«Хочу сказать. Ларина» с Кириллом Набутовым
Очень красивой кажется идея, что украинский режим, возглавляемый нацистом Зеленским, договорился с российскими нацистами, братьями по крови, чтобы они убили двух молодых женщин. Вот это очень по-нацистски — убить женщин. Они, нацисты, все такие…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К. ЛАРИНА: Здравствуйте, дорогие друзья! Это Ксения Ларина, канал Ксении Лариной, но не один — сейчас об этом скажу. Сегодня суббота, и как обычно по субботам в это время, в 19 с хвостиком по Москве и по Киеву и в 18 с хвостиком по Берлину, что важно, мы выходим в эфир с нашим прямым стримом «Хочу сказать». Как всегда, конечно же, с отличным гостем, с гостем, которого вы хотели, которого вы любите. И первые реплики, которые до меня долетели после того, как я повесила анонс сегодняшнего события — это только реплики любви. Сердечки, сердечки…
К. НАБУТОВ: Это опасно. Это боты, это тролли. Проплаченные пропагандонские тролли.
К. ЛАРИНА: Да, это Кирилл Набутов. Я надеюсь, вы его узнали.
К. НАБУТОВ: Здравствуйте!
К. ЛАРИНА: Привет, Кирилл! Кирилл выходит из Берлина. И мало этого, из студии «Эха», за что я хочу сказать огромное спасибо моим коллегам и друзьям — за то, что они позволили нам эту трансляцию сегодня привести.
К. НАБУТОВ: Потому что в другом месте интернет очень плохой.
К. ЛАРИНА: Да, интернет плохой. Привет и благодарность Максиму Курникову и нашу режиссеру Василию Александрову. Прямой эфир, повторю, предполагает ваше участие обязательное. Поэтому чат трансляции открыт для ваших вопросов. Все открыто для ваших лайков и для ваших подписок. Оставайтесь, будьте с нами, пожалуйста, дорогие друзья. Опять, как всегда, я называю Набутова историком и опять, как всегда, будет акция возмущения.
К. НАБУТОВ: Да, потому что это напоминает мне фразу Воланда, сказанную на Патриарших Прудах, когда его спрашивают Берлиоз с Бездомным: «Вы историк?», на что он говорит: «Да, я историк. Сегодня на Патриарших будет интересная история». Я обожаю, пересматриваю Басилашвили в этом куске тысячи раз. Олег Валерианович гениален. Я такой же историк, как и далай-лама примерно. Я историк-надомник, это немножко другое. Но, правда, в истории всегда попадаю в какие-нибудь, вляпываюсь.
К. ЛАРИНА: Да, но мы все равно будем и об истории говорить, никуда не деться. Что было вчера, что сейчас происходит и что будет завтра. Я назвала наш сегодняшний эфир «Политбюро в маразме». Я хотела написать «Паралич власти», но, собственно говоря, это и так.
Вопрос мой к тебе, дорогой Кирилл: на твой взгляд, по твоим ощущениям и наблюдением, кто сегодня управляет этой великой державой, этой огромной страной? Действительно Политбюро; может быть, сам Владимир Путин; может быть, какие-то группы силовиков? Потому что все, что мы наблюдаем за последнее время — это ощущение какого-то хаоса и бардака. Что ты скажешь по этому поводу?
К. НАБУТОВ: Мне кажется, что хаос и бардак может присутствовать при любом виде управления, когда речь идет о советском управлении. В Советском Союзе Политбюро — я не беру сталинское время, я беру время уже такое более растительноядное, более вегетарианское, — там, условно говоря, всех членов Политбюро мы, советские граждане, в общем, знали примерно, потому что их портреты все время везде фигурировали и ТАСС все время публиковало официальную хронику на первых полосах газет.
К. ЛАРИНА: У тебя кто любимый?
К. НАБУТОВ: Я могу тебе сказать. Целая серия: Мазуров, Устинов, Демичев, Андропов, Кириленко. Я скажу тебе, почему. Потому что был такой анекдот. Все эти имена были постоянно на слуху. Ихние портреты (я люблю слово «ихние») носили на демонстрациях. В школе, в институте тебе выдавали на палке фотографический портрет и ты должен был идти на демонстрацию. Что тебе дают, неважно — вот, на тебе, портрет Кириленко несешь.
И вот такой простой анекдот, когда один начальник звонит другому, чиновник, и по телефону они начинают спорить и один другому говорит: «Ты мудак, мудак!». Тот: «Не слышу, что?». — «Ты мудак!». — «Кто?». — «По буквам: Мазуров, Устинов, Демичев, Андропов, Кириленко». С тех пор я это запомнил.
К. ЛАРИНА: Давайте скажу, кто у меня любимый. Долгие годы думала, что это один человек — Долгих-Капитонов.
К. НАБУТОВ: Долгих-Капитонов, да. Мне кажется, Владимир Долгих жив. Он еще недавно ведь был старейшим членом…
К. ЛАРИНА: Нет, мне кажется, он уже там.
К. НАБУТОВ: Во всяком случае, это был последний по возрасту из всех живущих членов Политбюро. Насчет сегодня — сегодня нет Политбюро. Сегодня в таком виде Политбюро нет. Сегодня Администрация президента, которая, в общем, должна выполнять функции Политбюро — это совершенно другая история. И она совершенно непубличная, как ты знаешь. Там есть — как его? — Кириенко (не Кириленко) и какие-то еще персонажи. Есть абсолютно непубличный руководитель администрации Вайно, пользующийся особым доверием именно из-за своей непубличности, сдержанности и эстонской отстраненности от всего, такой протестантской, у Путина. Но такой публичности всех остальных никто не должен затмевать.
Как ни смешно, в этом смысле имена соратников Брежнева по Политбюро брежневских времен звучали гораздо чаще. И кому было надо, вся партийная публика, шушера на местах — они все знали, кто за что отвечает: Горбачев секретарь по сельскому хозяйству и так далее. А сегодня тут два параллельных правительства: тут администрация, тут правительство и все свои департаменты.
К. ЛАРИНА: Но подожди, с точки зрения, скажем так, метафорической Политбюро существует. И вот эти все совбезы, которые он проводит, эти люди с мрачными лицами, которые на глазах уже превратились в стариков — даже те (особенно, может быть, те), которые пытаются омолодить всеми способами… Кстати, вот еще одна разница. Обратите внимание, дорогие дети: наше советское Политбюро никто омолодить не пытался. Уж какие есть, такие есть. А нынешние все стараются искупаться в семи водах или в трех чанах с кипящим молоком, чтобы сделаться молодыми.
К. НАБУТОВ: У нынешних больше шансов купаться, потому что капитализм все-таки предоставляет больше вариантов оздоровляющих жидкостей. Советские все-таки по сегодняшним временам, даже члены Политбюро, жили так скромно, что сегодня представить невозможно. Как скромно выглядели все их дачи и все такое прочее – это просто нелепица по сравнению с сегодняшней роскошью.
Но если говорить серьезно, то такого разделения — хан на троне и вокруг молчаливые, трусливые, в пяти подгузниках, от ужаса забывающие слова шестерки, как было на том самом Совете Безопасности так называемом 21 февраля прошлого года, — такого никогда не было в брежневское время. Сталинское — другая история, но я родился после, я не знаю. Понятно, что там все шестерили перед ним и его смертельно боялись, Сталина. Но в брежневское время такого не было.
И такого вида мероприятий, как вот этот позорный, к сожалению, просто постыдная картинка этого якобы Совета Безопасности, когда обкакался Нарышкин, Путин его публично прибил, и я так и не понимаю, зачем это было сделано и показано в эфире специально, потому что могли бы вырезать этот позор — такого при Брежневе было. Вообще не показывали никаких заседаний Политбюро. Только комедийные истории с награждением очередным орденом, когда они все стояли, и Брежнев, шамкающий уже, больной, с парезом челюсти, последствиями этого инсульта и так далее, и все они друг другу вешали ордена и целовали взасос. Это вызывало комический смех у всех, у всей страны. Но как бы закулисья власти — заседания, камеры на заседании Политбюро, — нет, такого не было. Но и техники такой не было в таком количестве, надо сказать.
К. ЛАРИНА: Но будем справедливы, что и нынешние якобы трансляции, даже прямые — это все протокольные съемки, где заранее голос каждого отрепетирован и текст абсолютно утвержден, что называется.
К. НАБУТОВ: Да даже если это и не так, что текст утвержден — может быть, и нет, но ничего лишнего не просочиться. Это же понятно. И потом не забывай: не было такого человека, как пресс-секретарь. Сегодня есть вот этот ершик Путина под названием Песков с его усиками, которые уже обстебали все, кто мог. Фигуры пресс-секретарей, пресс-атташе появились уже при капитализме, появились уже после Совдепии. Никакого пресс-секретаря официального не было у Брежнева. Были официальные сообщения ТАСС: «Сегодня в Кремле Леонид Ильич Брежнев принял посла Великобритании за посла Японии», что-нибудь в этом роде.
К. ЛАРИНА: Опять же, возвращаясь к началу. Мне кажется, мы к этому уже близки.
К. НАБУТОВ: Мне так не кажется.
К. ЛАРИНА: Я прочитала интервью Колесникова очередное — Андрея Колесникова из «Коммерсанта», — с Владимиром Путиным, где, честно говоря, у меня ощущение какого-то абсолютно путанного сознания. Я не вижу здесь какого-то сарказма. Есть ЧВК или нет ЧВК, есть Пригожин или нет Пригожина, встречался он с ним или не встречался — вот это все вызывает какое-то ощущение довольно странное. Потому что в этом, как мне кажется (поправь меня), нет какой-то стратегии. Зачем это? Это же путает несчастных «дорогих россиян». Они сами уже не понимают, был ли Пригожин вообще…
К. НАБУТОВ: Я думаю, что ты немножко заблуждаешься. Это изначально сделано для того, чтобы в очередной раз побольше запутать так называемых «дорогих россиян», которые еще пытаются о чем-то думать и анализировать. Ведь то, что ты говоришь — это некий анализ. Но ты живешь в этом, ты журналист. Ты с утра до вечера живешь и анализируешь, что говорит Путин, про Путина и так далее. А обычные граждане живут другой жизнью. Они не помнят, что было 3 дня назад, не помнят, что было неделю назад. Они воспринимают сегодня. Вот сегодня показали или прочитали (еще не факт, что все прочитали). Потому что Колесников — это не главный журналист для миллионов россиян. Для них главный журналист Соловей, Соловьев.
Путин сказал: «Надо разбираться. Государственная Дума и правительство должны закон про частные военные компании сделать». Обычный гражданин прослушал — в одно ухо влетело, в другое вылетело. Ему в голову не придет, что тем самым глава государства расписывается в том, что по его приказу, с его ведома была создана запрещенная организация и она же финансировалась государством. Это Путин сказал до всяких колесниковских интервью в кадр, как ты помнишь, когда он называл цифру, сколько миллиардов было дано «Вагнеру» на то, «Вагнеру» на се… 100 миллиардов, 80 миллиардов — неважно, это в принципе все противозаконно получается. И это говорит глава государства.
К. ЛАРИНА: Тут стоит еще напомнить, что после этого эти цифры во многом подтвердил, а во многом и увеличил количественно Дмитрий Киселев. Вот к вопросу о рупоре — один из главных рупоров Кремля. Уж его-то народ смотрит, между прочим, в отличие от Колесникова. Он смотрит и его, и Соловьева.
К. НАБУТОВ: Совершенно верно, народ смотрит телевизор, из которого не вылезают несколько персонажей. Не будем их лишний раз повторять, тем более, что мы и их знаем, и про них знаем. Но суть не в этом. Народ не задумывается об этом. Задача Киселева сегодня понятна: отработать эпический фейл, как теперь говорится, власти, которая допустила то, что произошло — допустила возникновение Пригожина и вот это все, якобы путч.
Если ты обратишь внимание, то я наблюдаю все время поиск формулировок: что это такое, что же это такое было? Это был путч, это был мятеж, это был «марш справедливости», это Пригожин психанул, это была вспышка гнева? Я не знаю что еще, масса формулировок. Под какой формулировкой это войдет в историю — это же очень важно. Этот факт же войдет в историю, 100%. А народ простой…Я прошу прощения, не люблю слова «простой народ», но люди, которые не живут политикой каждый день.
К. ЛАРИНА: Я их называю «дорогие россияне» в кавычках.
К. НАБУТОВ: Даже без кавычек.
К. ЛАРИНА: Это те люди, которые по-прежнему сидят, открыв рот и выпучив глаза, перед телевизором.
К. НАБУТОВ: Я должен сказать, что во всех других странах, насколько я бывал в других странах, точно такие же дорогие японцы, дорогие французы, дорогие китайцы и так далее, плюс-минус. Они все сидят у телевизоров, большинство.
К. ЛАРИНА: Телевизоры разные. Я Китай бы все-таки из этого ряда исключила, но все-таки телевизоры разные.
В Китае еще хуже.
К. ЛАРИНА: Еще хуже. Давай Китай исключим из этого списка. Да, безусловно, я с тобой соглашусь, кто спорит? Конечно же, да, телевизор смотрят люди. Но я тебе скажу. Давай вспомним, опять же, если мы говорим иногда про прошлое: вот конец 80-х, перестроечное время, 90-е годы. Ты сам работал на таком телевидении…
К. НАБУТОВ: Другого не было.
К. ЛАРИНА: …где были публичные дискуссии. Я про это говорю. Где были информационные войны, и ничего в них ужасного, я считаю, нет. Потому что информационная война — это всегда конкуренция за аудиторию. И у людей все-таки была какая-то картина объемная перед глазами, кто это смотрел. И они либо выбирали себе единомышленников в телевизоре, либо сравнивали одних с другими и делали собственные выводы. Это, может быть, мое прекраснодушие, но мне кажется, тогда все-таки российская аудитория была намного, скажем так, критичнее по отношению к власти в том числе и в первую очередь благодаря такому политическому разнообразию в телевизорах.
К. НАБУТОВ: Но только не продолжай эту линию, потому что ты придешь к подтверждению собственной наивности. Дело все в том, что это все, как ты говоришь, «дорогие россияне» — я называю это простым словом «обыватели», которых будет 80% в любом обществе, — они очень легко и радостно поменяли на стабильность и повышение уровня жизни своего. Потому что задумываться о неприятных сложных вещах тяжело, особенно человеку, который, допустим, по профессии, я не знаю, сварщик, инженер, комбайнер, кто угодно. Медсестра… Я отношусь с одинаковым уважением к любому труду, всякий труд благослови удача. Но этот человек не живет каждый день в информационной повестке дня. Он не анализирует политику. Она для него менее интересна, чем я не знаю что — развлечения детей, воспитание детей, выращивание огорода и так далее. Человеку трудно, когда со всех сторон понеслось..
Ты вспомни, как все кипело, когда началась перестройка, свобода слова, появились эти самые публичные телевизионные дебаты. Ты помнишь, как весь народ смотрел трансляцию первого съезда народных депутатов в 1989 году. Его назвали «бешенство правды-матки». Его показывали в прямом эфире днем в рабочее обеденное время. Люди бросали работу, сидели смотрели. Вау, это же был шоу-бизнес! Начали все подряд, народ понес все дерьмо, которое накопилось десятилетиями.
Но параллельно с этим страна стала шататься, в стране стали пропадать продукты постепенно. Я помню, сначала пропали сахарный песок и стиральный порошок, потом что-то еще, хуже, хуже… В 1991 году уже приличная голодушка началась. И после перестройки, когда началась Россия, уже распался Советский Союз, начался капитализм, по первости там тоже было полно демократии в телевизоре, но ты вспомни, какие были проблемы в обществе.
И когда потом в 90-е годы — и «проклятые», и «лихие» Путин их назвал; неважно, любые, — на конце этих годов пришел Путин и одновременно начался рост цены нефти и начали приходить бабки в страну, народ был очень рад повышению уровня жизни. И охотно и незаметно те, кто участвовали в дебатах, были за левых, за правых, за Черномырдина, против Гайдара, за Зюганова, за «Память», — они все в большинстве своем легко поменяли свою политическую заинтересованность, активность, вот это все на покой и стабильность. На плоский телевизор LG, на автомобиль Kia в кредит или даже не в кредит, на новую квартиру (в ипотеку или нет, второй вопрос), на возможность ездить отдыхать в Египет и Турцию, а не только на 6 соток и иногда на Кавказ или в Крым. Народ очень ценит стабильность и позитив в жизни персональной, а политики там разберутся пускай.
Вот цена вопроса. И то, к чему пришло — это же тоже не результат одномоментного переворота, который осуществил Путин. Он же не так пришел и скинул, как Менгисту Хайле Мариам сбросил короля Эфиопии Хайле Селассие: раз — военный переворот, бах — задушили подушкой короля и по приказу нового властителя, лейтенанта или кого-то, закатали его тело под мраморный пол кабинета нового вождя. Путин же не так пришел к власти. Его назначили фактически и он постепенно, постепенно, постепенно… Лягушка отлично сварилась в постепенно подогревающемся молотке или кипятке и была довольна тем, что у нее есть плоский телевизор и все такое прочее.
К. ЛАРИНА: Пришла пора напомнить про лайки, поскольку это, что называется, такой зеленый коридор для Ютюба. дорогие друзья, Вот Кирилл, как опытный блогер…
К. НАБУТОВ: Совратитель.
К. ЛАРИНА: …тоже знает. Да, напомню, что у Кирилла Набутова есть свой Youtube-канал, который называется «Набутовы», и там часто выходят такие комментарии на злобу дня, актуальные вещи. И я хочу сказать, рекомендовать тем, кто пропустил — ссылки мы все даем в нашем описании, — совершенно потрясающий такой очерк (к вопросу об истории) о своем отце. Действительно такой настоящий документальный фильм, такая докудрама — абсолютно история страны, отраженная в капле одной человеческой судьбы, совершенно потрясающей. Кстати, в качестве паузы могу задать тебе этот вопрос: почему возникла эта идея? Ты же наверняка думал о том, интересно ли это кому-нибудь, кто помнит. Для тебя какой был главный смысл этого, по сути, высказывания?
К. НАБУТОВ: Очень простой на самом деле. Мне много раз предлагали что-нибудь делать про моего знаменитого папу, но мне всегда это было неловко. Потому что всегда же понятно, что сыночек будет хвалить папочку — ну естественно. Мамочку… Мы все устроены одинаково. Хотя Набутов был, конечно, человеком экстраординарным, но я сторонился. Просто-напросто это вышло в эфир, выложено было. Спасибо моим молодым коллегам, которые в телекомпании «Адамово яблоко» работают, которую я когда-то создавал. Они меня, в общем, подвинули к этому. Просто в июне 2019 было 50 лет со смерти Набутова Виктора, то есть моего отца. Я подумал: сейчас или никогда. Вот если сделать один раз и тем самым… Полвека уже прошло — понятно, что живых людей, которые помнят репортажи комментатора Набутова, уже почти не осталось.
Но это был рассказ не о комментаторе, а это действительно история. Почему? Потому что он родился в 1917 году, в короткий отрезок российской свободы. То есть он родился через месяц после отречения царя и, соответственно, за 7 месяцев до захвата власти большевиками. И так получилось, что вся его жизнь легла точно на советскую историю со всеми ее ключевыми и кровавыми делами. То есть его отца, моего деда, выслали, потом расстреляли в 1937 году — «кировское дело», убийство этому способствовало. Потом война, блокада, Холодная война, борьба с инакомыслием. Это все легло на жизнь одного человека. И поэтому мы попытались сделать какой-то рассказ про историю страны через призму одной жизни. Вот так получилось, что это жизнь моего отца. Не все вошло. Это долго расползалось, там были еще любопытные истории — я как-нибудь их потом выложу. Вот, собственно говоря. Причина была простая: 50 лет со дня смерти.
К. ЛАРИНА: Обязательно надо продолжить эту линию. Мне кажется, она очень точная по своему посылу. Потому что одно дело статистика или исторический факт (к вопросу об истории), а другое дело история конкретной судьбы, конкретного человека или конкретной семьи. То, чем, собственно, занимался «Мемориал» всю жизнь. Или вот расследование совершенно потрясающего парня Дениса Карагодина, который, по сути, свою жизнь посвятил расследованию убийства своего деда, называя имена и фамилии тех людей, которые арестовывали, пытали и убивали. Вообще это очень важно.
К. НАБУТОВ: Я могу тебе сказать — извини, что перебиваю, — я со всем почтением отношусь к тому, что сделал господин Карагодин. Это очень сильно и по-мужски. Но я тоже выяснил фамилии людей, которые арестовывали и расстреливали моего деда, и даже знаю имена, фамилии и адреса людей, которые еще в 1924 году арестовали за просто так и расстреляли моего двоюродного деда, брата бабушки. И я знаю, где живут потомки этих людей сейчас. То есть я тоже занимался подобными розысками. Это не значит, что я собираюсь к ним приходить и мстить.
К. ЛАРИНА: А ты назвал их имена?
К. НАБУТОВ: Нет, я не делал про это никаких материалов. Мой двоюродный дед носил другую фамилию, не Набутов. Это родной дядя моего отца, но по маме. У него был другая фамилия — Копачинский. Это был обычный простой житель Петрограда 1924 года. Он вообще был безработный, он тапером подрабатывал в киношке. И он попал в жернова так называемой борьбы со шпионами большевистской, просто случайно. Нужно было кого-то всунуть.
И дальше у меня есть все документы абсолютно. У меня есть его дело полностью, начиная от первого допроса, когда его только арестовали, и до последней записки, когда он пишет: «Объясните мне, за что я здесь сижу, потому что я не понимаю, со мной никто не разговаривает». А через день… У меня три документа есть. Справка о приведении приговора в исполнение, рапорт Мессингу, на тот момент начальнику ленинградского НКВД: «В соответствии с вашим распоряжением, произведен расстрел трех лиц — такие-то, такие-то». И третья бумага — это бумажка такая, направленная в морг Обуховской больницы, в морг больницы имени Нечаева, и надпись: «При сем препровождается 3 трупа для немедленного погребения». И карандашом роспись: «Принял 3 трупа для погребения. Сторож морга Ломакин», по-моему.
Это были 3 человека, расстрелянные в одну ночь по одному липовому делу: мой родственник, двоюродный дед Борис Копачинский, и молодая семья — военно-морской офицер и его жена, дворянских кровей люди, которых обвинили в шпионаже и расстреляли их двоих в одну ночь вместе с Копачинским, не посмотрев, что у них две несовершеннолетние дочери. Просто пустили людей… Вот эта справка: «3 трупа для немедленного захоронения».
И мы нашли друг друга с потомками этой семьи Высоцких. И мы дружим. Они не знали судьбы тоже, они не знали, почему погибли их прадед и прабабушка. И вот когда я совпал с моими документами, мы это все выяснили. Понимаешь? Но это отдельная история.
К. ЛАРИНА: Есть вопрос. На твой взгляд, надо называть имена?
К. НАБУТОВ: Нет.
К. ЛАРИНА: Почему?
К. НАБУТОВ: Хорошо, можно назвать имена. Можно, наверное, назвать имена, кто 100 лет назад был палачом по службе. Я помню их даже сейчас. Я помню: помощник ответственного дежурного по ОГПУ (еще было не НКВД) ленинградскому Евгеньев, по-моему, ответственный дежурный Куль (эстонская фамилия) и кто-то третий еще. Но называть сегодня имена людей, которые в том числе носят другие имена, прямых потомков этих людей — ну они-то при чем? 100 лет прошло.
Я знаю имена всех, кто моего деда арестовывал и допрашивал в Ленинграде. Потом он был в ссылке в Оренбурге, где его опять арестовали и потом расстреляли в 1937 году. Это тоже известно, поскольку у меня есть все документы, у меня есть протоколы допросов, подписанные следователем, и так далее. И тоже справка о расстреле ровно в день 20-й годовщины революции. Ровно прямо, 25-26 октября в ночь, 1937 года.
К. ЛАРИНА: Как ты относишься к люстрации? Незапланированный вопрос, но раз уж мы на эту тему заговорили, это важно. Скажем нашим, может быть, молодым зрителям, что не в первый раз в нашем обществе, если оно еще есть, эта дискуссия происходит: надо ли проводить люстрацию? Потому что после крушения советского режима, когда еще можно было, как правильно заметил Кирилл, публично дебатировать на самые острые, в том числе политические темы на телевидении, эту тему очень горячо обсуждали, но так и не решились на люстрацию.
Не решились на люстрацию в отношении заплечных дел мастеров так называемых, то есть бывших сотрудников силовых органов. Не решились на люстрацию партийных деятелей в партноменклатуре. Даже не решились открыть архивы КГБ для того, чтобы узнать имена тех «благородных» людей, которые работали агентами, стукачами, топтунами, доносчиками в самых разных сферах жизни и деятельности — от деятелей культуры до деятелей церкви, до священников. Почему не решились тогда и надо ли? Завершаю свой долгий вопрос повторением.
К. НАБУТОВ: Ты имеешь в виду, сегодня провести люстрацию по отношению к кому? К тем, кто сотрудничал со сталинским режимом, или к тем, кто сотрудничает с сегодняшней властью?
К. ЛАРИНА: Есть что добавить, конечно.
К. НАБУТОВ: Но это все-таки разные вещи. Совсем разные вещи. Методы, может быть, похожие в кое-каких организациях у кое-каких людей, наверное. Методы разведки и контрразведки — они во всем мире, в общем, примерно одинаковые. В любом случае контрразведка и разведка будет в любой стране. Но что касается, все-таки сегодня Россия глубоко капиталистическое государство, государство дикого капитализма. А при Сталине это было большевистское государство.
Я помню, я разговаривал с одним молодым генералом госбезопасности. Это было, может, лет 10 назад. Это действительно боевой заслуженный парень, если не путаю, даже Герой России. Такой, видимо, настоящий хороший солдат. Что-то там заговорили, какое-то мероприятие было. Я был, кажется, то ли ведущий, то ли в гостях. Какая-то тусовка. И вот меня познакомили с ним. Что-то слово за слово, я говорю: «А у вас портрет Дзержинского-то висит в кабинете?». Он говорит: «А как же, конечно». Я говорю: «Но это же нонсенс». — «Почему?». — «Ну как, почему? Дзержинский был коммунист. Он был законченный большевик, 100% большевик. Если бы он увидел, какой строй защищаете и охраняете сейчас вы, капиталистический, где есть миллионеры, олигархи, коррупция и так далее, он бы всех вас повесил на первом фонаре». Генерал был очень смущен. Молодой генерал не мог меня (я старше его) обозвать мудаком или что-то еще, но был очень смущен. Поэтому тут вопрос, люстрацию по какому периоду проводить.
К. ЛАРИНА: Давай разделим попытку люстрации тогда, в 1991-1992, когда был потешный суд над КПСС — вот как раз тогда-то дискуссии вокруг это темы проходили, и люстрацию, что называется, в постпутинской России. Нужна ли она здесь?
К. НАБУТОВ: До постпутинской России нужно будет еще дожить сначала.
К. ЛАРИНА: Доживем.
К. НАБУТОВ: Нет, кто-то доживет, безусловно. Если говорить о том, что это должно быть общество демократическое и нормальное, то тогдашние депутаты будущего, выбранные на честных выборах в соответствии с нормально созданной конституцией, должны будут решить, будучи представителями народа, хочет народ или нет люстрации по части тех, кто работал при путинском правлении долго.
А что касается прошлых времен, наверное, тогда это был исторический момент, который был или упущен, или пропущен. Сейчас это уже не так актуально. Я думал о том, могло ли такое быть в 50-е годы после смерти Сталина, а потом перестал, потому что главным человеком, который объявил миру о преступлениях Сталина на 20-м съезде, был Никита Сергеевич Хрущев. Но никакой люстрации не требуется. Есть полно документов, расстрельных списков, под которыми стоит виза Хрущева как первого секретаря ЦК компартии Украины. И все эти ребята абсолютно замазаны. Все, кто там был. Начиная от Берии, все секретари ЦК, Маленков, Булганин, Ворошилов — вся эта сталинская публика. Там и люстрировать никого не надо, и так понятно.
К. ЛАРИНА: Постой, давай мы не будем путать людей, потому что после смерти Сталина строй не изменился. Никакой люстрации — даже такого слова никто не знал.
К. НАБУТОВ: Строй все-таки изменился.
К. ЛАРИНА: Ну как, он все равно остался коммунистическим строем, советским.
К. НАБУТОВ: Да, но это был совершенно другой строй. Это был социализм, конечно, но это был не сталинский. Тем более не сталинский 1937, не сталинский 1948 — охота на космополитов, то есть евреев, «ленинградское дело». Не было высылок целых народов в Сибирь, начиная с чеченцев и ингушей, которых обвиняли в сотрудничестве с Гитлером во время войны (хотя действительно много было коллаборационистов среди чеченцев и ингушей), и заканчивая массовыми высылками 1941 и 1948 годов из стран Балтии, когда десятки тысяч человек в 2 ночи высланы. Такого же не было при Хрущеве. Наоборот, возвращались люди из тюрем и из лагерей. А при этом он был сам… Он где-то даже говорил: «У нас руки по локоть в крови у всех».
К. ЛАРИНА: Но если я правильно помню (сейчас историк-надомник поправит, если что), вообще не было никаких дел по расследованию преступлений сталинского режима.
К. НАБУТОВ: Были.
К. ЛАРИНА: Были? Потому что все эти люди, кого мы видели на табличках «Последнего адреса», расстрелянные сотрудники НКВД — они были расстреляны той же властью, тем же Сталиным. То есть они попали просто в эти жернова. А были ли какие-то процессы судебные? По-моему, не были.
К. НАБУТОВ: Были, были. Я не могу сказать насчет табличек «Последнего адреса», на которых были фамилии сотрудников НКВД, но я могу сказать точно, что я устанавливал табличку «Последнего адреса» в память о моем дедушке на том доме, где его арестовали, откуда выслали из Ленинграда. И эта табличка провисела 2 дня, после чего ее кто-то сорвал.
Но когда я занимался, это совершенно официальная процедура была. Там было необходимо обязательно представить доказательства, что человек, за которого вы просите, которого вспоминаете, был невиновен, что он реабилитирован. Поскольку у меня были документы, мой дед был реабилитирован за отсутствием состава преступления (его расстреляли в 1937, в 1967 реабилитация), то я имел право попросить эту табличку. Я оплатил ее установку, ее какая-то дрянь сорвала. Это был, наверное, 2018-2019 год, где-то так. Недавно.
К. ЛАРИНА: Да, это очень важный момент. Наверное, я ошиблась. Потому что тоже такая дискуссия проходила среди так называемой редакции инициаторов «Последнего адреса»: что делать с заявками на людей, которые были сотрудниками НКВД и тоже стали жертвами политических репрессий? Могут ли они вместе с другими жертвами быть рядом в одном списке? Это была, кстати, история, по-моему, на Бутовском полигоне, когда открывали большую стену, на которой огромное количество фамилий людей, и в том числе там были тоже сотрудники НКВД. И тогда развязалась огромная дискуссия.
К. НАБУТОВ: У меня нет ответа на этот вопрос, потому что здесь если человек расстрелян невиновно и за ним нет уголовных дел, юридически он невинная жертва режима и его фамилия заслуживает того, чтобы быть упомянутой. Но если при этом он сам, условно говоря, был таким же нквдшным палачом при Сталине и потом попал в мясорубку 1937 года или в другую чистку какую-то, за ним не было уголовщины, но сам он отправлял людей на смерть просто так, это, конечно, вопрос моральный.
Я не вижу здесь выхода никакого, я не знаю про это. Но то, что дела после были… Например, был такой следователь, один из самых кровавых следователей послевоенных — Родос была его фамилия. Он был расстрелян в итоге. Даже Хрущев где-то выступал и говорил: «Вот тут вызывали мы Родоса, смотрели на этого мерзавца, подонка и так далее». Он действительно был палач, садист абсолютный. По нему было дело, он был расстрелян. Его сын — кстати говоря, ученый, крупный ученый, в Томске жил, — он потом эмигрировал и написал книгу о Родосе. По-моему, эта книга называется «Мой отец палач» или «Я сын палача».
К. ЛАРИНА: «Я сын палача», да.
К. НАБУТОВ: Да, но это просто один из случаев. Судоплатов, который, я прошу прощения, возглавлял все спецоперации… Троцкого убивал Меркадер — это была операция Судоплатова. Коновальца, лидера украинских националистов, в Роттердаме взорвал лично Судоплатов, передав ему мину в коробке шоколадных конфет. Судоплатов — это все спецоперации. Он был арестован и он отсидел, если я не путаю, 10 или 15 лет. Во Владимирском централе он сидел, потом где-то еще. Рыдал ночами в камере, сокамерники говорили. По-моему, отсидел полностью и вышел. Он не был реабилитирован тогда.
Нет, там было какое-то количество процессов, безусловно. Абакумов, например. Думаю, что еще чуть-чуть стали проживи, и Берия бы там был. Потому что «мингрельское дело» уже было в ходу, уже в Грузии было арестовано почти 200 человек. Сталин сказал: «Ищите большого мингрела», и все понимали реально, что речь идет о Берии. Он висел на волоске, потому что Берия был мингрел. Если бы еще чуть-чуть Сталин прожил, то Берия — он, конечно, этого заслуживал, — получил бы раньше.
Нет, были дела. Мало. Большинство прожили совершенно спокойно. Я, помню, как-то изучал, потом бросил это дело. Начальником отдела кадров Мариинского театра в Ленинграде, Театра оперы и балета имени Кирова знаменитого, который получил имя Кирова как большого любителя балерин… Сергей Миронович — он такой был мужичок, в корень весь пошел. И начальником отдела кадров был мужик с еврейской фамилией, полковник госбезопасности, один из самых кровавых палачей Ленинградского управления ГБ. Нормально, он прожил свою жизнь, ничего с ним не стало.
Или, например, на Донском кладбище в Москве похоронен генерал Блохин, о котором много чего написано. Он сегодня не секретный. Он был комендантом Лубянки. Он лично занимался сотнями расстрелов. Лично. В частности, известны показания бывшего начальника Тверского управления ГБ Токарева, где он рассказывает, что как раз расстрелом пленных поляков в Твери, у озера Медное, занимался Блохин. Он похоронен с женой как приличный человек, генерал-майор Блохин, на Донском кладбище. Недалеко, кстати, от могилы знаменитого разведчика Абеля. Ничего, все в порядке.
К. ЛАРИНА: Возвращаясь к твоей реплике по поводу актуальности и неактуальности — что тема люстраций после времен советской власти уже сегодня неактуальна. Опять же, как историку. Мне кажется, что если бы тогда это было доведено до конца — не только процесс люстрации, но и процесс юридического осуждения советского режима, не только сталинского времени, а целиком, начиная с того самого 1917 года, с первого террора, ленинского, с «Большого террора», потом борьба с инакомыслием, где погибло столько людей, погублено столько судеб — я имею в виду, в то время, когда уже мы с тобой жили, — если бы тогда это все было сделано, может быть, и не было бы той ситуации, в которой мы оказались сегодня. Может быть, не было той власти, которая сегодня правит страной.
А возвращаясь уже к самому началу нашего разговора — кто управляет Россией, — на мой взгляд, ответ однозначный: конечно же, КГБ. Как было, так и осталось. Это такие спящие люди, которые спали, спали все годы демократии, во время горбачевского периода, во время первого ельцинского периода, а потом, что называется, атлант расправил плечи. Вот все оно повылезало. Согласен ты со мной или слишком поспешные выводы?
К. НАБУТОВ: Не совсем. Я просто думаю, что ничего такого не могло бы быть, потому что на самом деле в новой России к власти пришли выходцы из тех же структур, которые были у власти при советской власти. На самом деле советской власти как таковой не было, потому что советская власть — это власть Советов. У Советов никакой власти в СССР не было. Она была у партии и у госбезопасности, это два крыла одной птицы. И те же самые люди пришли к власти потом.
Кто такой Ельцин? Ельцин, который публично выступил, в силу определенных причин стал, так сказать, первым большим демократом, хотя по всему он был абсолютно 100% партийный аппаратчик и делал аппаратную карьеру. И Горбачев тоже, естественно. Другой вопрос, что они пересмотрели многие вещи.
К. ЛАРИНА: Как и Яковлев, кстати, Александр Николаевич. Главный идеолог перестройки.
К. НАБУТОВ: Как и, само собой, Александр Николаевич Яковлев и многие другие люди, безусловно. Но под ними огромный пласт людей, который пришел к власти на разных этажах, в разных слоях властной структуры России — это все равно выходцы из тех же самых структур: партийной, КГБ и комсомола.
Кто такая Матвиенко? Первый секретарь Ленинградского обкома комсомола. Кто такой Нарышкин? Инженер, который потом служил в госбезопасности. Кто такой Патрушев? Инженер, закончивший математическую школу в Ленинграде, кстати говоря, учившийся хорошо в Кораблестроительном институте, служивший в госбезопасности. Советской госбезопасности! Доросший до генерала. Про Путина не говорим — у него в госбезопасности так себе была карьера, но потом жизнь вынесла. Все равно аппарат остался тот же самый фактически. И поэтому не могло быть такого, что случилось в 1917 году.
К. ЛАРИНА: Ты имеешь в виду революцию?
К. НАБУТОВ: Когда произошел вообще слом полностью всей государственной системы. Это привело к катастрофическим последствиям для страны, просто катастрофическим. К миллионам погибших, к революции одной, второй, гражданской войне дикой, голодомору и прочему. Это было разрушение естественного хода истории. А здесь, хотя это выглядит ужасно, может быть, но все равно та власть, которая пришла после Совдепии, после совка в России — это было естественное продолжение. Часть элиты, другая часть прежней элиты села во властные кресла в большом количестве. Генерал Суровикин, например, как раз впервые стал известен во время путча, еще будучи молодым офицером. Кстати, он сидел, по-моему, несколько месяцев даже в тюрьме.
К. ЛАРИНА: Но тогда его имя никто не знал.
К. НАБУТОВ: Да, он мальчишка был. Но сам факт. И в этом смысле я думаю, что ничего радикального произойти бы не могло. Насчет того, что люстрация, не люстрация, могу привести один пример. Когда в Украине, где при всех делах, при всей коррупции, при куче мерзостей, которые есть, при олигархате и так далее, все-таки сменяющаяся власть, есть один президент, второй, третий, четвертый и они все разные — так вот в Украине открыли все архивы госбезопасности советской. До какого-то года, естественно. В последние годы, может быть, нет, я не узнавал, но, в принципе, архивы советской госбезопасности 60-х, 70-х, 50-х годов все доступны для исследователей. И, естественно, для родственников. И то, что этого не сделано было в России, в Российской Федерации как отдельном государстве — вот это, я считаю, очень плохо.
К. ЛАРИНА: Постой, но был же короткий период. Ты сам рассказываешь, как ты смотрел дела своих родственников. И очень многие люди. Тогда какое-то время были открыты для всеобщего доступа архивы.
К. НАБУТОВ: Давай я тебе расскажу. Они сегодня тоже. Не знаю, там сейчас период военный, может быть, и закрыт.
К. ЛАРИНА: Нет, давным-давно все закрыли.
К. НАБУТОВ: Но послушай, прямым потомкам при условии того, что разыскиваемый человек действительно прямой предок, документы выдадут, если они не засекречены. Потому что полно документов сталинского времени засекречено до сих пор. А вот непрямым фигушки. И я через это прошел. Потому что у меня другая история. Не хочу тебя грузить, это история для отдельного романа, но одна часть моей семьи, мои родственники жили в Крыму, когда там был Врангель. До революции и потом во время революции. И когда красные захватили Крым, то мой родственник, брат деда, исчез. Он был судья. Царский судья — шансов выжить мало. А жену арестовали и она содержалась в крымской ЧК в 1921 году. В той ЧК, комендантам которой был товарищ Папанин, знаменитый полярник. Вот уж у кого руки по плечи в крови, это у Папанина. Она была невинно, реабилитирована в 50-е годы. Ее дело есть в крымском архиве. И когда там была Украина в Крыму, архив был открыт. Но я обо всем этом узнал, когда уже Крым был…
К. ЛАРИНА: Понятно.
К. НАБУТОВ: Я обратился с официальным письмом и написал: «Товарищи архив, я такой-то, пятое-десятое», все написал, приложил документы, что она реабилитирована, но она не моя прямая родственница, она жена моего двоюродного диета. Прошло 100 с лишним лет, 1921 год. Меня послали на три буквы. Бред! Вот это бред. Но это обратная сторона игры в секретность, которая всегда является очень характерной чертой для любой спецслужбы, для всех сотрудников спецслужб. Сегодня все это обратно зашпаклевано, потому что не дай бог что-то лишнее кто-то узнает. Вот то, что этого не было сделано — это очень плохо. Это и для истории, и для понимания развития страны, и для судеб тысяч погибших людей, о которых хотят знать.
К. ЛАРИНА: И для восстановления справедливости по отношению к невинно убиенным людям.
К. НАБУТОВ: Невинно пострадавшим, а может быть, и винно страдавшим — но уже 100 лет прошло! Американцы — что у них, мало секретов? Они через 30-50 лет рассекречивают файлы ЦРУ в открытый доступ.
К. ЛАРИНА: Кирилл, сейчас опять я вступаю на историческую тропу. Мне кажется, такого массового геноцида собственного народа никакая Америка не знала. Одно дело секретные файлы ЦРУ, ФБР, кого угодно… Хоть «Штази», которые, кстати, тоже были открыты после объединения Германии и все имена мы узнали — в смысле, немецкое общество узнало. Мне кажется, что здесь, повторю настойчиво, прямая связь с сегодняшней властью. Она на этом построена, это ее опора, этот страх. Страх, неизвестность и прерывность истории. Ведь ты вспомни 1917 год и пост-1917 год: что было самое страшное, еще даже до «Большого террора»? Когда история семьи уничтожалась в каждой семье.
К. НАБУТОВ: Я помнить этого не могу, я родился позже.
К. ЛАРИНА: Но ты знаешь. И потом какую страшную, как мне кажется, это сыграло роль для общественного сознания. Обрубленная память у всех.
К. НАБУТОВ: Никакой для общественного сознания роли не сыграло. Ксюша, не будет наивной. Это сыграло ту роль, которую была должно было сыграть. Была отрезана память обывателя. Он должен был быть испуган и знать, что пасть открывать нельзя. Он должен был забыть то, что было до 1917 года. Потому что в стране, когда большевики пришли к власти, остались миллионы недовольных. Миллионы людей, которым не нравилась херня, которая началась. Бывшие не только богатеи, но просто бывшая интеллигентная публика, бывшие дворяне, не знаю, кто угодно еще — просто бывшие зажиточные граждане, бывшие коммерсанты, бывшие офицеры, бывшие полицейские. Они же остались миллионами жить в России — в Советском Союзе, точнее говоря. И они все вынуждены были молчать, потому что это было отрезано. Но их поколение следующее уже выросло манкуртами, которые ничего не знают. Потому что в семьях дедушки и бабушки не рассказывали, молчали, мамы не помнили, а дети выросли уже — и все, и цель была достигнута.
Я могу тебе сказать: пока мне не удалось получить 20 лет назад расстрельное дело моего дедушки Набутова из Оренбурга… Спасибо большое, кстати говоря, низко я им кланяюсь — двум ребятам, работникам управления ФСБ питерского, которые мне очень помогли. Двум полковникам Жене и Сергею. Которые могли этого не делать. Это было 20 лет назад. Я не знаю, как бы они поступили сегодня. Думаю, что по-другому, может быть. Не знаю, может, сегодня было бы нельзя. Но тогда они мне помогли достать это дело в Оренбурге. Так вот, в этом деле фотография моего деда, фас и профиль. Тюремная фотография. Это был 2000 год. Это первый раз, когда я увидел, как выглядел мой дед, расстрелянный в 1937. Потому что в доме не было ни одной фотографии вообще. Потому что бабушка, которая была сослана, уничтожила все и никогда не говорила о своем муже, расстрелянном в 1937 году. Хорошо, я заинтересовался, а так я жил, ничего не зная.
И так выросло поколение. Оно совершенно не парилось этим. Не парились люди. Ну а как они могли париться? «Мы вроде бы слышали, что наш дедушка там был кем-то». Но с течением времени это все забывается. Поколение ушло, а следующее поколение уже не знает.
К. ЛАРИНА: Мы почти час в эфире. Пришла пора обратиться к нашему чату. Огромное спасибо нашим зрителям! И за донаты — волшебное слово «донаты», мы же обязаны его произнести. Это сладкое слово «донат».
К. НАБУТОВ: Между прочим, Довлатов был Сергей Донатович, как вы помните.
К. ЛАРИНА: Да-да. Елена Дитрих, наш постоянный донатор. Спасибо большое! И спонсор, она дает спонсорство канала нескольким зрителям. Наш постоянный донатор Анна Эрмансон тоже прислала нам приличный донат, которая смотрят нас в Амстердаме. Более 2 тысяч зрителей в моменте. Это хорошие цифры. Пожалуйста, не забывайте ставить лайки, подписывайтесь, не забывайте про спонсорство в YouTube, жмите кнопочку «Присоединиться». И несколько городов для понимания того, с кем мы разговариваем. Беларусь, Израиль…
К. НАБУТОВ: Беларусь — это не город.
К. ЛАРИНА: Да, Израиль, Химки, Белгород, Одесса, Франция, Забайкальский край, Ганновер.
К. НАБУТОВ: Ганновер город, а Забайкальский край — целый край.
К. ЛАРИНА: Очень много слов любви, опять же, в адрес Кирилла. «Спасибо за «Адамово яблоко»!».
К. НАБУТОВ: А слова проклятия есть? Или ненависти?
К. ЛАРИНА: Не вижу. Ты знаешь, они, может быть, и есть, но они до меня не доходят. У нас есть специальный человек, потому что я не люблю…
К. НАБУТОВ: А глас народа?
К. ЛАРИНА: Нет, пусть они голосят.
К. НАБУТОВ: А вдруг тебе делают ценные замечания?
К. ЛАРИНА: Замечания берем, но все в корректной форме. Все, что касается проклятий, оскорблений — это мимо. Илья Павлоцкий: «Ваш отец, замечательный ленинградский футбольный комментатор Виктор Набутов, разделил бы ваши сегодняшние политические взгляды на развитие нынешней России?».
К. НАБУТОВ: Когда мой погиб отец погиб или умер, мне было 15, неполных 16 лет. Я не имел возможности оценить потом его личность, будучи уже взрослым. Я могу предполагать, что да, наверное, он бы смотрел на вещи так же, как я. Или я, точнее говоря, смотрю на вещи так, как мои родители. Потому что моя мама умерла относительно недавно — я знаю, как она ко всему относилась.
Они всё прекрасно понимали. Естественно, при этом они точно так же не высказывались в слух, Тем более, что они оба работали на радио и на телевидении. Невозможно было — понятно, к чему бы это привело. Но они все прекрасно понимали и количество разного рода запрещенных разговоров и запрещенной литературы, которая была в доме, в общем, было соответствующим, начиная от запрещенной Ахматовой и заканчивая запрещенным письмом Федора Раскольникова Сталину, знаменитое письмо. И всякая такая еще запрещенка.
Всё они прекрасно понимали. Думаю, что, наверное, сегодня… Один раз меня кто-то спросил недавно: «Что бы твой папа делал, когда началась вся эта украинская развязанная Путиным бойня? Что бы он делал?». Я думаю, что он бы ушел в запой тяжелый. Мне так кажется. Хотя он был не запойный. Много пил, но не было запойным. Мне кажется, ушел бы в запой. Я просто знаю многих людей, моих знакомых, которые таким образом пытались снять 24 февраля, вообще не понимая, что происходит, как это все может происходить.
К. ЛАРИНА: Сегодня возможна вот эта попытка внутренней эмиграции, в которой жили очень многие советские люди? Вот как твой отец, который не соглашался с тем, что происходит, но не было никакой возможности не то что ничего изменить, а даже ничего сказать. Собственно говоря, сегодня то же самое в России. И тогда многие спасались… Опять же, я объясняю этот термин для людей, которые родились позже совка и не знают: внутренняя эмиграция — это было такое очень надежное убежище. Что ты стараешься работать в сфере, которая не работает на государственные структуры…
К. НАБУТОВ: Не было других сфер, кроме государственных, не путай. Все работали на государственной работе. Ну что ты?
К. ЛАРИНА: Я имею в виду, не участвовать в говне.
К. НАБУТОВ: Мне кажется, сложнее. У моего отца, у родителей были друзья, несколько очень близких. Самые близкие друзья все были профессиональные военные. Их как на фронт забрали в 1941, так они в армии и остались. Интеллектуалы, в основном военные инженеры, артиллеристы, которые все прекрасно понимали, которые читали всю запрещенку. Все то же самое. Которые травили антисоветские анекдоты по полной программе. Но они все были полковники Советской Армии и все они служили чему? Они служили молоху войны. Они служили в Советской Армии.
В этом-то и была реальность тогдашней советской жизни, понимаешь? У меня полно народу работало на всяких закрытых предприятиях. Особенно Питер как большой город — это был целиком город оборонной промышленности. Там куда ни плюнь, везде оборонные заводы. И везде какие-то твои друзья. Кто-то там либо в закрытом институте каком-то, либо на закрытом предприятии. Все работали. И все при этом травили байки про Брежнева, анекдоты, все в гробу видали эту советскую власть позднюю. Я-то застал только позднюю — я 1957 года рождения, стал что-то соображать уже в начале 70-х, когда школу окончил. Все абсолютно гоготали над этим полупарализованным Брежневым, над херней, которая неслась из телевизора, никто в это ни во что не верил. Работая при этом на советскую власть. А на какую еще?
Ты говоришь, внутренняя эмиграция. Тогда у людей, даже у маленькой части людей, у маленькой прослойки, а уж тем более у молодежи, не было возможности внешней эмиграции. Обрати внимание, сегодня, когда объявили мобилизацию — я возьму вот эту часть, сентябрь прошлого года, — тысячи молодых людей тут же проголосовали ногами, мгновенно. У них была такая возможность. Есть паспорта заграничные, визы, или есть безвизовые страны, и они поехали кто в Грузию, кто в Турции, кто куда мог.
В советское время это все было невозможно. За границу вообще почти никто не ездил. Кроме внутренней эмиграции, оставался запой. Или запой в эмиграции внутренней. Понимаешь? Ну что, садились на кухнях в кружке, в котором понятно, что посторонних не будет, что никто не заложит на завтра в партком или в КГБ, что люди анекдоты рассказывают про Брежнева. Трепались, бухали, ходили на футбол, любили женщин и все такое прочее. Жизнь продолжалась. Просто жили в тех условиях, какие были.
Сегодня совсем другие условия и совсем другой народ. Потому что все-таки за эти времена, за эти 30 лет все-таки сознание людей очень сильно изменилось. Сегодняшние жители России — это не жители совка. В чем-то это хорошо, в чем-то это плохо.
К. ЛАРИНА: Мне кажется, что хуже. Я имею в виду обывателя, о котором мы с тобой говорим. Мне кажется, что обыватель стал гораздо опаснее.
К. НАБУТОВ: Я не склонен говорить, что обыватель опасен. Просто тогда в людей поколениями, десятилетиями вбивали веру в некое прекрасное светлое будущее под названием коммунизм и в то, что нужно жить в соответствии с заповедями «Морального кодекса строителя коммунизма». Был такой, если помнишь.
К. ЛАРИНА: А сейчас вдалбливают Z-идеологию. Она уже есть.
К. НАБУТОВ: Совершенно верно. Теми же методами, которыми вдалбливали и тогда. Но тогда людей с младых ногтей, с детсада воспитывали, что мы строим коммунизм, когда все будут равны, когда деньги не будут иметь значения, все будут счастливы и так далее. И все в это верили. Потом для очень многих было разочарованием, когда все люди узнали, что Сталин был подонок, сатрап и кровавый тиран, что Коммунистическая партия сборище кретинов и так далее. А сегодня не верят ни во что, кроме денег.
И вот если ты обратишь внимание — конечно, ты обращаешь, ты профессионал, — последние 15 лет, когда шла постепенная подготовка к тому, что началось в феврале 2022 года, то, что было начато Россией, постепенно людям пытались впихнуть новые догматы веры. Именно веры, которая принимается на веру. Вера — это не то, что анализируется. Вера — это то, во что нужно верить. Никто не видел Иисуса Христа, но в него же верят, правильно? Никто не анализирует. Верующий не анализирует, видел он Господа Бога или нет.
Так вот новые догматы веры во что? Самодержавие, православие, народность, новый царь, исключительность русского народа, час славянства пробил и так далее. Вот вся эта херотень, которая понеслась со всех государственных каналов, с каждым днем, месяцем и годом все больше и больше, подавляя любую оппозиционную мысль против этого. Всякая власть от бога — соответственно, Путина трогать нельзя. Путинские люди, люди, которых поставил Путин — их трогать нельзя. То, что они там крадут миллиардами, то, что у них на Сардинии, на Кипре и где угодно виллы, яхты и так далее — это не ваше дело. Путин знает, что делает, то есть царь здесь.
Новая народная идеология была предложена обывателю. И когда она уже, в общем, укрепилась, когда веру обывателя в святость Путина и власти проверили сначала на захвате части Грузии, а потом на захвате Крыма, и это вызвало большую радость в обществе… Особенно Крым был ключевым таким проверочным оселком. Нет, не оселком, лакмусовой бумажкой. Когда в большинстве общества вскричали «Ура!», вот тогда очень многие наверху поняли: ребятки, время приближается, когда современное поколение россиян схавает любые ходы, в том числе и 24 февраля.
К. ЛАРИНА: На твой взгляд, когда наступит этот момент разочарования? Так же, как было когда-то со Сталиным и с кретинами из Коммунистической партии Советского Союза. Когда люди поймут, что их обманули?
К. НАБУТОВ: Я думаю, что очень многие люди не поймут, что их обманули. Потому что весь вопрос в том, как им будет преподнесено окончание войны. Каким оно будет — от этого все будет зависеть. Я общаюсь с очень большим количеством людей все время, разных взглядов. Я думаю, что большинство из тех, кто кричит «Ура!», кто Z-патриоты, или «не все так однозначно» — вот эти дела, вот эти позиции, болото от турбопатриотов до глубинного болота, — начнут задумываться только по мере увеличения и чудовищности российских потерь.
То есть уже сейчас видно, как очень многие люди застремались, когда произошел вот этот «марш справедливости» Пригожина. У них такое раздвоение сознания. С одной стороны, им по приколу: «Крутой чувак, устроил шоу-бизнес, настоящее шоу. Мы прикололись. Вот он молодец, он крутой пацан». В России любит крутых пацанов. Даже если он еврей, не имеет значения — дал этим жирным мудакам просраться. А с другой стороны, часть людей задается вопросом: «Это что за бардак-то в армии на самом деле? Эти хваленые, на которых тратится столько триллионов, эти в погонах все — они куда, все украли и на дачу все увезли себе?». Что творится-то? Смотри, 5 тысяч каких-то наполовину зеков спокойно дошли почти до Москвы, захватили штаб округа в Ростове-на-Дону. Часть народу по этому поводу начала соображать, что что-то дело плохо.
Но, во-первых, это только часть. Во-вторых, людям свойственно гнать от себя неприятное. В-третьих, сейчас лето и очень большое количество людей заняты отдыхом с внуками, прополкой и так далее на своих дачных участках и просто отдыхом. Они просто не хотят забивать голову всякой неприятной ерундой и гонят от себя все эти мысли: ой, да мы далеко, да мы так устали.
А действительно народ устал. В обществе большущая усталость. «Мы устали, мы ничего про это знать не хотим. Не мешайте, мы частные люди». И это то, что у многих людей, которые 1,5 года назад мне говорили: «Да нет, в Киеве же нацисты. Да ну что ты, уже точно известно, что если бы Путин не ударил, то Украина напала бы на нас через день». Это же известно, что Муму собиралась отравить Герасима, но Герасим опередил ее буквально на полчаса. Сегодня эти люди говорят: «Нет, только не о войне. Я ничего не знаю, я не хочу это слышать, это уже невозможно. Только не трогайте. Я частный человек, мне ничего этого не надо».
К. ЛАРИНА: Ты этим объясняешь, прости — такой психологической защитой, а не страхом?
К. НАБУТОВ: В первую очередь человеческой природой. Человек не может очень долго находиться в стрессе. Обычный человек — есть исключения, конечно. Человеческий мозг и человеческий организм ищут защиты. Им нужно уйти во что-то более-менее нормальное и понятное, в оболочку свою вернуться. Когда вот так вот все колыхнуло и потом колыхалось, колыхалось — куча проблем, куча вопросов, на которые человек не может знать ответа…
Во-первых, он мало знает. Он же не имеет информации, которую имеет разведка. Вот что-то где-то говорят. Один говорит одно, другой говорит другое, из телевизора говорят третье. Тут у Марии Ивановны, соседки, сына в гробу привезли, там муж ранен, а там у кого-то родственники на Украине, и они говорят, что ракеты падают и убивают детей.
К. ЛАРИНА: Да, «зачем вы нас бомбите».
К. НАБУТОВ: Да. Я-то знаю, что это все украинцы бомбят сами себя, конечно, но вот родственники Марии Ивановны оттуда говорят, что это все-таки правда. И люди начинают сходить с ума: да как же это может быть? И в итоге естественная реакция человека обыкновенно, как у животного, просто защититься от этого стресса и отдохнуть, уйти в свою скорлупу. В скорлупу, где дочь, внуки, телевизор LG.
К. ЛАРИНА: Это тоже внутренняя эмиграция, та самая. Это одна из ее форм — закрыться от всего этого.
К. НАБУТОВ: Ну конечно. Только причины разные, но в принципе да. Эти люди задумываться серьезно о чем-то начнут после того, как в России изменится вектор власти и из средств массовой информации, им доступных, из телевизора начнут рассказывать какие-то вещи. И они, по своей привычке веря в телевизор, начнут верить тому, что будут говорить. Вот если там начнут рассказывать правду, всю правду…
К. ЛАРИНА: Это будет не то что шок, это будет удар.
К. НАБУТОВ: Это будет шок и удар. Именно поэтому я почти гарантирую, что такого не будет. Даже если вся эта украинская кровавая, начатая Россией катастрофа закончится поражением России, даже если в мире так будут говорить: «Вот, закончена война и, безусловно, Россия не достигла ни одной цели, это поражение Путина, это свидетельство полной деградации государственной системы России, армии и так далее», — даже если мир так будет говорить, россияне про это не узнают. Во всяком случае, обычные обыватели, которые не сидят в интернет-каналах, в telegram-каналах, не интересуются всем, обычные граждане — они будут знать, что спецоперация закончена, цели достигнуты.
К. ЛАРИНА: Забудьте.
К. НАБУТОВ: Да, все цели достигнуты — ну и хорошо, и слава богу.
К. ЛАРИНА: Кирилл, мы должны уже близится к финалу.
К. НАБУТОВ: Мне тоже кажется, что мы уже надоели слегка.
К. ЛАРИНА: Несколько вопросов из серии «Веришь ли ты».
К. НАБУТОВ: Нет.
К. ЛАРИНА: Веришь ли ты в заговор против Ксении Собчак и Маргариты Симоньян? Пока мы с тобой разговаривали, группу террористов и наемных убийц уже обезвредили, всех заставили куда надо и все дали признательные показания.
К. НАБУТОВ: Нет, они успели это сделать еще до начала нашего эфира.
К. ЛАРИНА: 1,5 миллиона рублей цена каждой головы прекрасной.
К. НАБУТОВ: Я могу так сказать. Конечно, я не знаю всего и не могу знать.
К. ЛАРИНА: «Мы не знаем всей правды», еще скажи.
К. НАБУТОВ: Да, и не узнаем всей правды, конечно. И конечно, когда идет война, бывает всякое. И обе стороны, участвующие в войне, пользуются разными, всеми доступными им методами. Всегда, в любой войне обе стороны. Исключать ничего нельзя. Но некоторые обстоятельства из открытого доступа, которые стали сейчас известны, сегодня, когда появилась эта информация о задержании этих людей, вызывают у меня некоторые вопросы, скажем так, или сомнения.
Просто как человек из медиа, как и ты, я думаю вот о чем. В украинских спецслужбах наверняка работают хорошие профессионалы. Наверное, есть и плохие, но много хороших. Корнями их профессиональная подготовка уходит в подготовку советских спецслужб. Во всяком случае, идиотов там, наверное, нет, тем более, что ими накоплен колоссальный опыт за 1,5 года, прошедших с момента вторжения России.
Логичным представляется вот какой вопрос. Можно ли считать надежно законспирированными, подходящими для такой террористической акции людьми граждан России, которые на крюке и на карандаше у ФСБ как откровенные неонацисты, которые не скрывают своих неонацистских взглядов, которые замечены в участии в разных мероприятиях, акциях и так далее, название которых «Параграф 88» напрямую отсылается в гитлеровские времена? То есть это люди, априори потенциально интересующие спецслужбы России в любом случае. И насколько в этом смысле они подходят для подобного поручения? Ведь они могут находиться под колпаком элементарно.
С другой стороны, очень красивой кажется идея, что нацистский режим украинский, возглавляемый нацистом Зеленским, хотя он еврей — вот то, что российские СМИ говорят: нацизм, денацификация, — совершенно логично нашему обывателю говорить, что нацистский украинский режим договорился с российскими нацистами, братьями по крови, для того, чтобы они убили двух молодых женщин. Вот это очень по-нацистски — убить женщин. Они, нацисты, все такие.
Тете Маше, которая у телевизора сидит, это зайдет. Но я анализирую и думаю: вообще это же, грубо говоря, слишком крупными белыми стежками сшито. Слишком странно. Потому что обычно спецслужбы стараются работать через людей незаметных, не попадающих в поле зрения спецслужб противной стороны.
Это раз. Второе, что очень странно — это, кстати, отметила и Собчак, — что как-то две цели выбрали из совершенно разных двух помоек. Между ними нет ничего общего, кроме женского рода, так как они обе особи женского пола. Ну и что еще? Они обе богатые дамы и примерно ровесницы. Да, наверное, примерно ровесницы — Марго старше на год, что ли. Но неважно, потому что это совершенно разное. Я понимаю, что преподнесено это может быть, например, таким образом: что Марго Симоньян — это один из главных рассказывателей правды об украинском нацизме и главных вожаков, главных трибунов новой России, а Ксения Собчак — она любимица Путина. И убить ее — это нанести Путину удар почти в самое сердце. Ну, может быть, в простату. Я не знаю, куда-то.
К. ЛАРИНА: В спину.
К. НАБУТОВ: В спину, да. Другой логики… При том, что Собчак не ведет антипутинской деятельности и никогда ее не вела. Она, наоборот, выполняла разные поручения.
К. ЛАРИНА: Ты ищешь логику.
К. НАБУТОВ: Я не ищу, я пытаюсь ход моих мыслей тебе изложить: почему у меня эта история вызывает, скажем так, определенные сомнения. Я еще раз повторю, у меня же фактов нет на руках. Но третий аргумент, третий факт, который заставил меня тоже призадуматься и чуть-чуть посомневаться, как бы тоже такой наивно-декларативный, наивно-плакатный. В интернет выложена съемка этого бритого налысо парня, который с завязанными за спиной руками рассказывает на камеру.
К. ЛАРИНА: В купленной маечке.
К. НАБУТОВ: Он одет в чистую белую маечку, на которой… Я не умею читать готический немецкий шрифт, но там что-то…
К. ЛАРИНА: Мы не читаем по-нацистки.
К. НАБУТОВ: Что-то на готическом и видно буквы SS. Он что, в этой маечке пошел на дело, забирать автомат, где-то ему оставленный? Специально, чтобы все видели, что он носит нацистскую майку с готическим немецким шрифтом и с надписью, где есть SS? Он по улице в ней так шел? В это сложно поверить. Тем более, что там где-то мелькнуло другое видео, где он, по-моему, в какой-то куртке сидел. Но потом она очень чистенькая, ты обратила на это внимание. И там, как специально, нацистская надпись.
Вполне вероятно, что он конченый кретин. Я не исключаю, что среди настоящих неонацистов очень много кретинов. Вполне вероятно. Я уверен, что эти ребята с нацистской идеологией действительно мерзавцы, безусловно. Но просто когда предъявляются такие картинки населению, у меня это вызывает определенные сомнения. Говорю так, с фигой в кармане. Хотя еще раз говорю, я абсолютно ни в чем не могу быть уверенным, фактов у меня нет.
К. ЛАРИНА: Визитка Яроша, называется.
К. НАБУТОВ: Ну наверное, да. Потому что, скажем, вот я читаю откровенную ересь, просто очень плохо написанную дешевую демагогию, которая публикуются в telegram-канале Дугина — ну просто даже смешно разговаривать. И мне никогда бы в голову не могло прийти, что кто-то захочет взорвать этого попика, этого парнишку, который играет в такого православного попика. А оказывается, что все-таки взорвали и погибла девушка — я имею в виду, его дочь. Какой бы она в данном случае ни была, каких бы взглядов ни придерживалась. То есть все возможно, война идет. Я просто тебе ход своих размышлений изложил, поскольку ты спросила.
К. ЛАРИНА: Веришь ли ты в восстание внутри армии? Восстание рабов под руководством Спартака, поскольку позывной генерала Попова — «Спартак».
К. НАБУТОВ: Нет, сейчас нет.
К. ЛАРИНА: Почему?
К. НАБУТОВ: По всему. Должна накопиться определенная масса для того, чтобы было что-то подобное. Все будет делаться для того, чтобы эта масса не копилась. Поэтому я уверен, что сейчас непублично идут всякие контрразведывательные мероприятия, дознавательские мероприятия по выяснению того, кто что мог знать, кто к чему мог быть причастен, кто где как нарушал присягу. Собственно, отсутствие в медийном поле того же Суровикина как раз этого касается. Или там Мизинцева, или еще кого-то из генерала. Но сейчас, я думаю, нет. Многое будет зависеть от того, что будет происходить на войне.
К. ЛАРИНА: Много вопросов к тебе как к человеку из спортивной журналистики.
К. НАБУТОВ: Про Олимпийские игры?
К. ЛАРИНА: Нет, более конкретная история. Это про массовую смену гражданства.
К. НАБУТОВ: Ну я и говорю, про Олимпийские игры.
К. ЛАРИНА: Да. Мой вопрос личный: почему шахматисты на первом месте по количеству? Есть в этом какое-то объяснение?
К. НАБУТОВ: Я не разговаривал ни с кем из шахматистов. Могу сказать, мне вообще не очень понятна история. Я не изучал детально. Просто не знаю, я детально не изучал, какие есть нюансы, разница в каких нюансах между понятиями «гражданство» и «спортивное гражданство». Спортивное гражданство — это какая-то облегченная штука такая, которая позволяет спортсмену, оставаясь гражданином условной России, какое-то время выступать за другую команду. Это такая новая история. Я не юрист, я просто не должен этого говорить, потому что тут пока еще не разобрался.
Почему шахматисты? Во-первых, шахматистов много хороших в России. Во-вторых, они стоят дешево и во многих странах репутация российских шахмат высока. Наверное, поэтому. Потом все-таки шахматы сегодня находятся в такой нижней точке параболы, в нижнем пике своей популярности. Это не то, что было при советской власти, когда Советы разгоняли шахматы, поскольку шахматы приносили огромное количество успехов Советском Союзу. Звучал гимн, продвигалась советская страна в мире, были великие чемпионы — Таль, Спасский, Ботвинник и так далее. Сейчас все гораздо скромнее. Не могу сказать, почему так много шахматистов. А остальные — это зависит от вида спорта. Зависит от того, как активно шевелятся администраторы и тренеры.
К. ЛАРИНА: Это проблема, скажи, для России?
К. НАБУТОВ: Сейчас основная проблема для России, что она пролетает мимо Олимпийских игр. Хотя Олимпийские игры сегодня… Но это долгий разговор, Ксюша. Олимпийские игры сегодня — это не те Олимпийские игры, что были раньше. Они давно себя дискредитировали как форма соревнований. Они давно потеряли такой интерес у телевизионных зрителей, судя по рейтингам. Но все равно они остаются неким знаковым символом, что раз в 4 года весь мир собирается. И отстранение страны от Олимпийских игр — это колоссальный удар по ее мировому престижу.
Россию уже отстраняли за всякие допинговые дела. Но что любопытно, прошлый раз в Олимпийских играх Россия принимала участие без надписи «Россия». То есть нельзя было. Под флагом Олимпийского комитета. Это была такая филькина грамота, такой секрет Полишинеля. Они выступали, и там у них на костюмчиках было написано «Олимпийские атлеты из России». То есть как будто это неизвестно, кто и откуда выступает. Это очень дешевая комедия, но это большая дипломатическая игра.
К. ЛАРИНА: И большой бизнес.
К. НАБУТОВ: Но на этих условиях допустили часть российских спортсменов. Большой бизнес тоже, конечно. А сейчас любопытно, что в ответ на эту вброшенную Международным олимпийским комитетом мысль о том, что надо, может быть, допустить атлетов из России без флага, без гимна, как частных лиц, уже прозвучало заявление Димы Чернышенко, вице-премьера, бывшего председателя оргкомитета Игр в Сочи, что на таких условиях российские спортсмены не поедут. И вот это новое. На прошлую Олимпиаду на таких условиях российские спортсмены поехали, а на эту не поедут.
К. ЛАРИНА: И что это значит?
К. НАБУТОВ: Это свидетельство изменения обстановки внутри страны, изменения политических векторов. Это продолжение того, как сегодня российская власть преподносит народу современную сегодняшнюю ситуацию. Сегодняшняя ситуация преподносится российскому народу и обывателю как то, что Россия противостоит всему коллективному Западу, который хочет уничтожить Россию, который напал на Россию, который хочет ее расчленить, попрать ее вечные ценности. Сегодня Россия ведет оборонительную войну против всего Запада. Сегодня же нарратив такой, правильно? И то, что нас, Россию не пускают на Олимпийские игры под ее флагом и гимном — это еще один шаг Запада в направлении уничтожения российской идентичности, российского государства и так далее. Мы на подачки этих мерзавцев, которые хотят уничтожить Россию, не пойдем.
К. ЛАРИНА: В советской спортивной истории тоже уже был такой момент. Какой это был год? 1984, «Империя зла».
К. НАБУТОВ: «Империя зла» — это сказал Рейган.
К. ЛАРИНА: Да, это 1984 год, когда в Лос-Анджелесе проходили Олимпийские игры, и нам туда было запрещено приезжать.
К. НАБУТОВ: Нет, это не так.
К. ЛАРИНА: Как было, скажи. Почему тогда Советский Союз… Как раз, по-моему, тогда родились эти пресловутые Игры доброй воли. Ну давай, скажи и мы закончим.
К. НАБУТОВ: Ты сказала, что у нас кончается время, мы уже 1,5 часа.
К. ЛАРИНА: Скажи два слова, просто поправь меня.
К. НАБУТОВ: В 1979 году в декабре Советский Союз вторгся в Афганистан. Это было накануне олимпийского года. Сразу после этого начались зимние игры в Америке, а летом были летние игры в Москве запланированы. И Соединенные Штаты Америки призвали весь мир бойкотировать Советский Союз как страну-агрессора, которая ввела войска в Афганистан.
В результате американцы добились того, что часть стран бойкотировала Олимпиаду в Москве, Но не все. Советы суетились как могли и кое-кто из, как любит говорить Юлия Латынина, полезных идиотов заграничных помогал в этом смысле Советскому Союзу уговорить иностранцев все-таки приехать выступать в Москву на Олимпийские игры.
И дипломатически выиграл Советский Союз. Почему? Потому что Олимпиада состоялась. Она была в усеченном виде в смысле количества стран. Советским болельщикам про это не очень рассказывали, естественно. Я работал на этой Олимпиаде младшим мальчиком, но уже был комментатор. Советы делали все, чтобы приехало максимальное число стран. Африканцам всем говорили «Мы оплатим» и возили за свои деньги, за советские деньги. «Аэрофлот» возил африканских спортсменов. Приехали англичане, кстати. Я уж не помню, полно стран западных.
И что получилось? Проиграли американцы. Потому что в их отсутствие — их и нескольких стран, кто их поддержал, — другие спортсмены стали олимпийскими чемпионами. В том числе советские спортсмены завоевали дикое количество золотых медалей — 80.
Прошло 4 года. В принципе, это был колоссальный удар, что Москва вошла в историю как Олимпиада не очень полноценная. Через 4 года Олимпиада в Лос-Анджелесе. И, по-моему, в мае или в июне-месяце Политбюро престарелое (это уже был Черненко, уже даже не Андропов) принимает решение, что из-за того, что Америка не гарантирует советским спортсменам безопасности, продолжаются антисоветские провокации и все такое…
К. ЛАРИНА: Это после «Боинга» южнокорейского.
К. НАБУТОВ: «Боинг» был в 1983 году, в сентябре. Это не было связано с «Боингом» напрямую. Просто обстановка была такая. И плюс ко всему, там есть еще одна история, связанная с тем, что Советы в дипломатических переговорах по олимпийским делам продвигали идею, что мы пришлем туда теплоход и на этом теплоходе будет жить советская команда. Или, во всяком случае, часть советской делегации. Это одна из версий такая есть, что американцы воспротивились в первую очередь этому, понимая, что там будут находиться всякие медицинские лаборатории, которые будут работать на сокрытие применяемых советскими спортсменами разных запрещенных препаратов. Так это или нет было в 1984 году, не знаю, но в 1988 году, во время Олимпиады в Сеуле, в порту Инчхон стоял советский теплоход «Михаил Шолохов», который был неким клубом для советских спортсменов. Без комментариев.
В 1984 году в итоге официально приняли решение, что мы не едем. Естественно, попытались принудить все социалистические страны не ехать. И большинство из них не поехали. Но румыны (проклятый Чаушеску) и югославы показали фак Советскому Союзу и поехали. И свои медали собрали.
После этого перестройка началась. 1984 год был Черненко, а в 1985 году появился Горбачев, задули какие-то ветры. И тут Тед Тернер, великий медиаменджер, создатель CNN и так далее, американец, сообразил, что можно на этом сыграть. Олимпийское движение в расколе, здесь Советы, здесь американцы — давайте сделаем отдельную Олимпиаду, забудем. На эти соревнования не будет падать вот эта олимпийская тень, тень вот этих бойкотов. И он предложил эту историю, взяв на себя огромные расходы. И в 1986 году Игры доброй воли были в Москве. Я на них работал. Даже с Тедом Тернером сидел, пил чай в баре просто потому, что он просто держался. Перестроечные такие дела были.
К. ЛАРИНА: Мы должны завершаться, а то нас погонят, скажут: «Вы чего вообще, вы еще здесь?».
К. НАБУТОВ: Я бы давно погнал. У меня вот Василий сидит, бедный, выдает меня в эфир, уже устал слушать.
К. ЛАРИНА: Давайте я тогда лишний раз скажу спасибо всем нашим зрителям. Скажу спасибо принимающей стороне, берлинской студии «Эха», Максиму Курникову и Васе Александрову за наш сегодняшний эфир. Хочу напомнить, что мы остаемся в записанном виде, дорогие друзья. Поэтому, конечно же, пишите комментарии, конечно же, не забывайте ставить лайки и подписываться. Если есть желание кинуть какой-нибудь донат, радость и благодарность моя будут безмерными. Огромные вам спасибо за такую поддержку, она очень для нас важна.
И напомню, что на нашем канале мы выходим в прямой эфир 3 раза в неделю. В понедельник «Человек без телевизора». Все, что мы не успели обсудить с Кириллом — я к каким-то вещам вернусь обязательно в их отражении в независимых медиа в понедельник в 7 часов. В эту среду у меня по плану Евгений Киселев, с которым мы регулярно встречаемся. Ну а про субботу скажу чуть позже. Огромное спасибо Кириллу Набутову! Подписывайтесь, пожалуйста, на его канал «Набутовы», не забывайте. Огромное спасибо всем и до встречи в прямом эфире!
К. НАБУТОВ: Счастливо, пока!