«Хочу сказать. Ларина» с Игорем Яковенко
Бахмут будет, видимо, в ближайшее время деоккупирован. Я думаю, что это будет первый удар по общественному сознанию, который может вызвать серьезный резонанс и в конечном итоге обрушение российского режима в смуту. Вот смута — это то, что может произойти очень быстро…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
Журналист Игорь Яковенко о хронических задержках в поставках вооружений Украине и о грядущем развале России
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие подписчики, дорогие зрители нашего канала. Это канал Ксении Лариной. Ксения Ларина — это я. Я возобновляю свою эфирную жизнь после небольшого перерыва. Спасибо всем за поддержку, дорогие друзья! Сегодня на меня огромное впечатление произвели, я думаю, как и на многих других людей, кадры освобождения азовцев, командиров «Азова», которые защищали «Азовсталь» и по условиям обмена должны были находиться в Турции до конца войны. И сегодня Владимир Зеленский их вывез и привез на родную землю. Пять человек. Я хочу сказать их имена: Денис Прокопенко, Святослав Паламарь, Сергей Волынский, Олег Хоменко, Денис Шлега. Это очень важно, потому что это элитные командиры, элитные стратеги, люди невероятной смелости и стратегического ума. Именно поэтому Путин хотел их изолировать, что называется, от военных действий. Но, как мы понимаем, Эрдоган нарушил эти договоренности. И что это значит, я сейчас сразу и спрошу у нашего сегодняшнего гостя Игоря Яковенко. Приветствуйте, дорогие друзья. Привет, Игорь!
И. ЯКОВЕНКО: Здравствуйте, Ксения, рад вас видеть. Ну, ситуация с Эрдоганом, то, что он действительно нарушил — это была такая сделка. Путин потребовал, чтобы все азовцы не были возвращены в Украину до конца войны. Эрдоган эту сделку нарушил. На самом деле я думаю, что Эрдоган постепенно сдвигается все-таки в сторону… Тут две составляющие. Во-первых, позиция Эрдогана. Он все-таки постепенно сдвигается, увеличивает дистанцию от Путина. Потому что он очень прагматичный политик. Он, конечно, никакой не проукраинский, он, конечно, никакой не прозападный…
К. ЛАРИНА: И не пропутинский.
И. ЯКОВЕНКО: Нет, вы знаете, о том, что он пропутинский, вообще речи быть не может. Он и не прозападный, конечно, несмотря на то, что Турция член НАТО. Он даже не совсем протурецкий. Он про свой собственный. Его план увеличения капитализации Турции, имперское направление — Турция должна… Эрдоган, собственно говоря, должен стать центром всего, должен стать центром переговоров. Вот сейчас он собирается с Путиным разговаривать насчет зерновой сделки. То есть Турция должна стать зерновым хабом, она должна стать энергетическим хабом, она должна стать тюркским центром, она должна вернуться во времена Великолепной Порты и так далее. То есть вся эта линия очень сильно, конечно, противоречит. То есть интересы Эрдогана и интересы Путина все более и более сталкиваются. Они сталкиваются на Кавказе, они сталкиваются в Центральной Азии, они сталкиваются в Украине. Потому что, конечно, Эрдоган никогда, ни при каких обстоятельствах не признает Крым российским, потому что он абсолютно убежден, что Крым турецкий на самом деле. В общем, изначально крымские татары — это родственный народ, Крымское ханство. Тут все более-менее понятно. То есть Путин с Эрдоганом, несмотря на такое теплое взаимодействие двух диктаторов, безусловно, антагонисты. И сейчас Эрдоган же собирается разговаривать с Путиным по зерновой сделке, и он просто очередной раз… То есть это просто очередной аккуратный такой турецкий ятаган в спину Путину. То есть сколько этих ножей там уже торчит у него из спины. Это цирковой номер, когда он постоянно втыкает эти ножи в спину Путина. Путин удивленно поворачивается: что это, опять ему прилетело? Говорит: «Помидорами не отделаешься». В общем, короче, продолжается все в духе Путина. Путин все больше и больше выглядит на этом уголовном языке… Действительно, это такое столкновение питерской подворотни со стамбульской подворотней, потому что в этом смысле они, конечно, родственники. Но стамбульская подворотня круче, намного круче. И Путин выглядит все больше и больше как такой, на их языке, терпила. То есть на самом деле нет у него методов против…
К. ЛАРИНА: Кости Сапрыкина.
И. ЯКОВЕНКО: Да, но в данном случае там не Костя Сапрыкин. Там достаточно крутой человек, который только что выиграл выборы. И на самом деле ну а что Путин может сделать-то? Потому что самое смешное, что Эрдоган собирается разговаривать с Путиным насчет зерновой сделки.
К. ЛАРИНА: Да, он в августе его пригласил. Давайте напомним нашим зрителям: пригласил его в гости, пригласил его на переговоры. Что тоже вопрос: возможен ли сам этот факт приезда, прилета Путина в Стамбул? Конечно же, нет, скорее всего.
И. ЯКОВЕНКО: Нет, конечно, исключено. Потому что Эрдогану для того, чтобы стать вообще спасителем мира, не хватает только арестовать Путина на основе ордера.
К. ЛАРИНА: А это было бы классно.
И. ЯКОВЕНКО: Ну да, но это ненаучная фантастика. Путин, конечно, никуда не поедет, это ясно. Но дело даже в другом. Дело в том, что Путин, конечно, будет кочевряжиться по поводу зерновой сделки, но у Эрдогана есть совершенно зубодробительный козырь. Он может сказать, знаете, как в том анекдоте: «Ну хорошо, мы тебя тогда вычеркиваем». И это будет очень основательно. Потому что ну хорошо, Путин против зерновой сделки, а Эрдоган за, Украина за, все остальные за. И тогда ситуация очень простая: украинские корабли с зерном или турецкие корабли с зерном выходят из украинских портов и они сопровождаются турецкими военными судами. Или не турецкими, а какими-нибудь другими военными судами. И что, Путин будет нападать на турецкие военные суда? Прямо сейчас, вот прямо так будет нападать? То есть Путину так хочется лишиться Черноморского флота совсем? Поэтому я думаю, что Эрдоган просто делает все, что хочет. Очередной раз, так сказать, щелкнул по путинскому носу. Только что это сделал Пригожин. Путин еще не успел утереться после того помойного ведра, которое ему нахлобучил на голову Пригожин, а сейчас Эрдоган в очередной раз нож в спину. Ну, не привыкать Путину. Так что эта ситуация выглядит именно так.
К. ЛАРИНА: Теперь самое время напомнить, что мы в прямом эфире, дорогие друзья. Это был только пролог к нашему разговору с Игорем Яковенко. Я напомню, что у вас есть возможность задать вопрос. Наш чат работает, он открыт для всех, почти без фильтров. Фильтры только связанные с хамством, с оскорблениями и со всякой дрянью. А по существу вопросы все принимаем, дорогие друзья. Конечно же, лайки для того, чтобы наше видео увидело как можно больше людей. Конечно, подписки на наш канал. Для меня это очень важно, поэтому прошу поддержать нас подписками. И не забывайте подписаться и на канал Игоря Яковенко. Сегодня он принимает население ровно после нашего эфира, в 8 часов по московскому и по киевскому времени. Правильно я сказала, Игорь?
И. ЯКОВЕНКО: Да, еще по восточноевропейскому времени.
К. ЛАРИНА: Да, так что приходите, дорогие друзья, с вопросами к Игорю Яковенко на канал после нашего эфира. Игорь, а теперь, собственно, заявленная тема, которую я заявила и на нашей обложке, и везде, где анонсировала наш эфир. Конечно же, это 500 дней. Я не очень, конечно, люблю все эти столько-то дней, столько-то дней. Но это столько-то дней. Это очень столько-то дней. И сегодня, конечно, хочется сказать о том, что успела Украина сделать за эти 500 дней, как она из просто государства превратилась в государство-герой, в страну-герой. Я думаю, что тут со мной согласятся и согласитесь и вы тоже. Что для вас эти 500 дней? Что для вас они показали, вот эти 500 дней войны? И про Украину что вы узнали нового и для себя важного, и про ее лидеров, и про ее военачальников, и про украинское общество?
И. ЯКОВЕНКО: Столько вопросов. Давайте я попробую начать с не самых приятных. За эти 500 дней погибло, было убито Россией около 500 детей украинских. Тут много всяких цифр, сколько погибло. Сколько погибло и со стороны России (там более 200 тысяч военнослужащих), и со стороны Украины тоже. То есть в первую очередь, конечно, 500 дней — это чудовищные жертвы. То есть там общее количество жертв намного больше, чем во всех американских войнах, которые велись на протяжении последних лет. Как бы несопоставимо. То есть эта война, по сути дела, такая, я бы сказал, полумировая. Полумировая война. Почему полумировая? Очень часто сравнивают эту войну со Второй мировой войной, но невольно: фашистский агрессор напал… Но она полумировая вот в каком смысле. В том смысле, что в мировую войну против Гитлера объединилась антигитлеровская коалиция. Это были страны, на которые в то же время Гитлер напал, и поэтому они все воевали с Гитлером. А здесь такая вот очень асимметричная война, когда Путин представляет собой угрозу всему миру на самом деле, всему западному миру. Он, собственно, начал эту войну 15 декабря 2021 года, когда он объявил ультиматум НАТО: собирайте манатки и отползайте на линию 1997 года. Объявил ультиматум Соединенным Штатам Америки, после чего напал на Украину. То есть эта война действительно Путиным развязана не только и не столько против Украины, против всего Запада. Но воюет одна Украина. Вот это принципиальное отличие от Второй мировой войны. Действительно, тогда в войне участвовала большая часть планеты, а здесь угроза большей части планеты реально, а воюет одна Украина. Все остальные за ее спиной.
К. ЛАРИНА: Второй фронт все равно откроется рано или поздно, как и во время Второй мировой войны. Или нет?
И. ЯКОВЕНКО: Давайте подождем. Давайте сейчас поговорим сначала об асимметрии, о 500 днях, а второй фронт — давайте подождем. Сейчас об этом обязательно скажем, это важный вопрос. Так вот, смотрите. значит, принципиальная асимметрия этой войны, такой полумировой, когда вроде как угроза всему миру, а воюет одна, все остальные за ее спиной. И отсюда несколько выводов. Вывод № 1 — это то, что Украина стала страной № 1 в мире сегодня. Это главный действующий субъект на мировой арене. Потому что все остальные за спиной Украины, все помогают вроде бы. И почему не помогают так, как надо? Вот последнее выступление Зеленского, совершенно фантастический его диалог с президентом Болгарии. Совершенно фантастический диалог, когда президент Болгарии говорит, что военного решения этого вопроса не существует, на что ему Зеленский сказал: «Господин президент, мы оба являемся гарантами своих стран. Представьте себе, что вам предложено будет отдать часть своей территории. Как вы на это посмотрите?». Президент Болгарии после этого попросил журналистов выйти, потому что публично дальше говорить с президентом Украины он уже не смог. Это очень показательно, потому что на самом деле почему не дают оружие, почему Залужный в своем последнем интервью — он редко говорит и тем более редко говорит эмоционально, а здесь он сказал, что его бесит, генерала Залужного бесит (употребил такой глагол), когда говорят о том, что украинское наступление идет медленно. Слушайте, ни в одной военной доктрине не предусматривается, что возможно наступление без превосходства в авиации. А Украина проигрывает в авиации в 10 раз России, как известно. Это только количественно, а качественно еще больше. Почему так? А потому что на самом деле существует действительно большая, гигантская проблема. Это партия страха и партия бабла на Западе. Потому что есть достаточное количество людей, которые по-прежнему считают, что надо поддаваться ядерному шантажу Путина, когда и Путин, и Медведев, и кто только не несет всякую ахинею, что мы сейчас ударим ядерным оружием. Это абсолютно проигрышная стратегия, поддаваться на ядерный шантаж, потому что тогда надо сдать Путину весь мир. Просто весь мир. Вот Украину надо отдать, а дальше Польша, дальше Балтия, дальше вся Европа и вообще весь мир. То есть в эту игру играть нельзя. Но тем не менее, по-прежнему поддаются на ядерный шантаж. И второе, конечно, партия бабла. По-прежнему работает эффект шредеризации западных политиков. Мы просто видим союзников, реальных союзников Путина на Западе. Это и Венгрия, это и Греция в значительной степени, и целый ряд других стран. Я уж не говорю о неевропейских странах.
К. ЛАРИНА: Бразилия.
И. ЯКОВЕНКО: Бразилия, «африканская семерка», которая приехала уговаривать Украину сдаться. Теперь что такое…
К. ЛАРИНА: Простите, это очень важный момент. Я хотела тоже на нем остановиться. Правильно ли я понимаю, вот вы мне скажите, что это те же самые схемы, которые использовались в советское время? Вот это, посадить на бабки, что называется. На этот крючок, на этот наркотик денег. И мы видим, как вся эта африканская история происходит, как там ездят. Такое турне Лаврова было по Африке. Сегодня это единственная возможность? Я просто хочу как-то резюмировать эту тему: это единственная возможность Путина получить поддержку у тех, кто может ее оказать — только бабло, больше ничего? Или есть еще какие-то ресурсы?
И. ЯКОВЕНКО: Вы сейчас как раз подвели к той принципиальной разнице между советским механизмом получения поддержки и российским. Здесь кардинальные различия. Дело в том, что советский механизм получения поддержки был связан с очень большим распространением левых коммунистических идей во всем мире после Второй мировой войны.
К. ЛАРИНА: То есть это имело значение действительно?
И. ЯКОВЕНКО: Конечно, гигантское. Слушайте, откуда взялся маккартизм в Америке? Маккартизм в Америке взялся как реакция. Я сейчас не говорю, что маккартизм был хорош. Он был уродливым явлением, но он был изначально обоснованным движением. То есть в основе своей он был ответом на совершенно невероятное распространение крайне левой коммунистической идеологии среди американских интеллектуалов. То есть все университеты были левые абсолютно. А значит, там была действительно фактически коммунистическая агентура. И в Европе то же самое: вся интеллигенция европейская была левая за очень редким исключением. Ну и сегодня все выдающиеся интеллектуалы, американские и европейские, в значительной степени левые. И там были очень сильно распространены симпатии к Советскому Союзу. Ну и бабки, конечно. Конечно, деньги. Коммунистические партии, весь этот Коминтерн, который продолжал существовать… Ну, как такового Коминтерна уже не было, но коммунистические партии как грибы росли во всем мире. И в Италии, и во Франции они имели определенный успех. Но если говорить уже о сегодняшней ситуации, такой идеологии у Путина нет. Вообще это уникальный фашизм, один из немногих случаев фашистской практики — действительно фашистского государства, нормального такого фашистского русского рейха без идеологии. Есть мифология. Это возврат к прошлому, обожествление прошлого и так далее. Но идеологии нет, образа будущего нет. И поэтому Путину приходится только платить деньги. Это гигантская структура «Россотрудничество», опирающаяся на частные фонды.
К. ЛАРИНА: Евгений Примаков — надо сказать это имя. Это внук Евгения Примакова, который является главой «Россотрудничества». По сути, это такая очень огромная сеть путинского влияния на весь мир. Они абсолютно пустили корни. Такая паутина «Россотрудничества», которое прикидывается великим распространителем русской идеи, русской культуры, русского мира, а на самом деле это чистой воды лоббизм и чистой воды агенты влияния.
И. ЯКОВЕНКО: Безусловно. Тут переплетена работа спецслужб, бандформирований…
К. ЛАРИНА: Вербовки.
И. ЯКОВЕНКО: Да, вербовки, безусловно. Ну, спецслужбы — это и есть вербовка. И плюс криминальные структуры. Все это сплетено воедино и, в общем, это дает эффект определенный. Так что надо иметь в виду, что когда, скажем, на Западе какие-то структуры, какие-то люди выступают против расширения… Почему все время опаздывают поставки вооружений, почему опаздывает помощь? Почему Украина сегодня столкнулась с совершенно чудовищной ситуацией, когда все время в конце концов дают танки, но вот танки есть, а авиации нет? А когда авиация будет? А авиация будет поздней осенью. А что такое поздняя осень? Это будут дожди, почва раскиснет и танки, замечательные американские и немецкие танки, все эти «леопарды» и «абрамсы», будут тонуть в грязи. То есть, опять-таки, ситуация складывается таким образом, что уже очевидно, уже всем понятно, что вот эти примерно 10 месяцев, которые запаздывающую западная помощь предоставили, за это время Россия окопалась, за это время Россия установила минные заграждения, за это время были построены оборонительные сооружения. И Украине сейчас приходится прогрызать буквально метр за метром, платя за каждый метр свои жизни. И вот именно это возмущение высказал и генерал Залужный, и президент Зеленский. А что является причиной этого? А причиной этого является то, что на Западе существует вот эта партия страха и партия бабла, которая в значительной степени порождена серьезным влиянием. Но не только прямым влиянием «Россотрудничества», но это долгая серьезная работа. Здесь еще и помимо шредеризации, то есть прямого подкупа политиков, речь идет о так называемом процессе валдаизации. Ну, «Валдайский клуб» — известно, что это такое, когда регулярно приглашали экспертов и журналистов в Москву.
К. ЛАРИНА: И он там сидел как кум королю, качая ногой, отвечал на вопросы в том числе и западных специалистов, западных политологов, журналистов, экономистов.
И. ЯКОВЕНКО: Да, здесь была покупка влияния. Потому что каждый западный политолог, советолог, приехав к себе, мог показать фотографии с Путиным, как он с Путиным чай пьет, и на этом основании его гонорар за одну лекцию возрастает просто на порядок. Это просто реальные факты. Просто действительно люди зарабатывают лекциями, люди зарабатывают ставками и всякими проектами. И безусловно, на эти проекты, на это вознаграждение, на эту капитализацию как эксперта влияет: ну как, он же был в Кремле, он же с Путиным…
К. ЛАРИНА: Он Путина видел!
И. ЯКОВЕНКО: Да, он с Путиным чай пьет, он Путину вопрос задал. Вот, пожалуйста, его диалог с Путиным. Значит, он разбирается в кремлевской политике, он может ответить на вопрос who is Mr. Putin. Весь этот процесс валдаизации работает. Плюс совершенно прямое влияние агентуры. Это и Дмитрий Саймс, который является просто прямым агентом, прямым сотрудником КГБ, давно завербованным.
К. ЛАРИНА: Давайте напомним нашим зрителям, где вы можете видеть этого человека. Он ведущий Первого канала. Он ведет там какую-то передачу — то ли «Большая игра», то ли что-то типа этого. И главное последнее его появление — это на панели, извините за выражение, в Питерском экономическом форуме, где он беседовал с самим Владимиром Путиным. И это было что-то чудовищное. Я просто хочу в скобках сказать, что для меня это непостижимая вещь. Саймс — может быть, вы знаете, что это такая продажная тварь и абсолютно такой завербованный человек. Но то, что он сын известного адвоката, которая защищала диссидентов, Дины Каминской — это, конечно, для меня что-то непостижимое. Дина Каминская известнейший адвокат в советское время, которая не боялась защищать диссидентов на открытых процессах. Она сама была под гнетом КГБ постоянно и вынуждена была — простите, просто это важно сказать, Игорь, — вынуждена была, естественно, покинуть Советский Союз, уехала вместе с этим сыном, который в итоге превратился в этого упыря. Это просто какая-то… Как сейчас я вижу новости, что племянник Андрея Тарковского Михаил Тарковский уже на Донбассе воюет, ходит в камуфляже. Он тоже живет не в России давным-давно. Вот это, конечно, удивительные рифмы времени, судьбы и истории, которые просто поражают. Простите, но мне кажется, что было важно про это напомнить.
И. ЯКОВЕНКО: Вы абсолютно правы. Кстати, уж если так говорить, кто откуда пошел, генетика и генеалогия всех этих биографических траекторий, переплетения, Дмитрий Саймс ведет эту программу, свою «Большую игру», вместе с внуком Молотова Никоновым. Так что тут вот такие еще рифмы. Плюс еще там есть целый ряд вот таких фигур зловещих. Например, таких, как Дмитрий Тренин, офицер (я не знаю, он генерал, скорее всего, уже давно) российской разведки. Человек, который был руководителем Московского центра Карнеги. Мы хорошо его знали в то время, как он возглавлял Московский центр Карнеги.
К. ЛАРИНА: Был приличным человеком, кстати. Когда-то казался.
И. ЯКОВЕНКО: Казался. Никогда он не был, конечно, приличным человеком, но казался. Но это просто «крот». Это скрытый агент, который очень сильно повлиял на сегодняшнюю американскую политику — на Салливана и на главу ЦРУ. То есть очень сильное влияние. Вот они консультировали, они объясняли, как устроена Россия. Объясняли, как важно не сердить Путина, потому что Путин в гневе страшен. Вот эта вся история до сих пор продолжается, продолжает работать. Это очень серьезные щупальца путинской агентуры, которые по-прежнему не обрублены и по-прежнему работают. Они обрублены окончательно в Балтии. Они обрубаются прямо сейчас в целом ряде восточноевропейских стран, таких, как Польша. Постепенно от них избавляется Чехия. Но в Германии они еще сильны, в Соединенных Штатах они еще сильны, во Франции они все еще сильны. В том числе и через партии, которые прямым образом кормятся и кормились от российского бюджета. Это такие, как партия Ле Пен во Франции, это такие, как «Альтернатива для Германии» в Федеративной Республике Германия, и целый ряд средств массовой информации, которые просто находятся на содержании российского бюджета. Не всегда напрямую, но, во всяком случае, на содержании российских олигархов. То есть это очень серьезная сеть. И ее деятельность мы видим как раз в том, что Украина не получает необходимого количества вооружений, потому что постоянно втыкаются палки в колеса вот этого украинского наступления. Постоянно. Мы это видим и за это Украины платит жизнями. Ну а что касается все-таки окончательного такого ответа на ваш вопрос, что такое 500 дней… Безусловно, эти 500 дней — это принципиально иная расстановка сил в мире.
То есть это Украина, ставшая центральным государством мировой политики. Украинская армия, ставшая, если не брать просто соотношение техники и всего остального, то это самая сильная армия в мире просто потому, что это армия, которая воюет, безусловно, с намного превосходящим противником и в конечном итоге побеждает. То есть если брать эти 500 дней и посмотреть, то та территория, которую сейчас Украина отвоевывает за несколько недель наступления, которое еще пока не набрало большой полномасштабный оборот, то это намного больше освобождается территорий, чем Россия захватывала этих территорий с самого начала, в первые месяцы войны. То есть на самом деле все разговоры о том, что как-то очень медленно Украина наступает — нет, наступает быстро при тех стартовых условиях, которые она имеет. Но, опять-таки, здесь, мне кажется, очень важно вылезти. Вот мы, Ксения, с вами находимся в окопах информационного сопротивления. Я думаю, что вы с этим согласитесь.
И проблема нахождения в этих окопах заключается в том, что мы все-таки должны периодически как-то из этого окопа вылезать и пытаться посмотреть на ситуацию объективно. Очень силен соблазн шапкозакидательства. Очень силен соблазн изображать картину в духе Кукрыниксов, в духе бравого солдата Швейка, когда карикатурно изображается враг. Да, действительно, особенно после пригожинского мятежа все это выглядит карикатурно, все это выглядит нелепо. Путин никак не может просушить свое мокрое белье после панического страха от Пригожина. Шойгу, который потерялся внезапно на несколько дней. Все это понятно, все эти карикатурные персонажи видны, все это правильно. Но в то же время надо отдавать себе отчет, что российская армия по объективным показателям намного сильнее украинской. По объективным показателям. Да, сейчас достигнут паритет по танкам, но Украина по-прежнему очень существенно проигрывает по самолетам. Ну и по ресурсам тоже, потому что реально Россия в начале войны была по численности населения в 3 раза больше, чем Украина, а сейчас, с учетом того, что 16 миллионов украинцев лишились своих домов и значительная часть украинцев вынуждена была уехать, то вот этот разрыв в населении просто огромный, и надо отдавать себе в этом отчет. Преимущество Украины, безусловно, громадное преимущество, во-первых, в том, что…
К. ЛАРИНА: Мотивация.
И. ЯКОВЕНКО: Да, мотивация и абсолютная единство народа, армии и политического и военного руководства. Это гигантский ресурс, гигантское преимущество. Но одной мотивацией войну не выигрывают. Поэтому ситуация, в общем, безусловно, однозначна и в том смысле, что Украина не может проиграть, Путин не может одержать победу. Но иногда спрашивают, а вообще сколько будет продолжаться война. Иногда задается такой вопрос. Вот сейчас 500 дней, а будет тысяча дней. И я должен сказать, что я не знаю. Мы живем в вероятностном мире. Сегодня Путин делает все для того, чтобы превратить эту войну в затяжной конфликт, для того, чтобы в конечном итоге пошла война на истощение, в которой Путин имеет, в общем, ресурсы для того, чтобы эту войну на истощение вести.
К. ЛАРИНА: Прошу, продолжите еще, но мне важно сказать…
И. ЯКОВЕНКО: У меня только заключение к этой мысли.
К. ЛАРИНА: Подождите, вы ее запомните, повесьте. Я просто хочу напомнить нашим зрителям, что мы в прямом эфире. Поэтому ваши вопросы есть и я через какое-то время обязательно ваши вопросы Игорю задам. Но поскольку мы говорим на темы, которые у нас зафиксированы в нашем голосовании, я хочу нашим зрителям сказать, что мы в сообществе YouTube повесили голосование еще до начала эфира. Как раз, собственно, всякие варианты, которые мы сегодня с Игорем Яковенко обсуждаем. «Есть ли шанс у Украины победить в этой войне?». Варианты ответа: да, Украина вернет все свои территории; нет, Путин слишком силен, он победит; без помощи НАТО шансов у Украины нет, обе стороны пойдут на компромисс. Вот такие варианты ответа. Я также напомню, что на следующей неделе состоится вот этот двухдневный саммит НАТО в Вильнюсе. Собственно, все события, которые мы сегодня обсуждаем, так или иначе связаны с этим событием, извините за тавтологию. И Болгария, и Турция… Я, кстати, хочу сказать, что сегодня Португалия тоже подписала эту, что называется, рекомендацию Украины на вступление в НАТО. Это 23-я страна, которая подписала это заявление. Мне кажется, это тоже очень важно. Хочу дать вам слово, чтобы вы закончили свою мысль, которую я слышу, она у вас висит в голове. Давайте завершайте.
И. ЯКОВЕНКО: Мысль довольно простая. Я не буду отвечать на те вопросы, просто чтобы…
К. ЛАРИНА: Голосования? Да, пусть голосуют.
И. ЯКОВЕНКО: Для меня очевиден ответ на этот вопрос. Просто очевиден.
К. ЛАРИНА: Что без помощи НАТО невозможно?
И. ЯКОВЕНКО: Нет, я думаю, что Украина, конечно, вернет свои территории. Она вернет свои территории, безусловно. Но я уже начал отвечать…
К. ЛАРИНА: Давайте.
И. ЯКОВЕНКО: Вы меня спровоцировали, вы во всем виноваты. Значит, смотрите. Конечно, Украина вернет свои территории. Ну а что касается того, что с помощью НАТО — ну конечно, с помощью НАТО. НАТО помогает. Украина, конечно же, вернет свои территории. Вопрос, когда, и вопрос, какой ценой. Вот это вопрос. Что касается того, что будет происходить на этой неделе, на ближайшей неделе в Вильнюсе, то я думаю, что никаких сверхнеожиданностей не будет, потому что очевидно, что Украину, конечно, никто сейчас в НАТО не примет. Значит, будут слова. Как правильно сказал генерал Буданов, начальник украинской разведки, на саммите НАТО будут какие-то слова. Собственно, ничего другого не может быть на саммите. Там же не может быть чего-то другого, кроме слов. Но будет, как они говорят, статус Израиля. То есть мы все даем, кроме 5-й статьи. Вот это более-менее очевидно. К сожалению, совершенно очевидно, что не будет дано четкой формулировки, все-таки когда примут. Потому что разговоры о том, что Украина должна преодолеть коррупцию, но что является критерием, непонятно. Второе: Украина должна победить — опять-таки, что такое победить? Потому что если речь идет о прекращении войны, то в этом случае практически ключи от двери в НАТО отдаются в руки Путину. Потому что он может продолжать войну даже после того, как Украина освободит всю свою территорию и война будет просто вестись по границе, линией фронта станет граница 1991 года. Так что это вот такая история.
А теперь та нехитрая мысль, которой я хотел завершить свой спич по поводу перспектив. Я думаю, что да, инерционный ход событий не очень оптимистичен. Но я думаю, что то, что я, в частности, говорил довольно давно, очень убедительно подтвердил мятеж Пригожина. Хотя черные лебеди в основном водятся в Австралии, но, тем не менее, залетают на территорию Северной Евразии довольно часто. Вот этот «черный лебедь», который 24 июня залетел, выглядел так себе: лысый, с кувалдом, с перекошенной рожей, матерящийся постоянно. Ну извините…
К. ЛАРИНА: Какой есть.
И. ЯКОВЕНКО: Вот он так стал выглядеть. Это показало на самом деле то, что режим российский пустой внутри и он может внезапно обвалиться, что возможно успешное вооруженное восстание, следующее. То, что это была репетиция, тоже более-менее очевидно. Кто будет играть премьеру, это большой вопрос. Но, тем не менее, я думаю, что катализатором для такой премьеры может быть какой-то серьезный успех украинской армии. Да, безусловно, было бы очень здорово, если бы таким катализатором стала деоккупация Крыма. Но иногда непонятно, какая соломинка переломит хребет этому верблюду. Я не могу исключить, например, что серьезные потрясения вызовет, например, освобождение Бахмута. Да, с военной точки зрения не имеет никакого значения этот маленький населенный пункт, но с точки зрения эффекта психологического, эффекта на общественное сознание, на сознание в том числе и военных это будет громадный эффект. Потому что, извините, 10 месяцев брали Бахмут, а здесь его опять забрали. А то, что Бахмут будет, видимо, либо на следующей неделе, либо в ближайшее время деоккупирован — это, что называется, арифметический факт, как многие военные эксперты любят говорить. Это очевидно.
Я думаю, что это будет первый удар по общественному сознанию, который впоследствии, или сразу, или через какое-то время может вызвать очень серьезный резонанс и в конечном итоге обрушение российского режима в смуту. Вот смута — это то, что может произойти очень быстро, и то, что кардинально изменит ситуацию, приведет к мгновенному прекращению войны. Потому что война просто переместится вглубь России. И Украина уже будет просто закупать попкорн и внимательно следить за тем, что происходит внутри России. Это уже не будет касаться самой Украины.
К. ЛАРИНА: Конечно же, мы следим, что называется, за верхней частью этого айсберга, этой войны в прямом эфире. То, что мы видим, то, что происходит. Но помимо боев на полях сражений, что называется, на фронте, в открытом пространстве, которые мы все смотрим во всех telegram-каналах, во всех эфирах, которые только возможны, есть еще масса скрытых войн. Немножко про это говорили. Есть информационная война — не знаю, как вы считаете, но мне кажется, Украина пока ее не выигрывает. Именно информационная война очень важна. Мне кажется, что не стоит пользоваться теми же методами, способами и той же риторикой, которой пользуется российская пропаганда. Здесь должен быть совсем другой разговор. И второе, или третье, или пятое — это, конечно же, война разведок, война спецслужб. Она все равно тоже существует. Война возможностей. Но мой вопрос такой. Игорь, как Украина использовала, или не использовала, или использует в будущем ту смуту, о которой вы говорили? Можно ли сегодня говорить о том, что вот этот демарш, этот «Марш справедливости» или как он там его называет… Неважно. Но важно, что что-то произошло, что-то закачалось. И как вот вы говорите про Кукрыниксов, но все равно как-то замаячил этот бункер под названием «конец». Как-то очертания все четче и четче. На ваш взгляд, использовала ли Украина эту ситуацию и использует ли она ее в дальнейшем и как, каким образом?
И. ЯКОВЕНКО: Здесь очень короткий ответ: нет, не использовала.
К. ЛАРИНА: Почему?
И. ЯКОВЕНКО: Потому что не использовала.
К. ЛАРИНА: А могла бы?
И. ЯКОВЕНКО: Не знаю. Откровенно говоря, тут же, понимаете, эффект воздействия на общественно-политическое, на моральное состояние России, российского аппарата, российского общества, безусловно, был серьезный. Но поскольку ни одна воинская часть не была снята с фронта, то Украина никак не могла использовать то, что происходило. То есть как она могла использовать? Она что должна была сделать? Она должна была пойти на минные заграждения? Она должна была разбиться о российскую оборону, российские укрепления? Это было бы самоубийством. Поэтому никак она не могла использовать, абсолютно никак. На самом деле я думаю, что никак абсолютно не использовала. Никак это не сказалось на украинском наступлении. Это просто факт. Что могло бы быть? У меня даже фантазия отказывает, например, представить себе, что Украина могла принять участие в каком-то тайном заговоре вместе с Пригожиным. Нелепо, невозможно.
К. ЛАРИНА: А вы не допускаете мысли, которая, кстати, тоже витала какое-то время — это была утечка, или фантазия чья-то, или подозрение, — что Пригожин сотрудничает с СБУ?
И. ЯКОВЕНКО: Вы знаете, вообще на фронте очень часто происходят какой какие-то договоренности, какие-то соглашения, какие-то встречи. Разведки между собой сотрудничают. Безусловно, это так. И во Второй мировой войне это происходило: какие-то переговоры, какие-то встречи, договоренности. Та же самая договоренность об обмене пленными — как она без коммуникации возможна? Ну и заодно в переговорах об обмене пленными можно еще о чем-то договориться. Поэтому у меня нет ни малейших сомнений, что какие-то коммуникации между Пригожиным, между ЧВК «Вагнер» (не знаю, лично Пригожин, еще кто-то) и СБУ, скорее всего, были. Но если из этого очевидного факта пробросить мостик к тому, что там были какие-то тайные договоренности о сотрудничестве, я это исключаю полностью просто потому, что сделать из Пригожина Русскую добровольческую армию Власова, сделав поправки на разницу, на зеркальную противоположность тому, что происходило во Второй мировой войне и кто был кто в ней — это невозможно совсем. Потому что Пригожин террористическая организация, ЧВК «Вагнер» — это террористическая организация. И сотрудничество с такой организацией было бы просто полным моральным и политическим обрушением для руководства Украины. Поэтому этого не будет. Да и, собственно говоря, то количество преступлений, которое совершил Пригожин и ЧВК «Вагнер», не позволяло. Они могут встретиться, но в ходе процесса на международном трибунале. Вот там они с Пригожиным могут встретиться: кто-то из обвинителей, а Буданов, может быть, будет свидетелем. Вот там они поговорят. Я думаю, что такая возможность есть, но другой я не вижу.
К. ЛАРИНА: У нас осталось совсем немножко времени до конца эфира, поэтому давайте так: я задам вопрос за донат от нашего зрителя Никака, так его зовут. «Ксения и Игорь, объясните позицию Явлинского. Сколько ни слушаю, понять не в состоянии. Я львовянка из Нью-Йорка».
И. ЯКОВЕНКО: Ну а что тут объяснять? Это позиция человека, который в качестве главного приоритета на протяжении 30 лет сделал приоритет сохранения своей партии любой ценой. Этим объясняется его голосование в августе 1999 года, когда он лично голосовал за Путина, и частью голосов яблочников Путин стал премьер-министом. Вот если бы тогда Григорий Алексеевич Явлинский лично не голосовал за Путина и не привел за собой часть голосов яблочников, то Путин не стал бы президентом.
К. ЛАРИНА: Кстати, мы про это говорили. Это очень важный момент, про который все забывают.
И. ЯКОВЕНКО: Да, это очень важная история. Он это сделал, потому что хотел сохранить партию. Потому что иначе Ельцин, конечно, разогнал бы парламент. Другое дело, что Путин не стал бы президентом, но Григорию Алексеевичу пришлось бы снова бороться за парламентские кресла. То же самое было на протяжении всех этих лет, и то же самое сегодня. Сегодня мы видим совершенно чудовищную историю, которая в последних заявлениях Явлинского о том, что Украина не может победить, что в конечном итоге надо обязательно садиться за мирные переговоры. Это безумная провокация. Потому что Григорий Алексеевич прекрасно понимает, что этого не будет, что украинский народ на это не пойдет, что украинская армия на это не пойдет. И он делает крайне плохую… Это вредительская, абсолютно пропутинская позиция. Цель одна: сохранить партию.
К. ЛАРИНА: И подлая, добавлю я без всяких экивоков. Потому что он уравнивает жертву и агрессора. Он все время говорит о том, что две стороны конфликта. Это просто какое-то безобразие. Игорь, я должна вас отпустить. Последнее, что я вас попрошу. Очень многие люди пишут, конечно, еще про одну цифру: сегодня 50 лет исполняется Валерию Залужному, главному полководцу, главнокомандующему, главному военному стратегу Украины, настоящему герою. Я даже сегодня ощутила по социальным сетям, украинским прежде всего, с каким уважением, с какой любовью и с какой надеждой люди к нему относятся. Это вот настоящий герой.
И. ЯКОВЕНКО: Да, я думаю, что, пользуясь случаем, можно и от нас, и от ваших зрителей передать поздравления Валерию Залужному. Он действительно герой. Он в данном случае является олицетворением непреклонного духа украинской армии, которая вместе с украинским народом является настоящим гарантом победы Украины в этой войне.
К. ЛАРИНА: Спасибо большое! Выполняю свое обещание, данное в начале, пригласить всех наших зрителей, дорогих зрителей нашего канала, которые были этот час с нами, на канал к Игорю Яковенко. Все, что он не успел сказать здесь, он скажет вам у себя на канале и ответит на все ваши вопросы. Спасибо большое. Подписывайтесь на канал Игоря Яковенко. С Игорем, надеюсь, мы еще не раз встретимся в разных эфирах и всегда рады видеть дорогого нашего гостя. Спасибо вам!
И. ЯКОВЕНКО: Спасибо, Ксения! Удачи вам, успехов вам и Украине, конечно. Слава Украине!
К. ЛАРИНА: Героям слава! Спасибо вам!