«Хочу сказать. Ларина» с Ильёй Пономарёвым
Пригожин — это порождение Путина, и будут новые пригожины обязательно. Это же система, которая это порождает. Противопоставлять их абсолютно неправильно. Надо бороться с первопричиной, а не со следствием. Поэтому бояться того, что будет кто-то хуже — нет, хуже Путина никто не будет…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие зрители, дорогие подписчики нашего канала! Это канал Ксении Лариной. Ксения Ларина — это я. И сегодня у нас Илья Пономарев. Илья, приветствую тебя!
И. ПОНОМАРЕВ: Приветствую, рад видеть! Наконец я у тебя!
К. ЛАРИНА: Да, сегодня у нас какой-то тревожный день в смысле контактов и связей, потому что Илья пытался выйти в свой авторский эфир, который по традиции выходит в это время у себя на канале «Утро февраля», но что-то там такое не задалось. Поэтому все, что ты не успел сказать у себя в эфире, ты скажешь здесь, в прямом эфире на нашем канале.
Друзья, напомню: Илья Пономарев — я настаиваю на этом, — один из лидеров российской оппозиции в эмиграции, создатель канала «Утро февраля», о чем я уже сказала, русскоязычного украинского канала. Один из инициаторов созыва Съезда народных депутатов в изгнании. Это такое целое объединение, которое регулярно встречается в разных форматах. Я так понимаю, что там тоже такая работа бесперебойная происходит. Кроме этого, Илья является координатором политического центра легиона «Свобода России». Это тоже отдельная тема для разговоров. Очень много вопросов по этому поводу и возникнут еще не раз. Ну что, если я что забыла, ты мне скажи еще про себя что-то.
И. ПОНОМАРЕВ: Нет, ничего не забыла. Единственное, что я крайне не люблю вот эту историю с эмиграцией. Я лично считаю, что когда Путин начал это самое вторжение, слово «эмиграция» в отношении Украины точно потеряло всякий смысл, потому что уже нет государственной границы — есть линия фронта, и тут либо мы, либо они. Но это уже не имеет значения относительно национальных границ. Поэтому я считаю, что с этого момента я волей-неволей, но вернулся в Россию.
К. ЛАРИНА: Обязаны, я тоже на это очень надеюсь. Значит, у нас очень много тем для разговора. Наши зрители тоже готовы подключиться со своими вопросами. Напомню, что это прямой эфир, поэтому чат трансляции открыт для вас, дорогие друзья. Не забывайте лайки, подписки. Это необходимо для того, чтобы нас YouTube видел и нас как-то рекомендовал всем остальным пользователям.
Конечно же, начинаем с… Хотя я хотела начать с другого, с Краматорска. Потому что я сейчас буквально перед нашим эфиром посмотрела: уже 11 погибших людей, среди них трое несовершеннолетних. Ранен 8-месячный младенец. 61 раненый. И это еще, как я понимаю, тоже не финал, поскольку завалы разбирают. И вот буквально только что Илья сказал, что ему очень хорошо знакомо это место и это кафе, куда попала ракета русской армии. Да?
И. ПОНОМАРЕВ: Да, я там был неоднократно, в этом месте. Это такое традиционное место сбора в Краматорске, куда приходят журналисты, военные. Краматорск — это ближний тыл, и поэтому всегда, когда едут на фронт, чаще всего останавливаются именно там. Это очень оживленное место. И местные, конечно, туда приходят. Там самая такая большая движуха. Я не удивлен, что туда ударили, именно потому что там действительно постоянно много людей собирается. Скорее всего, за кем-то конкретным охотились. Потому что известно, что была наводка, был человек, который передал информацию российским военным. То есть, скорее всего, они стреляли по кому-то конкретному. Но, как всегда, от этого гибнут только мирные жители. Так невозможно, прицелиться и точно в кого-то попасть.
К. ЛАРИНА: Безусловно, вся эта фантасмагорическая история с рейдом Пригожина и его банды на какое-то время сильно переключила внимание — повестку, скажем так. Люди от войны в Украине повернулись в эту сторону и возникла масса всяких версий, сценариев. И вообще самый главный вопрос, как кто-то очень остроумно заметил, что вчера еще было два главных вопроса в России, «Кто виноват?» и «Что делать?». Сейчас прибавился третий, «А что это было?», поскольку мы не первый раз его друг другу задаем. Но у тебя есть своя версия.
И. ПОНОМАРЕВ: Ты знаешь, я при этом хочу сказать, что вопрос «Что делать?» исчез с повестки дня. Я считаю, что Евгений Викторович наглядно это показал. Так что вопросов по-прежнему два.
К. ЛАРИНА: «Кто виноват?» и «Что это было?». Итак, твои версии, давай еще раз скажем. Я знаю, что они у тебя такие оригинальные версии. Но черт его знает, может быть, у тебя изменилось видение ситуации с течением времени, что называется. Поскольку мы наблюдаем уже постсобытие и видим, как в течение вчерашнего и сегодняшнего дня вертится как белка в колесе президент Российской Федерации, чтобы везде всем сказать, кто в доме хозяин. Он и туда прилетел, и сюда пришел, и там поговорил, и там выступил. Сегодня в Дагестан поехал открывать конференцию про туризм, про развитие туризма на Кавказе. Поэтому все равно в любом случае, я не знаю, как ты, но ощущение абсолютной паники есть и никуда его не скрыть.
И. ПОНОМАРЕВ: Ну смотри, я так к этому подхожу. Значит, моя версия, с одной стороны, отличается от того, что чаще всего можно слышать в средствах массовой информации. С другой стороны, я вижу сейчас все больше и больше подтверждений тому, что я говорил с самого начала. А самое важное, знаешь, я когда учился в университете на физфаке, мне мой профессор физики говорил требования к теории. Если ты выдвигаешь какую-то теорию, она должна объяснять все факты и обладать предиктивной силой. То есть на основании ее ты можешь делать предсказания, которые сбываются. Вот тогда это означает, что теория верная. Поскольку моя теория объясняет существующие факторы и на основании ее я сделал правильные предсказания, поэтому я считаю, что она, по крайней мере, имеет право на существование.
А смысл в следующем. Конечно, я считаю, что вот это действие Пригожина, это решение, которое принимал сам Пригожин, было направлено прежде всего против военного руководства России — Шойгу, Герасимова и так далее. В то же самое время я считаю, что господин Путин был в курсе происходящего и не знаю, насколько молчаливо или явно, но дал на это добро. И Пригожин про это знал — что главный вождь и учитель в теме и, соответственно, все будет нормально.
Подтверждений на это очень много, но самое главное подтверждение для меня очень простое. Мне в течение всего этого дня, 24-го числа, субботы, человек 50 написало: «Ну что там, Легион наступает на Белгород или нет?». А мы утром провели разведку и увидели, что количество войск на границе не уменьшилось, а резко увеличилось. То есть что нас там ждут. А это что означает? Это означает, что они на Москву силы не кидали. Хотя, по идее, там ситуация критическая, что спасайся. Надо было, по идее, бросить силы на Москву. Тем не менее, этого не произошло. То есть перемещение войск произошло, но оно произошло, наоборот, от Москвы на линию столкновения. Они ожидали и усиление давления со стороны украинцев, и ожидали поход со стороны наших российских частей в Белгородской области.
Это о многом говорит. То есть это говорит о том, что они были готовы. Ну и сама траектория движения войск Пригожина, и то, что фсбшники не оказывали никакого сопротивления… Погранцы (они подчиняются ФСБ) даже не пытались этого делать. Ну и так далее. В общем, очень много есть вещей, которые за это говорят.
А сейчас мы видим, что, в общем, уже начинается чистка в России. Это был прекрасный повод. Меня все время обвиняли в партизанских действиях, в том, что мы там создаем новое «дело Кирова» и так далее. Я все время говорил: ребята, на таком уровне если Путину надо, он сам себе это создаст. Вот сейчас он это себе создал. Это абсолютно управляемая, для него понятная история. Действительно, такое «дело Кирова» — пожалуйста, вот оно у нас на глазах.
Точнее, скорее это корниловский мятеж. Там очень много прямо таких исторических параллелей вплоть до того, что корниловский мятеж, как известно, был санкционирован Керенским. Просто в последний момент он с этого слился, но изначально это должно было быть формирование директории из трех человек с участием самого Керенского. Вполне возможно, что и здесь план был похожий.
Тут у нас какой-то брак по звуку возник. Ксения? Я верю, что Ксения к нам сейчас присоединится назад. Видите, это враги, враги, которые не хотят этот эфир. Из Москвы. И самые радикальные слова правды будут всячески фильтровать. Ксения? Попробую сам переподключиться.
(перерыв)
К. ЛАРИНА: Мы вернулись в эфир. Простите, пожалуйста, сегодня какой-то день бесконечных перебоев.
И. ПОНОМАРЕВ: Враги, враги.
К. ЛАРИНА: Но все равно все нормально, мы здесь. Дорогие друзья, если кто-то собрался убежать от нас, пожалуйста, вернитесь. Я очень прошу тех, кто с нами остался…
И. ПОНОМАРЕВ: Немедленно. А кто убежал, к тому выезжает Пригожин. Прямо сейчас.
К. ЛАРИНА: Да-да. Пожалуйста, те, кто остался, догоните тех, кто убежал. Скажите: «Нет-нет, все продолжается, все нормально». Продолжим. Мы разбираем версии истории рейда господина Пригожина. Илья Пономарев, тебе слово.
И. ПОНОМАРЕВ: Как, в общем, я сказал… Я не знаю просто, на каком моменте нас выбило, но я в любом случае считаю, что это было абсолютно управляемой историей, подконтрольной Путину, и Путин это использует в своих интересах. Но думаю, что он, как всегда, разменял тактику на стратегию. Тактически мы увидим сейчас панический испуг на Западе, что если не Путин, то кто-нибудь еще хуже, какой-то такой Бармалей. Но только надо же понимать, что Пригожин — это порождение Путина, и будут новые пригожины обязательно. Это же система, которая это порождает. Поэтому противопоставлять их абсолютно неправильно. Надо бороться с первопричиной, а не со следствием.
Поэтому бояться того, что будет кто-то хуже — нет, хуже Путина никто не будет. Пригожин — это то же самое. Поэтому все это «хуже» уже получилось. Гораздо хуже будет, если агония будет продолжаться. Потому что во время этой агонии может быть что угодно: и ядерное оружие, и вот такие нападения, и политические убийства, и взрывы Запорожской станции, и что угодно. Когда система умирает, она отравляет все вокруг. Поэтому надо этого не бояться, надо додавить гада.
Но стратегически я считаю, что, конечно, для нас это полезно. Потому что мы видим, что режим слаб, Мы видим, что то, о чем все время говорили сторонники силового способа разрешения этого конфликта — это все правда. Что сравнительно небольшими силами в несколько тысяч человек можно дойти до Москвы и можно уничтожить этот режим, потому что он уже стоит качается на глиняных ногах. И много сил для этого не надо. Никакие миллионы людей для этого не нужны и даже сотни тысяч для этого не нужны. Пригожин шел силой в 4 тысячи человек. Кто-то говорит, 5 тысяч человек.
К. ЛАРИНА: Говорят, уже 8.
И. ПОНОМАРЕВ: Ну, я думаю, что в эти 8 включаются те люди, которые сидели в Ростове. А по нашим данным, которые есть у украинской разведки, это цифра порядка 4 тысяч человек. Плюс там была вспомогательная группа в несколько сотен человек. То есть она не превышала 5 тысяч. Короче, даже если это 8, это то количество сил, которое точно в нашем распоряжении имеется. И сделать это можно.
Поэтому сейчас будет наступление. В ходе этого наступления будет, безусловно, критический момент, когда путинская армия будет сыпаться. Она дополнительно ослаблена, что не будет вот этих самых «музыкантов» в ее составе. Это прекрасно. И в этот момент и надо будет наносить окончательный и решающий удар, чтобы там нам ни говорили ни на Западе, ни российские оппозиционеры.
К. ЛАРИНА: То есть еще раз резюмирую. Ты все равно считаешь, что это некий договорняк с властью для того, чтобы продемонстрировать в том числе и своей пастве, своим прихожанам, своим избирателям, «дорогим россиянам», как я их называю в кавычках, что если не я, то будет вот этот пес.
И. ПОНОМАРЕВ: Ну, «дорогим россиянам» демонстрируется немножко другое. «Дорогим россиянам» демонстрируется, что Путин победитель. Он наконец задержал хоть какую-то победу. Причем одержал ее единолично, сам. Ну, там, с помощью Лукашенко. Я думаю, собственно, почему Лукашенко? Потому что он не российская фигура. То есть это белорусская фигура. И вот два президента, как два супермена, лично вышли на авансцену и лично это все сделали. Войска разбежались, силовики разбежались, но вот они смогли отстоять страну. И мы увидим, что рейтинг Путина, конечно, взлетит на данный момент.
К. ЛАРИНА: Да ладно? Мне кажется, наоборот, это будет абсолютный просер. Люди увидели, что вообще произошло. Такая десакрализация. Люди увидели, что это просто плешивый старикашка, который просто ужасно испугался. Ведь его первое появление, которого все ждали, историческое-истерическое — это был просто какой-то ужас и позор, потому что ничего не сказано. И все последующие его действия.
Я уж не говорю про… Ты говоришь, договорняк — о’кей. Цена-то вопроса, извини меня, дорогие машины взорваны, погибло то ли 13, то ли 15 военных летчиков, целые экипажи. Это что, это такая цена вопроса для того, чтобы показать свою силу Путину? И они это прячут, они на этом не акцентируют внимание. Обрати на это внимание.
И. ПОНОМАРЕВ: Я не то что обратил. Я про то, что дорогие россияне про это не узнают, а про то, что Путин остановил мятеж, узнают. Уже сегодня было сообщение — первый замер, который показал, что рейтинг Путина вырос до 90%.
К. ЛАРИНА: Это я читала. Мне кажется, это друзья Путина публикуют, какие-нибудь прокремлевские ресурсы.
И. ПОНОМАРЕВ: Ну конечно, это публикуют прокремлевские ресурсы, потому что кто еще может сейчас делать какие-то замеры? Конечно, это публикуют прокремлевские ресурсы. Но проблема в том, что, Ксения, просто ты слишком умная. Ты мыслишь…
К. ЛАРИНА: Я логику ищу какую-то.
И. ПОНОМАРЕВ: …на несколько шагов вперед. А простой избиратель мыслит очень одновременно. Он знает: вот была опасность, и вот Путин ее прекратил. Все, точка, абзац. То есть то, что это Путин породил эту опасность, что это из-за него, мудака, все это возникло — это все нет. То есть была опасность и он нас спас. Точка. Вот что будет. Это кратковременное. Это потом уже люди начнут говорить, думать, размышлять. Потом будет назад сползание этого рейтинга и так далее. Но я готов поспорить на все что угодно — вот просто как депутат, который хорошо понимает, как думает избиратель, я готов поспорить о том, что сейчас будет всплеск рейтинга.
К. ЛАРИНА: О’кей. Но поведение народа, народных ширнармасс в Ростове-на-Дону не мог спрогнозировать и срежиссировать никакой Путин и никакая ФСБ. Люди чуть ли не с цветами встречали банду Пригожина. А уж как провожали! Как народного героя. И ты это видел. И мне кажется, что это как раз самое неприятное, что мог увидеть сегодня Владимир Владимирович. Как его уверяли, что с цветами будут встречать в Украине советскую армию, так и здесь он был, наверное, уверен в том, что люди будут на его стороне. А они не на его стороне, они на стороне совсем другого человека.
И. ПОНОМАРЕВ: Смотри, тут важно понять, на чьей стороне эти люди. То, что они не на стороне Владимира Владимировича — это медицинский факт. Владимиру Владимировичу, во-первых, это не будут докладывать, а если и будут, то он это будет воспринимать… Мы же знаем, он не воспринимает людей как носителей самостоятельной воли. Он будет это воспринимать так, что вот пришел мужик с деньгами и вот вам, пожалуйста. То есть он воспринимает исключительно как манипуляции, а не как реальное выражение.
Но мы ровно то же самое наблюдали во время наших рейдов в Белгородскую область. Строго то же самое. Люди поддерживают не Пригожина и не легион «Свобода России», надо отдавать себе в этом отчет. Они поддерживают кого угодно, лишь бы не Путина, любую силу. Вот что важно. То есть они готовы прислоняться к любой альтернативной силе. Они почему не прислоняются к оппозиции? Потому что они в ней слабость видят. Они не видят в оппозиции возможность взять власть. Как только они видят вооруженных людей, которые против Москвы — причем именно в такой формулировке: против Москвы, нынешней Москвы, — вот они тут же к этому присоединяются.
Это будет и дальше, и это прекрасно для нас, опять-таки. Это то, что мы уже в Белгороде наблюдали, и это очень хорошо, что сейчас это увидели в массовом варианте. Потому что мы об этом могли только рассказывать, и это все воспринималось с наших слов. А сейчас это можно было увидеть на видеокамере.
Но это не потому, что они сторонники Пригожина. Большая часть людей вообще не знает, кто такой Пригожин и все прочее. Про «вагнеров» они там что-то слышали, но какие у них идеи, что они говорили… Посмотрите, опять-таки, замеры по социологии уровня известности. Сколько людей в целом знает, кто это такой — 20%, 25% людей, которые в целом просто знакомы с тем, кто такой «Вагнер» и Евгений Пригожин. Они что, могут его отличить от Иосифа Пригожина? Да ну ради бога! Нет, просто это сила антипутинская. и антипутинскую силу они готовы приветствовать. И это замечательно.
К. ЛАРИНА: Если это демо-версия, как ты это написал у себя или где-то в интервью говорил, то смотри, если ты считаешь, что легион «Свобода России» и любой другой добровольческий отряд или воинское соединение, состоящее из российских граждан, которые встали на сторону Украины, могут так же легко дойти до Москвы — но у них-то не будет такой поддержки со стороны спецслужб. Никто же не ляжет… Хотя я не знаю, может быть, и лягут. Да, лягут?
И. ПОНОМАРЕВ: Лягут. Это было, опять-таки, абсолютно предсказано. И это наблюдалось в течение всех вообще радикальных событий в России, начиная с распада СССР: никто никогда ничего не защищал. Все силовики при серьезной опасности тут же рассасывались. Просто тут же.
Я могу просто рассказать историю. В 2005 году твой покорный слуга в ходе протестов по монетизации льгот взял город Красноярск. Мы его контролировали. Все разбежались. Но я не знал, что делать, потому что от Красноярска до Москвы 4 тысячи километров. И что с этим делать? Ну хорошо, мы могли над городом повесить красный флаг — ну и дальше что? Мы бы не дошли никуда. Это была большая проблема. А все силовики, все полицейские, все ФСБшники растворились абсолютно в туманной дали.
И так всюду происходит, и дальше так же будет происходить. Конечно, может быть, какая-то там преторианская гвардия в самом конце, несколько сотен человек, дадут решающий бой. Поэтому, конечно, нужно быть к этому готовыми, нельзя быть с шапкозакидательскими настроениями. Нужно, чтобы у тебя люди были подготовленными, чтобы их было достаточное количество. Все это операцию надо проводить быстро, нельзя дать возможности врагу возможности опомниться, собрать силы и так далее. Но то, что это абсолютно реальная история, быстрота и натиск здесь решают все — это 100%.
К. ЛАРИНА: Насколько соответствует действительности версия о том, что Пригожин сотрудничает со Службой безопасности Украины? Нет?
И. ПОНОМАРЕВ: Нет. Понимаете, на войне всегда противостоящие стороны на самом деле имеют контакты друг с другом. Это связано с тем, что решаются какие-то технические моменты. Обмен пленными… То есть в какой-то момент времени ты сюда не стреляешь, я сюда не стреляю. То есть разменялись во взаимных интересах. Это очень часто происходит. Поэтому я уверен, что какие-то контакты существуют в принципе: способ обменяться информацией или как-то скоординировать свои действия. Но это, конечно, не делает ни одну из сторон агентом другой стороны.
То, что эти самые «вагнера» несколько раз пытались произвести более широкомасштабный размен — это правда, такие попытки были. Но насколько я знаю, они все были отвергнуты украинской стороной. То есть там были вещи, что вы нас пускаете сюда наступать в Бахмуте, а мы там показываем, где стоят другие части, по которым вы можете ударить. То есть произвести такой размер. Но на это украинцы не пошли.
К. ЛАРИНА: Во время этого мятежа, попытки мятежа, конечно же, все высказывались и каждый по-своему интерпретировал эти события. Но один комментарий или призыв был чуть в стороне от всех. Это призыв Михаила Ходорковского, который откровенно и открыто практически призвал россиян если не вооружаться, то подумать об этом. Как ты относишься к такой инициативе? Нет ли здесь в этом, скажу так, какой-то безответственности в этих словах и в этих призывах? Я это спрашиваю тебя, потому что в этом многие обвиняли Михаила Борисовича после того, как он об этом сказал.
И. ПОНОМАРЕВ: Безответственности я здесь, конечно, совершенно не вижу. Я вижу строго обратное — вижу здесь очень рациональный, математически холодный расчет, который свойственен Михаилу Борисовичу. Я прямо скажу, что Михаил Борисович мой друг, то есть я его в данном случае буду критиковать по-дружески. Хочу сказать, что политика — это не бизнес. В политике нужны принципы. Нельзя в политике заниматься политиканством. Есть между этим разница.
И то, что я с Ходорковским полностью согласен, что в эндшпиле, например, когда наши части из легиона «Свобода России» стоят в Москве, и в этой ситуации нам звонит Пригожин и говорит: «Чуваки, знаете, я вам сейчас помогу, тело Путина вынесу из Кремля, а вы меня за это амнистируете потом», — вот такого рода договоренности я лично принял бы без всяких колебаний, несмотря на личность Пригожина и так далее.
И более того, нам точно придется ряд таких сделок принимать, потому что будут губернаторы… Я уверен, что такого звонка в эндшпиле следует ожидать от Собянина, от каких-то видных региональных деятелей — не знаю, от Минниханова какого-нибудь. То есть наверняка они будут звонить и говорить: «Ребята, мы, в общем-то, не очень с Путиным. Мы впереди не бежали, мы исполняли приказы. Давайте как-то дружить». И с ними надо будет об этом договариваться, потому что альтернатива этому — это жертвы, это хаос, это распад и так далее. Подобного рода договоренности — это возможность сохранить управляемость страной. Потом надо будет потихоньку разбираться относительно того, кто где стоял и какие новые принципы новой страны. Это нормально.
Но то, что происходило сейчас… Вот ты говоришь, что это позиция такая особняком — она, к сожалению, не особняком. Вся российская либеральная оппозиция раскололась на два лагеря, один из которых поддержал Путина, а другой Пригожина.
К. ЛАРИНА: Как это поддержал Путина, в чем? Как это выражается?
И. ПОНОМАРЕВ: Я кучу прочитал (не буду сейчас называть фамилии) наших общих знакомых.
К. ЛАРИНА: Ну кто там? Собчак только.
И. ПОНОМАРЕВ: Ну хорошо, давай назовем Собчак.
К. ЛАРИНА: Та еще оппозиция.
И. ПОНОМАРЕВ: Нет, я видел гораздо более достойных людей, которые сказали, что вот этот мятеж, который надо любыми силами прекратить. То есть фактически солидаризировались с Путиным. А было много других людей, которые солидаризировались с Пригожиным. Но это как раз является следствием вот этого синдрома выученной беспомощности. Вместо того, чтобы вкладываться в строительство собственной силы на базе Легиона или какой-то другой, новой — пожалуйста, что называется, приезжайте на фронт и делайте свое, никто вам не мешает. Но вместо этого они пытаются прислониться к существующему.
И вот это стремление лизать чужой сапог я, конечно, считаю абсолютно неправильным и ошибочным. Тот же самый Ходорковский после этого, когда на него наехала Певчих… Ну, то, что навальнисты, опять-таки, наезжали просто потому что наезжали, а не по существу — они просто ищут любой промах. Увидев тут промах, они, соответственно начали наезжать. Но Ходорковский там совершенно правильно ответил: «Ребята, давайте говорить про результаты и про то, как двигаться дальше».
Но результаты-то — есть, опять-таки, Легион. Это дружественная нам сила. И его они поддерживают не готовы. Значит, опять-таки, как бизнесмен, готов вкладываться во все готовое. Стартап — с его точки зрения, нести на себе риски стартапа он не готов. Он хочет, чтобы ему на блюдечке принесли уже все сделанное. А это, конечно, совершенно не политический подход.
Он еще сам тоже говорит о том, что каждый должен вложить что-то. Что ко мне приходят люди и говорят: «Михаил Борисович, дай денег и мы тогда с тобой то-сё, пятое-десятое сделаем». И он абсолютно прав, что здесь не богадельня. Каждый должен что-то в эту историю вложить. А в случае с Пригожиным он как раз и ведет себя — он не понимает этого, — ведет себя как те самые люди, которые приходят к нему и говорят: «Дай денег». А он приходит, получается, к Пригожину и говорит: «Дай солдат». Потому что вот он увидел, что у Пригожина они есть, реальные, и ему уже неважно, какие принципы стоят за Пригожиным, какие идеи, кто такой сам Пригожин и так далее. Ну как можно уркагана поддерживать в этом самом походе? Ты что получишь на выходе? И как ты потом сейчас будешь разговаривать с Западом, когда ты только что это поддержал?
Даже просто данные разведки бы посмотрел. Я просто с ним говорил за день до этого, когда это все начиналось. Я его предупредил о том, что наши данные заключаются в том, что это носит имитационный характер и что в Москву они не зайдут. Но нет, уже поторопились: видите, пацаны всерьез. Ну вот и получили в итоге сейчас, придется этот имиджевый ущерб исправлять. Короче, поддерживайте Легион и будет вам счастье.
К. ЛАРИНА: Про Легион отдельно поговорим. Но еще один вопрос по этой пригожинской теме. Поддерживают, не поддерживают — мне кажется, здесь важнее использовать этот момент. Я этого не знаю — может быть, ты скажешь, использовала ли Украина этот момент для того, чтобы каким-то образом развернуть то самое долгожданное контрнаступление, о котором так много говорят. И вообще использовала ли она в принципе этот момент хоть как-то для себя?
И. ПОНОМАРЕВ: Украина попробовала и убедилась в том, что я тебе говорю — что резко выросло количество сил. То есть они были к этому готовы, это была ловушка. И поэтому никто никуда не пошел. Это так же, как наши силы на границе Белгородской области, точно так же, насколько я знаю, ситуация была и на основном фронте. Нас ждали. Это именно как раз наглядное доказательство того, что это была ловушка. Я разговаривал с украинскими военными ночью с пятницы на субботу, и эта ситуация была повсеместной. Поэтому сразу военные сказали о том, что если ты думаешь, что это всерьез и надо выступать, подожди. И действительно, на утро стало понятно, что этого делать не надо. Поэтому никто никуда не дернулся.
Там сейчас американцы говорят о том, что это мы, дескать, сказали украинцам «Не дергайтесь». Но это у них обычная история последний год. Они постоянно тоже там себе приписывают какие-то вещи о том, что «мы тут тоже пахали». Но это все чистой воды неправда. То есть решение принималось самим украинским командованием на основании украинских разведывательных данных.
К. ЛАРИНА: Друзья, напомню, что для того, чтобы нас увидели люди, самые разнообразные — не только наши единомышленники, а, может быть, даже наши идеологические враги и соперники, им тоже полезно, — пожалуйста, не забывайте ставить лайки нашему видео, не забывайте подписываться. Это очень важно для развития нашего канала. Прежде, чем перейти к следующей теме, я хочу несколько вопросов задать от наших зрителей. «Что ждать России — увольнений, чисток? Или Путин не станет этого делать сейчас, чтобы это не выглядело как уступка давлению на него?».
И. ПОНОМАРЕВ: Я уверен, что чистки уже начинаются. В армии они уже начинаются. Вопрос, насколько они будут глубокими. Мы видели заявление в Госдуме Володина по поводу госчиновников. Уверен, что они произойдут. Но насколько они будут публичными… Путин, конечно, заинтересован в том, чтобы они были публичными. Это, опять-таки, работает на его рейтинг. Ему было бы очень выгодно делать это публично. Но есть и обратная сторона медали. И так ситуация хрупкая в связи с элитами — можно перегнуть палку. Думаю, что все-таки это будет больше публично, чем непублично.
К. ЛАРИНА: «Илья, вы поддерживаете Петра Павела о необходимости наблюдать за действиями русских, которые находятся за пределами России. При этом россияне за границей остаются брошенными не только официальной Москвой, но и лидерами оппозиции. Не стоит ли оппозиции объединиться вокруг этой проблемы и сосредоточиться исключительно на поддержке антипутински настроенных россиян?». Вот такой вопрос.
И. ПОНОМАРЕВ: Смотрите, я считаю абсолютно аморальным объединяться вокруг идеи поддерживать политическую эмиграцию. Надо поддерживать не политическую эмиграцию, а надо поддерживать тех людей, которые воюют и борются внутри России. Это обязанность эмиграции этим заниматься.
Соответственно, моя позиция крайне простая: надо делать все возможное для того, чтобы поддерживать людей, которые действуют, в том числе в эмиграции. На эту тему сейчас в начале июня Съезд народных депутатов принял специальное решение — о том, что неважно, где человек был до того, неважно, какая его политическая биография. Она могла быть более провластная, а могла быть абсолютно оппозиционная. Важно, что он сейчас делает. Не говорит, а делает. И в зависимости от его действий, соответственно, его надо или не надо поддерживать. Вот просто по факту того, что он сбежал из России, а там он вел достойную жизнь — это недостаточное основание для поддержки.
Сейчас идет война и в первую очередь поддерживать в этой ситуации надо украинских беженцев, на которых не хватает, поскольку эти люди страдают от действий нашей страны, в конечном итоге. Сейчас надо поддерживать тех, кто борется. Это и должен быть пропуск в этот самый мир «хороших русских». Если ты реально помогаешь ВСУ, если ты занимаешься чем-то, что влияет на ситуацию внутри России непосредственно. Может быть, кто-то словом, необязательно с винтовкой в руках. Может быть, ты ведешь, например, популярный канал, который смотрят сотни тысяч людей — это тоже вклад в победу. Но если ты просто уехал, пришел в Карлов университет в Чехии и говоришь: «Я оппозиционер и я тут буду учиться», — ну извини, сам как-нибудь.
Собственно, про это Петр Павел и говорил — о том, что мы не можем отличить людей, которые добросовестные, от людей, которые недобросовестные. Я могу сказать, что мы по своей структуре — у нас наша служба безопасности проверяет людей на полиграфе. Я могу сказать: 30% людей, которые к нам приходят, полиграф проваливают.
К. ЛАРИНА: У вас — это где, в Легионе или в Съезде?
И. ПОНОМАРЕВ: У нас это делает политический центр, но мы помогаем и Съезду — кто работает в секретариате Съезда и так далее. У нас просто такое правило, что никто не сможет получить доступ ни к каким персональным данным прежде, чем он пройдет полиграф. И вот уровень отсева, я говорю, 30%. Это говорит о том, сколько людей к нам засылаются. Это же люди, которые уже находятся легально на территории Европы.
Собственно, про это Петр Павел и говорит: как мы можем понять, кто из них настоящий, а кто из них ненастоящий? Неслучайно американцы во время Второй мировой войны устраивали лагеря для японцев. Это прямое нарушение прав человека, с одной стороны, и можно только посочувствовать людям, которые в эти лагеря попали. С другой стороны, с военной точки зрения понятно, почему. Потому что среди них такое количество людей, которые работают на другую сторону, что количество усилий, которые надо потратить, чтобы их отфильтровать, невозможно. И поэтому я говорю: давайте смотреть по делам. Если есть дела, с таким человеком можно и нужно — и гуманитарные визы, и политические убежища, и банковские счета, и все остальное по списку. Но если человек просто уехал — а таких миллионы, которые просто уехали, — извините, сначала действия, потом поддержка.
К. ЛАРИНА: И тут, к слову, надо все-таки еще раз добавить, что Петр Павел уж точно совершенно не призывал русских помещать в концлагеря. Потому что почему-то таким образом очень многие интерпретировали его слова. Он сравнивал исключительно исторический контекст: что Россия является сегодня страной-агрессором, и граждане этой страны — они граждане страны-агрессора. Поэтому, конечно же, к ним должно быть большее внимание. Но он никоим образом не призывал ни в лагеря помещать, никуда.
И. ПОНОМАРЕВ: Ксения, смотри, просто сейчас в целом в российской оппозиции по факту, во всей оппозиционной тусовке действительно много людей, которые являются засланцами. И в медиасреде никто этих полиграфов не проводит. Я многим предлагал: вы проведите в «Дожде», на «Медузе», в «Новой газете», проверьте людей. Готовы вам помочь на эту тему. Я гарантирую, что вы много чего интересного про свой персонал узнаете.
Я вижу регулярно, как вбрасываются чисто кремлевские нарративы. Дамбу взорвала российская армия — «ой, она сама упала». Это почему происходит? И это почему-то именно в этой среде возникает, а ни в какой другой это не возникает. Потому что сейчас главная задача как можно больше клиньев вбить между российской оппозиционной средой и Украиной, между Западом. Отсюда и возникает это. Это же чистой воды манипуляции.
Петр Павел — милейший человек, я его очень хорошо лично знаю. Вот он, значит, призывает к концлагерям. То есть это бред, это смешно. Он призывает, будучи военным человеком, к совершенно четкому, понятному и предсказуемому подходу. И он прав абсолютно. Он смотрит, как человек ответственный. И то, что это переворачивается тут же российскими либеральными медиа — про это многое говорится. И тот, кого ты называешь друзьями — в смысле, наши журналисты называют друзьями, — это тоже хорошо понятно.
Вот сейчас тоже скандал с этим самым Мамутом будет разрастаться. Ну хорошо, Галя Тимченко не может перешагнуть через то, что было, слава богу. То есть сказала, что она все помнит. А вот дождевики, например, сейчас эти деньги возьмут. После этого какой будет нарратив? Естественно, будет продвигаться ровно тот же самый нарратив, который был в «Ленте.ру» пост-Тимченко, в Рамблерке. То есть будет такой же «Дождь.co» в своем Париже, где они будут работать на мамутовские деньги. Это что, это хорошо? Нет, он должен сначала искупить свою вину перед Украиной. Потому что он-то реально был одним из активных поддерживающих лиц этого режима. Я абсолютно за то, чтобы люди перековывались, чтобы они перевоспитывались…
К. ЛАРИНА: Но чтобы они при этом признавали свою деятельность, называя все своими именами. Это то же самое, собственно, что было и по поводу Фридмана. Потому что люди как бы хотят, готовы, но при этом молчат в тряпочку. Никто из них, кроме Тинькова, по-моему, не высказался открыто против войны. Никто не высказался. Только действуют через своих лоббистов, через своих товарищей, как с этим знаменитым письмом и прочее.
Но я хотела еще очень важную тему затронуть — вот этих агентов влияния, «кротов», всей этой толпы путиноидов, которые просто покрыли всю Европу в течение этих 20 с лишним лет правления Путина. Это же очевидно совершенно. И до сих пор, Илья… Допустим, запретили, вот этих Russia Today, пропагандистский канал. Но, блин, Россотрудничество никто не запретил, они существуют! И они продолжают вести свою абсолютно пропагандистскую работу. И это происходит даже сейчас, во время войны — все эти бесконечные какие-то встречи, фестивали и прочее. Как здесь? Почему в этом смысле европейцы, европейские бюрократы проявляют такую какую-то беспечность? Почему до сих пор это все не закрыто?
И. ПОНОМАРЕВ: Ну, я хочу сказать, разные страны по-разному. Есть страны, которые все понимают и ведут себя твердо и жестко. Страны Восточной Европы, страны Балтии заняли в этом смысле однозначную позицию.
К. ЛАРИНА: Потому что они имеют исторический опыт общения с этими господами и товарищами, конечно.
И. ПОНОМАРЕВ: И главное, они не боятся говорить о том, что нужна смена режима. А западные европейцы по-прежнему в таком мире, что надо вернуться к ситуации нормальной торговли, «не все так однозначно». То есть это полутона. Я сам всю жизнь стоял на позиции про полутона и всегда стоял на позиции, что с «мягкой силой» надо конкурировать и так далее. Но в ситуации войны «мягкая сила» превращается в шпионское гнездо. Это просто все становится черно-белым.
К. ЛАРИНА: Как ячейки «Аль-Каиды» во всяких мечетях. Это то же самое, правда? Как Киево-Печерская Лавра в Киеве — то же самое, абсолютное гнездо путинских агентов. Как ни крути, это факт.
И. ПОНОМАРЕВ: Да, поэтому в ситуации войны надо все закрывать, людей интернировать, деятельность пресекать. И никаких полутонов. Война закончится, все это изменится. Но пока идет война, либо мы, либо они. Линии фронта: справа ты или слева? Ты не можешь быть посередине, над схваткой и так далее. Ты либо тут, либо тут. Если ты «Дождь» в Амстердаме, ты должен транслировать позицию антипутинской коалиции без каких-либо полутонов, а не считать себя русскоязычным, русским каналом, который там «не все так однозначно». Либо мы, либо они. Сейчас надо победить, это единственная задача. Человек, который не стоит на позиции победы, безоговорочной и немедленной, тем самым объективно помогает врагу.
К. ЛАРИНА: Здесь, конечно, такой очень тонкий момент для граждан России, у кого есть не просто паспорт Российской Федерации, а есть некая надежда на возвращение. Кто, условно говоря, еще не распаковывает чемоданы, а думает, что вот-вот все кончится и я вернусь. Вот этот выбор. Как можно желать сокрушения, поражения своей стране? Я все готов сделать для Украины: помогать беженцам (я тебе озвучиваю различные варианты), отправлять гуманитарную помощь. Но донатить ВСУ? Но поддерживать легион «Свобода России» и такие же соединения? Нет, я не могу. Как этот выбор сделать человеку? Что здесь не так, как это принимать для себя?
Я спрошу на твоем личном опыте. В конце концов ты же тоже гражданин Российской Федерации, хоть и гражданин Украины. Вот то, что ты на стороне Украины во всех смыслах, и в военном тоже, то, что ты активно работаешь с легионерами, с добровольцами, которые перешли на сторону Украины — это же тоже выбор, который, наверное, не так просто было сделать.
И. ПОНОМАРЕВ: Я не могу сказать, что этот выбор было сделать тяжело. Тяжело было сделать выбор изначально. То есть я вставал на эту позицию в 2014 году, когда было принято решение провести аннексию Крыма. И хотя мне много недоброжелателей пытаются предъявить мотивировку, которая в тот момент была мной сказана, но это как раз и была попытка как-то эти позиции примирить, еще где-то остаться и так далее. Естественно, эта попытка была неуспешной и все встало туда, куда мы и предсказывали — что будет война, будет насилие, будет кровь. К сожалению, ровно так оно оно и произошло.
Ну да ладно. На самом деле у меня на эту тему был разговор… Пытаюсь вспомнить, какой же это был год-то. Это точно были еще нулевые года. Я на эту тему разговаривал с Сашей Литвиненко в Лондоне, с покойным. Саша мне тогда тоже говорит: «Я российский офицер, я принимал присягу и я сейчас работаю с MI6». И для меня это было: как? Я офицер спецслужб, ФСБ и все прочее. Как я работаю с вражеской разведкой?
Потом я для себя понял, что ну хорошо, немецкие антифашисты во время Второй мировой войны работали с английской разведкой, с американской разведкой и с советской разведкой. Как бы против своей страны. Но на самом деле не против своей страны, а за свою страну — против гитлеризма, против фашизма. И сейчас мы все боремся против путинизма, против современной инкарнации фашизма.
Фашизм не имеет национальности, он вовлекает в себя в самые разные народы. Поэтому я не борюсь против России — я борюсь против фашистского государства Российская Федерация, так же, как тогда антифашисты боролись против немецкого Третьего Рейха. То, что он оказался немецким, и то, что в данном случае она оказалась российской — это неважно. Природа от этого никак не изменилась. Это фашистское государство, которое должно быть уничтожено. И здесь не может быть никаких колебаний: фашистское государство должно быть уничтожено. Оно несет горе не только другим народам — оно несет горе самим россиянам. Самих россиян на этой войне погибло в 10 раз больше, чем украинцев. И поэтому прекратив эту войну, мы спасаем жизни россиян.
Да, это хирургическая операция. Да, она идет через пролитие крови, через насилие и так далее. Но что поделаешь, болезнь зашла так далеко, что тогда, когда мы могли бы обойтись терапевтическими методами, мы не смогли, мы проварились. Это наша проблема, мы отвечаем за то, что мы не смогли остановить этот режим на более ранних стадиях. Да, сейчас придется делать больно, но только это может привести организм к выздоровлению. И мы обязательно это сделаем.
Ну а прагматически я хочу сказать нашим коллегам по оппозиционному лагерю о том, что я не понимаю, о чем они беспокоятся. Вот просто, что называется, с точки зрения технологий. Все равно по полной программе по российскому телевидению, что бы вы ни делали, что бы вы ни говорили, вы все равно будете за распад России, вы будете и «вашингтонским обкомом», и агентами ЦРУ. Неважно, что вы делаете на самом деле — все равно рядовой избиратель в России услышит нечто совершенно другое, чем то, кто вы есть на самом деле.
Забудьте вы про это. Делайте то, что должно. И после того, как произойдет революция, после того, как произойдет смена власти, тогда объясните, чем являются ваши настоящие взгляды. Тогда люди будут открыты ушами и глазами к тому, что вы говорите. Они вас тогда первый раз увидят в свободных телевизионных выступлениях. А сейчас это не играет роли. От того, что вы пытаетесь как-то замазать эту историю, вы только мудаками выглядите полными. Вот что происходит.
К. ЛАРИНА: Пока донаты идут к нам, и это очень приятно. Дорогие люди, спасибо вам большое! Полина за донат, Оксана Завадовская, которая передает нам привет из Киева. Спасибо, Маргарита! Спасибо большое, дорогие друзья! Спасибо всем, кто поддерживает нас прямо на нашем YouTube-канале через функцию «Суперспасибо». Огромное вам спасибо, дорогие друзья!
Сейчас еще дам вопрос от спонсора для тебя, Илья. От нашего спонсора Галины: «Ксения и Илья, ваше мнение о словах Константина Борового, что заваруха с Пригожиным — проект ФСБ». Ну, по сути, Илья уже на этот вопрос ответил, наверное.
И. ПОНОМАРЕВ: Я говорю, я считаю, что это не проект ФСБ, а тут есть…
К. ЛАРИНА: Нюансы.
И. ПОНОМАРЕВ: Да, нюансы и конспирология. Просто ФСБ не существует. Существует Владимир Путин. ФСБ — это организация, которая управляется Владимиром Путиным напрямую. Там все остальные люди — это плейсхолдеры. И говорить о том, что там внутри возник какой-то заговор, который это все организовал — нет. Но да, ФСБ помогала этому заговору, я считаю, точно. И по поведению пограничников это было заметно. Я думаю, что без Владимира Путина это было бы абсолютно невозможно. Я уверен, что сам президент в этом принял участие.
К. ЛАРИНА: Что ж, я хочу несколько вопросов задать теперь по поводу легиона «Свобода России» и вообще вот этих структур. Помоги нам немножко разобраться, потому что их уже много стало. «Гражданский совет» — по-моему, так называется. РДК. Сейчас появился «Сибирский батальон». Как вообще это все происходит? Есть ли здесь какая-то общая координация, согласованы ли действия этих объединений с вооруженными силами Украины? Как это все происходит? Немножко про это скажи все, что можно сказать.
И. ПОНОМАРЕВ: Знаете, просто изначально вообще россиян на украинских фронтах существенно больше, чем численность Легиона и РДК вместе взятых. То есть Легион и РДК — это немножко больше, чем тысяча человек. Легион — 4 батальона, РДК — 1 батальон. То есть всего это 5 батальонов. Кто немножко в курсе военной истории, может перемножить и понять, сколько где. Но много есть и других людей. Есть подразделение антиавторитарных левых, которое на одном из участков фронта воюет. Существуют разные россияне в разных добровольческих подразделениях и так далее.
Тут сложный вопрос — это вопрос легализации. Легализованы как часть ВСУ только два подразделения. Это Легион и РДК. Сначала был Легион очень долго, потом в декабре, по-моему, легализацию получил еще и РДК. Больше ни у кого этой самой легализации нет. То есть люди как-то находят свои ниши. Все-таки это Украина, это страна победившей анархии — в данном случае в хорошем смысле слова, то есть можно себя найти. Но так, чтобы считаться полноценными солдатами украинской армии — это два подразделения.
Они оба входят в состав Интернационального легиона. Соответственно, украинские военные курируют их деятельность. Ну, деятельность Интернационального легионов в целом курирует ГУР, военная разведка, поскольку она занимается внешними вещами, а Интернациональный легион — это там, где, соответственно, воюют люди других национальностей. Но все равно это часть именно военной истории. При этом и РДК, и Легион в значительной степени обособлены с точки зрения принятия команд, решений и всего прочего.
Легион более системное подразделение. Оно, так скажем, менее мобильно, оно более классическое военное подразделение с военной дисциплиной и со всем прочим. В течение где-то 7,5, может быть, 8 месяцев Легион стоял на бахмутском направлении, занимался поддержкой артиллерийской, минометной и разведкой украинских частей. Он стоял как раз против «Вагнера», то есть был примерно на одном месте и работал по принципу: 2 батальона воюют, 2 в резерве на тренировке. И они находились на ротации.
РДК — это подразделение такое боевое, штурмовое. Они были на разных частях фронта. Их задача — такая разведка боем, штурмовые операции и так далее. Такая в хорошем смысле слова банда, которая идет вперед. Такие ребята смелые, отмороженные и так далее. Но, естественно, и уровень их автономии их выше, чем у Легиона. Вот как бы это.
«Гражданский совет» — это была структура из нескольких человек, которая была создана в Польше и выполняла функции политического крыла РДК. Потом они разошлись, как раз во время рейда в Белгород РДК от них отрекся. Судя по всему, у них возник там идеологический спор по поводу взглядов РДК, и вот, значит, они разошлись. После чего «Гражданский совет» сосредоточился на формировании нового подразделения под названием «Сибирский батальон». Но, насколько я знаю, это сейчас крошечное подразделение, в котором нет еще и одного взвода. Но если получится, то прекрасно. Пусть они этим занимаются.
А с Легионом работает моя структура «Политический центр». Она выполняет ту же самую функцию, что «Гражданский совет» выполняет для РДК. То есть это политическое крыло Легиона, которое организует взаимосвязь Легиона с международными правительствами, медиа и так далее.
К. ЛАРИНА: А деньги? Это же большие деньги. На вооружение, на обмундирование, на содержание.
И. ПОНОМАРЕВ: Они часть украинской армии. Смотрите, здесь как раз момент: мы активно призываем донатить на Легион, и РДК точно так же собирает деньги на себя. На что нужны эти деньги? Деньги нужны на рекрутинг. Очередь на вступление в Легион составляет сейчас близко к 10 тысячам человек, а мы не можем ничего с этим сделать. Люди пишут заявки, но украинская армия может взять, уже когда они попали на границу с Украиной. И дальше, конечно, лагерь, обмундирование, вооружение, хавчик и все остальное. Это все есть, но они должны прибыть к Украине. А до этого момента их надо привести в одну из пограничных стран, проверить, отобрать, убедиться, что все с ними нормально, и только после этого им будет выдано разрешение на въезд в Украину.
Это деньги. Вот это как раз деньги, которые Украина сама по себе потратить не может. Вот на это нужны средства. Поэтому когда наши уважаемые олигархи и вообще люди с деньгами на эту тему говорят — вот во что надо вкладываться. Не на все готовенькое, а вот, пожалуйста, помогите тем людям, которые реально готовы присоединиться к борьбе. Мы от вас их не просим — они есть, они существуют, их много. Вот у нас есть база данных заявок. Вот помогите им добраться до Украины и присоединиться к этому самому Легиону. Бутылочное горлышко у нас — оно здесь. Она доходит до того, что люди идут сейчас в российскую армию в качестве добровольцев для того, чтобы перейти линии фронта и присоединиться к Легиону. У нас несколько десятков таких человек есть, которые пошли в российскую армию, чтобы это сделать.
Потому что по-другому не получается. То есть они бесконечно ждут этого самого вызова, они разочаровываются, на нас наезжают. Вот у нас есть люди, которые от этого пошли в РДК. У РДК как раз было несколько спонсоров индивидуальных (не буду называть их фамилий, хотя все их знают), которые давали деньги как раз на этот этап рекрутинга. И поэтому часть людей попала в итоге в РДК, которые хотели изначально идти в Легион. То есть у них идеологическая разница с РДК, но ладно, пойдем в правое подразделение, лишь бы пойти. Лишь бы действительно присоединиться и начать воевать. Ильдар Дадин, например. Он очень хотел попасть в Легион. У него не получилось попасть в Легион — не по вине Ильдара, а по вине Легиона. И вот в итоге он воюет в составе РДК.
К. ЛАРИНА: Военнопленных много приходит в Русский добровольческий корпус?
И. ПОНОМАРЕВ: В Русский добровольческий корпус, по-моему, никто не приходит из военнопленных. Они приходят в Легион. Именно потому что система так…
К. ЛАРИНА: Я так спрошу: Есть ли какая-нибудь, скажем так, процедура, не знаю, вербовки или приглашения людей? Есть какие-нибудь люди специальные, которые от Легиона, допустим, приходят в центры, где содержатся военнопленные из России, для того, чтобы предложить им вот такой дальнейший путь?
И. ПОНОМАРЕВ: Эта процедура работает так, что это делает украинцы. У них есть листовки Легиона, прокламации и так далее, которые они раздают в местах содержания военнопленных. Просто тут вопрос в том, что у нас есть конфликт интересов с украинцами здесь, потому что украинцы заинтересованы в обмене.
К. ЛАРИНА: В обменном фонде.
И. ПОНОМАРЕВ: Да, им не очень хочется тратить военнопленных на то, чтобы они шли в Легион. Поэтому у нас бывает. Например, как раз в РДК был известный случай во время белгородского рейда. Там были взяты пленные. Один из пленных сказал: «Я назад не пойду». Хотя его уже включили как раз в обмен, он во время обмена сказал: «Вы знаете, я решил тут остаться. Я туда не пойду, а вступлю в РДК».
Потому что это личное общение, личный авторитет, и тут сразу повышается количество людей, естественно, которые хотят остаться и присоединиться к военному подразделению. А когда просто раздача прокламаций, это работает довольно плохо, потому что просто в этом не заинтересованы. Но все равно есть люди, которые таким образом приходят.
Изначально их было очень много. Еще когда был первый этап роста, то тогда, соответственно, украинское командование и службы были более в этом заинтересованы. Сейчас уже как-то Легион встал на рельсы, достаточно много людей внутри, и поэтому немножко снизился этот канал.
К. ЛАРИНА: Если что, дорогие друзья, вы можете посмотреть как минимум два больших материала, посвященных как раз людям, которые воюют в этих подразделениях. Это фильм Петра Рузавина «Русские рубят русских», и там люди все со своими лицами, никто их не скрывает, со своими именами. Совершенно потрясающие ребята. Хотя есть и некоторые достаточно радикальные люди с радикальными взглядами, националистическими. Сейчас я вопрос по этому поводу задам Илье обязательно, потому что меня лично интересует.
Ну и вторая работа, которая была, по сути, самым началом. Это был такой большой материал Карена Шаиняна, где, кстати, впервые появился тот самый Цезарь, которого сегодня вы слышите достаточно часто. Это такой рупор Легиона. Очень часто он появляется… Хотя он не появляется. Почему он перестал появляться, в чем дело? Его и так все знают. Почему в основном только голос?
И. ПОНОМАРЕВ: Нет, он вроде появляется, никаких проблем. Просто проблема в том, что он на передовой. Там просто проблема со связью. Меня очень много журналистов все время просят с ним организовать интервью и так далее. я что могу поделать? На передовую их не пустят, там опасно, а возможности по связям ограничены. И конечно, Легион в этом смысле в области пиара сильно проигрывает РДК, где гораздо больше людей с открытыми лицами и политических активистов. Соответственно, они гораздо более говорливые.
К. ЛАРИНА: Они замотивированные. Это очень важный момент. Я вот просто хочу на этом заострить внимание: это все очень мотивированные люди. Вот если вы их спросите: «Почему ты здесь?», каждый из них очень четко ответит. И это абсолютно личная история. Каждый очень убедительно объяснит, почему он здесь. Но мой вопрос такой был. Я так до сих пор не могу понять, почему такое количество националистов, людей с националистическими взглядами, таких радикальных правых, оказались в таких соединениях? Чем это объяснить?
И. ПОНОМАРЕВ: Я тебе объясню, это очень просто, на пальцах. Потому что есть имперские националисты, которые есть левые и правые. То есть одни, которые за Российскую Империю (пример — Стрелков), другие за Советский Союз (пример — Удальцов). Но и для тех, и для тех это империя. То есть большая страна, чтобы все боялись, с ракетами и со всем прочим. А есть этнические националисты. У этнических националистов взгляд простой: Россия для русских, Украина для украинцев.
Этнические националисты вообще хотят распустить страну. Они хотят, чтобы чеченцы отделились, кавказцы отделились, буряты всякие отделились и так далее. Чтобы осталась моноэтническая русская страна. И в этом смысле они готовы помогать украинцам, потому что они не хотят возрождения Российской Империи, не хотят возрождения Советского Союза. У них такой интернационал националистов.
И вот РДК как раз пример такого подхода. То есть если их спросить, например, про распад России, они скажут: «Конечно, пусть распадается». Хотя они националисты. Они русские националисты, но они как раз хотят, чтобы моноэтнические регионы остались, а все остальные пусть как-нибудь сами по себе. А если спросить легионеров на ту же самую тему, будет строго обратная реакция. Они скажут о том, что мы против путинской Российской Федерации, но мы за то, чтобы переучредить страну по справедливости, чтобы все национальности, которые хотят там быть, туда вошли. Конечно, кто не хочет, мы будем уважать право на самоопределение и так далее, но наша задача максимально страну сохранить. Только другую страну, а не эту самую путинскую.
И поэтому на эту тему тоже есть между ними много таких идейных терок. В Легионе много обижаются, когда пытаются взгляды РДК приклеить легионерам. А тут у нас тоже много, к сожалению, недобросовестных наших журналистов оппозиционных, которые пытаются все это одной краской — сказать «все там нацики» и так далее. Того же самого Цезаря они тоже пытаются клеить в национализм. Цезарь происходит из движения как раз имперско-националистического изначально. Но в итоге он от имперскости этой своей отказался, потому что для него были важны скорее методы. Он был руководителем боевого крыла у Квачкова когда-то много лет назад. Потом Квачкова посадили, а Цезарь эволюционировал в другие взгляды, которые его в конечном итоге привели в Украину.
К. ЛАРИНА: Но есть люди, что называется, либерально-демократических взглядов в этой среде?
И. ПОНОМАРЕВ: Конечно, есть. В Легионе есть и либеральные демократы, и левые есть. Легион — это менее определенная в идеологическом плане среда. То есть там нет какой-то единой равнодействующей. Это люди, которые собрались исключительно по принципу борьбы с путинизмом, где каждой твари по паре. Там очень много людей, которые не политические активисты никаким образом. Они впервые оказались в этой среде просто как добровольцы. Контрактники российские, которые отказались воевать в агрессивной войне. Добровольцы из числа тех, которые жили в Украине, просто там женились или были на заработках в Украине и решили защищать Украину. Пленные те же самые. Но есть и политические активисты, но самые разные, от самых разных движений. А РДК изначально создан по идеологическому принципу. Там костяк идеологический из числа таких правых организаций. Они были в этой среде тесаковской, Марцинкевича. То есть это действительно крайне правая среда.
К. ЛАРИНА: Есть ли какой-то контакт или какая-то связь с так называемым партизанским движением на территории России?
И. ПОНОМАРЕВ: Есть, конечно. Мы как «Политический центр» очень активно взаимодействуем, помогаем. У меня наиболее тесные отношения с Национальной Республиканской Армией. Очень хорошие и дружеские связи, например, с «Черным мостом». Есть контакты и с другими партизанскими группами. Суммарно сейчас мы знаем про 6 партизанских сетей. Две из них связаны с этими нашими военными структурами. С РДК одна связана. Это как раз из этих правых ребят. Они так и остались на связи, соответственно, с теми, кто сейчас в РДК. Есть созданная сеть — так называемое Всероссийское движение сторонников легиона «Свобода России». Это структура, которая ориентирована на Легион и выполняет те военные задачи, которые ставит Легион. 4 другие структуры полностью самодеятельные и никак с Украиной не связаны, полностью имеют внутрироссийское происхождение. Но мы стараемся с ними общаться и чем можем помочь.
К. ЛАРИНА: Еще пара вопросов по деятельности Легиона и РТК. Вот этот поход в Белгородскую область и Шебекино — в чем был его смысл? Это чисто символическая акция или она какой-то практический смысл имеет?
И. ПОНОМАРЕВ: Она имеет и то, и то. То есть, во-первых, конечно, это акция политическая, потому что впервые над российской территорией взвился бело-сине-белый стяг. Впервые возникла реальная освобожденная территория, которая у нас есть, которая нам подконтрольна и которой мы можем управлять.
Другое дело, что это было временно, естественно. Мы не рассчитывали, что мы ее будем удерживать очень долго. Но тут лиха беда начало. Все, конечно, хотят как можно быстрее. Все говорят: «Вот, ваш Легион еще слаб, что на него делать ставку?». Но год назад его вообще не существовало, а полгода назад он был более чем вполовину меньше, чем сейчас. Он растет и это нормально. Поэтому надо двигаться по нарастающей.
Я уверен, что в ближайшие месяцы будет полноценная освобожденная территория в длительном режиме, и это означает, что в ней уже можно будет формировать свои структуры власти, абсолютно полноценные, которыми надо будет управлять. Поэтому в этом есть политический смысл. Есть прикладной смысл, чисто технически-организационный — что если люди начинают верить в свои силы, то, соответственно, начинает присоединяться больше бойцов. И мы видим дополнительный приток кадров и в Легион, и в РДК.
И наконец, третий смысл военный. Это отвлечение сил с фронта. То есть, соответственно, те наши герои, которые погибли в ходе этой операции, своими жизнями спасли тысячи жизней и украинцев, и россиян. Украинцев понятно, но и россияне, которые были переброшены с фронта для того, чтобы прикрывать границу, не попадут в жернова наступающей армии и выживут. Поэтому мы россиян тоже спасли этим.
К. ЛАРИНА: И еще про один — вернее, два эпизода, которые так или иначе все равно связаны с теми структурами, о которых мы с тобой сегодня говорим. Это убийство Дарьи Дугиной и это убийство Владлена Татарского. Такой же вопрос тебе задам: в чем практически смысл? Считаешь ли ты, что такого рода акции возмездия, как я это воспринимаю, каким-то образом повлияют на тех, кто сейчас находится на той стороне, кто сегодня продолжает защищать путинский режим?
И. ПОНОМАРЕВ: Смысл очень простой: что ни одна гнида, находящаяся с той стороны, не должна себя чувствовать в безопасности. Они должны понимать, что возмездие будет. И лучше, чтобы это прекратилось раньше, потому что тогда им будет угрожать только суд. А если это будет длиться долго, то им может угрожать бомба, пистолет, что-нибудь еще. Мы видим, что там панические настроения после каждой подобной акции резко усиливаются. Это касается и Дугиной, и Татарского, и потом Прилепина, и так далее. Мы же не только этим занимаемся. У нас есть и инфраструктурные атаки, и атака на Кремль, которой, я считаю, можно гордиться — тоже красивая история.
К. ЛАРИНА: Беспилотники ты имеешь в виду?
И. ПОНОМАРЕВ: Да. И есть ряд других историй, в которых, так скажем, знакомые мне люди поучаствовали. Каждая из них, в общем, вызывает чувство неуверенности и страха в российских элитах. Я всегда считал, что нам необходимо добиться раскола в российских элитах, и для этого нужен кнут и пряник. У нас есть кнут в виде санкций, но этого недостаточно. Нужен еще фактор страха. Санкции — давление, но нужен еще страх. И должен быть выход. А выход — это та самая политическая альтернатива, которая создается вокруг Съезда народных депутатов. Это возможность реально помочь Украине и на этом в конечном итоге заработать себе прощение, но через деятельное, конкретное, реальное раскаяние.
К. ЛАРИНА: Что ты ответишь тем людям, которые считают подобные акции терактами, террористической деятельностью?
И. ПОНОМАРЕВ: Ну слушайте, террористическую деятельность ведет Путин. При этом это не просто слова, а это уже общепризнанный мировым сообществом факт. Он пришел к власти через террористические акты, взрывы домов. Он продолжил — и «Норд-Ост», и Беслан, и многое другое. Он убил кучу наших друзей: Бориса Немцова, Сашу Литвиненко, Аню Политковскую… Сколько у меня друзей погибло от его рук. Вы что, хотите, чтобы мы улыбались и подставляли другую щеку? Нет, ни хрена. Те люди, которые к этому призывали, те люди, которые несут за это ответственность, будут нами уничтожаться обязательно.
Мы ведем контртеррористическую борьбу. Мы не занимаемся терроризмом. Ни в одной акции, которые мы делали, никаких мирных граждан не пострадало. Мы не стали удерживать Шебекино для того, чтобы они не разнесли его так же, как Бахмут, и не поубивали мирных жителей, которые там живут. Это была единственная причина, по которой мы не оставались там, потому что они начали обстреливать весь город из «Градов» и артиллерийского огня. В ходе вот этих операций… Кому-то это, может быть, не нравится — взрывы какие-то и так далее. Но давайте смотреть по результатам: кто-то из случайных людей, из мирных граждан пострадал? Нет.
И в этом смысле, я считаю, очень правильная была на эту тему дискуссия на Съезде народных депутатов. Там много людей, которые выступают вообще против силовых действий, но в итоге все сошлись на том, что если действия тех или иных боевых групп — неважно, в составе украинской армии или внутри, в тылу партизанских групп, — если они не направлены против мирных граждан… Потому что понятие терроризма как раз именно в этом. Это использование насилия в отношении ничем не повинных мирных граждан для решения каких-то политических задач. Вот если это не это, если это находится в рамках Женевских конвенций, общепризнанных миром, о правилах ведения войны… Там тоже предусматривается, что бывают, конечно, случайные сопутствующие жертвы. На войне они, к сожалению, бывают. Но тем не менее, если не было никакой интенции и не создавалась искусственно угроза для мирного населения, то такие действия являются допустимыми, приемлемыми и ведут к прекращению этой войны, и их надо поддерживать. И я поэтому их поддерживаю.
К. ЛАРИНА: Почти 1,5 часа, мы должны заканчивать уже, дорогой Илья. Это Илья Пономарев. К моей большой радости, очень много слов поддержки. Я не вижу ни одного проклятия.
И. ПОНОМАРЕВ: Странно. Это только из-за тебя, ты меня защищаешь своей аурой и женской харизмой.
К. ЛАРИНА: Молодец. Другие друзья, помимо слов, которые вы пишете, конечно же, чтобы каждое слово было подтверждено лайком. Это очень важно для того, чтобы мы продолжали и дальше существовать. Не забывайте, пожалуйста, подписываться на наш канал. Не забывайте, что мы остаемся в записанном виде, и вы можете потом комментировать. Не забывайте, что Илья Пономарев постоянный участник эфиров на «Утре февраля». И кстати, вопрос, который я хотела тебе тоже задать: в чем главная цель появления этого канала русскоязычного? Это для россиян, для «дорогих россиян»?
И. ПОНОМАРЕВ: Конечно, это единственный русскоязычный канал, который работает из Украины и общается при этом с россиянами.
К. ЛАРИНА: Еще Freedom все-таки есть.
И. ПОНОМАРЕВ: Он не работает с россиянами. Freedom все-таки направлен больше на русскоязычных украинцев и с точки зрения структуры аудитории там работают одни украинцы. Они не знают, как разговаривать с россиянами, к сожалению. Да, мы с ними очень дружим, у нас стратегическое партнерство, но они сами про это знают — о том, что нужно как-то в сторону российской аудитории. А у «Утра февраля» хотя аудитория не такая большая (у нас месячный охват примерно 8 миллионов, но это очень мало по сравнению с «Дождем» и так далее), но зато 2/3 из этого — это россияне в России. Это не эмиграция, это не Берлин, не Брюссель и не Лондон, а это россияне в России. И это не украинцы. То есть украинцев у нас в структуре аудитории 12%. У большинства таких радикальных каналов гораздо больше. Думаю, что и у тебя, скорее всего, больше украинцев, чем у нас.
К. ЛАРИНА: Нет-нет. У меня тоже есть украинцы, и эта аудитория растет. Для меня лично это очень важно. Но основная аудитория, конечно, российская.
И. ПОНОМАРЕВ: Тебя любят в Украине. Поэтому я и предположил, что у тебя должно быть достаточно много украинцев. В любом случае наш основной упор, чтобы остаться на аудитории внутри России и расти именно там.
К. ЛАРИНА: Ну и последний вопрос, традиционный, который я задаю всем моим собеседникам: допускаешь ли ты мысль, что он может победить?
И. ПОНОМАРЕВ: Нет, невозможно. Спасибо Пригожину, он это доказал. Все, что мы говорим, правильно. Мы двигаемся правильной траекторией, правильными методами, в правильном направлении. И вопрос только, когда. Я сейчас все более и более оптимистично настроен, что в этом году мы можем поставить точку. Это очень сильно зависит от успехов украинской армии на фронте. Идти на Москву надо тогда, когда будет серьезное военные поражение вот этой путинской орды в Украине. Но я считаю, что это время не за горами, и мы будем двигаться в этом направлении.
К. ЛАРИНА: Ну что ж, остается только сказать в конце традиционные слова: Слава Украине!
И. ПОНОМАРЕВ: Героям слава!
К. ЛАРИНА: И дождемся обязательно победы. Спасибо большое, дорогой Илья, и до встречи в различных эфирах!
И. ПОНОМАРЕВ: Спасибо большое!
К. ЛАРИНА: Счастливо!
И. ПОНОМАРЕВ: Счастливо!