«Хочу сказать. Ларина» с Мариной Овсянниковой
Моя мама ярая сторонница Путина. Она кричала, что меня нужно посадить в тюрьму, раз я посмела выступить против. Вот 2 недели назад она прислала мне сообщение, что Путин слаб, и только Пригожин может спасти Россию…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие подписчики, дорогие зрители нашего канала. Это канал Ксении Лариной. Ксения Ларина — это я. И как обычно, в субботу мы встречаемся с вами в нашем стриме «Хочу сказать». Обычно по субботам мы встречаемся с творческими людьми. Это, как я называю, творческие встречи против войны. Но сегодня у нас особая ситуация. Мы нашу встречу с моей сегодняшней гостьей запланировали до того, как началось. Здесь Марина Овсянникова, журналист. Марина, приветствую вас, здравствуйте!
М. ОВСЯННИКОВА: Добрый вечер!
К. ЛАРИНА: Здравствуйте, здравствуйте! Да, конечно же, мы планировали поговорить с Мариной про книжку, которую она выпустила сейчас наконец-то на русском языке — «Русские против войны». Я даже хотела сделать такую обложку, как обложку книги. Но, что называется, жизнь вносит свои коррективы. И мы, как представители сообщества журналистского, Марина и я, прекрасно понимаем, что коли мы в прямом эфире, мы не можем делать вид, что происходит в прямом эфире.
А в прямом эфире происходит попытка государственного переворота, военного переворота. Во главе идет товарищ Пригожин. С кем только его ни сравнивают — и с корниловскими мятежами, и с мятежами 1917 года. Мне больше аналогия напрашивается другая — это скорее такой Стенька Разин или Емельян Пугачев. Не знаю, как Марина для себя определяет этот сюжет, который разворачивается на наших глазах. Марина, скажите, что вы думаете по этому поводу?
М. ОВСЯННИКОВА: Сюжет, который разворачивается на наших глазах, безусловно, очень драматический. Когда Путин только начал эту преступную войну, сразу было понятно, что ситуация пойдет по такому сценарию — по сценарию гражданской войны, по сценарию столкновения различных группировок. Для меня это не стало никаким сюрпризом. Я во многих интервью говорила, что частные военные структуры Пригожина и Кадырова и государственные Министерства обороны — в конечном итоге это закончится тем, что они начнут выяснять отношения между собой.
В принципе, все это так и произошло. То, что это произойдет настолько радикально, что Пригожин буквально в один день двинет свои банды на Москву — конечно, такого сценария никто не мог ожидать, настолько резкого. Но все это пошло действительно так. Мы уже видим, что действительно Пригожин со своими группами находится возле Москвы.
Мне уже присылают много фотографий из Ясенева, прямо непосредственно где я живу. Там уже ставят блокпосты на Киевском шоссе, на Калужском шоссе ставят блокпосты. И насколько я понимаю, сейчас все мои соседи находятся в шоке. Они все до этого молчали, все не высказывали свою позицию, предпочитая прятаться и, как говорят многие москвичи, не лезть в политику. Но сейчас, я думаю, невозможно будет не лезть в политику и по-прежнему молчать, потому что на наших глазах решается будущее России.
Сегодня я написала в Твиттере у себя, что сейчас это уникальная возможность для всей объединенной оппозиции в это время вернуться в Москву. Потому что сейчас решается будущее России. Мне кажется, что эти люди, пользуясь этой неразберихой, должны прилететь. И если они прилетят одновременно и массово, то мне кажется, что у государства просто не хватит ресурсов для того, чтобы в один момент арестовать их и пачками возбуждать уголовные дела. Я думаю, что не так много людей, которые готовы в данный момент умирать за Путина или работать на него. Поэтому я думаю, что сейчас, в этот момент, оппозиции нужно использовать этот исторический шанс. Возможно, сторонникам Навального попробовать вернуться в Москву и освобождать Навального. Но то, что наступили исторические времена — это понятно всем.
К. ЛАРИНА: Смотрите, Михаил Ходорковский сегодня в интервью сказал, что вообще-то если есть возможность взять оружие в руки, берите. То есть, по сути, он сказал о том, что никаких шансов, никаких других способов избавиться от Путина, кроме, по сути, вооруженного восстания, на сегодняшний день не существует. Конечно же, это заявление вызвало невероятную бурю всяких комментариев, несогласий и возмущений. Кто-то называет это ошибкой, заблуждением Ходорковского, кто-то считает, что это вообще такое провокативное заявление. Как вы думаете?
М. ОВСЯННИКОВА: Вы знаете, Путин посеял этот хаос и агрессию самостоятельно. Потому что если бы он ушел еще в 2008 году, тогда, когда было положено Конституцией, и не сделал эту рокировку с Медведевым, все бы пошло абсолютно по-другому сценарию. Сейчас, к сожалению, ситуация зашла настолько далеко, что я, наверное, частично согласна с Ходорковским, что сейчас бесполезно стоять с плакатом «Нет войне!» в одиночку или проводить какие-то мирные демонстрации. В стране огромное количество людей маргинальных, которых выпустили из тюрьмы, которых амнистировали, которым разрешили воевать в составе ЧВК «Вагнер», и все они с оружием в руках. Поэтому о каком-то мирном сценарии сейчас уже, наверное, не может быть речи. Поэтому Ходорковский в этом случае, я думаю, прав.
Другое дело, как сейчас себя поведет вот эта либеральная оппозиция, которая находится в изгнании, большинство которой не готовы брать на себя никакую ответственность. Они говорят, что они блогеры, они журналисты, они расследователи. Но кто-то из них должен взять на себя ответственность и попытаться управлять массами.
К. ЛАРИНА: У нас же голосование идет, я забыла объявить. Да, Олег? Голосование в сообществе YouTube. Простой вопрос, который я задала нашим зрителям: вы вообще за кого — за Путина, за Пригожина, ни за одного из них, поскольку жаба и гадюка, пусть друг друга перегрызут. И последний вариант — за Украину. Вот у нас пока уже несколько часов идет это голосование и побеждает вариант «за Украину».
Это очень важный момент. Мне тоже кажется, что… И думаю, и уверена. Мы же не эксперты сегодня собрались. Зрители говорят: «Какие вы эксперты?». Мы не эксперты. Мы встретились. Я тут вообще не за экспертов голосую. Я выбираю людей, понимаете, а не экспертов. Эксперты — это на информационных эфирах.
Так вот, конечно же, хочется надеяться, что Украине поможет эта ситуация, и что они этот исторический шанс не упустят. Потому что, безусловно, это было предсказуемо. Просто никто не знал, когда это произойдет, когда эти пушки, которые они раздали уголовникам, повернутся в другую сторону. История тоже знает немало таких случаев. Это было предсказуемо. Как вы думаете, действительно поможет ли эта ситуация хаоса в России и в руководстве России Украине сегодня?
М. ОВСЯННИКОВА: Конечно, ситуация в России играет абсолютно на руку Украине. Я надеюсь, что командование ВСУ воспользуется этой ситуацией для того, чтобы совершить решительные действия, совершить контрнаступление и отвоевать свои оккупированные территории. Мы все этого с нетерпением ждем. Я думаю, что сейчас, в этот момент они не теряют время.
К. ЛАРИНА: Дорогие друзья, напомню, что мы в прямом эфире и следим за новостями вместе с Мариной Овсянниковой. И конечно же, работает чат трансляции, куда вы можете присылать свои вопросы, свои предложения, свои реплики. Естественно, география просмотров нам очень важна. Подписывайтесь, ставьте лайки для того, чтобы как можно больше людей нас увидело.
У нас в эти дни, конечно же, огромная конкуренция в YouTube, но я считаю, что это хорошо. И пользуясь моментом, хочу сказать огромное спасибо всем нашим коллегам, которые выходят бесперебойно в эфир уже вторые сутки, не жалея ни сил, ни средств, и работают, делают свою работу. Это, конечно, лишний раз доказательство того, что российская журналистика есть, она существует. И на свободе тем более существует: делают что могут, выполняют свой профессиональный долг. Просто молодцы.
Марина, вчера вышла в эфир и ваша героиня, извините — Катерина Андреева в ночном эфире. Это был спецвыпуск, она там зачитала какие-то пресс-релизы. Там ничего особенного-то и не было, но сам факт. Я написала тогда, что вот, вытащили из постели бедную Андрееву. Она даже не успела губы разлепить. Но вы нам написали в комментариях, что никто ее, конечно, не расталкивал. Они там сидели, их не отпускали после вечернего выпуска. Это ваш инсайд, вы об этом знаете или это по опыту вашему?
М. ОВСЯННИКОВА: Во-первых, я знаю по опыту, во-вторых, я разговаривала вечером с человеком с Первого канала. Обычно это происходит так. Одну неделю новости, программу «Время» ведет Екатерина Андреева, другую неделю ведет Виталий Елисеев. Вот эта вот неделя, которая сейчас — это рабочая неделя Екатерины Андреевой. Соответственно, у нее есть 3 новостных выпуска. Это первый выпуск, который идет в час дня на Дальний Восток, второй выпуск программы «Время» в 17:00 на Урал, и уже в 21 час идет на Москву программа «Время».
Когда начались вот эти вот все события, связанные с Пригожиным, тогда шла программа «Время». По-моему, они там за несколько минут до программы «Время» начались. Но в программе «Время» об этом ничего не сказали. После программы «Время» всех оставили, естественно, на своих рабочих местах и все ждали указаний из Администрации президента. Все ждали, будет ли этот спецвыпуск или не будет спецвыпуска,.потому что каждый раз каждый спецвыпуск согласовывается, естественно, с Администрацией президента. И поэтому отмашка была дана уже после полуночи и, соответственно, мы увидели то, что увидели. Мы увидели Екатерину Андрееву, которая, конечно, никуда не уходила, она ждала вместе со всеми остальными сотрудниками. Естественно, это было все согласовано, точно позиция и все эти комментарии.
Я могу вам сказать, что на Первом канале до вчерашнего дня в выпусках новостей ни разу не звучало имя Евгения пригожина. Постоянно звучали слова, что это герои, сотрудники Минобороны, сотрудники «Вагнера» освобождают Украину, но никогда имя Пригожина не называлось в эфире. Оно было под запретом. Это примерно так же, как, вы знаете, любой враг Путина — что Навальный, что Ходорковский, что теперь Пригожин, — их имена не употребляются в эфире. Но вчера в связи с возбуждением уголовного дела имя Пригожина уже стало называться в новостях. Но, как мы видели сегодня, не сам Путин назвал его, а только ведущие Первого канала стали произносить его имя.
Но, тем не менее, ситуация поменялась. Мы же видим, что Путин в своем обращении назвал Пригожина предателем. Соответственно, я так понимаю, что какое-то время они пытались с ним договориться, но, видимо, ситуация окончательно вышла из-под контроля. И вот теперь, насколько я понимаю, сейчас раздаются определенные стандартные методички, вбрасывается, что сейчас все губернаторы присягают на верность Путину. И насколько я вижу по последним новостям, там уже начали присягать на верность Путину библиотеки, школы, какие-то государственные учреждения, больницы и так далее. Но я думаю, что журналистам просто нужно поименно записывать этих людей, смотреть. Насколько мы видели, там уже и Ксения Собчак сказала, что не стоит делать каких-то резких движений в столь тяжелые времена.
К. ЛАРИНА: Да там даже куда более, на мой взгляд, неприятная мысль проскользнула в ее этом небольшом тексте, в посте — что это на руку, типа, врагу. Когда человек так говорит, ты понимаешь на самом деле, на чьей стороне он играет, чью сторону он защищает. Это увы. Но она там не одна такая. Там есть еще такие люди, которые тоже так это воспринимают.
Марина, но возвращаясь к тому, что вы сказали. Значит ли это, по вашему наблюдению, по вашим ощущениям, что там все-таки какая-то стратегия на эту минуту, на сегодняшнее состояние, существует? То есть там нет такой паники, хаоса, истерики?
М. ОВСЯННИКОВА: Нет, абсолютно никакой стратегии не существует. Это видно по растерянным лицам той же Кати Андреевой. Все решения, насколько я понимаю, принимаются ситуативно, принимаются по ходу развития этой ситуации. Все напуганные, это видно.
Даже вспоминая первые дни войны. Вы помните, что когда началась эта война, у ведущих Первого канала дрожали руки в прямом эфире и голоса. Вот сейчас примерно что-то то же самое. Это, конечно, не видно так сильно, но смятение и хаос, которые царят в редакции — это чувствуется. Потому что на публику, публично эти люди говорят одно, а то, что говорят в курилках Останкино — это абсолютно противоположное, это абсолютно другое. Люди боятся, люди бегут сейчас снимать в обменниках деньги. Они бегут в магазины, они стараются как-то наладить, благоустроить свою жизнь.
И вот пользуясь нашим эфиром, я хочу сказать, что от этих людей сегодня зависит очень многое. Останкино — это стратегический объект, там несколько колец охраны. И если эти люди сейчас, в данный момент сделают какое-то определенное заявление, что они не поддерживают банду Путина, что они против существующей власти в России, это будет историческое заявление.
Вы помните, как в свое время, когда Лукашенко массово фальсифицировал выборы, белорусские журналисты сплотились и массово выступали против Путина, отказывались работать? По такому же пути можно пойти сейчас и всем пропагандистам, которые сейчас находятся в Останкино. Балет «Лебединое озеро» — это не аллегория, это, я думаю, наше ближайшие будущее. Я представляю, какой у них сейчас творится в душе раздрай. Но это нужно сделать. Нужно пожертвовать какими-то сиюминутными целями ради лучшего будущего, потому что у всех у нас есть дети, и нам не безразлично, в какой стране мы дальше будем жить, что будет, по какому пути пойдет Россия.
Я думаю, что все люди, которые сейчас находятся в Останкино, хотят, чтобы Россия пошла по пути демократии, чтобы она присоединилась ко всему остальному демократическому миру, чтобы их дети в школах учили английский, французский, чтобы не было какой-то военно-строевой подготовки, «Уроков о важном» и так далее. Потому что это люди хорошо образованные, они много путешествовали по миру. Они все прекрасно знают и понимают. На словах они поддерживают это, но в душе никто из них практически не поддерживает. Сторонников Путина, я могу сказать, на Первом канале не больше 10-20%.
К. ЛАРИНА: Вы знаете, тут еще очень важный момент — собственно говоря, ваша судьба тому лишнее подтверждение. За этот год, уже больше года войны, я себе, конечно, сделала это потрясающее открытие: как прекрасен человек освободившийся. Человек, освободившийся от цензуры, от немоты, от этих оков, которые сковывали его по рукам и ногам. От обязательств, в конце концов, перед своими работодателем и прочее. И таких примеров немало. Мне кажется, что это, кстати, может быть даже важнее стимулом для освобождения, чем какие-то слова про защиту ценностей и про Россию будущего. Это все красиво, но твоя личная судьба…
Вот просто хочу сказать нашим зрителям: посмотрите на человека. Вот я уверена, что это ощущение, когда ты можешь вздохнуть полной грудью и не врать самому себе — это вообще ни с чем не сравнимое чувство абсолютного счастья. Скажите, если я неправа.
М. ОВСЯННИКОВА: Абсолютно согласна с вами. В Европе, конечно, и дышится, и чувствуется по-другому. Я вам расскажу смешную историю. Мы как-то ехали в машине и я спросила французов: «Вот у моей дочери в российской школе везде висели на стенах портреты Путина (мы еще только прилетели). А у вас в школах висят где-нибудь портреты Макрона?». Они говорят: «Да что вы, что вы? Если мы повесим в школе хоть один портрет Макрона, ему сразу же нарисуют рожки». Вот я хочу, чтобы в России когда-нибудь наступили такие времена, чтобы президенту можно было нарисовать рожки. Чтобы из него не лепили, как долгие годы мы лепили из Путина, супергероя, царя и неприкасаемое божество.
К. ЛАРИНА: Сегодня Пригожина сравнивают в том числе и с вами. Я думаю, что вы наверняка видели эти мемы. Не видели? Где как раз скриншот из вашего знаменитого эфира в программе «Время», только с плакатом «Не верьте пропаганде!» стоит Евгений Пригожин. Я не думаю, что это вас каким-то образом обижает, потому что таких мемов было много после того.
М. ОВСЯННИКОВА: Миллиарды.
К. ЛАРИНА: Но насколько вообще вот эти сравнения, как вам кажется, уместны? Ведь действительно многие люди, как я вижу, всерьез считают его таким бунтовщиком, человеком, который борется с госпропагандой, как Марина Овсянникова, или человеком, которые борется с коррупцией, и даже сравнивают его с Алексеем Навальным — что вот он тоже, типа, восстал против системы. Как вам кажется, нет ли какого-то наивного прекраснодушия в таком восприятии этого человека?
М. ОВСЯННИКОВА: Нет, ни в коем случае Пригожина таким образом не нужно воспринимать. Не стоит забывать, что он военный преступник еще похлеще, чем Путин, и руки его замазаны в крови. Я думаю, он физически убивал людей. Поэтому место Пригожина, конечно, на скамье подсудимых в международном трибунале.
То, что касается смены настроений в России, то я вам могу рассказать очень интересную историю. Вы, наверное, помните, что моя мама ярая сторонница Путина. Она кричала, что меня нужно посадить в тюрьму, раз я посмела выступить против Путина. Она не разговаривает со мной до сих пор, но периодически присылает какие-нибудь сообщения. Вот 2 недели назад она прислала мне сообщение, что Путин ослаб, Путин слаб и только Пригожин может спасти Россию.
К. ЛАРИНА: Да ладно?
М. ОВСЯННИКОВА: Да, моя мама четкий индикатор настроений вот этих так называемых Z-патриотов, «ватников». Поэтому я, конечно, ужаснулась. Я думаю, что у Пригожина очень хорошо подвешен язык. Он очень четко выражает свои мысли. Он очень четко выражает то, что он против коррупции, он за простой народ, он хочет расправиться со всеми этими коррупционерами из Министерства обороны. И говорит он это настолько доходчиво и ясно, иногда сопровождая это матерными словами, что глубинный простой народ очень четко понимает его мессиджи. И поэтому Пригожин очень стремительно завоевывает, скажем так, такую прослойку национал-патриотов, вот этих вот «ватников».
И мы видим, что сейчас в России очень интересная ситуация сложилась. Получается, Путина уже не поддерживает никто. Z-патриоты, которые выступали за войну, идут за Пригожиным, получается — те 20%, которые яро выступают за войну. Те 20%, которые, судя по опросам, антивоенные сторонники, соответственно, тоже не поддерживают Путина. Ну а вот это все молчаливое большинство сейчас просто сидит и наблюдает, в какую сторону им склониться.
К. ЛАРИНА: Смотря на последние новости, давайте расскажем и вам, и нашим зрителям, что происходит сейчас в России. В Подмосковье до 1 июля останавливаются массовые мероприятия на открытом воздухе. Возможно только проведение мероприятий, организованных властями. Путин подписал закон о возможности призыва осужденных на службу по контракту, за исключением совершивших тяжкие преступления. Парк Горького закрыт. На входе объясняют, что на территорию парка входа нет из-за введения режима контртеррористической операции в городе Москве. Вот такие у нас новости. И вопрос задаю вам от нашего зрителя Татьяны: «Верите ли вы, что российский народ поддержит Пригожина?».
М. ОВСЯННИКОВА: Я думаю, что та часть ультрапатриотов, естественно, которые выступают за войну, поддержит Пригожина. И мы видим, в принципе, разворачивается на наших глазах. Мы видим, что колонны Пригожина едут по Ростову, и никто им не препятствует. Военные и Росгвардия пропускают их, машут вслед.
К. ЛАРИНА: Да, я видела фотографии из Ростова-на-Дону. Они там все фотографируются. То есть это не постановочные фотографии, как 1968 год в Чехословакии, когда там были такие постановочные фото, где люди чуть ли не с цветами встречали советские танки. Здесь все по любви. Мы это видим, что здесь никакого возмущения нет. Это же вообще все регионы — и Украина, и Краснодарский край, — это ваши родные места. Вы общаетесь вообще с кем-то оттуда, что называется, и со стороны украинской, и со стороны российской? Ну, про маму вот вы уже вспомнили и рассказали.
М. ОВСЯННИКОВА: Со стороны Украины я активно общаюсь. У меня там живут две двоюродные сестры, я периодически пишу им. Родственники со стороны России не общаются со мной.
К. ЛАРИНА: А друзья, однокашники? Наверняка у вас там есть.
М. ОВСЯННИКОВА: Да, периодически с друзьями из Москвы общаюсь. Настроение у всех до этих событий было очень депрессивное. Многие из них сидели на антидепрессантах, были подавлены. Даже когда я начинала какие-то разговоры, что надо уезжать, уезжать как можно скорее, в ответ мне, конечно, было раздражение и злость, потому что каким образом уезжать, если россиянам не дают визы. И было понятно, что действительно эта клетка захлопнулась. И она не только захлопнулась — она заколочена, как сказал Муратов, большой решеткой, окно в Европу. Поэтому, конечно, очень многие люди находились в очень удручающем состоянии, мои друзья. Многие из них пытались эмигрировать в начале войны, но не получилось с визами, не получилось финансово это выдержать. Поэтому люди остались в России.
Я не могу никого осуждать. Кто остался, кто уехал — это был, конечно, выбор каждого. У многих это, естественно, зависело по обстоятельствам, которые складываются у человека. Потому что не так просто. Если ты находишься в среднем возрасте, если у тебя дети, пожилые родители, то уехать… Конечно, можно бесконечно долго говорить: «Возьмите и уедьте, встаньте». Но у каждого взрослого человека существует масса обязательств перед своей семьей, перед своими близкими и так далее.
Поэтому настроения в России, конечно, были до этого очень удручающие. Я думаю, что сейчас будет еще хуже, потому что мы видим, что ситуация даже, наверное, более трагично складывается, чем путч 1993 года. Тогда были волнения только в центре Москвы. Мы помним, кстати, как пытались штурмовать Останкино. Сейчас события развиваются более драматично. Если верить телеграм-каналам, уже две области находятся под контролем ЧВК «Вагнер», отряды двигаются на Москву, и что будет дальше, мы не знаем. Но в любом случае ситуация очень драматичная.
И самое ужасное, что российская армия обстреливает своих же мирных жителей. Мы видим, что наносятся удары по колоннам грузовиков, которые едут по трассе. Это, конечно, ужасно, что российское правительство применяет оружие в отношении своих собственных граждан.
К. ЛАРИНА: При этом все равно мы видим какую-то достаточно традиционную уже апатию обывателя. Вот вы вспомнили 1993 год. Я помню, мы в ту пору еще были на Никольской, радиостанция «Эхо Москвы». У нас приехали такие добровольцы, которые решили нас оберегать от возможных набегов вот этой «черной сотни» макашовской. Они устроили баррикады прямо на Никольской улице из чего возможно. Но при этом на соседних улицах люди спокойно жили и вообще не понимали, не знали, что происходит.
То же самое 1991 год, когда нагнеталась ситуация вокруг Белого дома. Или 1993, опять же, вспоминаю, когда стреляли по Белому дому и стояли зеваки на улице, прямо тут же на мостике, с детьми, с колясками, и смотрели, открыв рот, как стреляют по Белому дому. Это было нечто такое сродни зрелищу. Мой вопрос к вам. Вообще такая апатия и равнодушие к тому, что происходит в твоей стране, в твоем городе — это результат какой-то многолетней истории или это результат пропаганды? Не знаю, как вы это объясняете?
М. ОВСЯННИКОВА: Россия настолько инертная и большая страна, что в ней сложно что-либо менять. Понимаете, вот эти люди, которые там жертвовали собой ради какого-то лучшего будущего, которые протестовали — конечно, их единицы. Конечно, нашему народу сложно добиваться чего-то, потому что у людей практически нет опыта жизни при демократии. Потому что тот маленький кусок демократии, который был при Ельцине и который начал уничтожать Путин, был очень короткий, и у людей нет опыта жизни в демократическом обществе.
Они не знают, как работают демократические институты. Они не знают, что можно отстаивать свои права, что можно наблюдать за чиновниками, что можно смотреть отчетность всех правительств так же, как европейцы. В каждой командировке своего депутата можно смотреть отчетность, в каждой поездке. В России нет такой культуры. Она не сложилась за эти недолгие годы относительной свободы. И к тому же у россиян есть, конечно, очень травмирующий опыт — и две гражданские войны, и развал Советского Союза, и 90-е годы. Конечно, это все делает россиян достаточно пассивными и инертными.
К. ЛАРИНА: Тут самое время перейти как раз к книге, о которой мы хотели поговорить с вами — «Русские против войны». Эта книга вышла на русском языке, книга Марины Овсянниковой. Я надеюсь, что мы можем где-то ее купить все-таки. Наверное, в каких-нибудь интернет-магазинах в Европе. Но вы сейчас скажете.
Хочу сказать то, что я поняла про книжку. Это не мемуары, чтобы вы не думали, что Марина рассказывает в большой книге про 6 секунд своей славы. Это именно русские против войны. Как я поняла, это такой сборник конкретных историй людей, русских, россиян, которые находятся внутри России и не боятся, не боялись в течение всего этого года войны выразить свое возмущение этой войной.
М. ОВСЯННИКОВА: Нет, я могу сказать, что жанр этой книги, наверное, политический триллер-драма. Нельзя сказать, что там отдельными главами собраны эти истории. Конечно, лейтмотивом проходит моя собственная история, но я рассказываю, во-первых, о том, как работает пропаганда, какие механизмы она использует, но также рассказываю очень много историй людей, которых мне пришлось встретить на своем пути.
Потому что когда я вернулась в Москву, тогда как раз шел судебный процесс над Алексеем Гориновым, шел судебный процесс над Яшиным. Я приходила к судам, чтобы поддержать этих героических людей, и встречала там среди людей, которые тоже в этот момент приходили к Мещанскому и Басманному суду, очень много тех, кто протестовал против этой войны, тех, кто устраивал какие-то акции. Были девушки, которые подкрашивали фонтаны в красный цвет, в цвет крови, когда Россия наносила очередные удары по Украине и гибли дети.
Это все были героические люди. Я могу сказать, что все они пожертвовали своей жизнью. Сейчас все они находятся в изгнании — кто в Казахстане, кто в Грузии. Некоторые из них в Европе. Был мальчик, который выходил следом за мной после моего протеста с таким же плакатом к Останкино. Молодой мальчик. Его отправили вначале на медкомиссию, потом его отправили в психушку. Из психушки он смог убежать и каким-то чудом добраться до Турции. Сейчас уже больше 1,5 лет пытается получить политическое убежище, по-моему, если я не ошибаюсь, в Хорватии, но ему по-прежнему не дают этого политического убежища. И таких историй очень много.
Заголовок этой книги был полностью на идее моего публициста. Это Анна Сандер, которая живет в Швейцарии. Мы решили назвать так эту книгу в честь людей, которые героически боролись против режима Путина, кто не отступил, кто продолжал это делать. Может быть, это спорный заголовок, но этот заголовок был на моем плакате. Он был написан на английском языке «Russians against war», и мы решили вынести его в заголовок, потому что эта книга выходила до разных языках и везде были разные заголовки. Каждый издатель в соответствии со спецификой своей страны принимал решение о названии самостоятельно.
К. ЛАРИНА: Вопрос простой: можно ли ее вообще купить где-нибудь? В интернет-магазине, или как это происходит.
М. ОВСЯННИКОВА: Да, абсолютно.
К. ЛАРИНА: Я видела, обложечка такая красивая. Видела у вас в посте в Фейсбуке. Прекрасная, отлично сделанная книжка. Как прочитать?
М. ОВСЯННИКОВА: Да, уже доступен предзаказ. Буквально книга выйдет через несколько дней. У меня в профиле опубликована ссылка, можно погуглить и найти самостоятельно.
К. ЛАРИНА: Марина, конечно же, я не могу не спросить про такую неоднозначную реакцию разных людей в том числе и на ваш выход в программе «Время» и потом на дальнейшую вашу жизнь уже после того, как вы, что называется, обрели свободу и освободились от всех этих пут. Я видела и продолжаю это наблюдать, какое количество людей почему-то это раздражает. Раздражение это связано, может быть, с каким-то подозрением, что это все не просто так. Или еще связано с тем, что «А чего она молчала раньше?».
И это не только про вас. Я это читаю и вижу про многих людей, которые приняли это решение выйти, соскочить с этого трамвая сумасшедшего и сказать себе «Я больше не могу». Это же можно сказать про Александра Роднянского, нашего одного из самых успешных продюсеров, лидера нашей отечественной киноиндустрии в России, который тоже сказал «Я больше не могу». Можно сказать и про наших коллег, которые работали в разных государственных средствах массовой информации, госСМИ, которые тоже сказали «Я больше не могу». Можно сказать про артистов, что мне тоже очень близко. Мы знаем прекрасные примеры — не знаю, Анатолия Белого, который отказался от очень успешной карьеры. Его не назовешь неудачником, правда же? Это человек, который был абсолютно в первой обойме самых востребованных актеров и театра, и кино. Мой вопрос, возвращаясь к началу моего спича: почему все время какое-то подозрение у людей, почему столько недоверия? Как вы это объясняете и что вы говорите этим людям?
М. ОВСЯННИКОВА: Если мне задают такие вопросы, я говорю: скажите, какие преференции российскому правительству от того, что я сделала? Что я продвигаю, на кого я работаю? Покажите конкретные примеры. Я думаю, что я нанесла значительный урон нашей путинской пропаганде своим примером. Я думаю, каждый такой случай, голос каждого лидера общественного мнения, таких, как вы перечислили — всех актеров, известных людей, — был очень важен в этой ситуации, потому что на этих людей равняются все остальные. И в этой ситуации главное было не молчать и не прятаться.
Я знаю, что все мои коллеги наблюдают за моей деятельностью. Я могла бы просто выйти с этим плакатом и замолчать, исчезнуть, раствориться, эмигрировать. Я не остановилась. Я подробно рассказываю всем западным СМИ, как работает эта машина пропаганды, какие приемы она использует. Я достаточно открыта со всеми западными журналистами, которые обращаются ко мне. Я с удовольствием с ними иду на контакт.
Поэтому я думаю, что от моей деятельности больше пользы. Даже вы помните, наверное, те громкие протесты сотрудников «Ленты.ру», «Комсомольской правды». Со всеми из них я в контакте и все они говорили, что мой поступок их вдохновил говорить правду. Мне кажется, в этой ситуации это бесценно. Я хочу, чтобы мой поступок вдохновил еще всех остальных сотрудников телецентра Останкино, чтобы они приняли для себя в этот решающий момент очень важное решение: где они — на стороне добра или на стороне зла.
К. ЛАРИНА: Но видите, многие просто молчат и ждут, что называется. Я даже знаю таких сотрудников Первого канала, чьи программы не выходят в эфир уже 100 лет, но они по-прежнему остаются сотрудниками Первого канала и молчат в ожидании. В ожидании чего? Мой вопрос такой к вам. Как вам кажется, кто в этом смысле подлежит люстрации? Не только, скажем так, общественному осуждению, но и, что называется, наказанию по всем пунктам за совершенные преступления. Кого можно считать соучастником, а кого можно считать заложником? Вот так я спрошу.
М. ОВСЯННИКОВА: Соучастники, естественно, Путин, все его высшее окружение и топ пропагандистов. Я уже связывалась с сотрудниками СБУ и сказала, что я готова дать показания на то, как работает эта пропаганда, какие способы применяются. Как накачивалось информационное пространство, как воспитывалась эта ненависть по отношению к Украине, как расчеловечивали украинцев, как употребляли в отношении них слова «нацисты», «националисты», «сторонники Бандеры» и так далее.
Поэтому я думаю, что top level пропагандистов — Симоньян, Соловьев, Эрнст, Скабеева, Андреева, — все они должны понести заслуженное наказание за свою деятельность. Остальные и так понесут ответственность, потому что это наша общая ответственность. Россия в любом случае будет платить репарации, будет признание своей вины. А репарации сотрудники того же Первого канала будут платить из своего кармана. Это их дети будут недополучать медицинские препараты из-за санкций, это им не будет хватать еды, они откажутся от каких-то зарубежных поездок и так далее. Поэтому ответственность на всех нас, россиянах, лежит, и мы будем, я думаю, все платить по этому счету.
К. ЛАРИНА: Вы говорите, что искренней поддержки Путина внутри вот этих пропагандистских холдингов особой не видно. Что люди просто, что называется, тупо, молча делают свою работу и, типа, все всё понимают. Но вот мы смотрим награждение 12 июня, когда Владимир Путин награждал Константина Эрнста, который стоял на этой трибуне и рассказывал, что у нас такие вызовы, и мы, великая Россия, эти вызовы принимаем. Вы наверняка тоже это видели. Его жена, Софья Эрнст, артистка, снимала на телефон эту его речь и рыдала просто, как будто бы, не знаю, на нее снизошло что-то такое божественное, какое-то откровение. Что мы обсуждаем? Эти люди — у них вообще что с головой? Они вообще здоровы? Что у них в голове?
М. ОВСЯННИКОВА: Я думаю, она рыдала, предвидя трагическое будущее своего супруга, когда он будет давать показания на скамье в международном трибунале. Я думаю, это была истерика на этот счет.
К. ЛАРИНА: И все, больше не будете никаких комментариев давать? Что в головах? Эрнст, Добродеев, все эти начальники.
М. ОВСЯННИКОВА: Вы понимаете, ситуация такая, что эти начальники бегают по коридорам и кричат: «Какого черта я в это ввязался еще в 2004 году? Какого черта я заключил этот договор с дьяволом? Если бы я знал, что это пойдет по такому сценарию, я бы никогда сюда не пошел. Но сейчас мои руки в крови Украины, я уже соучастник этого преступления и мне уже поздно бежать с тонущего корабля, и выхода отсюда никакого нет». Они все это прекрасно понимают. Просто другое дело, что они не знают, как с этого соскочить.
К. ЛАРИНА: Новости поступают, все ближе и ближе. Над Москвой в районе Каширского шоссе и Котельников летают военные вертолеты. На Варшавском шоссе куча полиции рядом с коммунальной техникой. Видимо, готовят перекрытие. В Петербурге эвакуируют Эрмитаж, в Москве эвакуируют Третьяковку. Я, конечно, представляю, до чего мы дожили. Нет, повторю, мы в течение этого эфира говорим с вами, что мы предполагали, что рано или поздно это произойдет. Но это, как всегда, происходит совершенно внезапно. Ваш сценарий?
М. ОВСЯННИКОВА: Вообще мы привыкли, что такие события в России происходят в августе. Все всегда ждут катастрофу, которая произойдет в августе. Но вот видите, эта катастрофа началась намного раньше. Она началась в конце июня. Ситуация очень непредсказуемая. Я даже не берусь судить, чем это закончится, но я думаю, Путин уже отдал явный приказ ликвидировать Пригожина. А Пригожин настолько яркая и неординарная фигура, что, я думаю, весь этот военный мятеж держится исключительно на его персональном, скажем так, обаянии, под которое попадают эти маргиналы из ЧВК «Вагнер». Поэтому в случае, если Пригожин будет ликвидирован силовиками, этот мятеж, конечно, захлебнется. Поэтому мы следим за развитием событий.
К. ЛАРИНА: А что людям будут говорить, на ваш взгляд и по вашему опыту? Как они это преподнесут? Ну понятно, что пока мы имеем только достаточно резкое заявление Владимира Путина, такого человека обиженного и опущенного, которого просто предали. Удар в спину, это все понятно. Но здесь еще надо как-то это объяснять. Ведь и побед-то нет никаких на фронтах. Кроме бесконечных угроз со стороны пропагандистов, угроз миру, больше ничего не изобретено. Ну там какие-то боевые комары и прочая дребедень, в которую даже не знаю кто вообще способен поверить. Но сейчас-то как ты объяснишь? Как нужно изощриться, чтобы объяснить людям, что все идет по плану, когда у тебя вертолеты военные уже летают в Москве и колонна движется по всей стране.
М. ОВСЯННИКОВА: Это сложная задача. Насколько я понимаю, никакого плана, естественно, нет. Я вижу, что они работают абсолютно по ситуации. В зависимости от того, как она меняется, решения принимаются мгновенно в Администрации президента. Вы не представляете, как это идет: постоянный поток звонков в редакции из Администрации. Поэтому как будут развиваться события, чем они будут это оправдывать, еще мы будем, я думаю, наблюдать за этим в прямом эфире.
Но последние месяцы я видела, что на Первом канале использовались методички, когда говорили о том, что… Каждый день была информация, что ФСБ задерживала какого-нибудь очередного диверсанта, очередного госизменника, очередного предателя родины. Это было таким лейтмотивом практически каждого выпуска новостей, наряду с теми, конечно, как российская пропаганда их называет, героями настоящего времени (это оккупанты) и параллельно прославления этих оккупантов. Ну и, естественно, коварный Запад с боевыми комарами и еще кем-то, который пытается развалить Россию. Вот это было главным лейтмотивом.
Я думаю, что сейчас риторика вряд ли изменится. Плюс к этому всему арсеналу добавится, естественно, Пригожин, который сейчас тоже возведен в ранг предателя. Соответственно, еще будет такая дополнительная линия, что «мочите Пригожина». Это всячески сейчас будет применяться к нему, чтобы пытаться его дискредитировать, опозорить или как-нибудь нивелировать. Поэтому сейчас посмотрим, какие они дальше найдут рычаги влияния. Но то, что Пригожин стал такой персоной нон грата, предателем на российских основных телеканалах — будет, я думаю, проводиться эта линия.
К. ЛАРИНА: Но куда деть все, что уже случилось? Все ваши песни во славу ЧВК «Вагнер», Вику Цыганову, которая целый гимн сочинила… Как же это? «Оркестранты, вставайте, играйте», что-то типа того. Про ЧВК «Вагнер». Куда деть Прилепина, который, лежа на больничной койке, говорит в камеру: «Вагнера, спасибо за Бахмут». Куда все это деть? Куда деть эти объятия бесконечные и воспевания этого уголовника и его уголовной армии? Или действительно у нас, у людей, тоже такая память как у аквариумной рыбки? Как в романе Оруэлла: просто переключаешь тумблер и отрубается какая-то часть мозжечка, никто этого не помнит. На этом строятся, кстати, наверное, основы пропаганды?
М. ОВСЯННИКОВА: Абсолютно верно. Я думаю, что сейчас просто — мы же уже видим, что происходит, — будут убираться все эти баннеры, губернаторы будут удалять посты в своих соцсетях о Пригожине и о ЧВК «Вагнер». Поэтому будет проведена зачистка на всех уровнях. И конечно, они сейчас в данный момент охотятся за Пригожиным. Это понятно, что они пытаются его уничтожить физически. Ну а из информационного пространства — я думаю, как только они его уничтожат физически, они быстро его сотрут из информационного пространства.
Проблема в том, что Пригожин не обладает какими-нибудь заметными рычагами информационного воздействия. У него есть там пара информационных агентств, которые в данный момент уже заблокированы на территории. Но насколько я понимаю, основной источник донесения всех его сообщений, его пресс-служба — они в основном используют telegram-каналы, свой telegram-канал. И сейчас, в данный момент уже наблюдаются в России перебои с этими telegram-каналами. Поэтому я думаю, как только силовики полностью блокируют все его информационные ресурсы, он не сможет доносить какие-то свои мессиджи до основной части российской публики, это уже будет, скажем так, успешная борьба с Пригожиным. Поэтому я думаю, сейчас все силы задействованы на то, чтобы убрать Пригожина полностью из информационного пространства и ликвидировать…
К. ЛАРИНА: И из памяти.
М. ОВСЯННИКОВА: Да, полностью стереть его везде.
К. ЛАРИНА: Распылить. Это получается. И безотносительно к Пригожину. Мне его не жалко во всех смыслах. Сотрут, убьют его — это все не имеет никакого значения. Но сам факт, что так легко затирается память… Собственно, мы это и наблюдаем все эти годы. И почему для них это очень важно, эту память стереть? Не о Пригожине сейчас речь идет, а вообще, в принципе. Почему «Мемориал» подвержен? Вот прежде всего убрать «Мемориал». История — это самая главная пропагандистская наука. Заменить историю, сфальсифицировать ее, переписать ее заново. Это уже не первый раз в течение нашей истории происходит. И эти зерна падают на какую-то благодатную почву. Они с радостью все забывают. Как это происходит, как это объяснить?
М. ОВСЯННИКОВА: Они не забывают, они этого даже не знают. Понимаете, мы с вами журналисты, мы работаем в этой среде. Большая часть российского населения очень инертна. У 77% российского населения нет загранпаспорта. Они никогда не выезжали за рубеж, они никогда не ездили дальше своего района, округа. Основные же сторонники Путина, Пригожина — это люди малообразованные, маргинальные. И проблема в том, что сейчас эта маргинальная часть общества захватила Россию. Она правит Россией и пытается, конечно, уничтожить все демократические институты, все правозащитные институты, которые еще оставались на территории нашей страны. Такие, как «Мемориал».
Это все вызывает, естественно, шок у образованной части публики. И конечно, мы видим эти практически сталинские репрессии, которые сейчас все дальше и дальше применяются в России. И я думаю, что если Путину удастся сохранить свою власть, то мы будем видеть, что это будет идти по нарастающей дальше.
К. ЛАРИНА: Когда вам задают вопросы в Европе, во Франции, где вы находитесь, про Россию, что там сейчас происходит, про Путина, что вы им отвечаете? С помощью каких зарисовок и картин вы представляете им сегодняшнюю Россию, что там на самом деле происходит?
М. ОВСЯННИКОВА: Самая главная проблема России — это несменяемость власти. Больше 20 лет Путин сидит на своем месте. За это время он уничтожил все независимые медиа, он уничтожил все независимые суды. В России нет свободных выборов. России погрязла в коррупции, в кумовстве.
Иногда иностранцев даже приводит в смятение, когда я начинаю их спрашивать: «Ходят ли ваши руководители информационных служб каждый день в Елисейский дворец, в другую какую-нибудь администрацию, в Букингемский дворец?». Западные журналисты не понимают этого. Они говорят: «Как, в смысле? Мы не поняли». Я пытаюсь объяснить, что в России настолько все медиа взяты под контроль, что вся информационная политика диктуется из Администрации президента. Ты не можешь говорить. Находясь на территории России, ты не можешь работать как свободный журналист, ты не можешь рассказывать правду о войне. Ты вынужден стыдливо называть эту войну специальной военной операцией.
И конечно, когда я рассказываю, как работает телевидение в России, что на территории России сейчас нет ни одного неподконтрольного Кремлю медиа, все они находятся под контролем, всеми ими управляют структуры, аффилированные с Путиным, друзья Путина и так далее — конечно, западные журналисты не могут представить всей этой картины. Но я иногда привожу сравнение. Это уже практически, говорю, как Северная Корея. По крайней мере, мы очень близко уже находимся к Северной Корее.
Сейчас «Репортеры без границ» опубликовали рейтинг свободы прессы в мире. Россия отмечена на этом рисунке красным цветом как страна, в которой существуют самые большие ограничения на свободу слова. Она сейчас находится на 163-м месте. Это совсем близко к Северной Корее, к Китаю. К сожалению, Россия уже опустилась на такое печальное место в этом рейтинге свободы слова.
К. ЛАРИНА: Много было у вас таких разочарований, таких человеческих, за все это время, за время войны, или все достаточно предсказуемо, никто вас не удивил в этом смысле?
М. ОВСЯННИКОВА: Разочарований было очень много. Очень много было хейта, ненависти. Все то, что мне пришлось пережить — это все было очень драматично, сложно. Я рассказываю об этом в своей книге. По этой книге будет снят фильм в Голливуде. Мориц Борман будет снимать, голливудский режиссер, который раньше снимал фильм о Сноудене. Он прочитал мою книгу и был очень тронут этой историей. Ему она так понравилась, что он решил ее даже экранизировать. Потому что все это началось, естественно, с протеста в прямом эфире, потом была травля, хейт, ненависть, угрозы, командировка в Украину.
К. ЛАРИНА: Семейная история еще страшная.
М. ОВСЯННИКОВА: Да, семейная история. Меня также ограничили в родительских правах. Мне теперь периодически «Госуслуги» присылают сообщения о том, что я должна каждый месяц заплатить алименты по-прежнему, хотя ребенок мой находится со мной.
Конечно, этот драматический побег из России, когда мы нелегально переходили границу — это было на грани фола. Я никогда не могла представить, что вообще в моей жизни что-то такое произойдет, что мне с ребенком одной придется пересекать нелегально российскую границу, чтобы сохранить себя. Потому что за 9 дней до суда мы бежали из России. Мой адвокат, Дима Захватов, говорил: «Беги, иначе они тебя посадят. Они посадят тебя, они отберут у тебя детей, и будешь ты там сидеть нескончаемое количество времени».
Если в начале, когда я протестовала в прямом эфире, я готова была отсидеть в тюрьме за правду, то потом, видя, что этот режим все звереет и звереет, становится все маргинальнее и маргинальные, и конца и края этому не видно, я уже, конечно, поняла, что мне этого не надо. Я не хочу быть героем, я не хочу сидеть в тюрьме. Мне важнее свои дети, своя жизнь. И поэтому я очень благодарна Франции, которая спасла мою жизнь дважды: вначале, когда Макрон предложил политическое убежище, и потом, когда «Репортеры без границ» помогли организовать этот побег.
К. ЛАРИНА: У вас же, получается, дети разделенные. Один с вами, другой в Москве.
М. ОВСЯННИКОВА: К сожалению, так получается. Да, мои дети разделены. Старший ребенок принял решение остаться в Москве вместе со своим отцом, который работает с Маргаритой Симоньян. Моя дочь поддержала меня и находится вместе со мной здесь, в Париже. Поэтому наша семья разделена ровно на две части. Да, у нас такая драма личная.
К. ЛАРИНА: Я каждый раз думаю об этом, что я тут переживаю из-за каких-нибудь там бывших друзей или однокурсников, которых тоже бог дал таких, что мало не покажется. Но когда у тебя близкие люди так далеки от тебя — не в географическом смысле, а в мировоззренческом, — это, конечно… Я себе не представляю, какие нужно иметь в себе силы, чтобы это принимать. И изменить ничего невозможно.
М. ОВСЯННИКОВА: Нет, я никогда не ожидала, что близкие люди начнут играть против меня в этой ситуации. Я никогда не ожидала, что мой бывший супруг может подать на меня в суд, что он будет блокировать вывоз детей, что он будет блокировать мой выезд и так далее. Что будет просто играть против меня. Я такой ситуации никогда не рассматривала, потому что до начала этой войны все было прекрасно, были прекрасные у всех отношения.
К. ЛАРИНА: Я знаю, что вас нужно отпустить. Отпущу сейчас. Задам, наверное, последний вопрос, который задаю всем нашим собеседникам здесь в эфире. Допускаете ли вы мысль, что он может победить?
М. ОВСЯННИКОВА: Нет, я не допускаю такой мысли. Я думаю, что он слаб. В данный момент никто не хочет умирать за Путина. Его не поддерживают ни эти Z-патриоты, которые сплотились теперь с Пригожиным. Его не поддерживают те люди, которые выступали против войны. Поэтому у Путина нет сейчас сторонников и никто не готов умирать за Путина. Я думаю, что дни его сочтены как президента. Что будет дальше, мы посмотрим.
К. ЛАРИНА: Ну и совсем последнее. В чем сегодня ваша внутренняя задача, цель? Не хочу громкого слова «миссия», но как вы себя позиционируете сегодня как человек, как журналист, как человек известный, к которому прислушиваются? Что для вас сегодня главное?
М. ОВСЯННИКОВА: Главное то, что я не оставляю возможности вернуться в Россию. Я чувствую себя изгнанником в чужой стране и мне не безразлично, что будет там дальше, потому что там остались мои близкие люди, там осталось то, что у меня было. Поэтому я в меру своих возможностей борюсь за лучшее будущее своей страны и не оставляю для себя возможности в один прекрасный момент вернуться туда.
К. ЛАРИНА: Спасибо вам большое, дорогая Марина! Я вас отпускаю в дальнейшее плавание по информационным каналам. Я знаю, что вы сейчас будете выступать у себя во Франции. Спасибо вам огромное! Книжку постараемся найти, прочесть, купить и увидеть. Удачи вам и спасибо за то, что вы такой человек сильный. Это очень важный пример для очень многих людей. Спасибо!
М. ОВСЯННИКОВА: Спасибо огромное за приглашение!