«Хочу сказать. Ларина» с Марюсом Ивашкявичюсом
Если «русский мир» и существовал, то это конец. Не знаю, чем это все закончится, когда закончится, но после этого территория русского языка и распространения русской культуры будет сжиматься до границ России, какие бы они ни были…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие наши подписчики, дорогие зрители нашего канала! Это канал Ксении Лариной. Ксения Ларина — это я. И как обычно по субботам, в рубрике «Хочу сказать» у нас традиционные творческие встречи против войны. Сегодня у нас в нашей виртуальной студии Марюс Ивашкявичюс. Марюс, приветствую, здравствуйте!
М. ИВАШКЯВИЧЮС: Здравствуйте!
К. ЛАРИНА: Марюс Ивашкявичюс, напомню или представлю для тех, кто не знает — литовский драматург, писатель, общественный деятель. Хорошо знаком театральной публике московской и российской, поскольку пьесы его шли очень часто и много во многих городах России, в том числе и в Москве. В частности, в Театре имени Маяковского в ту пору, когда главным режиссером этого театра был коллега Марюса и его соотечественник Миндаугас Карбаускис. Когда началась война — я небольшую предысторию расскажу, — после 24 февраля Миндаугаса убрали очень быстро. Я помню, я была свидетелем этого. Он был одним из первых, кого убрали.
М. ИВАШКЯВИЧЮС: Он сам ушел, это надо отметить.
К. ЛАРИНА: Ну, он сам ушел, потому что ему сказали: «Уйди сам или будет хуже». Уйди сам — он сам и ушел. Это был очень драматичный момент. Я помню, что я в эти дни переписывалась с одной актрисой из Театра Маяковского. Они, как и многие московские театры, получили разнарядку от департамента культуры с запретом обсуждать что-либо, связанное со специальной военной операцией, в своих социальных сетях. Мало этого, через руководство театра было передано актерам и сотрудникам театра, что любая попытка комментировать или каким-то образом выражать свое несогласие будет расценена как госизмена. До такой степени.
То есть эта ситуация была невероятно накаленная, и Карбаускис из театра ушел сам, как говорит Марюс. Но спектакли до сих пор идут. Спектакль «Русский роман», который получил «Золотую маску». В частности, автор получил, как лучший драматург, «Золотую маску». Спектакль «Кант», спектакль «Изгнание» — это спектакли в репертуаре театра Маяковского. И надо отдать должное новому руководству, что, в отличие от многих других московских коллег, имена режиссера и автора пьесы не замараны, они есть. Написано «Ивашкявичюс», написано «Карбаускис». Я считаю, что это такое проявление определенной смелости, за которое можно театр поблагодарить. Но я знаю, что вы не хотите, чтобы ваши пьесы там шли. Почему?
М. ИВАШКЯВИЧЮС: Да, я не хочу, чтобы они там шли. Знаете, еще в начале войны были такие сомнения. Меня в том числе Миндаугас уговаривал и другие: «Представляешь, как сейчас там на «Русском романе» в финале, когда там звучит очень сильная антивоенная тема — как там вообще по-другому зал смотрит этот спектакль, чем это было до этого».
Да, у меня были, скажем так, двусторонние чувства. С одной стороны, я вспоминал себя ребенком и представлял, что бы было, если бы я жил в этой стране, в Советском Союзе, не имел бы там западной литературы, западных пьес. Что бы из меня вышло? Может, я был бы монстром сегодня, а не тем, кто я есть. Но еще тогда была какая-то надежда, что все это скоро лопнет. Как в 1991 — бух и все: маски и щиты на улицах, полиции нет, ничего нет. Но потом, понимаете… Я даже могу определить это время. Я еще жил этой надеждой, как-то общался с людьми. Я их спрашивал: «Почему это не происходит в Москве?». Я помнил совсем недавние протесты, когда Навальный вернулся и его посадили, такой взрыв небольшой. Я думал: что-то произойдет, нужна искра.
Потом этой искры не было, а Украину бомбили все больше и больше, все кровавее и кровавее. И где-то в августе я просто в себе почувствовал, что все, я отрезал эту территорию, которая называется Россией. Просто эмоционально она для меня перестала существовать. Вот просто ее нет. И не то что ее нет, но нет и веры, что она когда-нибудь еще будет в моей жизни. Я верю — то есть не то что верю, но я уверен (я знаю историю мира), что это не навсегда. Но, видимо, уже не в мою жизнь.
И потому сейчас я уже воспринимаю то, что эти спектакли идут, что я участвую в каком-то имитировании нормальности. То есть вроде ничего не происходит, мы ходим дальше в театр, у нас играются иностранные авторы. И вот это мне уже не то что не нравится — большой диссонанс происходит со мной. Я был уверен, что после всего, что я там делал, что писал, меня точно закроют. Просто не надо усилий, ничего делать. И этого до сих пор не произошло.
К. ЛАРИНА: А это возможно запретить? Скажите, у вас есть какие-то права вообще, чтобы сказать «Все!». Я просто скажу нашим зрителям. Я прочитала буквально крик души Марюса в Фейсбуке. Он пишет: «Русские театры, прекратите играть мои пьесы, умоляю вас!». Как это сделать юридически? Это возможно или нет?
М. ИВАШКЯВИЧЮС: Мне кажется, юридически вообще ничего невозможного… Вообще-то у них должны были быть договора с каким-то термином. Я не помню, мне надо искать эти договора, но я почти уверен, что этот термин кончился. Им нужно продлевать договора, чтобы это было легально. Но кому это сегодня важно?
К. ЛАРИНА: Есть секрет от Вырыпаева. Не знаю, слышали вы или нет.
М. ИВАШКЯВИЧЮС: Не то что слышал, я ему сам нашептал.
К. ЛАРИНА: Да, я просто хочу нашим зрителям напомнить, что Иван Вырыпаев, у которого тоже большое количество пьес шло во многих русских театрах, просто объявил, что все свои, как это называется, роялти, отчисления за спектакли, которые идут на территории Российской Федерации, он будет отправлять на помощь ВСУ. И после этого театры стали сами отваливаться, просто закрывать спектакли.
М. ИВАШКЯВИЧЮС: Я вам тоже объясню нюансы. Во-первых, это было бы вранье с моей стороны. То есть я много финансово помогаю Украине за эти почти 1,5 года. Только разница в том, что у меня нет ни банковских счетов в России, ничего. То есть никакие роялти мне уже давно оттуда не идут с начала войны, как все свифты закрыли и так далее. Да, я могу сейчас в эфире заявить: «Да, я помогаю Украине финансово и всяко. Пожалуйста, если это может стать причиной закрытия моей пьесы, сделайте это».
Но тут я, знаете, еще усматриваю такую логику поведения этой хунты всей российской, путинской, что есть два отношения. Есть одно отношение к своим, к российским авторам, российским режиссерам, которые, скажем так, перешли на ту, другую сторону. Они считаются предателями. Вот это одно отношение. Другое отношение — это те, которые как бы иностранцы. Это враги, но к ним чуть-чуть другое отношение и даже, наверное, какое-то уважение.
Просто когда-то еще давно, году, наверное, в 2017, после одного показа «Русского романа» в Питере, произошел такой, скажем так, не конфликт, но горячий диалог, где я поставил вопрос о Крыме — что Крым вам придется вернуть раньше или позже. Женщина — наверное, сейчас она уже «женщина Z» по ее тогдашней речи, — стала со мной идти в какую-то дискуссию — что этого не будет, забудь. И тут меня поддержала одна российская театральный критик. И вот когда она это сказала, на нее было такое нападение! То есть он-то иностранец, он патриот своей страны — но ты, пятая колонна, ты, сука… Я это отношение вынес оттуда, и мне кажется, оно довольно-таки работает дальше.
К. ЛАРИНА: Марюс, конечно же, я понимаю ваши чувства и понимаю мотивы Театра Маяковского. Боюсь, что эти мотивы никак не связаны с отношением к вам лично, с хорошим, или к Карбаускису. Это касса, давайте будем честны. Спектакли, которые приносят кассу.
Я смотрю с огромной болью на спектакль «Война и мир», который идет в Театре Вахтангова. А Театр Вахтангова — это не чета Театру Маяковского. Театр Вахтангова активно участвует в этой войне, активно поддерживает эту войну. И в лице своего директора, и в лице главных артистов, в том числе которые играют в антивоенном спектакле, блин, «Война и мир».
Поэтому я тоже понимаю, что это какая-то цена страшная. Я думаю: нужна ли Туминасу такая цена, чтобы такой ценой исполняли его спектакли? Я думаю, что тоже вряд ли. Поэтому что тут скажешь? Будем считать, что Маяковка все-таки в этом смысле себя ведет гораздо лучше, скромнее и пока еще с буквой Z наперевес не выходит поддерживать эту войну. Но что делать?
М. ИВАШКЯВИЧЮС: Да, я должен отдать должное, что на самом деле Театр Маяковского очень прилично себя ведет в этой ситуации. Не знаю, сколько это им стоит. Если бы мои пьесы шли в Театре Вахтангова после всего, что случилось, или в Театре Наций после путешествия Миронова в Мариуполь, я просто не знаю, я бы истерически уже кричал давно. Да, единственное, что на самом деле Театр Маяковского как-то сумел вылавировать. Просто они молчат, но хотя бы они не кричат «Z!».
К. ЛАРИНА: Дорогие друзья, мы в прямом эфире. Поэтому напомню вам, что существует чат трансляции. Я вижу, что у нас уже идут вопросы к нашему гостю. Дорогие друзья, пожалуйста, присылайте. Не забывайте ставить лайки — это условие для того, чтобы как можно больше людей нас увидело. И конечно, подписывайтесь. Я всегда рада новым подписчикам.
Марюс, я хочу вас процитировать. Сейчас процитирую: «Я боюсь войны и не стыжусь этого. Боюсь не умирать, так как умереть все равно придется рано или поздно — боюсь, что все, что мы создавали, чем жили, будет уничтожено. Не знаю, как я себя поведу, если война начнется. Наверное, все будет зависеть от первых ее прикосновений ко мне, к моим близким. И дальше за меня будут решать уже не разум, а инстинкты и эмоции. Возможно, я убегу, буду спасать свою семью. А может быть, стану яростным зверем войны и каждый вечер буду приносить по 10 скальпов врагов. Не знаю. И те, кто сейчас думает, что знает, должны хотя бы усомниться. Война — это совершенно другая форма существования».
Это было сказано в 2016, по-моему, году в одном из ваших интервью. И тогда речь шла, как я понимаю, больше о возможности нападения и аннексии России в отношении стран Балтии. Тогда такая общественная дискуссия накаленная была очень популярна в обществе в Литве, Латвии и Эстонии.
Но, тем не менее, война началась. Давайте немножко об этом поговорим. Как она изменила вашу жизнь, как вы узнали о ней? Уверена, что все мы прекрасно чувствовали. В отличие от нас, наивных, вы прекрасно чувствовали ее запах, что она будет. Особенно после 2014 года. Запах большой войны.
М. ИВАШКЯВИЧЮС: Знаете, нет, я, наверное, все-таки тоже было в этой группе наивных. Я верил, что не то что разум победит, но я верил, что вообще все, что плохого в России происходит, все равно про деньги. Про деньги и про какую-то внутреннюю власть, но не про такую агрессию, которая все-таки произошла 24 февраля 2022 года. Хотя, конечно, уже, наверное, тут, где-то 3 недели, месяц до этого, я почти 90% верил, знал, что это произойдет. Но оказалось, что знать и все-таки узнать про это уже как про факт — это две очень разные вещи.
Очень парадоксально, что мы сегодня разговариваем и я сижу в Гренаде, а тогда, 24-го утром, я проснулся в Севилье. Мы просто были на отпуске, путешествовали по Андалузии. Проснулся, моя женщина сказала: «Война началась». Это было, конечно… Мы там с вечера еще так танцевали. Просто было как предчувствие, что…
К. ЛАРИНА: Это последний танец в мирной жизни.
М. ИВАШКЯВИЧЮС: Да. И 24-го… У нас был план нашего путешествия. То есть мы выехали из Севильи и приехали в Гренаду. Как раз 2 дня должны были быть в гренаде. И я вот эти 2 дня — вы же понимаете, какие эти 2 дня были, — сидел полностью в телефоне, не отрываясь от него. Что-то мы пытались там посмотреть, но так, на каком-то автомате. Ты все равно на телефоне сидишь и каждую новость ждешь, фиксируешь. Это очень странно, что сейчас я приехал сюда, Я понимаю, что этого города я не видел. Я здесь был 2 дня, но я просто заново хожу. Что-то, какие-то отрывки… Помню, что жил около собора — вот собор.
Но это неважно. Знаете, первое чувство было… Кто-то из родственников говорил: «Слушайте, вы там давайте побудьте подольше. Непонятно, что тут с этим будет, что будет завтра. Не возвращайтесь». Но даже мысли такой не было, потому что состояние было настолько плохое, что я просто думал (а самолет был через 2 или 3 дня): «Скорее, вернусь домой, я как-то успокоюсь. Я буду ближе ко всему этому». Я вернулся — и ни фига это не прошло. Первые недели войны я даже старался получить аккредитацию какого-то большого издания, просто ехать в Киев, как-то работать журналистом, писать про все, что происходит.
И знаете, то, что вы цитировали — это был даже, наверное, не 2016, а 2015 год, когда я это писал. И вот сейчас я понял: на самом деле если бы это началось с моей страной, то есть если бы было нападение России — ну, неважно кого, России, Белоруссии, — на Литву, я бы не смог. Первого варианта — уехать, пытаться сохранить физически себя, — у меня бы не получилось. Я бы, наверное, сколько бы мог, своих близких увез, но я был бы там.
Конечно, опять, я сегодня все-таки еще говорю, не будучи в этом моменте, но чувствую, что… Ну, я бы вряд ли воевал — мне 50 лет и никаких навыков для этого нет. Но если у меня есть какие-то другие профессиональные навыки. Есть разум, которым я, может быть, как-то могу помочь — не знаю, еду готовить, что-то делать, машину водить. То есть я понял, что я был бы там.
К. ЛАРИНА: Вы молчали достаточно долго. Хотя не знаю, сколько, вы сейчас сами скажете. И текст, который у вас родился в итоге в течение этого года — это «Восход богов», насколько я правильно помню. Пьеса, которая посвящена зверскому убийству литовского документалиста. Мы всю эту правду узнали потом. Я просто напомню, что… Забыла фамилию, господи, простите. Скажите мне.
М. ИВАШКЯВИЧЮС: Мантас Кведаравичюс.
К. ЛАРИНА: Простите, ради бога. Сначала была информация о том, что он попал под обстрел, а потом выяснилось совсем другое, страшное. Его девушка, жена — не знаю, девушка, которая вывозила, по сути, мертвое тело оттуда, запытанного, страшно, зверски убитого человека. Вот немножко про это расскажите. Как у вас вообще возникло про это написать и как это было? Потому что я так понимаю, что основана эта пьеса (это я зрителям говорю) как раз на диалогах с Анной и со второй девушкой, уроженкой Мариуполя Яной, которая рассказывала о том, как она пережила вот это нашествие оккупантов, этот «русский мир», как она от него спаслась. И в пьесу, конечно же, вошло совсем не все, что вам рассказали эти люди. Так?
М. ИВАШКЯВИЧЮС: Конечно. Все-таки театр — такой жанр, что надо вкладываться в какой-то промежуток времени. Да, знаете, история этой пьесы … К тому, что я уже сказал, было еще вот это чувство, что не то что нет смысла вообще дальше работать профессионально, что-то писать, но тогда, в первом месяце, казалось, что даже все написанное раньше вообще не имеет смысла. Мы перешагнули какую-то границу и вошли вообще в новый мир: то, что было там, не работает, а какой он, мы еще не можем его ощупать.
Да, первые 2 месяца были такие. Опять же, полное сидение в этом телефоне, вечером страшная усталость вообще от безделья и ничегонеделанья. Но потом я немножко это проанализировал и понял, что, наверное, от этого бессилия, что ты ничего не можешь изменить, просто организм настолько устает, как он не уставал в самые трудные этапы работы.
И тут на самом деле меня спасло, что вдруг пришло приглашение писать пьесу для Авиньонского фестиваля. Просто бывший Русский драматический театр (сейчас он называется по-другому), мы были приглашены еще до войны ехать туда со спектаклем тоже по моей пьесе о репрессиях в Белоруссии. Но тут вдруг, конечно, эта война, опять же, поменяла. То есть та тема вроде стала прошлым, очень, скажем так, устарела быстро. И они сказали, что у них не будет в прошлом сезоне Авиньонского фестиваля ничего про украинскую войну — может быть, вы можете что-то сделать.
И появились актрисы-беженки из Киева, три актрисы, и одна актриса-белоруска, которая была двойной беженкой. То есть она убежала из Минска от репрессий в Киев, началась война, она сделала такой круг и приехала в Вильнюс. Вместе с ними что-то делать, дать им опять какую-то профессиональную возможность что-то сказать — уже немножко начало поднимать мотивацию. Мы встречались, что-то разговаривали, что бы это могло быть. Но мне не хватало одной мотивации: почему я, литовец, рассказываю французам про войну в Украине, которую я не видел?
И тут, конечно, произошла эта смерть Мантаса. Мы с Мантасом не были близкими друзьями, но мы были знакомы. Литва маленькая и я же тоже немножко наполовину киношник. То есть мы встречались, пересекались на каких-то премьерах, на каких-то посидениях. Конечно, эта смерть еще ближе приблизила эту войну. То есть когда человек, которого ты знаешь, погибает, а потом еще, оказывается, вот таким образом, как вы говорили… Первая версия была, что он ехал с поломанной рукой, уже ехал на машине куда-то, уезжал, и тут ракета в него попала. Такая была первая версия. Очень странно, кто ее сочинил, как она появилась. Она появилась в прессе у нас везде.
Ну и потом через какое-то время, как раз Анна… Не знаю, как ее назвать. Они собирались жениться прошлой осенью. То есть у них было уже намечено место и день свадьбы на одном из островов Греции. И когда уже она привезла тело Мантаса, начала что-то рассказывать про это, да, я понял, что это, наверное, может стать какой-то отправной точкой. Тогда все складывается, почему я про это пишу.
Анну я не знал, потому что Мантас долгие годы не жил в Литве, он жил в Афинах. Потом, как только началась пандемия, он уехал в Уганду, в Африку, снимал фильм. То есть он из Уганды решил ехать в Мариуполь, представляете? И тоже сначала он говорил, что все, война началась. Он же был до этого в Чечне когда-то, делал фильм..
К. ЛАРИНА: У него такая документалистика на грани расследовательской журналистики. Это тоже надо понимать, что он как раз именно в такие самые горячие точки отправлялся. Был фильм, посвященный как раз исчезновению людей в Чечне — по сути, расследование. Потом про Мариуполь — он же снимал кино после 2014 года про эту ДНР, что это такое. «Мариуполис», по-моему, называется его картина.
М. ИВАШКЯВИЧЮС: Да, так вот это, я думаю, и стало причиной его поездки, его смерти. Потому что как только война началась, он сказал Анне: «Слушай, я уже побыл на войнах — все, я не хочу. Я хочу с тобой детей рожать. Все, хватит». Но вот прошло буквально 1,5 недели, началась осада Мариуполя, и вот тут он… Так как он снимал фильм, он там провел, наверное, половину года в 2015 году на съемках фильма «Мариуполь». Фильм потом объездил многие международные фестивали. Вот тут он, наверное, почувствовал, что это не то что нападение на Украину, а это нападение на город, с которым он очень сильно связан. Просто там остались люди, его герои. И вот это срезонировало и уже было решение. Сначала Анна рвалась, потому что она сама родом из Луганской области, а потом уже он решил, что он это сделает. Вот они таким образом поехали туда.
К. ЛАРИНА: Как он попал к ним — как это называется, в плен или как? Что там произошло?
М. ИВАШКЯВИЧЮС: Просто когда они приехали в Мариуполь, там были страшные бомбежки. Он хотел ехать сразу на драмтеатр, но драмтеатр был уже разбомблен и ему сказали, что они туда не проедут. И они поехали в какую-то баптистскую церковь в Мариуполе, подвал которой был как бомбоубежище для всех окружающих людей, которые прибегали.
У него там, кстати, очень интересная деталь. Анна рассказывает, что когда они приехали, подвал еще был полупустой, но в тот вечер разбомбили 14-этажный дом, который был рядом. Там люди кричали, сгорали заживо, кто-то выкидывался с балконов. И вот те, кто выжили, прибежали в этот подвал прятаться вместе с ними.
Они там пробыли неделю, в этом подвале. И потом у Мантаса началось такое, с пересказывания Анны, что он сказал: «Знаешь, у меня никогда не было этого чувства, а сейчас уже есть чувство, что все, надо уезжать. Все, мы свое дело сделали».
И они там переехали в такое место поспокойнее, там чуть-чуть расслабились. Там тоже у Анны есть фраза, что на войне нельзя просто расслабляться. Там была меньше бомбежка. То есть они поверили, что они уже уехали, а надо было дождаться, пока уедут на самом деле. И на следующее утро Мантас просто пошел собирать каких-то своих знакомых, тоже знакомых по тому созданию первого фильма «Мариуполь», чтобы их вывезти из Мариуполя.
К. ЛАРИНА: Героев своей картины, которые там оставались?
М. ИВАШКЯВИЧЮС: Да. И просто случайно они уже шли к этому дому и увидели какой-то костер. Началась какая-то бомбежка, они решили: может быть, там переждать? А там был штаб ДНРовцев. И вот его взяли. И все. Потом Анна 5 дней его искала, бегая по всей фронтовой линии туда-сюда, от украинцев к ДНРовцам и так далее.
В общем, эти поиски Мантаса — это, наверное, самые страшнейшая, более всего циничная часть всей этой истории. Потому что в конце концов оказывается, она сразу же нашла человека, который держал Мантаса. То есть она нашла начальника солдат, которые его задержали, но он начал ей врать, что никого нет, только какие-то старые пленные. Потом вранье немножко превращалось. На третий день он говорит, что ее муж погиб, и смотрит ей в глаза, как бы ожидая эмоции. Просто человек нашел себе куклу такую, отважную девушку, которая вообще, потеряв голову, бегает, и делает себе такой плохой театр в этой зоне военных действий.
В конце концов, почему пьеса называется «Восход богов»? Это как бы такой восход самопровозглашенных богов, когда война и человеку дают абсолютную власть. Тут даже какие-то параллели с фильмом «Апокалипсис сегодня». В конце концов он решает, кому жить, кому нет. Он убивает Мантаса, ей отдает его тело. Опять же, сам делает такой спектакль, чтобы сам видел, когда ее подвезут к этому телу. Сам сидит где-то на стуле у сгоревшей девятиэтажки и потом дарит ей жизнь. Говорит: «Забирай его», и солдатам: «Помогите вытаскивать, везти в морг, куда она скажет». Такое вот: одной рукой убиваю, другой…
К. ЛАРИНА: Это офицер российской армии?
М. ИВАШКЯВИЧЮС: Да. То есть да, у Анны есть имя, фамилия. Пьеса называется — как бы подзаголовок…
К. ЛАРИНА: «Театральное расследование».
М. ИВАШКЯВИЧЮС: Да, «Театральное расследование одного военного преступления». То есть мы как бы это сделали, зафиксировали. Я очень надеюсь, что когда-то придет время, когда это расследование будет не театральным, а все-таки настоящим.
К. ЛАРИНА: А как Анна узнала о том, что Мантаса пытали? По каким-то признакам, или этот офицер тоже признался в этом?
М. ИВАШКЯВИЧЮС: Нет, он не признался. Они вообще до последнего момента имитировали, что он там погиб, в этом дворе. Просто как она узнала? По всем увечьям, которые Мантас получил. То есть понятно, что он был убит в голову. Неясно насчет пыток. Это уже исследователи, которым она отвезла тело в Литве, пусть это скажут. Но у него были поломаны, насколько я знаю, рука, нога. Возможно, это было сделано уже после смерти. Возможно, чем-то его переехали. Но при том пули, точно вам не скажу, сколько, но последняя — это контрольный выстрел в лоб. То есть она получила тело со всеми свидетельствами.
К. ЛАРИНА: Как она его вывезла, на машине?
М. ИВАШКЯВИЧЮС: Да. Она заплатила, чтобы ей довезли его до латвийской границы. И уже оттуда ее встречали здесь друзья Мантаса, латыши, литовцы.
К. ЛАРИНА: А вторая героиня мариупольская?
М. ИВАШКЯВИЧЮС: Да, вторая героиня — ее нашла одна из актрис.
К. ЛАРИНА: Простите, я хочу сказать нашим зрителям, что мы не пьесу пересказываем, а пересказываем реальные события. Чтобы вы не думали, что это плод фантазии драматурга. Это реальные события, реальные истории, на основе которых Марюс придумал, сочинил вот этот важнейший текст. По сути, да, это такое расследование, которое тоже свидетельство того, чем, собственно, занимается такой свидетельский театр, который когда-то проповедовали наши замечательные друзья Елена Гремина и Михаил Угаров. «Не можешь ничего изменить — фиксируй», говорили они. Вот то, о чем мы сейчас рассказываем.
М. ИВАШКЯВИЧЮС: Да, это фраза Фассбиндера. Вторая героиня… То есть у нас было много вариантов, какие вспомогательные истории могли бы идти. Но, конечно, эта история снесла всех других. Ее нашла одна из актрис-киевлянок, которые появились в нашей трупе. Кристина нашла Яну, которая была в это время уже в Швейцарии с младенцем, и она рассказала свою жуткую, жутчайшую историю.
В пьесе, в этом рассказе это получилось как такой реверс: Анна и Яна как бы движутся друг к другу с разных направлений. То есть Яна живет с мужем в центре Мариуполя. То есть они жили там на окраине, они переезжают в центр, потому что они вспомнили 2015 год, как там бомбили окраины. Они думают, в центре будет безопаснее. Они переезжают к родителям мужа. И здесь начинаются такие бомбежки, что ее мужа ранило — ранило смертельно, как потом оказалось. Она с этим одногодним ребенком. Месяц она не выходит из своей квартиры, потому что вот ребенок, она привязана к этому ребенку. Плюс боятся, чтобы у нее молоко не пропало, она его кормит.
И вот месяц просто наблюдений про то, как выпадают в самые первые дни все окна, сначала двери подъезда все вышибаются, потом двери квартиры, потом наверху у соседей уже крышу сносит. В общем, дом разваливается вот так каждый день. И погибает муж. Его ранило просто во дворе. Он там готовил еду на мангале, они там все встречались. Его ранило, там были страшные боли. В конце концов кто-то из соседей согласился его увезти в больницу, что очень небезопасно в этой ситуации, когда постоянно бомбят, постоянно идут бои вокруг. Ну вот проходит этот месяц и все. После того, как у соседей эту крышу снесли, она понимает, что все, надо уже бежать, спасаться просто.
И это было, знаете, очень странно. Мы отдельно снимали Анну, было большое интервью на камеру, 3,5 часа. Она была очень точна и с датами, и с часами: в этот день, в этот час мы двинулись туда, туда… И ровно так же Яна. Кстати, они даже визуально очень похожи. Но ты за этим не следил, а потом уже, когда я писал, вдруг вижу — 27 марта. То есть Анна узнает, что Мантаса взяли в плен. Она не знает, где это, где его держат, но она бежит в этот центр Мариуполя, где идут бои, в надежде где-то там узнать, где он, или найти концы. И Яна в этот же день, в это утро привязывает к себе ребенка и с мамой убегает из этого дома. И одна, и другая где-то от выстрелов прячутся в каких-то подъездах. Та же самая улица, Проспект Мира — кажется, что они должны увидеть друг друга, перемещаясь, только перемещаясь в разные стороны.
Да, и еще очень интересный момент, что когда ты лезешь в такие вещи, ты немножко себя чувствуешь как те птицы, которые мясо поедают. Ты лезешь куда-то в смерть, в боль человека. Тебе это самому довольно неприятно. Так же было с Анной и так же было с Яной. Но после первых каких-то минут разговора ты понимаешь, как и одной, и другой, и вообще всем этим людям, которые бежали из войны — как им важно рассказать об этом. Еще знаешь, что ты можешь как-то еще в другой форме это рассказать, донести до других людей.
И вот было интересно, что с Яной, когда мы уже кончили интервью — оно тоже шло по зуму у нас, так как она в Швейцарии, — я спросил: «Как вы думаете, вы хотите, чтобы фамилия прозвучала ваша и вашего мужа?». Кстати, у мужа еще жуткая история. Он умер в больнице. Его оперировали, он умер. Мало того, через несколько дней… А они людей не хранили, они их держали в этом отделении — просто трупы лежали. Мало того, в это отделение попала ракета и все трупы сгорели. То есть он был убит дважды, можно сказать. И она сказала: «Вы знаете, обязательно, пожалуйста, произнесите мою фамилию, потому что мой сын — вы же понимаете, он не видел отца. Отец его страшно любил. Я хочу, чтобы он как-то в такой форме, может быть, узнал бы что-то позже про него».
К. ЛАРИНА: Вы знаете, я тоже это заметила, поскольку все время смотрю и украинские телеканалы, и все интервью с жертвами и свидетелями военных преступлений русской армии. И тоже обратила на это внимание, как важно этим людям во всех подробностях запомнить все ужасы, которые они видели, все надругательства, которые они вытерпели, все унижения, чтобы это рассказать, чтобы не пропустить ни одной детали. Это, конечно, какая-то особая примета этой войны и особое, какое-то новое для меня поведение человеческое. Потому что мы как бы привыкли всегда, даже по произведениям классиков, что человек старается из себя это как бы убрать, плохое. Забыть насилие, унижения, то, что с ним происходило. Забыть это вообще, выместить из себя. Здесь ровно наоборот.
Я не знаю, чем руководствуются, это интуитивно или действительно тоже люди понимают, что помимо того, что они являются жертвами, они являются и свидетелями преступлений русской армии, русских войск, России, Путина и прочих людей, которые это все развязали. И поэтому, мне кажется, это очень важно. Я преклоняюсь перед этими людьми, которые не щадят ни нас, зрителей, ни себя в первую очередь. Что такое, когда человек про это рассказывает? Это любой психиатр скажет. Он заново все это переживает, все те же самые жуткие эмоции, которые он уже переживал. И конечно, слушать это все непереносимо.
М. ИВАШКЯВИЧЮС: В этом, наверное, есть еще все-таки вера в будущее правосудие. Чего не было на других войнах, возможно. То есть тут, мне кажется, люди очень сильно верят, так как все-таки они видят за ними туда, куда они приезжают, нормальный мир, в котором работают все институции. Они верят, что эти люди, которые издевались над ними, которые убивали их близких, будут наказаны.
К. ЛАРИНА: Марюс, хочу спросить про того, кто эту войну затеял. Вы, как художник, как человек, который пытается разбираться в человеческой психологии, наверняка тоже пытались объяснить для себя этого человека, который сегодня является символом самого страшного, тотального зла во всем мире. Вы же тоже его видели, как и мы все. Видели его шуточки, прибауточки. Казалось бы, откуда? Мы все время возвращаемся к этой теме, что никто, средних талантов, средних способностей, не личность, по большому счету, не политик, по большому счету — просто, как вот говорят про него, моль, абсолютно стертая личность. Каким образом этот человек превратился в такое исчадие ада, превратился в главного монстра, которого боятся? Боится весь мир, как когда-то боялись Гитлера. Каким образом? Вы наверняка об этом тоже думали.
М. ИВАШКЯВИЧЮС: Знаете, может быть, в этом есть то, что он моль и все-таки он взошел на такой трон. Ему, возможно, хотелось доказать всем, что он не моль. Что лучше быть монстром, чем молью. Но это в наших глазах. Он же, я думаю, уверен, что в глазах своих соотечественников он Петр I или кто-то еще.
Знаете, еще когда был Крым, я более-менее представлял его мотивы. Если бы он никак не среагировал на Майдан, на то, что Украина избрала все-таки западный путь, то, видимо, просто он бы стал мудаком в своем кругу, его бы никто не уважал. Он что-то должен был сделать. Но вот это, что он сделал сейчас — я уже разумом этого не понимаю. Тут, знаете, все-таки, наверное, просто невозможно. Я думаю, что это тип психопата, человека, у которого нет эмпатии. Потому что невозможно, зная, что на тебе столько крови, столько смертей, спокойно спать, спокойно есть, пить и так далее. И тут уже мы, люди, которые все-таки с эмпатией, просто не можем понять логику человека. Мы другие, разные Homo sapiens. Вот у меня одно объяснение.
К. ЛАРИНА: В эти дни 83 года исполняется со дня оккупации Советской Армией стран Балтии. Напомню, это было в 1940 году. 15 июня как раз была оккупирована Литва…
М. ИВАШКЯВИЧЮС: 14-го.
К. ЛАРИНА: 14-го. А 17-го, то есть сегодня, когда мы разговариваем, была оккупирована Латвия и Эстония. Скажите, что такое память об оккупации сегодня для литовского общества? И вот это прекраснодушие, которое все равно было… Все равно было ощущение, что с русскими можно работать, можно сотрудничать — и с тем же Путиным. Неужели не было вот этого внутреннего, на генетическом уровне, подозрения, что он может повторить? Что, собственно говоря, на этом и построена вся его идеология — на «можем повторить». В том числе и это мы можем повторить с любым из вас: сегодня с Украиной, завтра с Молдовой, послезавтра с Литвой, Латвией и Эстонией.
М. ИВАШКЯВИЧЮС: Вы знаете, это, конечно, одна из оккупаций, про которые мы говорим. То есть оккупация вообще началась в конце XVIII века, когда Россия оккупировала самую большую часть Речи Посполитой — часть, которой была Литва. Дальше у нас были восстания. Каждое поколение имело свои восстания. В конце концов, у нас было 20 лет промежутка свободы, то есть 20 лет такого окна, после которого опять была новая оккупация. Но вы знаете, именно в 90-х, когда это все распалось, когда у нас были события в Вильнюсе и мы видели там 500-тысячную поддержку россиян в Москве, вышедших куда-то на Кремлевскую площадь или куда-то, казалось, что все-таки это кануло в прошлое, больше такое не повторится.
К. ЛАРИНА: Поддержку — вы имеете в виду поддержку Литвы во время вильнюсских событий? Люди в России, в Москве вышли против вот этой попытки агрессии.
М. ИВАШКЯВИЧЮС: Да. То есть как бы мы еще воевали с властью, российской, советской, но мы чувствовали, что люди-то на нашей стороне. То есть полмиллиона — это довольно много. И в 90-е, мне кажется, при Ельцине все-таки тоже, потому что Ельцин был один из факторов, которые помогли Литве все-таки ускользнуть из всего этого. И не только одной Литве. Да, в это десятилетие казалось, что все кончилось.
Потом да, конечно, приход Путина для меня был страшен с самого начала. Как-то россияне этого не почувствовали, но я устрашился. Но опять же, мы очень быстро вступили в НАТО, в Евросоюз и опять почувствовали какую-то более-менее безопасность, что все это уже произойти не может. Конечно, сегодня это остается безопасностью. Я думаю, если бы не это, наверное, он бы пошел не в Украину, а в Литву, в Латвию, в Эстонию или во все вместе.
Потому что я вижу, знаете, один из мотивов. Там есть несколько мотивов, я себе их так вычислил, у этой войны, почему он это начал. Все-таки, мне кажется, один из мотивов — это не дать вот этому свободному западному миру все больше и больше приблизится к его королевству, к его тирании. И конечно, три балтийские страны — это был пример, насколько все-таки демократия лучше работает, чем эта тирания в России. То есть страны, которые экономически убежали и стали на две головы выше.
С Украиной немного другая ситуация, но она тоже уже после всех майданов, после революций начала набирать скорость. И он решил это остановить. Так что да, я думаю, что нас защитила НАТО, конечно, и сегодня нас, наверное, защищают украинцы. Мы должны быть им благодарны. То есть они взяли весь удар на себя.
К. ЛАРИНА: Насколько литовское общество сегодня эту войну переживает? Что вообще обсуждается? Устали, наверное, тоже или не устали? Вообще считают ли люди в Литве эту войну своей? В том смысле, что она близко, что мы к ней имеем отношение, что сегодня Украина, а завтра можем быть мы. И учитывая, что да, бесконечно идут дискуссии в Европе, в Евросоюзе: вступать, не вступать в открытый конфликт, участвовать, не участвовать… И опять возникают эти идеи про мирные переговоры, и опять дают ему шанс на победу.
В любом случае (это я так считаю) любые мирные переговоры с замороженной сегодняшней ситуацией — он этого хочет. По-моему, кстати, об этом говорил бывший президент Литвы Витаутас Ландсбергис. Он в этом смысле очень жестко оценивает и поведение европейских лидеров, и про Путина очень жестко говорит. Что вы думаете? И опять же повторю, что происходит внутри общества?
М. ИВАШКЯВИЧЮС: Да, конечно, это наша война. Мы чувствуем, что это наша война. Например, парадоксально — вот я сейчас в этом году немало времени провожу в Румынии. Там идет постановка моей пьесы. Большая постановка. И я понимаю, что хотя у них граница с Украиной, но они не знаю на сколько верст дальше от этого конфликта психологически, эмоционально. То есть да, у них там тоже есть беженцы, но, в общем, они себя чувствуют в безопасности. Как бы это не их война.
Для нас это наша война. Наверное, тут много факторов. Одно — это именно то прошлое, в котором мы были вместе с украинцами в этой тюрьме столетиями. Второе, наверное, все-таки тоже какая-то генетическая память Великого княжества Литовского, частью которого были и мы, и Украина, и Беларусь. Это нападение на то наше большое общество, которое было когда-то, когда-то исчезло и тоже исчезло благодаря России.
С другой стороны, конечно, сначала поддержка была колоссальная. То есть люди все, что могли, бросали на помощь беженцам, и собирались деньги на какие-то локаторы, на какое-то возможное оружие или противооружие, которое может защитить Киев, другие города. Это были просто дотации людей. Они собирались, там были передачи на телевидении. Я таких сумм никогда не видел в жизни. По 12 миллионов собирали за вечер.
Я бы не сказал, что есть усталость, но, наверное, какая-то расслабленность есть сегодня. Человек не может, наверное, жить в фокусе того, что происходит где-то. Если нет больших, крупных новых событий, его внимание притупляется. И это странно, потому что, знаете, мы же живем между двумя монстрами сейчас. Если еще 3 года назад можно было сказать, что это авторитарные страны, сегодня мы можем уже определенно говорить, что это тоталитарные страны. У нас на востоке Белоруссия, огромная граница, а на западе у нас Россия. Мы же единственная страна, у которой по суше идет граница с Россией на западе. Я имею в виду Калининградскую область.
Да, но расслабление какое-то чувствуется. Это не отменяет помощь, она дальше идет. Даже от украинцев, которые приехали в начале войны, я слышу, что люди им тогда дали квартиру, была еще государственная помощь большая. Сейчас уже люди просят их освободить квартиры, насчет государственной помощи уже говорят: «Может быть, все-таки вы как-то уже начнете работать, зарабатывать сами?». Конечно, Литва — это все-таки очень большая дорогая страна для украинцев, Польша намного дешевле. И потому многие, даже две актрисы из моего спектакля, которые участвовали в постановке «Восхода богов», уже вернулись в Киев, продолжают работать там. Да, такая примерно ситуация.
К. ЛАРИНА: Что вы узнали вообще про «русский мир» за этот год с лишним, за время, пока идет война? Что нового узнали?
М. ИВАШКЯВИЧЮС: Знаете, я вообще не люблю повторять чужие термины. Я, честно говоря, точно себе не могу ответить, что такое этот «русский мир». Я вижу экспансию России. Скажем так, самые, увы, несчастные территории и люди несчастные оказываются те, которые ментально и языково ближе всего. То есть нападение на Восточную Украину — вроде спасать русскоязычных, а на самом деле уничтожать их. Ведь эти люди страдают больше всего.
У меня в первые недели войны как-то мои друзья, которые немножко подальше от всего этого, скажем так, «русского мира», уже советского мира, начали, какие-то были разговоры: «Слушай, что это за украинцы? Они все на русском языке разговаривают». Я говорю: «Ребята, вы понимаете, откуда они бегут, то есть где война происходит?». Она происходит там, где Путин считал, что он пройдет как по маслу. То есть его будут встречать с цветами. Именно по землям, которые, так случилось тоже из-за всех этих оккупаций, что они стали русскоязычными.
Мне кажется, что если этот «русский мир» и существовал, и существует, это конец. Мы здесь с убежавшими россиянами-театралами много про это разговариваем, про будущее русского языка. Я уверен, что после этого — не знаю, чем это все закончится, когда закончится, но после этого, конечно, территория русского языка и распространения русской культуры будет сжиматься до границ России, какие бы они ни были.
То есть мы можем просто взять пример той же самой Литвы. Сейчас 33 года, а если считать от вывода российской армии, то ровно 30 лет, как мы свободны, как мы без этого. Но люди, которые сегодня моложе 40 лет, не понимают русского языка. То есть этого мира для них не существует.
В Литве, например, я тоже имел разговор с некоторыми режиссерами. Это, мне кажется, было еще до войны. Они говорят: «Что случилось? Раньше вроде российская драматургия как-то в нас попадала, а сейчас это какой-то другой мир. То есть ты это вообще никак не применишь в наших условиях». То есть она не универсальна, она застряла где-то там и тут не работает вообще. Так что я думаю, что Украина очень скоро тоже убежит туда же, куда и мы. Где-то он еще, наверное, застрянет.
Конечно. для меня очень страшный вопрос — это вообще-то Белоруссия, будущее Белоруссии. На самом деле если взять градацию, мне очень жалко, во-первых, украинцев. То есть происходит — назовем это катастрофой, которая происходит с этим народом, с этой страной. Но мне хватает эмпатии. Мне очень жалко и россиян, таких же, как вы, которым пришлось бежать из своей родины, сегодня быть оплеванными этой родиной и начинать какую-то вообще новую жизнь с нуля где-то. Ну и третья категория — это белорусы., Они сумели восстать, была полная поддержка мира… Ну или, скажем так, ближнего мира — нас, поляков. И потом вдруг в мгновение из революционеров они стали почти агрессорами. Их сейчас считают почти агрессорами — даже тех людей, которые выехали, которые убежали от репрессий.
И вот тут просто не знаю, как с этим быть и что ждет этот народ в будущем. Как бы с Украиной мне все ясно. Они сегодня терпят, но у них все будет хорошо, все прекрасно в будущем. То есть я думаю, что мир столько денег и сил туда кинет, что отстроит эту страну и сделает процветающей. А вот что будет с Белоруссией? А уж про Россию я не говорю, там вообще не знаю что будет. Но на этом, как я говорю, я поставил, увы, крест.
К. ЛАРИНА: Хочу обратиться к нашему чату. Мы больше часа в эфире. Во-первых, хочу сказать большое спасибо за донат нашим анонимам — Александру (это не аноним, это Александр) и анониму тоже другому. Спасибо большое, дорогие друзья! Так, вопросы. Андрей Полонин: «Есть ли в Литве люди, считающие оправданной проводимую Путиным СВО в Украине? Желают ли они проведения подобной СВО в Прибалтике (это в кавычках, закавычено) «с целью денацификации прибалтийских республик?». То есть понятно, про что: возможно ли?
Про Литву, про людей тоже очень важный момент. Я понимаю прекрасно, что в любой европейской стране уж точно есть так называемые такие ошметки, будем считать так, путинской «пятой колонны». Они существуют. И это, дорогие друзья (говорю тоже на собственном опыте общения с разными людьми) не только так называемые русские «ватники». Это есть и местные вполне себе респектабельные люди. Существуют ли они, на ваш взгляд, и на чем основано их вот это уважение к Путину?
М. ИВАШКЯВИЧЮС: Да, как вы сказали, в каждой стране есть свои дураки, радикалы, то есть единицы, которым просто хочется идти против течения. Если им кажется, что это течение, они скажут, что нет, это пропаганда, а правда где-то посередине и не все так однозначно. Я думаю, что такие люди есть. Но это даже не процент и не полпроцента — наверное, на пальцах двух рук можно их сосчитать, если они есть.
К. ЛАРИНА: В Латвии, наверное, больше.
М. ИВАШКЯВИЧЮС: В Латвии да. Понимаете, в Литве русскоязычных — не знаю, у нас же нет и 10% русскоязычных. И при том даже если, скажем так, их родной язык русский, то сегодня они говорят все-таки на литовском. Просто это меньшинство было слишком маленькое, чтобы оно как-то жило как в своем гетто. В Латвии, конечно, другая ситуация. Я точно не скажу, но там 40% населения или сколько. Но опять же, мне кажется, даже если в этом русскоязычном населении есть те, которые, может быть, видят, тут тоже надо делить этот вопрос на две части. Даже если кто-то там видит правоту Путина в этой агрессии в Украине, я не думаю, что они хотели бы это испытать на себе, на Латвии. Но не знаю. Это, знаете, опять же, я просто рассуждаю, не зная этих людей.
К. ЛАРИНА: «Главный геополитический урок 30-летия для независимой Литвы?», спрашивает Илья.
М. ИВАШКЯВИЧЮС: Урок?
К. ЛАРИНА: Что все равно Россия рядом, что об этом забывать нельзя?
М. ИВАШКЯВИЧЮС: Что история не кончилась, увы, как мы все мечтали и думали. Да, это так. Знаете, я тоже раньше был противником больших финансовых наплывов именно в защиту, скажем так, в милитаризацию страны — то есть почему бы в культуру не бросить деньги? Но сегодня да, я понимаю, что это основа. А дальше уже можно делать театр, если ты защищен.
К. ЛАРИНА: Вопрос от Андрея: «Как в Литве в советские времена удалось избежать заселения русскими, как это случилось с Латвией?».
М. ИВАШКЯВИЧЮС: Знаете, наверное, точного ответа не дам, но я думаю, что, конечно, большую роль сыграла партизанская война, которая долго длилась в Литве — скажем так, почти 10 лет, а единицы и еще больше. И конечно, было тяжело этих колонистов русских завозить — просто их уничтожали. Я думаю, это сколько-то повлияло.
Потом мне кажется, что просто исторически и до этого, наверное, в Литве было меньше русских, чем в Риге, например. Мы видим даже сегодняшнюю ситуацию: когда русские бегут, они все равно стараются где-то, где уже есть какие-то корни, где есть их община. Общины здесь нет, а за 300 километров она есть в Риге. Даже многие диссиденты, приехавшие в Литву, долго не остаются, потому что их слишком мало. Слишком мало общины, и они пытаются либо в Ригу, либо в Варшаву. Может быть, но я не исследовал этого вопроса, отвечаю просто так, как рассуждаю.
К. ЛАРИНА: «Ваше отношение к Александру Невзорову?». Я просто напомню — может, кто не в курсе, почему я именно гражданину Литвы задаю этот вопрос. Поскольку звезда Александра Глебовича Невзорова взошла на небосвод не только с программой «600 секунд», но и с его позицией, весьма активной и агрессивной, во время как раз тех событий, про которые мы вспоминали, в январе 1991 года в городе Вильнюсе. Он активно поддерживал советские… Простите, российские войска. Хотя в ту пору они еще были советские, действительно. И вот знаменитый его фильм и термин «наши», которые стал символом российской агрессии сегодня, собственно, принадлежит Невзорову. Он тогда снял свой знаменитый документальный фильм, который был абсолютным таким гимном захвата Россией Вильнюса.
М. ИВАШКЯВИЧЮС: Знаете, я могу сказать, что, конечно, тогда он был самой ненавистной персоной в Литве. Мы же в это время не очень знали этих генералов, которые стоят за спинами этих солдат — мы потом узнали эти фамилии. А его мы видели. Вот он был главный пропагандист всего, что происходит, этих убийств, которые происходили в Вильнюсе. Конечно, да, потом он изменился. Это очень странно и неожиданно. Любви я к нему не испытываю, но, наверное, та ненависть, которая была — она, конечно, не в той есть степени. И наверное, у многих так же.
Тут очень интересно посмотреть. Ведь в то время, например, Киселев — вот этот, который на РТР, — он же прекрасно освещал вильнюсские события, скажем так, честно. Он даже получил, насколько я знаю, орден после этого от литовского правительства. Та же женщина, которая… Я просто влюблен был, она была красавица.
К. ЛАРИНА: Татьяна Миткова.
М. ИВАШКЯВИЧЮС: Татьяна Миткова, да. Я просто думал: вот лицо правды!
К. ЛАРИНА: Она даже отказалась читать эту новость так, как ее интерпретировала власть в ту пору — что введены войска и прочее. Отказалась.
М. ИВАШКЯВИЧЮС: И опять же, кем она стала?
К. ЛАРИНА: Пропагандисткой.
М. ИВАШКЯВИЧЮС: Да, люди меняются. Я не знаю, что там происходит в головах. Интересно, наверное, наблюдать по-человечески мне, как писателю, но у меня пока тоже нет ответа. Я слышал интервью Невзорова, кажется, с Дудем или с кем-то. Он сказал, что вильнюсские события он считает чуть ли не самой главной ошибкой своей жизни. Это впечатляет. То есть ты почти что можешь поверить, что как-то что-то в нем на самом деле изменилось. И то же самое я слышал, кстати — это не было где-то официально, но от людей, которые знали Горбачева, я слышал ту же фразу. Он говорит, что Вильнюс был его самой большой ошибкой в жизни и как политика, и как человека.
К. ЛАРИНА: По поводу 30-летия свободы и независимости Литвы. Тоже свой путь Литва прошла. И не могу не вспомнить еще об одном событии. Не знаю, как вы к нему относитесь. Это так называемые «мешки КГБ», когда были рассекречены архивы КГБ и когда многие, в том числе и деятели литовской культуры, очень известные, оказались, по сути, агентами, сотрудничали с местным Комитетом государственной безопасности. Как это общество восприняло и вообще как вы относитесь к таким люстрациям, которые неизбежно должна пройти каждая страна, особенно которая была под коммунистическим режимом?
М. ИВАШКЯВИЧЮС: Вы знаете, у нас, можно сказать, люстрации как бы не было нормальной. Все-таки у нас документы были увезены, большинство их. Всплывали какие-то отдельные случаи раз от раза. Но понимаете, я всегда в этом случае все-таки думаю, что тут надо смотреть уровень сотрудничества. Ведь кто-то из этих людей, наверное, просто стал жертвой. Когда тебя заставляют это делать, это еще страшнее, чем просто человек, который этого избежал.
У меня просто сейчас новая тема пьесы, которую я заканчиваю для Эстонского национального театра — тема манкуртизма. Скажем так, манкуртизм в культурной сфере. Как делались эти рабы в 20-30-х годах в Советском Союзе. Вообще-то мы исходим от Центральной Азии сегодняшней, просто мы там стали свидетелями похожих вещей сегодня. И с этим я возвращаюсь туда и расследую этот случай Михаила Булгакова, своего очень любимого автора, но, увы, автора, которого просто Сталин съел, сделал своими рабом в конце жизни и убил при этом. Но там же и другие случаи — Шостаковича и тому подобное.
Это насилие над душой, что, мне кажется, страшнее даже, чем насилие над телом. Когда тебя просто делают тем, кем ты, наверное, если бы тебе сказали 10 лет назад, никак не хотел бы стать и полностью сопротивлялся. Но понемножку, понемножку просто вытаскивают из тебя память, накладывают на тебя шири из верблюжьей кожи, ты забываешь, кем ты был, и становишься таким слепым рабом.
К. ЛАРИНА: Это очень важно не только на индивидуальном уровне — то, о чем вы говорите. Я прямо угадала, потому что я как раз написала в социальных сетях, когда вас представляла, что все ваши тексты так или иначе о беспамятстве. Самый страшный грех человечества. Это, безусловно, так. В этой связи не могу не вспомнить акцию, в которой вы принимали активное участие — тот самый «Марш живых» или «Марш покаяния», который был в каком? — в 2016, по-моему, году в Молетай. Чтобы люди понимали, что это такое. Это такой литовский Бабий Яр, где было расстреляно 2 тысячи еврейских жителей.
М. ИВАШКЯВИЧЮС: Нет, это не литовский Бабий Яр. Есть литовский Бабий Яр, он находится рядом с Вильнюсом, где лежит 70 тысяч убитых евреев.
К. ЛАРИНА: Здесь меньше. Конечно, если так считать, здесь 2 тысячи — всего лишь 2/3 города, самого города. Молетай, кстати, город, в котором Марюс родился — чтобы вы понимали, почему еще для него это важно. Но я просто почему об этом вспомнила? Этот марш, который должен был пройти — это то, что пытаются замести под ковер. В любом государстве есть свои грехи страшные.
Как книга Руты Ванагайте, по-моему, которая называется «Наши» — «наши», кстати, опять то же самое словечко! — которая тоже очень непросто проходила. И ваша акция, и книга Руты — я знаю, что очень многие были возмущены: не надо нам плохое говорить про литовцев. Вот как здесь находить этот баланс между правдой истории и вот этим чувством жуткого стыда за свою историю? Это, собственно говоря, вопрос не праздный. Моя версия: то, что сейчас произошло — это месть XX века нам…
М. ИВАШКЯВИЧЮС: Что не было проговорено.
К. ЛАРИНА: Да, за наше беспамятство. За то, что заметали, заметали под ковер и получили то, что мы сейчас имеем.
М. ИВАШКЯВИЧЮС: Знаете, вообще последний импульс это сделать мне дал… Я сам был в Санкт-Петербурге и там возникла какая-то дискуссия про депортацию — именно советскую депортацию. И кто-то сказал: «А почему моя бабушка, которая вообще жила в полном нищенстве, должна быть ответственна за все то, что происходило?». А так как я все-таки из семьи депортированных, то есть у меня и мама родилась в ссылке, и дедушка и бабушка 20 лет провели в ссылке, и с папиной стороны все репрессированные, меня это очень затронуло, зажгло. У нас там такая искра, конфликт появился.
И после этого, когда я приехал в Литву, я знал, что эта акция должна быть. Меня попросили, чтобы я как-то освещал. Я думал, что все идет как по маслу. То есть не было каких-то запретов или чего-то, но все старались делать какие-то препятствия, чтобы это было все труднее и труднее. И это меня очень сильно завело. Я так вообще человек рациональный, но иногда у меня эмоции побеждают. Просто кровь в голову вливается, я в таком, можно сказать, положение аффекта. И да, я начал писать статьи. Вы знаете, я должен сказать, что сначала, наоборот, эффект был очень положительный. На самом деле люди начали отзываться. На Молетай… Я вас уточню, это МолЕтай по-литовски называется.
К. ЛАРИНА: Простите.
М. ИВАШКЯВИЧЮС: …приехала вся, можно сказать, элита и творческая, и политическая — от президента до Ландсбергиса. В общем, все были в этот день в Молетай. Может, кто-то просто почувствовал, что можно рейтинг свой поднять этим. Потом, уже чуть позже, пошла волна от какой-то части общества, националистически настроенной, которые начали мне мстить. Это было такое отложенное мщение. Там дошло до угроз убить и так далее.
Но все-таки, знаете, когда я сравниваю то, что происходит сегодня — сегодня, буквально 2 недели назад я был приглашен в комиссию уже правительства Литвы во главе с премьер-министром нашей, которая создана для того, чтобы сделать большой еврейский музей в Вильнюсе на месте старого еврейского кладбища. Что-то похожее на Полин. В общем, правительство сколько надо денег, столько уже собирается туда вложить.
А началось-то все до войны. Это было, наверное, где-то в декабре 2021, когда тайно сама премьер-министр собрала таких интеллектуалов, сказала про эту свою мечту сделать такой музей. Это был первый раз, когда об этом говорилось на таком уровне — о памяти евреев Литвы. И не только Литвы, потому что мы тоже думаем про литваков и про евреев Беларуси. Так что очень много изменилось, мне кажется. И если бы не война… Потому что буквально война началась и все затянулось на 1,5 года. Потому что просто другие фокусы, другие проблемы предстали перед нами. То есть да, позицию в этом я вижу.
К. ЛАРИНА: А само место расстрела и гибели — каким-то образом там сейчас мемориал, оно как-то оформлено, в Молетай?
М. ИВАШКЯВИЧЮС: Да, он и был мемориалом, но он был таким, знаете, старым советским мемориалом. Уже там все чуть-чуть обросшее. Ну, не то что травой, но… В общем, после моих этих статей власти городка быстренько сделали, скажем так, такой не евроремонт, но… Тоже усилиями евреев. Я же, скажем так, был осведомитель этого, я не был первый организатор. Это были люди, выходцы из Молетай. Там их очень немного выжило.
К. ЛАРИНА: Потомки тех.
М. ИВАШКЯВИЧЮС: Да, то есть это была их инициатива. Я просто стал, скажем так, бульдозером, который из этого локального мероприятия сделал такое государственное. Кстати, мне было очень важно услышать. Один наш сигнатар, человек, который в 1991 году подписывал независимость Литвы, в сейме сказал: «Знаешь, для меня это эмоционально было даже сильнее, чем то, что я сделал тогда. Это было как «Балтийский путь» по эмоциональности или даже когда Берлинская стена пала». Это индивидуально, конечно, но это было приятно слышать.
К. ЛАРИНА: Я просто не сказала для тех, кто не знает, почему это такая закрытая страница, очень не любят про это говорить в Литве. Потому что в этом расстреле евреев принимали участие литовские коллаборанты. Понятно, что это были фашисты, немецкие захватчики. Как, собственно, происходило и во многих других местах. Тот же Бабий Яр мы сейчас вспоминали — там тоже все знают об этом. Но это вещи, которые стараются не говорить.
Марюс, мы должны заканчивать. Почти 1,5 часа, сейчас нам скажут, что пора заканчивать. Нас хорошо смотрели, больше тысячи в моменте. В конце что я скажу? В конце я скажу, что нас много смотрели из Литвы, из Каунаса. Из Северной Каролины, из Сан-Франциско, опять из Литвы, опять из Каунаса, из Москвы, из Израиля, с Азорских островов (боже мой!), из Белгорода, из Киева, из Сербии, из Дюссельдорфа.
Спасибо большое, дорогие друзья, за то, что нас смотрите! И еще одна записочка в финале: «Моя жена с сыном жили в Литве в первые месяцы войны. Огромное спасибо литовцам за гостеприимство и доброту!». Это пишет наш зритель из Украины, из украинских беженцев. У меня последний вопрос, традиционный, который я задаю всем моим гостям: допускаете ли вы мысль, что он может победить?
М. ИВАШКЯВИЧЮС: Нет, я этой мысли не допускаю. Я просто не знаю, в каком размере он проиграет, то есть какой величины это будет крах и когда. Но победа — какая тут может быть победа? Нереально, нелогично.
К. ЛАРИНА: Спасибо вам большое! Марюс Ивашкявичюс наш сегодняшний гость. Я еще хотела и про это поговорить, и про это. Я еще, между прочим, и артисткой поработала у Марюса в проекте с Оскарасом Коршуновасом — в спектакле, который называется «Обморок». Очень, кстати, актуально. Абсолютное предчувствие страшной войны было в этом спектакле. Эта пьеса была написана Марюсом по мотивам известного романа Светланы Алексиевич «Цинковые мальчики» — про Афган, про цинковые гробы и про матерей, которые получают своих детей в этих цинковых гробах. Это такой морок абсолютный. Я вот сейчас его вспоминала, когда готовилась к нашей встрече. Думаю: боже мой, как было угадано в этой пьесе, в этом спектакле это чувство абсолютного ада и кошмара — то, что мы сегодня наблюдаем. Я благодарю вас. Надеюсь, что мы не последний раз встречаемся. Спасибо вам огромное! Да, безусловно, за победу, за Украину, и еще доживем до победы обязательно. Спасибо вам!
М. ИВАШКЯВИЧЮС: До свидания, Ксения! Спасибо!