«Хочу сказать. Ларина»: Владимир Фесенко. Перемирие или победа

Ксения Ларинажурналист

Владимир Фесенкополитолог

Владимир Фесенко: В чем опасность для Путина новых мобилизаций? С одной стороны, это как бы неизбежное следствие. Если он хочет завалить трупами Украину, такая стратегия войны, а, с другой стороны, это же может в итоге привести и к слому этого самого пассивного большинства. Может и взорваться, хотя бы часть России…

Подписаться на канал Ксении Лариной

Поддержать канал Ксении Лариной

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, подписчики и зрители нашего канала! Это канал Ксении Лариной. Меня зовут Ксения Ларина. Приветствую вас. Сразу хочу сказать, что наш сегодняшний эфир выходит в записи, потому что наш гость сегодня украинский политолог Владимир Фесенко. Владимир, приветствую вас, здравствуйте!

В.ФЕСЕНКО: Приветствую вас.

К.ЛАРИНА: Спасибо, что согласились принять участие в нашем эфире. И как вы понимаете, Владимир находится в Киеве. Поэтому мы не рискуем выходить в прямой эфир, поскольку по вечерам в Киеве плановое отключение электричества и большие проблемы со связью. Думаю, что многие из вас это знают  даже по тем прямым включениям различных новостных эфиров вечерних, когда всегда возникают проблемы со связью с Киевом.

Мы встречаемся в день, который принес новую трагедию, новый кошмар на фоне кошмаров ежедневных войны. А сегодня мы все узнали с утра о том, что случилось в Броварах, в Киевской области, где рухнул вертолет с руководством МВД. Погибли 9 человек внутри вертолета. И, конечно, самое ужасно, что был детский сад под этим крушением. Погибли дети. Уточняются еще цифры. К вечеру мы узнаем, какие цифры будут. 

Поэтому, что тут скажешь… Версии, конечно, самые разные могут быть. Но, как мы до начала эфира говорили с Владимиром, конечно, версию диверсии никто не может исключать, особенно в условиях войны. 

Как вам видится эта ситуация? Я если возможно, сказать несколько слов о тех людях, которых вы наверняка знали, которые погибли сегодня. 

В.ФЕСЕНКО: Что касается этого трагического события, то пока, мне кажется, версия номер один — это сложные погодные условия, которые спровоцировали эту трагедию. Потому что туман ранним утром, вертолет летел на малой высоте. Такие трагические инциденты бывали в разных обстоятельствах в разных странах мира. Полеты в сложных погодных условиях на малой высоте. Всегда есть риск большой. И пилот мог не справиться с управлением, мог что-то не учесть, не заметить. 

Версия, которая тоже рассматривается традиционно в подобных ситуациях — это неисправность двигателя. Обычно двигатели проверяют, но тем не менее. 

Ну и версия диверсии. Поскольку уже есть информация, в том числе, из зарубежных СМИ, и наши официальные источники это подтверждают — уже был целый ряд попыток покушений на президента Зеленского, на главу военной разведки, на других руководителей страны, в том числе, насколько я знаю, и на министра МВД. Поэтому эта версия тоже, естественно,  рассматривается. 

Думаю, что какие-то предварительные результаты расследования мы узнаем в ближайшие дни. У нас обсуждается активно тема, которая как раз касается правил безопасности, причем в двух измерениях. В первую очередь, почему на борту вертолета был и сам министр и первый зам? Как вы знаете, есть правило, которые касаются высшего политического руководства страны. Это и у нас и в США, и в России, везде это действует. Не должно быть в условиях войны, в каких-то чрезвычайных ситуациях, чтобы президент и человек, который может исполнять его обязанности при необходимости, находились в одном месте, тем более, на борту одного самолета или вертолета. 

Есть ли служебные инструкции по министрам, не могу сказать. Думаю, что сейчас на этот вопрос обратят особое внимание. Тем более, когда речь идет о таких ведомствах очень важных и в условиях обороны, как система МВД. И тут сразу отмечу, потому что не все могут знать это обстоятельство, в чем значение МВД Украины. Потому что это такое сложно-структурное ведомство. В его подчинении находится национальная полиция, национальная гвардия, это часть фактически ВСУ, пограничники и система по чрезвычайным ситуациям. Все четыре ведомства важны в условиях войны. 

Министр выступал в роли координатора. Поэтому да, конечно, это удар, трагедия. Спрашивают, повлияет ли это на работу самого ведомства. Я думаю, что, конечно, определенное влияние будет. И кадровый вопрос надо будет решить достаточно оперативно. Но надо понимать, что каждое из структурных подразделений ведомства работает автономно: национальная полиция, национальная гвардия, пограничники, служба по чрезвычайным ситуациям. У каждой есть свой руководитель. Министр выступает в роли политического и административного координатора. Поэтому сама система продолжает работать и здесь каких-то больших сбоев не будет, тем не менее, если быстро решат кадровый вопрос. 

По людям погибшим. Я не был близко знаком. Пересекался с руководителями ведомства. Но вот скажу о Денисе Монастырском. Он представитель политической команды президента Зеленского, партии «Слуга народа». Он до назначения на должность министра — год назад это произошло, уже больше года, летом прошло года… До этого был министр Арсен Аваков, долгожитель на посту министра. У нас так долго министры на посту не работали, как он — 7 лет в должности. Он, собственно, и построил это ведомство в современном виде. И Монастырский, с одной стороны, был представителем команды президента, главой профильного комитета Верховной Рады, а, с другой стороны, он был тесно связан с командой Авакова. Он был одно время помощником заместителя Авакова и многолетнего его советника Антона Геращенко. Антон Геращенко, кстати, советник был Дениса Монастырского. 

К.ЛАРИНА: Он, кстати, написал у себя в телеграмме очень личные слова про всех трех людях, которых он хорошо знал. Видно, что это был для него большой удар. 

В.ФЕСЕНКО: Конечно. Антона я хорошо знаю, давно еще, когда он студентом был в Харькове, еще с тех времен. И Антон был тесно связан и с бывшим министром Арсеном Аваковым. И Монастырский начинал свою, можно сказать, политическую карьеру и карьеру в системе МВД как раз под началом Антона Геращенко. Потом роли уже поменялись. 

Денис был одним из ярких представителей новой политической волны, главной профильного парламентского комитета по правоохранительным органам. И когда Авакова отправили в отставку, он был кандидатом номер один. Потому что он и систему знал и в то же время был доверенным представителем президентской команды. 

Вот сейчас такого человека пока нет. Сказать, что есть кто-то, кто является кандидатом номер одн на пост министра, пока, к сожалению, нет. И как раз в этом время в президентской команде, в офисе президента думают над этим кадровым вопросом. 

Енин, первый заместитель министра интересная фигура. Он работал в МИДе, был связан и с системой правоохранительных органов. Будучи первым заместителем министра внутренних дел, он больше занимался политическими вопросами и международной проблематикой, в частности, документированием военных преступлений в России и в Украине  и связью с различными международными структурами самыми разными. Это и международный криминальный суд, коллегии по МВД в различных странах мира. То есть он больше курировал международное и правовое направление в системе МВД. Но тоже был ярким,  заметным представителем новой политической волны в Украине, которая активно себя заявила не только в парламенте, в политической жизни, но и в исполнительной власти. 

Что отмечу — Денис Монастырский и Енин, они, как  и многие другие люди в нынешнем правительстве Украины — это люди, которым около 40, чаще всего еще 40 лет нет. И причем люди, которые очень хорошо себя проявили, достойно и до 24 февраля и особенно в условиях войны. 

Поэтому да, надо доброе слово сказать о них, они достойно руководили министерством в тяжелейших условиях войны. И МВД было одним из оплотов системы обороны Украины сразу после ВСУ.

К.ЛАРИНА: Дорогие друзья, несмотря на то, что мы выходим в записи, я все равно собрала ваши вопросы. Поэтому вопросы у меня есть для Владимира, я чуть позже их задам. Огромное вам спасибо за активность. 

Напоминаю вам, что по всем законам YouTube, который пока еще не закрыли, хотя Пригожин уже сегодня пообещал, что все закроют для России, но пока вы нас видите, поставьте пожалуйста, лайки, подпишитесь на канал. Не забывайте, что есть возможность и донаты отправить. Будем вам признательны за любое внимание. 

Давайте пойдем дальше по политике. Вы сказали, что эта катастрофа при всем трагизме случившегося, она вряд ли повлияет на работу ведомства. А мой вопрос такой: Насколько вообще это деморализует общество? Вот то, чего мы знаем меньше всего. Мы знаем, что Украина пребывает в огне круглые сутки уже почти год. И добавлю, конечно, что остается только восхищаться и мужеством и терпением, моральным духом не только армии украинской, но и всего украинского народа, который страдает бесконечно под этими бомбами и разрухой среди беженцев. А вот что касается кошмарных трагедий, насколько это вообще влияет на состояние общества?

В.ФЕСЕНКО: Конечно, любая трагедия, в первую очередь, для людей, чьи близкие погибли… вот в Днепре и раньше… К сожалению, таких трагедий уже немало. И в прошлом году и в первые дни нового года, Киев в новогодние праздники подвергся обстрелу. И вот трагедия в Днепре, конечно, ужасная, и сейчас люди погибли, в том числе, и дети. Поэтому, в первую очередь, это боль для близких. Но все мы воспринимаем это тоже как боль… 

Знаете, ситуация парадоксальная. С одной стороны, да, это трагедия, с другой стороны, трагедия становится обыденностью. Мы живем в трагических обстоятельствах. Мы привыкаем к ним. Вот вы упомянули об отключении света. Не только вечером, у нас и днем отключение света. Слава богу, вот сейчас есть график. И я примерно себе представляю, что у нас, допустим, с 3 до 7 будет отключение света. Бывает тоже вечером. То есть в разные дни разные графики. Но я могу планировать работу. Это такие обстоятельства, к которым мы уже привыкаем и приспосабливаемся. 

К гибели людей, конечно, привыкнуть невозможно. Но это уже трагический фон войны. Деморализует ли это людей? Мне кажется, эффект прямо противоположный. Это видно было по Днепру. Это говорят даже близкие погибших, сами жители Днепра, бывшего Днепропетровска — ненависть усиливается к тем, кто это сделал. Причем отмечу, в чем особое преступление Путина, в том числе, и перед русским народом, перед российским народом, перед отношениями двух стран — Украины и России, — он же говорил что-то про анти-Россию, что из Украины делают, — вот главный, кто делает из Украины анти-Россию, это Путин вот такими военными преступлениями. Потому что он рождает волну ненависти. Эта волна направлена против Путина, путинского режима, всех, кто поддерживает эту войну, но, к сожалению, для россиян, она обращается иногда к россиянам, к русским. Поэтому я говорю о преступлении Путина. Он создает этот вирус ненависти, цепную реакцию ненависти. 

Но людей это также консолидирует. Люди помогают друг другу. Вот по отключениям света — я уже не раз приводил этот пример — маленькая бытовая деталь. Когда начались эти регулярные отключения света, сначала сами люди это делали, а потом организационно тоже начали это делать — в лифты стали ставить пакеты или ящички специальные для тех, кто может застрять в лифте во время отключения света. Ну, чтобы была вода, салфетки какие-то, печенье, фонарик…

К.ЛАРИНА: То есть сами жители стали это делать. 

В.ФЕСЕНКО: Друг другу помогают, особенно молодые семи. Маленький ребенок — чтобы можно было ребенку молоко подогреть или кашу сделать итак далее. То есть самые разные формы помощи. 

Естественно, какая-то взаимопомощь в метро, в других местах, где люди прячутся от обстрелов. То есть взаимовыручка, взаимопомощь. Конечно, бывает у людей раздражение, какие-то срывы психологические. Наверное, это неизбежно в таких обстоятельствах. Но что отмечу в целом: война консолидировала украинцев. 

Знаете, мы всегда отличались повышенным уровнем конфликтности, каких-то внутренних разборок в политической элите. Да и люди тоже… Социологи даже в свое время придумали такой термин еще лет 20 назад, даже больше: украинцы — это «недоверчивая нация». Друг другу не очень доверяли в силу разных обстоятельств. Война сплотила. 

И если Путин надеялся разрушить Украину, что Украина развалится, как, вспоминая исторические персонажи, «ткни — она развалится»… Так думали, кстати, и на Западе, к сожалению. Но и Путин на это надеялся, что внутренние раздоры, внутренние конфликты  будут способствовать быстрому развалу украинской государственности, украинского общества. А произошло прямо противоположное: общество консолидировалось, невиданный уровень консолидации. 

Я рискну предположить, сделаю такой вывод как человек с историческим образованием: никогда такого уровня объединения, единства, консолидации не было у украинской нации. Объединились и этнические украинцы и те, кто не является этническими украинцами, в том числе, русские, там армяне, азербайджанцы. Казалось бы, представители этносов, которые воюют в Закавказье, а здесь они все вместе — за Украину. Этнические русские точно так же воюют за Украину, харьковчане и одесситы, как и этнические украинцы, русскоязычные, украиноязычные, представители разных конфессий. Абсолютное большинство объединилось. 

Политические элиты у нас это был самый конфликтный срез общества. Иногда прорываются…

К.ЛАРИНА: Когда с Арестовичем случился… 

В.ФЕСЕНКО: Да, это интересно, я об этом  скажу отдельно. 

К.ЛАРИНА: Я хотела обратить внимание, что сам термин, самое понятие «политическая оппозиция» я за все время войны впервые услышала как раз от Алексея Арестовича, когда он пытался объяснить, что произошло, кто использует его оговорку, ошибку в своих интересах, в том числе, назвал политическую оппозицию. 

В.ФЕСЕНКО: Это было и в прошлом году и неоднократно, несколько раз какие-то конфликты, противоречия выходили НРЗБ форме проявлялись. Но в целом оппозиция понимает: есть общий враг, поэтому надо работать совместно. Уровень взаимодействия — у нас такого никогда не было за все 30 лет независимости. Поэтому здесь тоже эффект объединения. 

Отмечу особое, и это касается и нынешней трагической истории, — тот стереотип очень распространенный и внутри Украины и среди экспертов зарубежных, что у нас слабое государство и слабые государственные институты. А оказалось, не такие слабые. И система МВД, по чрезвычайным ситуациям, все эти ведомства, система энергетики, инфраструктуры, самые разные ведомства показали такой уровень работы, который мы не ожидали от них. Вот в таких серьезных, чрезвычайных обстоятельствах, политических обстоятельствах могут работать очень эффективно, решения могут принимать гораздо быстрее, чем обычно и так далее. 

В этом плане, я считаю, что эффект и войны и, в том числе, трагедий, которые происходят во время войны, прямо противоположны тем, на которые рассчитывали. 

Приведу еще один пример, связанный с нынешней трагедией. Мне журналисты рассказали сегодня. Российская пропаганда уже запустила версию, подлую причем, но рассчитанную опять же на раскол политических элит, что якобы это люди Авакова сбили «Стингером» этот вертолет. Хотя Денис Монастырский, как я уже сказал, он был связан с командой Авакова, даже можно сказать, в какое-то время был частью президентской команды и отчасти команды Авакова. Сам Аваков, как к нему ни относиться и относились по-разному, но он человек патриотических взглядов, с армянскими корнями, кстати, тоже очень показательно, русскоязычным, он был одним из главных, кто создавал в 14-м году так называемые «добробаты», добровольческие батальоны. Министр МВД им помогал.  Я абсолютно не верю, что Аваков… Или вот Залужному приписывают… Ну, слушайте, наши руководители военные и наши оппозиционеры сейчас воюют с врагом, а не между собой. И так пытались поссорить Залужного с Зеленским. Ничего из этого не вышло. И сейчас, я думаю, что эта подлая версия, что Аваков якобы это придумал, Залужный… — это абсолютно не соответствует действительности. Но версия запускается, чтобы расколоть украинцев и деморализовать. Но эффект прямо противоположный. Украинцы, наоборот, становятся более терпеливыми, мужественными, и потенциал сопротивления только возрастает. 

К.ЛАРИНА: Как я поняла из вашего поста в Фейсбуке, ту же задачу перед собой — расколоть и раскачать изнутри Украину, в том числе, и политические элиты, выполняет так называемый медведчук. Почему я говорю, так называемый, с маленькой буквы как некая торговая марка…

В.ФЕСЕНКО: Это уже как мем, да. 

К.ЛАРИНА: Как вы расцениваете, насколько серьезно это секретное оружие Владимира Путина для того, чтобы изнутри подорвать политическую ситуацию в Украине?

В.ФЕСЕНКО: Вспоминая классиков российских, это осетрина даже не второй, а третей свежести. Он выполнял свою роль в ограниченных пределах и с очень ограниченной эффективностью, но пытался выполнять свою роль раскалывающего элемента, противопоставляя русскоязычных украиноязычным, юго-восток, как он пишет в этой статье, — остальной Украине. Он пытался это делать до 24 февраля. К сожалению, долгое время на его активность не особо обращали внимания даже после 14-го года. А он вернулся в большую политику в 14-м году. А потом еще позволили… насколько я знаю, из сугубо политтехнологических обстоятельств перед президентскими выборами 19-го года Петр Алексеевич Порошенко решил это использовать в своих интересах пророссийские силы на президентских выборах — это хорошая политтехнологическая комбинация: образ врага, с которым нужно бороться. 

Но появление Зеленского сломало всю комбинацию: два лагеря; один лагерь — патриотический, другой лагерь — пророссийский. А тут появился Зеленский и вся эта комбинация поломалась. Но вирус Медведчука оказался запущен в политическое и информационное пространство. Поэтому он успел наделать плохих дел в украинской политике. Элементы раскола были, но не критические. 

А сейчас в условиях нынешней войны… Я просто сошлюсь на данные социологии. Можно по-разному относиться, конечно, к социологии в нынешних условиях, и в условиях войны, к сожалению, исследования общественного мнения сильно деформированы из-за огромного числа людей, которые переехали, выборка работает не так, как в обычных условиях. Часть людей закрывается, в том числе, в Украине. Часть людей с пророссийскими взглядами тоже закрывается. Как в России, как я догадываюсь, те, кто имеет оппозиционные взгляды, они не рискуют принимать участие в опросах, так и у нас тоже такой эффект может быть. Но все-таки мы больше привыкли к свободе слова, к открытости, поэтому у нас это не так сильно работает, как в России. 

Но сторонники России, они остались. Их было по моим оценкам, по социологии довоенной вот сторонников Путина, не сторонников налаживания хороших отношений с Россией, а сторонников Путина, их, я думаю, не больше 10% от общей выборки. Сейчас, я думаю, гораздо меньше. 

По моим наблюдениям и по данным социологических исследований даже значительная часть сторонников партии Медведчука, партии ОПЗЖ, она настолько была шокирована действиями России, самой войной России против Украины, что они поменяли свои взгляды, и они относятся теперь крайне негативно к России. 

Уровень негативного отношения к России, к действиям России против Украины зашкаливает, больше 90% в Украине. Тоже никогда такого не было. Тоже следствие войны. 

Ну и относительно влияния Медведчука. Он, думаю, потерял большую часть сторонников своих. У него будущего в Украине  нет. Даже его бывшие соратники, например, Нестор Шуфрич был десятилетиями, с 90-х годов был соратник его. Вот один из парламентариев украинских, кстати, в недавнем прошлом известный украинский журналист Сергей Рахманин буквально на днях дал интервью, он отметил, его это поразило в первые дни войны. В шоке были. Юрий Бойко — другой лидер партии ПЗЖ и Нестор Шуфрич. Причем это не просто шок — на уровне отчаяния. 

Вот парадокс в том, что Путин своей войной против Украины сделал Украину, действительно, анти-Россией, возбудил эту ненависть к себе и к России. Но своих бывших друзей он тоже превратил в своих врагов. Фактически путинская война перечеркнула будущее для пророссийских сил в Украине, и даже личное, персональное политическое будущее для таких людей, как Шуфрич, Юрий Бойко. У них ведь был свой сегмент политический, своя ниша, которую они эксплуатировали. К власти они придти не могли, чисто арифметически у них не было возможности. А теперь их из политики выбивает эта война, у них просто нет будущего.

И Медведчук, он будет, как и Янукович, политэмигрантом. Вы упомянули этот мой пост. Я саркастически высказался на этот счет. Это политические мертвецы, это политические зомби на службе Путина. Но они будут работать в России, из России против Украины. А в самой Украине  у них нет политической базы и нет никакой перспективы на будущее. 

Если даже 14-й год — аннексия Крыма, война на Донбасе — оттолкнула Украину от России. Уже тогда даже российские эксперты очень правильно отмечали: Россия захватила Крым, но потеряла Украину. А сейчас всё, пропасть возникла. Нынешняя война просто пропасть создала в отношениях между Россией и Украиной. Вот эту пропасть придется будущим поколениям через очень большие усилия как-то заполнять, восстанавливая прежние дружеские отношения двух народов. 

Поэтому будущего у Медведчука я не вижу в Украине. Эффективность его действий сейчас намного меньше, чем была до 24 февраля прошлого года, почти нулевая. Я думаю, что вся его активность будет направлена просто на то, чтобы получать какое-то финансирование от Путина, чтобы продолжать свое псевдоприсутствие в политике. 

Ну, и последнее. Я не могу цитировать, я не люблю нецензурную лексику в публичном пространстве. Но вот вчера прочитал из российских источников. Я так понимаю, это сторонники Путина, сторонники войны. В общем, перефразируя без нецензурной лексики: «Зачем нам такой Медведчук?» Ни друзьям, ни врагам он не нужен. 

К.ЛАРИНА: А красиво.

В.ФЕСЕНКО: Это тоже как приговор Медведчуку. Он никому не нужен. Ему не доверяют даже в путинском лагере. Спрашивают: «Где деньги, которые тебе давали?» Поэтому он ни украинцам не нужен, ни по большому счету… кроме Путина и ФСБ (им он еще может быть, как-то сгодиться). Но это эмигрантское кубло, которое реально на ситуацию в Украине  влиять не сможет. 

К.ЛАРИНА: Давайте я несколько вопросов задам от наших зрителей. Читаю все подряд. Пишет Света: «Я просто хочу выразить украинскому народу слова поддержки». От казахстанцев: «Верим в вашу победу. Слава Украине! Героям слава!» Нестор: «Хочется узнать мнение Владимира Фесенко о слабых поставках оружия в Украину. Пусть даст политическую оценку ситуации». 

Вообще  это отдельная тема. Может быть, мы сейчас про это поговорим, потому что очередное заседание будет на Рамштайне. Там очередное будет принято решение, насколько я понимаю, 20 января уже с новым руководством Министерства обороны Германии. Какие здесь вообще перспективы. И сразу задам вопрос, который хотела задать вам по этому поводу: Чем объяснить такую осторожность, такую сдержанность? Почему все-таки боятся оказать военную помощь победы, как это называется? 

В.ФЕСЕНКО: Это очень правильный вопрос, его задают и в Украине.  Но я единственную коррекцию сделаю в постановке этого вопроса. Я бы говорил о недостаточной помощи Украине. Она не такая и слабая. Без поддержки наших партнеров, наших союзников нам было бы очень тяжело выстоять в этой войне. Но все-таки мы имеем дело с врагом, значительно превосходящим нас и в военной силе и технике, боеприпасах. И это очень сказывалось, например, весной, летом прошлого года. Но и в первые дни и месяцы войны это сильно проявлялось, а потом на Донбассе, особенно весной и летом, потому что там был огромный просто перевес в огневой мощи. Но все-таки поддержка есть. 

Но, действительно, есть парадокс: нам вроде бы помогают, но помогают недостаточно. Более того, мы наблюдаем на протяжении всей войны, и нынешняя ситуация перед очередной конференции на платформе Рамштайн — а эта платформа, напомню, занимается координацией поставок оружия для Украины, это специально созданная организационная структура… Потому что через НАТО — вот тоже опровергнем стереотип,  — НАТО никак нам напрямую не помогает по разным причинам. Поэтому создали специальную структуру. Там есть и страны НАТО и есть страны, которые не входят в этот альянс, вот через них идет координация поставок оружия  и боеприпасов. 

С этим процессом связаны, действительно, очень сильные парадоксы. Почему такая недостаточная поддержка,  в первые недели и даже месяцы слабая? Потому что западные политики с самого начала прочертили для себя красные линии в своем политическом сознании, в представлениях об Украине, о том как реагировать на войну России против Украины. В первый месяц, полтора войны доминировал примерно такой же тезис, как и в Кремле: Украина слабая, коррумпированное, разобщенное государство, общество, оно не выстоит против России, быстро проиграет эту войну. Поэтому, зачем помогать?

А тут еще был афганский синдром у американцев. Кстати, помогали так, как никогда не помогали Украине, я имел в виду Афганистан. Столько туда вложили и финансов и оружия, а результат вы же видели. Видимо, были такие опасения и у американского руководства отчасти и, тем более, у европейских политиков, что «мы-то можем помочь, но Украина не выстоит, поэтому зачем помогать?» 

Это на первых пора работало. Потому увидели: выстояла Украина — удивились, восхитились и начали помогать постепенно. Но каждый раз преодолевали какую-то красную линию. Вот, например, в Германии немцы в силу исторических комплексов до 24 февраля нам не поставляли даже летальное оружие вообще. Кстати, даже американцы в 14-15 году при Обаме то же самое — летальное оружие не поставляли. 

Но сама ситуация в Украине, тяжелые бои на Донбассе, героизм украинцев показали, что надо помогать оружием. Поэтому весной прошлого года появились решения о поставках артиллерии, тяжелого вооружения — вот первую красную линию преодолели. Потому уже, осенью, когда начались ракетные обстрелы Украины и энергетических объектов, начали поставлять системы ПВО — тоже была красная линия. Вот сейчас — по танкам похожая история. 

Почему эти красные линии существовали? Один из стереотипов, которые влияют на поведение и решение западных политиков и лидеров — это опасения эскалации войны и опасения втягивания напрямую в войну с Россией. 

К.ЛАРИНА: Не хотят. 

В.ФЕСЕНКО: Не хотят. Конечно. Хотя, как вы знаете, в Кремле постоянно говорят, что они воюют не с Украиной, а с НАТО. Какое НАТО? Воюют украинцы. Да, сейчас уже западным оружием, но воюют украинцы. Да, есть добровольцы, но их не так много. И добровольцев, кстати, из натовских стран больше, чем стран НАТО. Потому что, например, воюют грузины, еще с 14-го года, белорусы воюют тоже. Белорусы были на Майдане в 14-м году за Украину. Грузинское правительство нынешнее занимает несколько другую позицию, а вот простые грузины нам помогают и воюют за Украину. Но абсолютное большинство — это украинцы.

Поэтому боится Запад втянуться в прямую войну с Россией и понятно, почему боится. Это, в принципе, разумная позиция. Они боятся глобальной ядерной войны. Но они боятся, я бы сказал, чересчур. Потому что вот эти красные линии… В свое время были опасения и Россия, кстати, на этом хорошо играла, что если будет Запад поставлять противотанковое оружие — «Джавелины» (американцы), то это приведет к эскалации войны на Донбассе. Ну, начали поставлять — не произошло никакой особенной эскалации. Тоже говорили: «Вот будет тяжелая артиллерия, это приведет к глобальной войне». Ну не привело это к глобальной  войне. Потому что Россия тоже боится глобальной войны, вернее, Кремль. У них тоже какой-то инстинкт самосохранения. 

К.ЛАРИНА: У Путина тоже. Это всё сказки про то, что он в рай хочет срочно и всех с собой разберет.

В.ФЕСЕНКО: Я думаю, что даже Соловьев, который про рай говорит, я думаю, что и он туда не очень хочет и вряд ли попадет. Но вот эти красные линии существуют в сознании. Их приходится преодолевать. Я в этой связи отмечу лишь одно. Одно из открытий прошлого года — много таких открытий произошло при трагических и драматических обстоятельствах — мы увидели новую Украину. Очень хорошо, мне понравилось, в одном из интервью еще советский политэмигрант и литератор Генис, он очень хорошо сказал: «Архетип жертвы в Украине  сменился архетипом героя».  И самосознание изменилось украинское. Украинцы поверили в сами в себя. И одно из последствий — у нас появилась субъектность международная. Мы не марионетки Вашингтона, Брюсселя, Берлина, как в Москве до сих пор считают. Мы подталкиваем их к решению, мы на них давим постоянно, чтобы они давали нам артиллерию, вот сейчас танки, еще красная линия остается с авиацией. Потому что это нам необходимо не для того, чтобы на кого-то нападать, а чтобы защищать самих себя и освободить все оккупированные территории Украины. Но наступательность внешней политики — это тоже важное оружие в сегодняшней войне, и оно работает достаточно эффективно.

К.ЛАРИНА: Вот Владимир Зеленский всегда говорит в своих выступлениях в различных парламентах европейских и в конгрессе тоже об этом говорил, что Украина сегодня тот самый щит, который защищает мир практически от страшной войны. Я от себя добавлю, что если кто сегодня и освобождает мир от фашизма, так это как раз Украина. В течение года, наверное, многие это поняли и ощутили, в том числе, и граждане европейского союза, политики и прочие.

В.ФЕСЕНКО: Я просто добавлю  к этой теме. Вы сказали, что многие поняли. Далеко не все еще, к сожалению. У меня  переписка с некоторыми экспертами в европейских странах, которые до сих пор наивно полагают, что с Путиным  можно договориться, найти какой-то компромисс. Есть такие люди и среди политиков и среди экспертов. Но очень большую роль играет посещение Украины. Вот пример со Штайнмайером, одним из архитекторов Минских соглашений. Поездка не просто в Украину. Съездил на Черниговщину, посидел  в бомбоубежище во время воздушной тревоги. Это такой эмоциональный опыт. Плюс тактильность со сражающееся Украиной, которая пострадала от войны. Люди, когда видят сами разушения — это такой эмоциональный опыт, который их делает друзьями Украины — вот это очень важно.

Поэтому не случайно наше руководство приглашает и возит высоких западных гостей не только в Киев… Вот в Харьков недавно свозили. Я считаю, что нужно теперь в Херсон, который под ударами остается постоянно. Кстати, тоже тактика подлая: освобожденные территории они обстреливают варварски, они их уничтожают. Это и акт мести и акт запугивания тех, кто еще под оккупацией. Надо в Днепр свозить на место этой трагедии. Это тоже очень важный момент, чтобы понимали, что происходит в Украине, и чтобы этот опыт помогал потом западным политикам преодолевать эти пресловутые красные линии. 

К.ЛАРИНА: Как вам кажется, когда дорогие россияне — я имею в виду тех, кто эту войну поддерживают или, может быть, стараются не замечать, — когда у них откроются глаза, когда они смогут увидеть дело своих рук, можно сказать, как когда-то немцев привозили на руины в концлагеря, то когда здесь возможно этот… да, тогда это будет совсем финал, конец этой войны, когда россияне увидят это своими глазами.

В.ФЕСЕНКО: Я боюсь, что здесь не будет простой линейной ситуации и быстрой ситуации в изменении общественного сознания, оценок этой войны. Все гораздо сложнее, противоречивее, драматичнее. 

Мне больно говорить об этом. Когда спрашивали, что меня  удивило в прошлом году, что разочаровало — вот больше всего меня разочаровала позиция простых россиян, я не знаю, абсолютное или относительное большинство которых поддержали эту войну. Вот это для меня стало очень сильным разочарованием. Притом, что один из моих корней связан с Россией.  Я вырос еще в советские времена в России. И, в принципе, россияне для меня не чужие люди. У меня и родственники есть в России прямые, и есть немало людей, которых я знаю. 

Я знаю, что россияне по-разному реагируют. Когда у нас, я вижу, волна ненависти по понятным причинам, когда эта дискуссия про плохих и хороших русских — ну, не хватает рациональности. Доминирует эмоция. Россияне по-разному реагируют на эту войну. Люди с совестью, с критическим мышлением эту войну осудили либо сразу, либо с какой-то паузой, но осудили эту войну, в том числе, и публично. Не все могут публично во весь голос это сказать, особенно те, кто остался в России. Но мне лично звонили и писали люди и говорили в первые дни войны: «Мне стыдно, что я русский». Вот эта реакция есть. Это меньшинство. Хорошо, что это меньшинство есть. 

Я думаю, что сейчас в России есть усталость от этой войны и есть феномен традиционный, кстати, он был и в советские времена в разных формах проявлялся и уже после 91-го года, после распада Советского Союза — это так называемое молчаливое большинство. Вы наверняка помните известное выражение академика Сахарова «агрессивно-послушное большинство». Вот в первые месяцы войны это путинское большинство, оно было агрессивно-послушное. Вот оно себя и проявило. 

Здесь есть свои причины. Я их хорошо понимаю. Это, с одной стороны, выражение лояльности: «Раз Путина поддерживаем, вот мы так его и поддерживаем в этой войны, ему как бы виднее, лучше знать». С другой стороны, чисто психологический феномен. Он и в Украине  проявляется, но просто у нас сильнее в силу трагических обстоятельств. А в России это эффект пропаганды и чисто психологический эффект: Надо своих поддерживать. Вот это заметно у некоторых. То есть мы не разбираемся. 

Вы знаете хорошо НРЗБ культуры и сами знаете конкретных людей, у которых это проявилось. Вроде бы талантливые люди. Но «как же так, моя страна воюет — мы должны поддерживать». Но одно дело, когда твоя страна защищается от внешней агрессии, а другое дело, когда она ведет преступную войну против соседа, против близкого народа. Вот тут должна включаться совесть и критическое мышление. А не включается. Легче психологически оправдать: Надо наших поддерживать. Это, к сожалению, срабатывает. 

Но, мне кажется, сейчас хотя бы относительное большинство, но оно понимает, что что-то тут не так с этой войной. Оно закрывается. 

Я приведу конкретный пример. Я не так много смотрю сейчас, в том числе, и российские оппозиционные СМИ, YouTube-каналы, чтобы понимать, что происходит. И вот случайно попал на интервью с Хакамадой. Вот классический пример такого закрытия. Всё, человек в кокон ушел, закрылся: Ничего не вижу, ничего не слышу и ничего не хочу оценивать. Этот кокон сейчас он проявляется у очень многих людей. И, естественно, это проблема на сегодняшний день.

Вот  после войны… Мы же незнаем, чем эта война закончится, когда она закончится, но когда война пройдет в зависимости от того, в каком состоянии будет российское общество, кто будет при власти — здесь разные ситуации могут быть, к сожалению — процесс выздоровления будет идти по-разному. Очень много будет зависеть от политических элит. Их качество вы сами знаете, пока он под большим сомнением. От элит интеллектуальных и культурных. Потому что вот идет дискуссия об ответственности и о вине. Я сейчас не буду в детали вдаваться. Тут есть и теоретическая составляющая и моральная. Но очень важно все-таки, чтобы было осознание этой ответственности и вины не потому, что ты лично виноват или не виноват, а для того, чтобы вылечить это, как это произошло в Германии. Это ведь тоже в Германии произошло не сразу. Есть данные социологии, что это од 60-х годов сохранялось, когда симпатии с Гитлеру… или закрывались тоже от признания правды о концлагерях. Поэтому, знаете, надо показывать. Нельзя этим тоже чересчур  злоупотреблять, но эта правда о трагедиях Днепра, Бучи, Ирпеня — такие трагедии есть везде от Херсона до Харькова. И в Киеве это есть. Об этом надо рассказывать, это надо показывать, об этом надо говорить. И чем больше будет этого коллективного самосознания, которое будет начинаться с меньшинства, с таких людей, как вы, с других людей, имеющих совесть и критическое мышление, а потом, постепенно это будет нарастать. И самое главное, чтобы молодое поколение сделало правильные выводы из нынешней трагедии. То, что это трагедия в первую очередь для нас, но в конечном итоге это трагедия и для России. 

Вы Пригожина упомянули тут. То, что делает сейчас Пригожин в Украине  — все эти ЧВК — это же мины под Россию, под ее будущее. 

К.ЛАРИНА: Конечно.

В.ФЕСЕНКО: Это вирус агрессии, которая сейчас против Украины направлена, вернется в Россию — вот в чем беда. Это преступление. Путин, Пригожин совершают преступление против Украины, а в итоге это будет преступление против самой России. 

Но вот как лечить — это отдельная тема. Над рецептами этого лечения еще надо думать. Да, есть международный опыт, которых надо использовать, но одно дело, когда Германия и Япония были практически под оккупацией и можно было сверху делать соответствующие действия и искоренять остатки фашизма и вырабатывать новую политику, в том числе, политику культурную информационную, надо было лечить эти рецидивы фашизма в общественном сознании. А вот кто и как это будет делать в будущее России? Для начала надо поменять политическую ситуацию в России, и тогда будет возможно лечение в массовых масштабах того, что произошло с российским обществом, что сделал Путин и его пропаганда с российским обществом. 

К.ЛАРИНА: Одно из самых страшных открытий войны — это какая-то непонятная, ничем не мотивированная жестокость со стороны российских агрессоров. Я имею в виду то, что вы уже упомянули — Буча, Ирпень… Собственно говоря, это происходит на каждой оккупированной территории. Потом открываются страшные бездны, что, оказывается, делали эти люди, мои соотечественники с мирным гражданским населением, в том числе, женщинами и детьми, стариками и простыми людьми. 

И второе открытие или, может быть, первое  открытие — это те методы, которыми Путин ведет эту войну. Это какие-то совершенно, никак не вписывающиеся в современное цивилизованное понимание мира и человеческое, в том числе —  потому что мы же с вами немножко об этом говорили, —  они все подлые, подленькие, гадкие методы. 

Вот вопрос у меня к вам такой. Закидать трупами противника — казалось, что это далеко не то что в прошлом, а к этому человечество никогда не вернется. И вдруг мы видим, что это главная стратегия этой войны — бросить в топку людей. 

Как вам кажется, насколько эффективен этот способ, может ли он принести победу армии и Путину? И второе: вы сказали, агрессивно-послушное, — а это пассивно-послушное — вот эти люди, который бредут и бредут на этот убой. Они кто: жертвы этой войны, заложники, они военные преступники? Как вы это определяете?

В.ФЕСЕНКО: Что касается стратегии войны, сейчас очевидно, что у Путина есть два инструмента продолжения этой войны. Это проблема же не только его, а проблема для России и для всего мира на самом деле. Потому что война в Украине  создает проблемы косвенно для всего мира, в том числе экономические. Так вот Путин уже, видимо, понимает, что не может выиграть эту войну, но он не может ее проиграть и уж точно, не хочет ее проигрывать. Поэтому инерция войны — это, наверное, главная движущая сила. У него нет другого выхода. Он должен бороться, в то же время, наверное, за свое существование политическое, может быть, даже физическое, продолжая эту войну. 

И стратегия — закидать трупами, задавить численностью — да, это одно из главных направлений. 

Второй инструмент, который он пытался использовать и пока еще использует, — это ракетные атаки на Украину, разрушение критической инфраструктуры. Тоже здесь не добился результата и вряд ли добьется. Но проблемы создает большие. Другое дело, что ракет не хватает уже. Есть дефицит ракет. Ну, еще дроны используют иранские. Но это тоже способ каким-то образом ослабить Украину: а вдруг сработает, а вдруг получится? 

Уж я не говорю, как бы есть и самое страшное — ядерное оружие. Но это то, что может  уничтожить всех, включая Россию…

К.ЛАРИНА: Кстати, там еще —  сделать невыносимой бытовую жизнь, обычную жизнь граждан: обесточить, убрать электричество, тепло, свет…

В.ФЕСЕНКО: Я об этом сказал. Это атаки на критическую инфраструктуру, это уже происходит. Но мы привыкаем к этому. Это не срабатывает, не дает эффекта деморализации. Да, конечно, проблем много возникает, и это тоже бесследно не проходит и несколько ослабляет и экономический и организационный потенциал Украины, но, тем не менее, это не привело к изменению соотношения сил в ходе войны. 

Что касается забрасывания трупами, численного превосходства. На мой взгляд, максимум, к чему это может привести — это к затягиванию войны и увеличению числа жертв с обеих сторон, и с нашей и особенно с российской. Потому что они гонят просто… Я знаю свидетельства с фронта, когда просто гонят, в том числе, неподготовленных мобилизованных, и они гибнут. Число потерь у России возросло за последние месяцы. Так что затягивание войны и увеличение числа жертв. Вряд ли это приведет Россию к победе. 

Теоретически может сложиться ситуация, что война зависнет в позиционной фазе, если нам не будет хватать… И тогда может произойти что-то похожее, как было на Донбассе — зависание линии фронта определенное на достаточно длительный период времени. После этого могут начаться какие-то переговоры. Но это один из вариантов, далеко не самый вероятный, но, тем не менее, это то, чем это может закончиться. 

А вот как будут реагировать на это россияне — это вопрос открытый. Потому что российская история знает разные варианты ответа на это. Может быть, действительно, пассивная реакция, могут идти, уж простите как быдло…

К.ЛАРИНА: Как бараны, да.

В.ФЕСЕНКО: Обратите внимание — вы тоже это хорошо знаете, — они ведь берут из глубинки, там, где люди более пассивны, более зависимы. Иногда играют на бедности людей. Это, кстати, тоже объяснение ситуации, почему выброс этой агрессии, включая и мародерство тоже. Это от бедности. А также, понимаете, война снимает моральные ограничители. И чем у человек более сложная душевная нравственная структура, совесть, о которой я тоже упоминал… Мы же тоже прекрасно знаем, что для того, чтобы совесть работала, человек долен это формировать, воспитывать. Это должно воспитываться в семье, самим человеком, но и внешним. А когда школа, телевизор, вся система пропаганды работает под одним лозунгом: «Убей украинца!» — это снимает моральные ограничения. 

И опасность в том, что да, сейчас можно убивать украинца, а завтра он вернется и будет убивать россиян. А некоторые, может быть, уже сейчас это делают — вот пригожинские зэки. 

Но берут людей из глубинки, у которых зависимость сильнее и материальная от обстоятельств, и играют на этом, выплачивая деньги за участие в войне или эти гробовые, либо просто зависимость административная, социальная. Это срабатывает. И там люди более покорные. 

Но российский исторический опыт знает немало примеров… в Украине  есть хорошее выражение «терпець урвався», когда терпение лопнуло. Казалось бы, терпели, терпели — и вдруг что-то сломалось, и события стали развиваться взрывообразно, как это было после русско-японской войны в результате поражения, как это было в 17-м году. Да и пример 91-го года. Тоже очень показательный пример. Да, предпосылки были, негативные тенденции. А потом резко всё взорвалось. Включая ошибки самой власти. 

Поэтому в России это тоже может произойти. Накопление этих предпосылок — психологических, экономических, социальных, политических… Элиты же тоже недовольны. Пока они молчат в тряпочку. Они боятся Путина, ФСБ, репрессий, яда или чего-то еще. Примеры есть. Есть чего бояться на самом деле. Вот сейчас опять, я знаю, обострилась дискуссия по поводу состояния здоровья Навального. Есть посадки многих российских оппозиционеров и даже простых людей. Поэтому репрессия, террор — это пока работает, отпугивает. Но военное поражение, как показывает исторический опыт России, он может стать катализатором, триггером, спусковым крючком.  Ну, и накопление социальных, экономических, психологических проблем.

В чем опасность для Путина новых мобилизаций? С одной стороны, это как бы неизбежное следствие. Если он хочет завалить трупами Украину, такая стратегия войны, а, с другой стороны, это же может в итоге привести и к слому этого самого пассивного большинства. Может и взорваться, хотя бы часть России. Так что тут тоже есть риски. Знаете, если надувать этот воздушный шарик условный бесконечно, он может лопнуть. 

Так что сказать однозначно, что и когда произойдет в России… В России может произойти, опять цитируя классика этот «бессмысленные и беспощадный русский бунт». А еще, учитывая пригожинцев и кадыровцев, это очень опасно будет…

К.ЛАРИНА: Может быть и гражданская война. 

В.ФЕСЕНКО: И это может быть. А может быть, конечно, если что-то случится с Путиным или  элиты в окружении Путина поймут, что еще немножко и уже смертельная опасность для них самих и какие-нибудь действия предпримут. Не будем гадать. Тут важно нарастание понимания, формирование понимания, что Россия свои проблемы должна решить сама. Не в Украине  и не против Украины, Запада или НАТО. Это проблема самой России с нынешней российской властью.

Последняя часть у нас: ответы на вопросы. Вопрос об открывшемся форуме  в Давосе: «Стоит ли ожидать инвестиций и главное, увеличение поставок вооружения Запада в Украину?» Мы чуть-чуть про это говорили. Но теперь исходя из Давосского форума, что здесь можно…?

В.ФЕСЕНКО: По поводу вооружений, я думаю, вопрос будет решаться на конференции платформы Рамштайн. Предпосылки уже есть. Я думаю, что это будет самая важная для Украины конференция Рамштайн, как минимум за последние полгода.

Что касается экономической помощи, в Давосе это будет обсуждаться вне всякого сомнения. Я бывал не на самой конференции, а на украинских мероприятиях Давоса неоднократно, знаю примерно, как это работает. На всех подобных форумах всегда есть площадки для неформального общения, полуофициального, иногда полностью неофициального, закрытого. Поэтому в неофициальном режиме, конечно, это будет  обсуждаться, что сейчас происходит вокруг Украины, внутри Украины, и как Украине  помогать дальше. И, в том числе, стратегия — что делать с Россией дальше. 

Я тут просто упомяну. Тема отдельная, тоже сложная. Депутат Европарламента, бывший литовский премьер Кубилюс написал статью об этом, очень важную. Я немножко  знаю, я с ним встречался. Кстати, обсуждая план Маршалла еще где-то 16-17-й год, он был одним из инициатором продвижения этой идеи еще даже задолго до начала нынешней большой войны. Поэтому в Давосе эту тему точно будут обсуждать, целый ряд тем, связанных с нынешней войной. Но конкретные решения будут принимать на других площадках. В частности, вот как есть площадка Рамштайн, так формируется площадка для этого нового плана Маршалла. И перед Новым годом в декабре была конференция в Париже. Там, собственно, тоже формируется платформа по экономической и энергетической поддержке Украины.

Окончательных решений нет. Есть два формата. Один — оперативная поддержка, особенно в сфере энергетики для Украины, и это уже осуществляется: поставки генераторов, трансформаторов — это, кстати, очень сложный процесс, особенно по трансформаторам, прочего оборудования. 

А вот на перспективу — тут пока вопросов больше, чем ответов. Тут идут такие сложные процессы… Поэтому к этой теме мы еще вернемся. Тема в работе. Но окончательное решение еще по будущему плану Маршала не приняты, но самое главное, в отличие от того, что было в 14-15-м году, когда одинокие голоса типа Сороса или Кубилюса призывали к созданию такого плана, сейчас это уже конкретно обсуждается, практически обсуждается. Но это будет привязываться к завершению войны и к формату завершения войны.

К.ЛАРИНА: Генри Киссинджер выступил на форме в Давосе и заявил, что до войны он был против вступления Украины в НАТО, а сейчас изменил свое мнение. Насколько реально для Киева эта перспектива вступления в НАТО?

В.ФЕСЕНКО: Думаю, что она реальна, но после завершения войны. Просто тут по-разному немножко будет происходить ситуация, не так как с европейской интеграцией. Потому что по европейской интеграции тоже была парадоксальная ситуация. Зеленский, руководство Украины направили заявку на статус кандидата в члены ЕС в первые дни войны. Враг был у околиц Киева, бои даже в Киеве были с диверсионными группами. И тут направляют заявку. Это казалось тогда абсолютной утопией, какие-то фантазии нереалистичные, а оказалось, сработало.  Тоже вот, кстати, приезд в Киев руководителей Евросоюза эмоционально тоже повлиял. Тут же в июле — решение о статусе кандидата. Да, сейчас тоже будет саммит Украины и ЕС. Будет решение, я думаю, о начале переговоров. Это тоже будет не сразу. Не два-три года, как многие у нас думают, но процесс уже идет. Тоже, конечно, завершение только в условиях окончания войны. Но мы уже видим, как это происходит. 

По НАТО — здесь сложнее. НАТО оборонный альянс. Там есть 5-я статья. Поэтому пока идет война, учитывая, что Запад не хочет воевать напрямую с Россией — слишком опасно из-за ядерного оружия, — поэтому это решение о приеме Украины и, возможно, Грузии, например, хотя по Грузии тут сложнее из-за нынешнего Грузинского руководства, но этот вопрос будет решаться сразу после завершения войны. С учетом того, как она завершится, какая будет ситуация с Россией и в отношениях с Россией, это будет влиять. 

Будет проблема, которая сейчас очевидна, консенсуса. Мы видим, Турция сейчас блокирует принятие Финляндии и Швеции, исходя из своих политических соображений. Для нас будет проблема Венгрии. Будут препятствия. Но если все сложится благоприятно и в условиях победного для Украины завершения войны, мы в НАТО можем оказаться гораздо быстрее, чем в Евросоюзе. Но только, еще раз отмечу, после войны. 

К.ЛАРИНА: Владимир, не могу, конечно, не коснуться отдельно Арестовича, поскольку это герой не только украинской политики, но и российского публичного пространства, любимец просто очень многих россиян и особенно россиянок. Что случилось, что произошло? Это, действительно, его оговорка, ошибка, которая повлекла за собой такие последствия или, действительно, в этом есть какая-то интрига внутриполитическая? 

В.ФЕСЕНКО: Нет, интриги внутриполитической нет. Вообще не стоит… Я понимаю, я тоже давно обратил внимание, что к Арестовичу внимание в русскоязычном информационном сегменте гораздо больше, чем в самой Украине. И в Украине  Арестовича воспринимают гораздо противоречивей в силу разных причин, как личностных, связанных с особенностями самого Арестовича, так и в силу политических противоречий. Он просто удобная мишень для противников Зеленского. Вот как есть фанаты Арестовича, так есть и те, кто его очень не любит. Это тоже срабатывает эмоционально. 

Но никаких внутриполитических интриг в его заявлении не было. Я думаю, что тут, может быть, даже и оговорка. Но я допускаю тут другое. Вот Алексей — это персонаж очень яркий, очень интересный. И он говорит очень много правильного и разумного. Но поймите меня правильно — это важно для понимания Арестовича — иногда в нем просыпается мелкий бес хестаковщины и немножко от Остапа Бендера. Вот информационный хайп. Он медийный персонаж. У нас их немало в разной форме в разных обличиях. Но знаете, медийная известность, медийная активность и вообще медийная активность, как и политика — это как наркотик. Ты привязан к рейтингам, к тому, что ты должен выдать какую-то эксклюзивную новость, какой-то инсайд. Иногда это играет злую шутку. 

Мне кажется, что ему сообщили, что есть подозрение, как это было и в польском приграничье, что это, может быть, и украинская ракета эта была, и он не удержался от того, чтобы не озвучить эту сенсационную новость. При всей его разумности и компетентности ему иногда не хватает внутренних блокираторов, вот как для опытного журналиста или для опытного политика. то есть надо понимать, что дальше, какие будут последствия. То есть надо иногда нажать и на кнопку «Стоп», включить внутреннего цензора. А его… я случайно про Остапа Бендера вспомнил. Остапа, как мы помним…

К.ЛАРИНА: Несло.

В.ФЕСЕНКО: Да. Вот и Алексея иногда тоже заносит. Желание выдать эксклюзивную новость сыграло с ним злую шутку. Он это понял, попытался это исправить — не очень получилось. Решение об отставке, я думаю, было согласовано. Например, глава офиса президента Андрей Ермак к Алексею относится с большой симпатией, он сам об этом сказал в своем интервью недавнем еще до отставки. Но сейчас он создал определенную проблему. Проблема даже не в том, что Украина виновата. Все понимают разумные люди — это следствие атаки, это следствие войны. Поэтому тут виновата российская агрессия и эти ракетные атаки. Но он даже самой этой дискуссией вокруг себя, самой этой своей оговорки, не очень успешного и поспешного высказывания, он отвлек внимание от самой трагедии внутри — вот это самое главное. 

Это урок для него. Поэтому, когда сейчас говорят об Арестовиче, я говорю, надо разделять. Есть феномен самого Арестовича, противоречивый феномен, яркий очень, неоднозначный, по-разному воспринимаемый. Арестович сыграл, на мой взгляд, очень позитивную роль, особенно в первые месяцы войны. И не случайно этот феномен успокоительный Арестовича как голос офиса, президента, как один из главных информаторов о ходе войны, который играл главную психологическую роль, я думаю, что он останется и в истории в этом плане и, несомненно, надо признать его позитивную роль. 

В последние месяцы да, иногда его заносит. Плюс политические амбиции есть у него, тоже неоднозначно воспринимаемые. Но это одно дело — феномен самого Арестовича, по-разному воспринимаемый. Другое дело — дискуссия вокруг того, что случилось. Потому что в этой дискуссии, с одной стороны, проявился политический контекст. Его неосторожным высказыванием воспользовались, с одной стороны, российские пропагандистские СМИ и начали раскручивать эту тему, с другой стороны, воспользовались, конечно, оппоненты и самого Арестовича и команды Зеленского. 

Надо понимать, что  Владимир Зеленский сейчас у нас не то чтобы священная корова, но он Главнокомандующий. Отношение к нему изменилось очень сильно в позитивную сторону во время этой войны даже у многих противников. Те, кто даже сохранил негативное отношение к Зеленскому, они понимают: в условиях войны критиковать Главнокомандующего не очень правильно. Вот тоже видите, ответственность ощущается.

Поэтому есть более удобная мишень. До недавнего времени, но давно уже традиционно такая мишень — это глава офиса президента Андрей Ермак — бьют по нему. А теперь еще и Арестович. Подставился — ну, вот и получай! Особенно со стороны команды Порошенко, бывшего президента, он, конечно, получил свою порцию критики. 

Но еще одна проблема — оголенный нерв эмоций войны. Конечно, люди, которые пострадали от этой войны, которые очень обостренно, эмоционально реагируют, и тоже эта рамка свой — чужой. Ага, ты наших обвиняешь, значит, мы тебя будем обвинять — это тоже сработало, конечно. 

Поэтому неосторожность Алексея — урок для него на будущее. Но и урок для всех нас тоже. Надо даже в таких сложных обстоятельствах фильтровать информационную ситуацию. Проблема не в Арестовиче, проблема в войне. Неосторожные высказывания могут допускать даже, казалось бы, профессионалы в этой медийной коммуникационной сфере, как Алексей Арестович. Но поступили правильно. произошло взаимное дистанцирование. В офисе президента сказали: «Алексей, ты наш друг, мы сохраняем с тобой хорошие отношения, но сейчас нам надо друг от друга отойти. Ты будешь иметь больше информационной свободы, но твои высказывания не будут восприниматься как некая официальная позиция.

К.ЛАРИНА: Хотела еще такой задать вопрос. Вообще роль эти спикеров украинских, которые обращаются к русскоязычной аудитории на русском я языке — и Арестович и Михаил Подоляк, и Владимир Фесенко, между прочим, и многие другие замечательные люди, которые и Украины обращаются к россиянам — в чем вообще смысл?.. И, кстати, я добавлю еще два проекта русскоязычных, которые появились за время войны — это FREEДOM, «Утро февраля». В чем, на ваш взгляд, взгляд, идея таких обращений? 

В.ФЕСЕНКО: Я бы сразу сделал оговорку, чтобы понимали и слушатели и зрители из России. Нынешняя ситуация в связи с войной России против Украины создала, конечно, для Украины очень сложный эмоциональный контекст по отношению к России и к русским. У части наших граждан — это надо просто понять и делать на это поправку — очень сильная эмоция войны и негативных эмоций ко всем россиянам. 

Я сторонник рационального отношения. Я считаю, что, во-первых, даже с моральной точки зрении и с политической, но с моральной, прежде всего, нельзя всех скопом оценивать… как всех украинцев нельзя позитивно оценивать. Мы консолидированы, боремся, но по-разному, в разной степени, и есть среди нас тоже и иуды и негодяи, их мало, но они есть. Мы не можем всех россиян мазать только черной краской. Это первый очень важный момент. То есть это даже наша внутренняя дискуссия. Но я специально об этом говорю. Необходимо более дифференцированное отношение к россиянам, потому что они по-разному тоже реагируют на войну. 

Но с рациональной, политической точки зрения я считаю, что нам, украинцам надо вести нормальную, спокойную, очень важную дискуссию с российским обществом, во всяком случае, с той частью российского общества, которая готова нас слушать, готова нас услышать и пытается нас понять. Тоже есть разные люди, и боты есть и сторонники войны, там аудитории разные, в том числе, и YouTube-каналы и так далее. Но надо вести этот диалог и сейчас и на будущее. Сразу тоже оговорюсь. Вот вы упомянули про FREEДOM, «Утро февраля». В этом диалоге есть пропагандистская составляющая, надо назвать вещи своими именами.

К.ЛАРИНА: Конечно.

В.ФЕСЕНКО: Война есть война. Иногда это происходит в насколько упрощенных формах. Я тоже с этим сталкиваюсь. Я тоже иногда и в пропагандистских форматах участвую, потому что это часть войны и это часть информационной среды. Есть более серьезные площадки для такого диалога и дискуссии, как вот сейчас мы с вами говорим и некоторые другие YouTube-каналы, где можно более развернуто, более спокойно, более глубоко поговорить об очень серьезных вещах, не упрощая, не приводя картину войны к черно-белому знаменателю, потому что пропаганда именно так работает. 

Вот во FREEДOM есть более серьезные эфиры, а есть чисто пропагандистские. Тут я не буду лукавить, по-разному это бывает. Часто бывает, ведущим и редакторам понимания российской специфики. Это такой небольшой камешек критики в адрес наши (заметьте, тоже наши критикую). Не хватает. Я думаю, что тут как раз лучше сотрудничать с теми людьми, которые понимают Россию и оппозиционную Россию, потому что надо делать поправку на очень многие вещи. И выстраивание диалога с российским обществом тоже должно быть дифференцировано. Одно дело — диалог с российской оппозицией, тоже очень разной и противоречивой. С лидерами общественного мнения… Я вот, например, услышал от одной нашей комментаторши, которая себя называет информационным санитаром критику в адрес Акунина. Ну, почитай внимательно. Называть его имперцем российским ну как-то не совсем корректно. 

То же самое — не надо из друзей и союзников делать врагов. Это опять-таки критика в наш адрес скорее. Мы должны сейчас обязательно работать с российской оппозицией самой разной от оппозиции политической до оппозиции культурной и просто общественной оппозицией. Потому что это люди, которые должны потому уже —  они сейчас эту работу делают, а потом еще важнее будет — лечить российское общество. Через них будет идти влияние на российское общество. Поэтому нужно с ними выстроить диалог. И пытаться выстраивать диалог с теми, кто по ту сторону экрана, кто слушает, кто смотрит, кто хочет понять и разобраться. И надо при этом делать поправку и на это пассивное большинство, которое боится или не хочет, или тяжело психологически критиковать своих. «Как же? — наши пацаны гибнут на войне!» Разберитесь. Не хотите, чтобы гибли — не давайте, чтобы они шли на эту войну. 

К.ЛАРИНА: Спросите у тех, кто их туда посылает. 

В.ФЕСЕНКО: Правильно определяйте источник проблемы, кто в этом виноват. Но с ними надо говорить немножко иначе не только из-за пропаганды. Для них, может быть, должны быть особые направления разговора или формат разговора, стиль разговора может быть другой. Но я думаю, что очень важно. 

Нашел Арестович свою аудиторию. Подоляк высказывает официальную позицию. Я знаю, что к нему тоже прислушиваются. Да, где-то это может выглядеть пропагандистски, где-то,  может быть, политически, но это официальная позиция президента. И очень важно, что и президент Зеленский каждый день говорит. Он говорит и с украинцами каждый день. Это очень важно. И он часто обращается к россиянам. 

К.ЛАРИНА: На русском языке, кстати, да. 

В.ФЕСЕНКО: Тоже часто у него звучит эмоция. Вот, например, в вопросе о визах для россиян эмоция преобладала. Но это тоже разговор, тоже диалог, мы открыты для диалога, мы готовы говорить. Мы понимаем, что нам с Россией жить и после этой войны. Мы думаем уже сейчас над тем, что война может закончиться, но она может и возобновиться, если у власти останется либо Путин, либо такие люди, как Путин. И мы должны сделать всё, чтобы эта война закончилась справедливо, чтобы потом она не повторилась вновь. 

Вот над этим надо думать и работать, поэтому диалог с Россией,  с российским обществом, с разными сегментами общества обязательно необходим.

К.ЛАРИНА: И, наверное, последняя тема: Перемирие или возможность мирных переговоров или сокрушительное поражение России и сокрушительная победа Украины — вот как бы два возможных развития события. Третьего не дано. Как вам видится, возможны ли мирные переговоры и вообще, чтобы возник какой-нибудь посредник в мировом сообществе, который бы усадил за стол переговоров руководство Украины и руководство России и обсуждались бы какие-то условия или это уже все, как мы говорим, эта красная линия уже в прошлом далеко, безвозвратно?

В.ФЕСЕНКО: По известному выражению Never say never, Никогда не говори никогда и всегда тоже. Поэтому надо принимать во внимание разные сценарии развития событий. 

Претенденты на роль посредников есть. Самый главный претендент и наиболее эффективный, как мы знаем в силу особого своего статуса — это президент Турции Эрдоган. Это, конечно, парадоксальный тоже феномен. Он сумел сохранить тесные отношение, партнерские даже отношения и с Россией и с Украиной, с Путиным и с Зеленским. Турция поставляет оружие, определенные партии Украине  в то же время активно сотрудничает с Россией. И обе стороны конфликта, я имею в виду Украину и Россию, это принимают. Поэтому главный претендент на роль такого посредника был и остается Эрдоган. 

Другое дело — и вот тут мы подходим к главной проблеме — возможны ли мирные переговоры? Рано или поздно они будут не только возможны, но и необходимы. Вопрос: когда и на каких условиях? 

Сейчас в чем главная проблема не только переговоров, но самой перспективы мирных соглашений? В том, что после того, когда Путин в конце сентября прошлого года пошел на аннексию 5 украинских регионов (один регион был аннексирован, еще 4 аннексировали) — всё, предмет для компромисса исчез.

Тот же Киссинджер, которого мы упоминали, он же в прошлом году, заметьте, иную позицию имел. Он был активным миротворцем и сторонником компромисса. И он и целый ряд других политиков, экспертов предлагали самый простой, очевидный вариант: Давайте вернемся хотя бы на рубежи до 24 февраля. Вот вернемся и на этом прекратим активные военные действия. Дальше уже можно обсуждать вопросы, в том числе, гарантий безопасности, как для Украины, так и для России. Это был бы самый рациональный сценарий. Но то, что произошло с аннексией оккупированных территорий — всё…

К.ЛАРИНА: Закрыло. 

В.ФЕСЕНКО: Не просто закрыло, а разрушило сам предмет, возможность для к4омпромисса. И что теперь возможно? Я большой скептик относительно мирного соглашения, именно потому, что предмета для компромисса нет. Украина не согласится от части оккупированных территорий. Здесь полный консенсус позиции президента Зеленского, руководства страны и абсолютного большинства украинцев. 90% — за освобождение всех оккупированных территорий. Россия вряд ли откажется от решения об аннексии. Другое дело, де-факто могут признать то, что потеряли эти оккупированные, аннексированные территории, хотя бы часть их. Вот де-факто признать — да. А чтобы публично согласиться — я в это мало верю.

Теоретически, где-то в будущем — может быть, но пока на данный момент я плохо себе это представляю и мало в это верю. 

Поэтому какие сценарии наиболее реалистичны? Сценарий самый оптимальный для нас — это когда мы выходим на границы 91-го года, освобождаем де-факто все оккупированные территории. 

К.ЛАРИНА: Крым.

В.ФЕСЕНКО: Да. Это, включая Крым, да. И после этого начинаются переговоры о прекращении военных действий, потому что речь должна идти о прекращении взаимных обстрелов; о регулировании судоходства: Азовское море, Керченский пролив, Черное море. Я только самые общие вопросы называю. Я уж не говорю, тема возмещения ущерба для Украины или наказания военных преступников. Это очень сложные моменты, и тут решения тоже нет. Я не думаю, что Россия на это будет соглашаться. Это будет решаться по-другому и, я думаю, без согласия России. 

Но тем не менее переговоры потребуются о прекращении военных действий. 

Сценарий самый, может быть, плохой, если война перейдет в позиционную фазу, зависнет на какой-то линии фронта, как сейчас, когда зависла в тягучих, кровавых боях на Донбассе, и это может быть надолго, на много месяцев, как это было, может быть, меньшей интенсивности но на Донбассе. Там не было  большой интенсивности, но было позиционное военное противостояние. 

А так вот не дай бог, как в Первую мировую войну. Окопная война, взаимные обстрелы, сотни погибших каждый день, если не тысячи. Это самый плохой сценарий. Но рано или поздно какие-то переговоры начнутся о прекращении военных действий. Но тогда, даже если удастся договориться о прекращении военных действий, риск новой войны будет оставаться. Потому что с таким паллиативом, с таким сценарием не согласна ни одна, ни другая сторона. Поэтому самый плохой сценарий, кроме самого плохого  — если ней дай бог начнут оружие массового поражения применят. 

И сценарий третий. Условно его можно называть тоже паллиативный, но относительно оптимистичный: если Украина освобождает большую часть оккупированных территорий, может быть, без Крыма или какой-то части Донбасса, но большую часть оккупированных территорий, а вопрос о Крыме, например, будет решаться политико-дипломатическим путем. Просто де-факто Россия будет не в состоянии и будет понимание, что не удастся остаться на модели Путина — аннексированных территория, — поэтому придется в силу вынужденных обстоятельств, может быть, внутрироссийских обстоятельств искать какой-то компромисс по Крыму. 

Но это вариант пока гипотетический. И в любом случае все будет решать исход военных действий. Пока на данный момент в силу разных причин ни Россия, которая стремиться к новому наступлению, ни Украина не готовы к какому-то мирному окончанию войны. Все будет решаться по ходу военных действий и в результате тех военных действий, которые будут в текущем году. 

Пока мы с вами разговариваем, разговаривает и Владимир Путин. У него сегодня очередная встреча с какими-то мифическими ветеранами блокадниками. Они сидят опять же вокруг него на расстоянии нескольких метров. Каждому из них сделали тест, прежде чем пустить на это совещание. 

Там много уже наговорено: «Мы обосновано говорим, что боремся с неонацизмом. Бандеру на Украине  возвели в ранг героя, а все помалкивают и не замечают». Всё то же самое, Владимир, ничего не меняется в этой голове. Ничего. 

В.ФЕСЕНКО: Ему нечего сказать нового. 

К.ЛАРИНА: Что цель нашей спецоперации — это прекращение войны. Это чистый Оруэлл совсем. Цель спецоперации — прекращение войны. Наша победа неизбежна», — заявил Владимир Путин опять на фоне каких-то танков, пулеметов и грузовиков военных. Ничего в этой голове не меняется. 

Как повернуть этот НРЗБ, на ваш взгляд? Кто может изменить состояние больного, кто — российское общество, мировое сообщество, Украина — кто? 

В.ФЕСЕНКО: Это тяжелый случай, клинически уже на самом деле. Думаю, что решающий фактор, как это было в российском опыте историческом — это военное поражение. Это главное лекарство. Тут, конечно, есть риски, чтобы этот больной не впал в полную мизантропию, в состояние  тупика. Как раз этого боятся на Западе, что если он…кстати, образ, который сам Путин, кстати, воспроизвел — вот он сейчас в ходу: Крыса, загнанная в угол. 

Вот чтобы Путин не оказался крысой, загнанной в угол — почему я сценарий с Крымом привел на всякий случай, потому что на Западе из этого сценарий исходят — если вдруг будет поражение российское, но так, чтобы не сделать его окончательным, оставить какую-то лазейку для Путина. Чтобы вдруг в состоянии отчаяния он не пошел на самые крайние меры. 

Поэтому вопрос о том, что делать с Путиным, как с ним дальше работать — это вопрос, на который пока нет однозначного ответа. И варианты есть самые разные, в том числе, в оценке состояния самого Путина. 

Но все-таки военное поражение. Я уже сказал, что Путин понимает, как, мне кажется, что он не может выиграть эту войну, но и проигрывать не может и не хочет. А если он еще будет понимать, что всё, полный тупик, — это же может его и сломать психологически, нравственно, как это произошло в свое время с Николаем I. Поэтому Путин себе имеет в качестве образца Петра I. А вот многие его сравнивают и не без основания с Николаем I. 

Так что это один вариант, что свою проблему Путин может сам решить, грубо говоря, в той или иной форме — психологически или физически. Но это такой сценарий, на который я бы не делал решающей ставки. 

Второй вариант — есть элиты разные вокруг Путина. Они разного качества, тоже с разными тараканами в голове, но если возникнет ситуация угрозы их существования физического, если будет какая-то критическая масса, либо они поймут в силу определенных обстоятельств, что не тот нынче Путин, что он уже не контролирует ситуацию, то это может подтолкнуть их к каким-то действиям. Условно говоря, просто для аналогии такая историческая метафора: поздний Сталин накануне своего финала, когда элиты поняли, что всё уже, нет того грозного Иосифа Виссарионовича и можно уже…  пусть умирает спокойно, а мы будем делить власть.

К.ЛАРИНА: Что очень хорошо показано в фильме «Смерть Сталина», который, м, поэтому и был запрещен к показу в России. Слишком явная аналогия. 

В.ФЕСЕНКО: Чем дальше, тем сильнее эта аналогия будет работать. Слишком много завязано на самом Путине. 

И, действительно, вдруг это накопление этих проблемных моментов, тенденций в российском обществе начнет приводить, как это было в 5-м году… я бы больше с 5-м годом сравнивал, когда оно начнет рваться в разных местах. То есть не будет какого-то взрыва одномоментного, как в феврале 17-го года, а буде рваться в разных местах. Какие-то инциденты среди мобилизованных. Где-то не захотят мобилизоваться. Где-то экономические, социальные проблемы прорвутся и начнут выходить на первый план. А где-то просто люди перестанут бояться и будут говорить то, что они думают о ситуации. Это тоже может произойти. Это тоже может повлиять даже не на самого Путина, а на ситуацию в российской власти. 

Ведь обратите внимание, и сам Путин тоже делает поправки, опасается все же форсировано проводить мобилизацию. Провели первую волну, нажали на стоп-кран, сейчас вот думают. Тоже, скорей всего, в скрытом формате будут делать, но тоже есть риск, есть опасность. 

Или ругой пример. Казалось бы, Си Цзиньпин полностью контролирует ситуацию, а как поменял, когда увидел, что это возмущение, недовольство карантином стало прорываться даже в политических протестах, тоже кардинально поменял свое поведение. 

Поэтому военное поражение и ситуация внутри России — вот два главных лекарства. И, конечно, консолидированное давление на Путина международного сообщества, продолжение санкций, политических ограничений. Он должен понимать: не будут с ним играть в поддавки, не будут идти на неприемлемые компромиссы по Украине. Это тоже, я думаю, на него будет действовать, ну и, конечно, его окружение. 

К.ЛАРИНА: Кстати, из Давоса сообщают, что первая леди Украины, которая там находится, передала личное послание Зеленского, адресованное президенту Швейцарской конфедерации и представителю Еврокомиссии. И Си Цзиньпину. О чем нам говорят эти письма НРЗБ или китайскому лидеру, что написал Зеленский?

В.ФЕСЕНКО: Я не буду гадать. Я думаю, что разные там тексты с разными посылами, с разной стилистикой. Но отдам должное и спичрайтерам президента и его советникам, аппарату офиса президента. Вот выступление Зеленского в Конгрессе США, оно показало. Там хорошо знают, как говорить, о чем обращаться, включая нюансы, связанные с республиканцами, с общественным мнением… Вот я почему об этом упомянул — потому что я думаю, что стилистика и содержание разные. Си Цзиньпину — про то, что эту войну необходимо заканчивать, и что Китай в этом может помочь. Я в самых общих терминах. Что эта война не в интересах Китая, она создает для него дополнительные экономические проблемы, международные проблемы. Китай может помочь выходу из этого тупика с путинской войной. Это самый общий смысл, что может быть в адрес Си Цзиньпина. Ну, а в адрес западных партнеров — это, конечно, с разной аргументацией, в разной форме, но обращение о том, что «если вы хотите, чтобы война закончилась быстрее и с меньшими жертвами и для нас и для вас с меньшими финансовыми потерями, вы должны нам помочь быстрее и максимальней с оружием». Я думаю, это главное. 

Давайте мы уже завершим нашу сегодняшнюю встречу. Спасибо вам огромное за доверие, за то, что согласились. Мне кажется, много важных вещей мы успели сказать. И надеюсь, что не последний раз мы с  вами встречаемся. По-моему, у нас получается диалог очень хороший. Спасибо большое! Это Владимир Фесенко. 

Я напомню зрителям нашего канала, что мы остаемся также в записанном виде, вы можете прислать ваши комментарии, ставить лайки, подписываться на наш канал. Владимира Фесенко можно видеть не только здесь, но и  разных других, в том числе, русскоязычных YouTube, на телеканале «Дождь». Так что, я думаю, что вас прекрасно знает русскоязычная аудитория и всегда прислушивается к вашему мнению. 

А я скажу, что наша ближайшая с вами встреча, дорогие друзья, будет в субботу у меня на канале. Я решила провести этот вечер субботний с вами одна, чтобы, наконец, высказаться по всем темам тоже, а не только задавать вопросы своим гостям. Спасибо,  Владимир!

В.ФЕСЕНКО: Спасибо и вам!

К.ЛАРИНА: Я желаю, чтобы мы дожили до победы Украины и чтобы мы дожили до прекрасной России будущего, хотя в этом у меня гораздо больше сомнений, а вот сомнений в победе Украины у меня нет никаких. Это важно.

В.ФЕСЕНКО: Спасибо большое, всего доброго!

К.ЛАРИНА: Счастливо!