«Хочу сказать. Ларина»: Владимир Милов: Как избавиться от путинизма

Ксения Ларинажурналист

Владимир Миловполитик

Владимир Милов: Путин думал, что просто какого-то бандита нанимает решать ему силовые задачи где-то на фронте, пока никто не видит. А что Пригожин разрастется в какого-то пиаровского монстра, который будет атаковать его генералов, Путин не ожидал…

Подписаться на канал Ксении Лариной

Поддержать канал Ксении Лариной

К. ЛАРИНА:  Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие наши зрители, дорогие подписчики! Это канал Ксении Лариной. Ксения Ларина — это я. Приветствую вас! И как было сказано, в среду мы всегда встречаемся с гостями, которые хорошо разбираются в политических перипетиях, в политике, в актуальных темах. И сегодня я с большим удовольствием представляю вам моего собеседника, нашего гостя Владимира Милова, политика, оппозиционного общественного деятеля, автора и ведущего собственного YouTube-канала. Володя, приветствую вас, здравствуйте!

В. МИЛОВ:  Всем добрый вечер!

К. ЛАРИНА:  У нас большой эфир. Вопросов уже много пришло. Я призываю вас, дорогие друзья… Понимаю, что это прямой эфир, он невозможен без вашего участия. Я смотрю иногда эфиры Милова и понимаю, что он тоже очень любит отвечать на ваши прямые вопросы. Вчера буквально, по-моему, часа 3, наверное, отвечал в прямом эфире. Так что подключайтесь. Вопросы к Владимиру Милову, как я понимаю, не иссякают, они только прибавляются. Так что чат трансляции для вас работает. Еще в моем Telegram-канале тоже вопросы, которые пришли. Пожалуйста, ставьте лайки для того, чтобы как можно больше людей нас увидели. Все эти прибаутки наверняка Милов знает, он то же самое говорит своим подписчикам и зрителям. Ставьте лайки, подписывайтесь, пишите вопросы. И, естественно, донаты — всегда вам благодарны и признательны за эту возможность.

Я бы начала, конечно, с событий сегодняшнего дня наш разговор, Володя. Во-первых, буквально за несколько минут до нашего эфира очередное кадровое изменение произошло в Министерстве обороны. Вместо Суровикина теперь командующим объединенными войсками этой самой операции назначен Герасимов, начальник генштаба (видимо, бывший, что ли), а Суровикин теперь его заместитель. Что там происходит, на ваш взгляд? Все вот эти нервные телодвижения — с чем они связаны и о чем они говорят?

В. МИЛОВ:  Ну смотрите, я, во-первых, осторожно относился бы ко всем этим сообщениям о перестановках, потому что многие из них идут на самом деле со ссылкой на какие-то данные источников СМИ и не всем им есть подтверждения и так далее. Поэтому я уверен, что мы вообще не знаем полной картины, как там управление устроено.

Но я бы отметил две вещи. Первая, конечно, что, видите, они тасуют всё ту же колоду людей. То есть уже прошел почти год с начала войны и мы видим, что каких-то принципиально новых военачальников, которые предложили какую-то новую стратегию, там, в общем-то, нет. На мой взгляд, это свидетельствует о том, что Путин, по-моему, нет сомнений, очень лично вовлечен в руководство этой операцией. Какого бы генерала ни назначали, это Путин. Путин руководит всем до каких-то оперативных действий на отдельных направлениях.

Это как раз подтверждает все те разговоры, что у него очень узкий круг людей, которые его информируют, которым он доверяет. И как бы он ни был недоволен отсутствием успеха, как-то выйти за пределы, приподняться над ситуацией и назначить кого-то за пределами этого своего круга самых приближенных людей он не может. То есть он в такой коробочке находится.

Скорее всего, дальше стоит ждать примерно того же. То есть вот это путинское недоверие каким-то новым людям, нестандартным решениям — это будет большой барьер для него, чтобы чего-то добиться. Я, кстати, очень сомневаюсь, что там какие-то новые люди есть, потому что весь его пул генералов основан на людях, которые в последние десятилетия участвовали в операциях в Крыму, в Донбассе, в Сирии. Это примерно очень одинаковая понятная линейка. То есть их всех из одного полена вырубили. Поэтому в принципе что-то новое там найти сложно.

И второе — что, конечно, от назначения Суровикина командующим операцией было много ожиданий, что он добьется какого-то прорыва, но успеха нет. И мы видим, что было отступление и тупик, и Суровикин не может в клюве принести какой-то прорыв. Я думаю, что Герасимов в этом плане взял такой реванш — типа, ага, видите, вы меня отодвинули на второй план, а ни хрена у этого выскочки не получается, давайте, я готов сейчас всё вернуть обратно взад и принести вам тот самый успех, Владимир Владимирович, на который вы рассчитываете. Думаю, что конец у этого будет примерно такой же через пару месяцев, как был у Суровикина сейчас.

К. ЛАРИНА:  В этой связи вот эта парочка опричников, как их точно определил Леонид Гозман (я имею в виду Пригожина и Кадырова) — их роль вообще в сегодняшней военной операции какова? И насколько велико их влияние, которым они так демонстративно всё время хвастаются во всех пабликах, уже совершенно не скрывая этого? Они уже и назначают, и снимают генералов.

И сегодняшняя вся эта история вокруг Соледара, который то ли взят, то ли не взят. Уже несколько видео, опять же, слил Пригожин, где он якобы уже гуляет по этому городу и говорит, что он взят, и подчеркивает (я просто напоминаю зрителям, они наверняка следили за сообщениями), что в сегодняшних боях не было ни одного человека, кроме как ЧВК «Вагнер». Только они здесь все герои Советского Союза. Что это такое?

В. МИЛОВ:  Я всегда говорил о том, что реальное влияние Пригожина и Кадырова сильно преувеличено. Я об этом сниму подробное видео в ближайшее время, но я это формулирую как такой «синдром Суркова». Помните, Владислав Сурков, когда потерял всё свое реальное аппаратное влияние, начал писать такие длинные публичные статьи, чего раньше, когда он был всемогущий, он не делал. Как бы с понятным адресатом что он, выгнанный, хочет вернуться и через прессу обращается к Путину.

«Синдром Суркова» — это когда вы в нынешней обстановке, в очень закрытой системе принятия решений начинаете много говорить на публику. Это практически со 100% гарантией значит, что вы не можете добиться каких-то целей внутри и пытаетесь общественность привлечь в качестве союзника и создать пиар-шум.

Я думаю, что всё это дело бумерангом бьет по Пригожину и Кадырову. Реальных признаков большого влияния у них нет. Мы, кстати, это видим, например, и по последним назначениям. Была же информация не только про Герасимова, но и про то, что вернули генерала Лапина на серьезную позицию в командовании операций. А генерал Лапин был такой притчей во языцех. То есть и Кадыров, и Пригожин просто его сравнивали с землей в своих комментариях. И Герасимову тоже досталось. Я не буду цитировать всякие смачные выражения, которыми вагнеровцы его характеризовали, но вот эти последние назначения показывают, что публичные эскапады Пригожина и Кадырова реально аппаратно ничего не стоят и Путин мыслит совсем по-другому.

Я думаю, что для Пригожина сейчас наступают очень тяжелые времена, потому что вагнеровцев хотели использовать как пушечное мясо на передовой, но Пригожин пытается прыгнуть значительно выше этого и всё это дело конвертировать в какое-то политическое влияние, нападать на генералов. Это всех раздражает. Я думаю, что если посмотреть на пресс-релизы и высказывания, с одной стороны, Минобороны, с другой стороны, Пригожина в последние 24 часа, любому аналитику, мне кажется, очевидно, что у них очень глубокий и серьезный конфликт, который перешел в острую фазу.

Я думаю, что соотношение сил такое, что у Пригожина нет никаких шансов, и думаю, что чем больше он будет верещать в ближайшие 24, 48 или сколько часов, тем больше вероятность, что по итогам всего этого дела его отодвинут, потому что он очень сильно начал раздражать всех. И вот эти назначения Герасимова и Лапина — на мой взгляд, это прямой признак, что его время заканчивается и Путин видит ситуацию совершенно по-другому, чем мы видим в этой пригожинской публичной болтовне.

К. ЛАРИНА:  То есть, в принципе, можно предположить, что вообще активизация этого человека, который то повар Путина, то на самом деле какой-то кремлевской палач, судя по всему, по своим функциям, что его появление и активизация — это была как бы сознательная акция, сознательная стратегия. Для чего? Наверное, чтобы совсем всех запугать: что, типа, если не Путин, то будет вот это. Может быть такая история или нет?

В. МИЛОВ:  Смотрите, я думаю, что здесь есть большой побочный эффект, на который Путин, выпуская Пригожина на волю, не рассчитывал. Вообще я хочу сказать, мне кажется, что появление таких вот черносотенцев, которые терроризируют население, когда государство уже явно само не справляется с этой функцией и хочет еще больше всех пугать силами таких вот частных банд — это в принципе признак конца, заката империи.

Вот это дело было 100 с лишним лет назад, когда царская империя рушилась. Было видно, что она просто проседает и не может свои позиции удерживать. Тогда начали появляться вот эти — кто хочет, может прочитать в истории краха режима Дювалье в Гаити — тонтон-макуты такие. То есть когда государству не хватает своей собственной силы и оно начинает прибегать к негосударственным отморозкам таким, чтобы всех вокруг терроризировать, мне кажется, это признак конца. По крайней мере, начала конца.

Здесь история в чем? Что Пригожин получил, безусловно, определенный мандат на то, чтобы решать какие-то нужные пути методом тотального беззакония и ничем не сдержанной жестокости. Он почувствовал вкус этого дела, как тигр сырое мясо, и он решил, что этот мандат бесконечен, что он ему не на ограниченном участке выдан, в Украине решать какие-то вопросы, а что раз беззаконие, типа, можно, значит, я, типа, буду это дело использовать дальше везде, по всему периметру, в том числе в самой России и так далее.

На мой взгляд, это было неудивительно, потому что Пригожин всегда любил пиар, самоподачу. Он же, в принципе, хозяин некой помоечной, но, тем не менее, медиа-империи. Но Путин этот момент недооценил. Он думал, что он просто какого-то бандита нанимает решать ему силовые задачи где-то на фронте, пока никто не видит. А что Пригожин разрастется в какого-то пиаровского монстра, который будет атаковать его генералов, я думаю, Путин не ожидал. И эти последние шаги показывают, что Путин этим сильно недоволен.

К. ЛАРИНА:  И всё-таки кто сейчас хозяин в стране? Всё-таки Путин?

В. МИЛОВ:  Парадоксальная ситуация. Безусловно, хозяин Путин, потому что от него всё зависит, никто не может сравниться с ним по силе, по верховенству в принятии решений. Но Путин не всё видит. Система настолько прогнила и дезинтегрировалась, что многие вещи он решить не может, как бы ни хотел.

Например, очень интересно — я вот всем советую просто зайти на сайт Кремля сегодня, kremlin.ru, и посмотреть. У них было совещание по экономике. У него была адская пикировка с Мантуровым, вице-премьером по оборонке, импортозамещению и так далее. Там ни хрена не получается, если в двух словах. И Путин прямо начал его очень площадным языком чморить: «Вы тут дурака не валяйте» и так далее. Я это дело потом еще объясню подробнее, что там на совещании произошло. Но даже непосвященному видно, что у них ничего не работает, ничего не получается с промышленностью, с оборонкой, с заводами, с импортозамещением.

То есть как бы да, Путин очень силен, он может любого приказать убить или посадить в тюрьму, от него зависят все мало-мальски серьезные решения. Но система настолько потеряла работоспособность, что даже если Путин будет топать ножкой… Вот мы сегодня, например, прямо в прямом эфире увидели, что очень серьезные блоки у них просто не работают, потому что система неработоспособна, что бы там Путин на себя ни брал в плане командования.

К. ЛАРИНА:  Мы к этой теме экономики и вообще состояния государства вернемся обязательно. А я хочу всё-таки еще одну тему сегодняшнего дня тоже обсудить с вами, поскольку следим, конечно, за тем, что происходит в казематах, в тюрьмах, что происходит с нашими политзаключенными. И вот последние новости, связанные с судьбой Алексея Навального, просто вызывают уже какой-то ужас.

Напомню нашим зрителям, что Алексея без конца сажают в ШИЗО. И вот в очередной раз в этот карцер его посадили и опять к нему подсадили уже больного человека. Как написал сам Алексей, похоже, как бактериологическое оружие мне сегодня подсунули этого чувака, который из гриппозного барака.

Короче, Алексей заболел. Впервые заболел так серьезно за всё время своего заточения — с температурой, с лихорадкой и прочим, в тяжелом состоянии. Он сегодня даже не смог адекватно отвечать на вопросы суда во время очередного заседания по своей же апелляции и сам попросил перенести это заседание.

И сегодня же просто крик отчаяния (по-моему, тоже впервые за долгое время) опубликовала в своем Инстаграме Юлия Навальная, обращаясь к руководству колонии с таким криком: «Люди вы или нет? Что же вы делаете?». Что они делают, что они хотят? Они хотят убить или там есть какие-то другие цели в отношении Алексея Навального?

В. МИЛОВ:  Это всё действительно ужас. Мне очень сложно физически об этом говорить, потому что я себе более или менее хорошо представляю, как ты сидишь в карцере. То есть в карцере нельзя лежать. Это такая бетонная коробка, где ночью просто на 8 часов тебе отстегивают деревянную лавку, которую даже лежачим местом называть сложно, потому что она твердая и неудобная. Я просто плохо себе представляю, как там можно находиться, когда ты серьезно заболел, подхватил какой-то вирус.

Что они делают? Я не хочу говорить каких-то громких слов, но, скажем так, они ставят эксперимент, насколько далеко всё это может зайти. Я думаю, что, конечно, Путин лично всем этим руководит. Я думаю, что Путин, понятное дело, не только хладнокровно, а он даже надеется на то, что это всё приведет к какому-то тому исходу, которого он хотел добиться в 2020 году, но не получилось.

Поэтому это очень тяжелая ситуация. Во-первых, в таких условиях, после такого, допустим, серьезного вируса могут возникнуть большие осложнения. Если тебя не лечат, если ты даже лежать просто элементарно не можешь и так далее, и к тебе еще всё время поселяют человека, который сходил в медсанчасть и еще что-то там подхватил, это крайне тяжелая ситуация.

Ксения, я могу сказать вам, что Путин настолько лично находится на этой теме, что происходит с Навальным. Я уже рассказывал это в эфире, но могу повторить. Есть зафиксированные случаи, когда на него, на Путина, пытались выйти руководители правительств отдельных государств, и им ставили условие, что Путин возьмет звонок, если не будет разговора о Навальном. То есть они должны были как бы дать такое обещание.

Поэтому для него вот это дело… Вот нас спрашивают: «А что вы делаете, чтобы Навального освободить?». Делаем всё, что можем. Но Путин лично настолько вцепился в него и фактически хочет его уморить в тюрьме. Мы прямо видим, что сейчас это физически стало очевидно. Раньше это больше была фигура речи, наверное, а сейчас прямо физически видно, как он заболел серьезно, его не лечат и условия такие, что всё это может только ухудшиться. Но понятно, в какую сторону Путин всё это дело ведет.

К. ЛАРИНА:  В свое время сработало такое обращение Юли напрямую к Путину, когда она требовала, чтобы Алексея выпустили из этой больницы из Омска на территорию Германии, чтобы он там лечился после этого кошмара. Это сработало, потому что она впервые тогда напрямую в полном отчаянии к нему обратилась.

Сейчас можно добавить, что тоже совершенно поразительное письмо от коллектива врачей.Там самые разные врачи, которые тоже обратились к Путину с требованием оказать медицинскую помощь и провести какую-то независимую диагностику, что происходит с Алексеем. Это при том, что, как я поняла, в основном все эти врачи, которые это обращение подписали, не находятся на территории России.То есть они многим рискуют, подписывая это письмо. Такие вещи могут сработать, Владимир?

В. МИЛОВ:  Я надеюсь, что хотя бы частично сработают. Но ситуация очень сильно изменилась. То есть Путин перешел, во-первых, в режим такого совершеннейшего абсолютного отморозка. Он уже не гнушается, не стесняется ничего делать.

Например, в августе 2020, когда разворачивалась эта драма в омской больнице, у нас в России уже всё было сильно плохо, но мы и представить не могли, что власти будут давать открытый мандат на геноцид, на массовое убийство мирного населения, на бомбардировки мирных городов, расстрел людей без суда и следствия на оккупированных территориях, казни кувалдой в прямом эфире и так далее. То есть всё-таки ситуация 2,5 года назад была сильно другая.

Плюс еще Алексей находится там не просто во ФСИН, но и в строгом учреждении, а они, эти люди, как бы привыкли жить как вещь в себе. То есть они недоступны для окружающего мира. Оставь надежду, всяк сюда входящий, грубо говоря. Поэтому эффект от этих обращений в таких условиях будет заведомо ниже.

Ну и много что еще. То есть тогда всё-таки у Путина еще были какие-то отношения с внешним миром. Тогда была Меркель. Она, соответственно, тоже участвовала в операции по вызволению Навального из Омска. Она имела на Путина влияние. То есть, на мой взгляд, решение выпустить его тогда он принял после звонка президента Финляндии Нийнисте, с которым у них были особые отношения.

Сейчас ничего этого больше нет. Что на него сейчас может воздействовать, мы не знаем. Но надо пробовать разные варианты. Поэтому, конечно, если надо кричать, делать публичные заявления, надо делать в этом плане всё, что можно. Работать по международным каналам тоже. Вот такая вот тяжелая ситуация: он реально в заложниках у Путина и не так много что можно с этим сделать.

К. ЛАРИНА:  Но я так понимаю, что все эти суды, эти апелляции, эти жалобы в том числе и для того, чтобы у Алексея была возможность показаться на публике и сказать: «Я жив, со мной всё в порядке. Вот я здесь по видеосвязи. Я такой, но я живой». Это очень важно.

В. МИЛОВ:  Да, хотя бы так мы его видим. Хотя бы так.

К. ЛАРИНА:  Сегодня еще одного человека, я так понимаю… Это, безусловно, связано, опять же, с Алексеем, это такая личная месть. Это Борис Зимин, которого уже сегодня заочно арестовали и предъявили какую-то дикую статью 159-ю о мошенничестве в крупных размерах. Я так понимаю, что это тоже связано с тем, что он активно помогал и помогает Алексею и вывозил его, собственно говоря, с территории России. Это тоже личная месть, как вы думаете?

В. МИЛОВ:  Отчасти это личная месть, но я думаю, что все эти люди — мы там видели много уголовных дел в последнее время, но все эти люди давно за границей, они вне досягаемости Путина. Они, конечно, не вернутся. Поэтому, мне кажется, здесь есть еще большой элемент такого сигнала оставшимся: ни в коем случае не смейте.

Условно говоря, я понимаю, что Путин очень сильно нервничает из-за того, что у него проблемы с общественным мнением. Оно просело, особенно после мобилизации. И он очень боится, что какие-то заметные люди, в том числе в бизнесе, например, начнут или высказываться, или помогать кому-то из оппозиции и так далее.

Я думаю, что конкретно вот эти меры против Зимина связаны с тем, что это такой сигнал бизнес-сообществу. Путин знает, что там большое недовольство тем, что он творит, недовольство войной, и хочет дополнительно всех предупредить: «Ребята, буду всех сажать, поэтому даже не думайте, даже не смейте рыпаться».

К. ЛАРИНА:  Теперь так вас спрошу, чтобы понимать: как вы называете сегодняшний путинский режим? Что это за государство? Это всё как бы в одном списке находится, все эти определения — авторитарный, фашистский, диктатура. Как вы это определяете, что из себя сегодня представляет государство под названием Российская Федерация?

В. МИЛОВ:  Это абсолютно тоталитарный режим для меня, потому что мы такого уровня, например, массового охвата репрессий не видели с 1950-х годов. Я не преувеличиваю, потому что я помню, например, брежневские и андроповские времена — там, в принципе, что касается бытового, была такая большая вольница. То есть люди позволяли себе критиковать советскую власть на бытовом уровне — на работе, в школе, где-то в компании — просто свободно. Репрессии были только против нескольких сотен диссидентов. Число политзаключенных было там более чем вдвое меньше, чем сейчас, и сейчас оно всё время растет. Так, чтобы менты приходили домой к десяткам тысяч людей, в том числе останавливали их в метро, потому что их где-то камера распознала по системе распознавания лиц — вот такого у нас реально не было лет 70. И в этом смысле мы действительно сдвинулись в тоталитарные времена.

Другой критерий, как мы сейчас обсуждали по ситуации с Навальным — человека пытаются убить в тюрьме, и у вас нет никаких механизмов на это повлиять. То есть абсолютно никакой обратной связи, никаких хотя бы имитационных механизмов. Как у нас в советское время можно было в газету «Правда» написать, и кто-то там начинал шевелиться.

То есть это уже не авторитарный режим, когда есть диктатура, но всё-таки есть какие-то каналы взаимодействия, есть каналы обратной связи и так далее. Здесь всё, полностью тоталитарный режим. Конечно, еще не северокорейского типа, но еще раз повторю, что такой, условно говоря, поздний сталинизм, когда уже всех подряд не расстреливали, но, в принципе, «железная рука» была. И мы сейчас находимся в этой позиции.

И всё-таки надо сказать, что, не знаю, смерть Сталина от этого удержала или не самые удачные результаты Корейской войны, но, тем не менее, в 50-е годы Советский Союз удержался от того, чтобы пойти глобальной Третьей мировой на весь остальной мир, и потом ситуация как-то утихала в сторону разрядки. Сейчас наоборот, это не просто тоталитарный режим, но это главный агрессор XXI века, который бросил вызов всему миропорядку.

Безусловно, на Украине Путин не остановится. То есть от того, как разрешится сейчас ситуация в Украине, зависит, пойдет он дальше или нет, будет ли он расширять зону своего беспредельного влияния такой жестокой военной силой. Поэтому, конечно, весь свободный мир сейчас встал на защиту Украины. Потому что это не только об Украине вопрос, а вопрос обо всём правовом миропорядке. То есть тоталитарный режим и режим по агрессивности, наверное, ни с кем не сравнимый с тех пор, с ситуации 70-летней давности.

К. ЛАРИНА:  Да, безусловно, это так. Хочу вернуться к названию нашего сегодняшнего стрима. Я его назвала «Как избавиться от путинизма». Что такое путинизм в вашем понимании? Как вы понимаете это? Ведь интересная вещь: сталинизм был, а никакого брежневизма не было. Это была эпоха застоя, и Брежнев остался такой фигурой — одной из членов Политбюро. Он не был, безусловно, очевидным главным царем этого советского режима. А вот путинизм — это уже путинизм. Сравним и с нацизмом, и со сталинизмом. Что такое путинизм?

В. МИЛОВ:  Путинизм — это беззаконие. Это полное пренебрежение к правам и интересам других для достижения каких-то своих корыстных целей. То есть никаких правил и законов нет — есть право сильного. Might makes right, как говорят в мире.

Вот мы говорили с вами про Пригожина. Путин пытается всё-таки соблюдать какой-то внешний лоск, а Пригожин — это как у доктора Джекилла был мистер Хайд, который представляет из себя на самом деле внутреннюю сущность путинизма: нет никаких правил, нет никаких законов, нет никаких прав, достоинства и интересов людей. Можно растоптать, забить кувалдой, если просто я этого захотел. Это в принципе вызов всему миропорядку, который складывался после Второй мировой войны.

И кстати, я не совсем согласен, что не было брежневизма. Брежневизм — всё-таки, несмотря ни на что, это была система, которая пыталась как-то встроиться в разумный миропорядок. Заключила соглашение о контроле вооружений с Соединенными Штатами, Хельсинкские соглашения 1975 года, когда ФРГ и ГДР признали друг друга. То есть, типа, ребята, давайте жить дружно — такой лозунг, в принципе, имел место. Хотя там под ковром они часто вели себя по-другому, но, тем не менее, тогда были созданы некие основы для нормального демократического миропорядка и сосуществования разных систем.

А Путин — это человек, который говорит: «А мне не нужны никакие системы, никакие правила. У меня есть много ресурсов. Я чувствую в себе вот эту силу, что у меня населения больше, у меня есть нефтегаз, у меня есть оружие, у меня есть ядерное оружие, я крупный игрок на рынке мирового продовольствия — могу вам голод в мире создать и так далее. Вот у меня есть ресурсы, и я буду прямо всех давить». Вот как Пригожин, чтобы просто установить свои бандитские правила. Вот путинизм — это беззаконие, бандитизм. Вот, собственно, вся их философия и идеология.

К. ЛАРИНА:  Вопрос, конечно, который все друг другу задают: что случилось, почему мы это пропустили? И мы, и, извините за выражение, наши западные партнеры. Почему не придавали такого значения его речам, мюнхенской речи, его декларациям? Его личной мстительности, которая во многом определяет, мне кажется, его фигуру, его психофизику — он очень злопамятный и мстительный человек. Собственно, характеристику ему давным-давно давал еще Борис Немцов, исчерпывающе — уж он не стеснялся в выражениях и очень точно сущность этого человека видел. Почему никто не видел больше? Или, может быть, видели, но решили, что а вдруг всё будет по-другому?

В. МИЛОВ:  Видели, Ксения, видели. Я сейчас подробно об этом рассказываю в своем цикле о 2000-х годах у себя на YouTube-канале, как это всё развивалось и как это допустили. Вы знаете, если такой простой ответ на этот вопрос дать, то в человеческой природе есть одно такое свойство: мы всегда надеемся на лучшее, что худшего сценария не произойдет.

Кстати, знаете, вот очень интересно, я разговариваю об этом с людьми из демократических стран, где возникают вот такие авторитарные тенденции. Вот мы с американцами много говорили про Трампа в последние годы. Я им говорю: «Ребята, наш урок из российской ситуации и восхождения Путина — он очень простой. Когда вы видите, что начинаются какие-то авторитарные тенденции, никогда же не приходит диктатор и не  говорит: «Всё, мы демократию отменяем, я теперь самодержец и вы теперь все моя собственность». Такого не бывает. А бывает как? Чуть-чуть изменил порядок назначения судей, назначил каких-то своих.Захватил один телеканал. Чуть-чуть изменил порядок созыва какой-то палаты парламента. Раз, два, три, четыре, пять — и потом через некоторое время вы в мышеловке и можете только рвать на себе волосы: типа, как же мы это допустили? Но возможности повлиять на ситуацию у вас нет».

Поэтому я всем говорю: когда вы видите на ранней стадии авторитарные тенденции, будь то Венгрия, Польша, Соединенные Штаты или кто-то другой, вы кричите, бейте во все колокола. Не страшно устроить истерику — страшно потом оказаться в мышеловке, когда все ваши демократические институты и возможность людей влиять на ситуацию уже исчезла.

И вот с Путиным главный урок — люди видели это всё, но все говорили: «Слушай, ты преувеличиваешь, ничего страшного быть не может. Да, он плохой авторитарный лидер, но у нас будут выборы и мы в 2003-2004 году за него не проголосуем. Да, о’кей, мы уже не можем его избрать на выборах, но он же не совсем отморозок. Он где-то что-то себе заберет, но убивать никого не будет, ни на кого не нападет».

То есть вот это история самоуспокоения. И кстати, мы ее видим сейчас, например, в реакции нашего общества на войну. Вот один из вопросов — люди спрашивают про реакцию российского общества. Ничего не могут сделать и предпочитают как бы абстрагироваться, делать вид, что ничего не происходит. Поэтому вот это человеческая природа, что мы себя всегда успокаиваем, стараемся отбросить: «Невозможны какие-то апокалиптические сценарии, чего ты нагнетаешь, ничего не будет».

В принципе, история восхождения Путина из ничего — она вот про это. Потому что остановить его можно было 100500 раз за эти 20 с лишним лет. Но люди как бы слишком абстрагировались, увлеклись какой-то своей частной жизнью. Вот этот будильник прозвучал тогда, когда уже оказалось слишком поздно. Сегодня возможностей у россиян повлиять на эту ситуацию, мягко скажем, ограниченное количество.

К. ЛАРИНА:  Здесь пришли донаты от нашей постоянной зрительницы Елены Дитрих. Спасибо большое, Елена, вам! И вопросы пошли. Очень много вопросов про Алексея Навального: как помочь, как вытащить, как освободить. «Сделайте всё возможное», «А может быть, его обменять на кого-то?». Я вот не знаю, кстати, по поводу обменять. Вот здесь Анатолий Пастухов спрашивает: «Спросите у Милова, принимаются ли какие-то шаги, чтобы обменять Алексея на кого угодно? Алексея надо срочно спасать». Он захочет меняться, если будет такая возможность?

В. МИЛОВ:  Смотрите, я могу вот что сказать здесь. Я вижу много твитов и комментариев, типа: «Сделайте хоть что-нибудь». Поверьте, мы обсуждаем эту ситуацию и планы ее разрешения с лучшими умами демократического мира. То есть у нас нет дефицита в контактах и обсуждениях по этому поводу. Со всеми, включая Байдена, Шольца, Макрона и так далее. Я не могу комментировать вообще никаких деталей по поводу каких-то обменов. Просто не могу ничего здесь сказать — это такая чувствительная тема, которая не может обсуждаться публично. Но мы всю эту историю обсуждаем.

Конечно, я думаю, что вот эти события последних нескольких суток — и болезнь Алексея, и то, что все увидели, в каком состоянии он находится, и пост Юлии — я думаю, что это сильно стимулирует лидеров свободного мира как-то более подробно лично заняться этой темой. Но они и так занимаются. Здесь вопрос упирается просто в то, что Путин впился в Навального как клещ. И я думаю, будет большая сопротивляемость просто тому, чтобы его отдать.

К. ЛАРИНА:  Не могу тоже этот вопрос не задать. Вообще как вам — не вам лично, а вам всем — без Алексея, без Ильи, без Володи Кара-Мурзы, без Андрея Пивоварова, без многих других людей, которые сейчас находятся в несвободе? Это сильно вообще повлияло? Сильно деморализовало, скажу я так, политическую оппозицию, на ваш взгляд?

В. МИЛОВ:  Это сильно повлияло и нам без них очень плохо. Мы с Яшиным, например, или с Кара-Мурзой постоянно лично общались до момента их ареста. И конечно, здесь существует огромный вакуум. И вакуум, безусловно, образовался, когда Алексея отравили, а потом арестовали.

Но нельзя себе позволить деморализовываться. Сравнивайте эту ситуацию… Представьте, вы сейчас где-то в Соледаре воюете против «Вагнера». Вокруг вас летают пули, снаряды, вас могут убить в любой момент. Понимаете, если вы хотите победить, вы не будете думать: «Ах, пули летают, это же ужас, а где-то там есть нормальная жизнь». Вы берете и просто выполняете боевую задачу. Вам придется абстрагироваться от своих переживаний по этому поводу.

Поэтому мы к этому относимся так. Безусловно, нам очень плохо без них всех. Конечно, когда есть минутка, мы сильно переживаем на эту тему. Но нам надо работать. У нас очень много конкретной работы. Почему они все нас так ненавидят и постоянно идут какие-то новые уголовные дела или что-то против нас? Мы делаем им много вреда. Мы многого добились для того, чтобы Путину было сложно и плохо и в плане санкций и международного давления, и, кстати говоря, в плане поддержки Украины тоже, потому что мы много здесь подсказываем, что можно сделать, и здесь тоже с нами всё время советуются на эту тему, и в плане того, чтобы работать с российским общественным мнением и добиться того, чтобы поддержка Путина становилась всё меньше и меньше. Поэтому надо работать. Работы очень-очень много. Она отвлекает от всяких этих негативных эмоций, которые сегодня могут скорее принести вред, чем пользу.

К. ЛАРИНА:  Я хочу обратиться, опять же, к вопросам. Дорогие друзья, не забывайте про чат. Он перед моими глазами, и я вижу, что кроме переживаний за Алексея (огромное спасибо всем, кто переживает), есть и вопросы конкретные. Например, такой. Василий Якимовский спрашивает: «Вопрос Милову как экономисту. Владимир, скажите, пожалуйста, какой размер российского ВВП в российских рублях был в 1999 году и в 2021. Исходя из этих цифр, какой средний ежегодный рост российского ВВП был за этот период?». То есть за период, скажем так, правления Путина, как я понимаю вопрос нашего зрителя.

В. МИЛОВ:  Ну, большой. ВВП был, по-моему… Сколько он был в 1999? Не помню, 200 миллиардов или что-то типа такого. Сейчас 2 триллиона. Но надо не забывать, с чем это дело было связано. В 1999 средняя цена нефти Urals была, если не ошибаюсь, 13-14 долларов за баррель, а сейчас мы знаем, сколько она стоила все эти последние 20 с лишним лет.

Поэтому, на мой взгляд, сравнения с 1999 вообще бессмысленны. В 1999 было лучше, несмотря на меньший ВВП. Потому что в 1999 закончились все основные трудности, были проведены очень тяжелые реформы, начался бурный рост, который продолжался целое десятилетие. Этот рост — он в 1999 начался, на самом деле еще до прихода Путина.

Сейчас у нас никакой перспективы роста нет. У нас только падение, ухудшение уровня жизни и качества жизни. Забудьте о хороших иномарках — будете ездить на «Ладе-Гранте» в лучшем случае за несколько миллионов рублей без АБС и без подушки безопасности.

Поэтому в цифрах… Это как советский ВВП. У Советского Союза был огромный ВВП, но людям было просто банально нечего жрать, потому что значительная часть этого ВВП была связана с оборонкой, которая была неимоверно раздута, и со всякими вложениями средств в гигантоманские советские проекты, которые никому ничего хорошего не давали, а люди жили реально в нищете. Тот же самый Брежнев признавался с трибуны съезда, что да, у нас есть перебои со снабжением населения продовольствием. На съезде КПСС он вынужден был это признавать! А ВВП был огромный.

Поэтому вообще как экономист я против использования оценки ВВП для чего бы то ни было, потому что ни по уровню жизни, ни по качеству, ни по прогрессу, как правило, ВВП здесь хорошей индикации не дает.

К. ЛАРИНА:  Но давайте попробуем эту температуру всё-таки померить с вашей помощью. Возвращаясь к сегодняшней перепалке с Мантуровым, тем не менее, сегодня тоже на этом же кремлевском сайте было выступление Путина, где он как раз говорил, что всё зашибись, у нас всё отлично, мы справились, краха экономики нет, мы будем только процветать и прочее. И плюс к этому, если с людьми поговорить в Москве, ничего не изменилось, всё отлично. Всё есть, продукты есть, дефицита никакого нет, цены не сильно повышаются, рестораны открыты и вообще всё отлично. Что не так в этой картине?

В. МИЛОВ:  Ну смотрите, ведь надо же за фасад смотреть. Вот очень интересный жанр этих совещаний у Путина по экономике. Я рекомендую как их считывать? Там сначала, как правило, идет бравурный доклад генерального секретаря о том, как у нас все здорово. Но самое интересное — это вот эти последующие выступления министров и ремарки Путина, который начинает с ними пикировать.

Сегодня это вообще классное совещание было. То есть там сразу два таких срача, я извиняюсь, возникло. Первый — с Мантуровым, потому что импортозамещение не работает никакое. Это было понятно и вот оно наконец вышло наружу уже в кабинете Путина. А второй момент — это Новак, который выступил и сказал, что у нас будут очень серьезные проблемы с бюджетом из-за санкций против российской нефти. И Путин ему строго пригрозил пальчиком: типа, вы примите соответствующие меры. А какие меры ты можешь принять? Ну, там это длинный разговор. Против лома нет приема. Никаких особых мер они здесь, как ни дергайся, не примут.

Поэтому когда власть всеми пропагандистскими усилиями пытается создать такую благостную картину, здесь очень важно уметь читать между строк. Кстати, в советское время, я считаю, советские люди были лучшими в мире по умению читать между строк, что на самом деле происходит, просто по выражению лица диктора в программе «Время».

То есть сегодняшнее совещание прямо показывает, что ситуация аховая. Это признано по многим фронтам — нефть, импортозамещение, бюджет. То есть как бы всё плохо. Что касается ощущения у людей — Ксения, это очень важная проблема. Это то, о чем я вам говорил — что у людей есть такое психологическое свойство приукрашивать ситуацию: ну а что, типа, переживем, ничего же не изменилось, в магазинах еда есть.

Если напоминать поздние годы Советского Союза или тот же дефолт 1998 года, много месяцев и лет экономисты говорили, что идет какой-то прямо большой шторм, а общество говорило: «Да ладно, ничего не будет, вы все преувеличиваете». Потом бац! — вы 17 августа 1998 года находите себя перед закрытым обменником, в котором курс скакнул в 3 раза. Бац! — в конце 1989 и в 1990 году вдруг начинает из магазинов пропадать вообще всё. Хотя вроде как вам казалось, что это абстрактная дискуссия между Абалкиным и Шаталиным по телевизору про план реформ. А оказывается, это серьезная история, которая вас в итоге лупит дубинкой по башке.

Точно так же и здесь. Если вы реально осмотритесь… Например, мне очень много шлют люди, которые работают в магазинах, в торговых сетях. Буквально сегодня человек прислал мне данные из своей датабазы из магазинов электроники. Это один из крупных супермаркетов электроники в Москве. Минус 30% год к году декабрьские продажи в декабре 2022 против декабря 2021.

Поговорите просто с любым человеком, который в сфере торговли работает — прямо так уж там всё цветет? Да, внешне зайти в магазин — вроде всё еще есть пока. Но, тем не менее, реальных признаков того, что ситуация деградирует, очень много. Еще раз: иномарки исчезают, забудьте. Следующий сюжет: с нового года сотовая связь будет дорожать в итоге на 20-30% из-за дефицита оборудования и качество будет хуже.

Еще раз, зайдите на romir.ru. Это очень лояльная власти сетка изучения общественного мнения, которая много занимается потребительским сектором. И во всех последних опросах вам скажут, что люди кардинально жалуются, большой процент людей жалуется на резкое ухудшение ассортимента, на продолжающийся рост цен, которые никуда особо не откатились обратно после апреля, на то, что резко снизилось качество продуктов и их доступность. Про лекарства я вообще уже молчу. У нас на лекарственном рынке наступает просто колоссальный кризис. И хорошо хихикать, что ах, предрекали крах, а вроде в магазинах пока продукты есть. А вы поговорите лучше с теми людьми, у которых есть какие-то заболевания, которым лекарства нужны. Поговорите, например, с теми, у кого животные, которым нужны какие-то лекарственные корма или какие-то особенные корма.

К. ЛАРИНА:  Можно и с врачами поговорить. Я думаю, что врачи это как никто понимают.

В. МИЛОВ:  Да, поэтому всё это шапкозакидательство… У нас есть такая нехорошая национальная черта. Шапкозакидательство — это же русское слово, такое, имеющее мало аналогов. Так вот, на мой взгляд, если реально посмотреть на ситуацию, то мы находимся в той точке, когда да, еда в магазинах еще есть, но я помню много ситуаций, когда она еще была, а потом она в итоге исчезала. Поэтому здесь, на мой взгляд, надо чуть серьезнее к этой дискуссии подходить.

К. ЛАРИНА:  В этой связи вопрос про санкции. Насколько, как вам кажется, соблюдается этот режим санкций со стороны западных стран, которые эти санкции вводят против России? Не секрет, что пытаются разными способами обходить, втихую торговать через третьи страны. Потому что, что называется, война войной, а бизнес бизнесом. Никто не хочет терять своих денег. Я понимаю прекрасно, что таких романтических отношений, высоких, что ради того, чтобы прекратить войну, мы будем все санкции соблюдать и прочее — вряд ли. Политические решения такие, а на местах в бизнес-сообществе они могут быть совершенно иные.

Это мое понимание. Я не большой специалист в этом, то есть совсем не специалист, но судя по каким-то признакам, это происходит. Каким образом всё-таки заставить этот режим соблюдать, чтобы никто не пытался играть в эти игры со стороны Запада?

В. МИЛОВ:  В целом санкции соблюдаются и они очень серьезные. Они имеют очень серьезный, большой негативный импакт на всю путинскую систему. Он будет нарастать. Я про это подробно рассказываю. Мы делаем такие регулярные экономические сводки на канале Майкла Наки примерно 2 раза в месяц.

Но эта проблема есть. Действительно, обход санкций значительный. Я бы сказал, что из трех ответов на санкции — то есть разворот в Азию, импортозамещение и просто обход санкций через третьи страны — вот это единственное, что Путину действительно очень хорошо удается. Потому что разворот в Азию плохо работает, импортозамещение практически вообще не работает, а вот санкции он обходит. Всё равно считайте, это где-то в пределах 15-20%, но, тем не менее, это значительные объемы и очень важные товарные позиции. Там и те же технологические, и те же полупроводники.

Давайте так. Если локализовать всё дело, главная проблема — это Турция. Даже не Китай, а именно Турция стала основным каналом обхода санкций. Причем вы знаете, они не прячутся даже. Они делают это в открытую, просто с удовольствием. Помогают наладить тот же импорт полупроводников, каких-то деталей, технологий, компонентов, товаров, которые подсанкционные и так далее. Турция, Казахстан и другие страны Центральной Азии, Объединенные Арабские Эмираты. Израиль отчасти помогает обходить санкции. Были некоторые скандалы на эту тему — по тем же алмазам и так далее. Сербия. То есть есть целый ряд буферных стран, которые как бы не участвуют в санкционном режиме и помогают Путину импортировать подсанкционные товары.

Я могу сказать, что на эту тему уже очень сильно озабочены все, кто нужно, и в Европе, и в Америке. Вот Евросоюз в ближайшее время учредит пост спецпредставителя по санкциям, который будет с этими третьими странами вести диалог. Говорят, что известнейший дипломат и еврочиновник Дэвид О’Салливан будет назначен на эту должность. Это человек, который сможет эту задачу решить. Плюс очень много надежд на выборы в Турции, которые будут в июне. Эрдоган просто по всем опросам проигрывает, а оппозиция — 100% гарантия, что она присоединится к санкциям или, как минимум, обрубит Путину все эти возможности обходить.

Поэтому проблема есть. Она значительная, хотя она не нивелирует все санкции, только в какой-то мере снижает их эффективность. И я думаю, что этот год будет тем годом, когда она будет решаться. Сейчас основное внимание лидеров стран Запада сосредоточено даже не на новых санкциях, а на том, чтобы обеспечить выполнение действующих и Путину все эти каналы обхода обрубить.

К. ЛАРИНА:  Нам сейчас показывают такие посещения различных военных заводов. Там по танкам уже лазил Медведев, стучал пальчиком по панцирю. Вопрос такой: милитаризация экономики — насколько она будет сейчас агрессивна? Действительно почувствуем то же самое, что было, допустим, в период Великой Отечественной войны, когда «всё для фронта, всё для Победы» в буквальном смысле, и тот, кто вчера выпускал кастрюли, сегодня будет делать дула для танков?

В. МИЛОВ: Проблема милитаризованной экономики в чем? Что она — такое занудное слово, как говорят экономисты, не создает мультипликатора. То есть смотрите, если вы что-то производите, то первое, что получается в процессе производства… Из чего состоит ВВП? ВВП состоит из прибыли, зарплат и налогов. Когда вы что-то производите, вы платите людям зарплату, они получают деньги, идут, покупают товары и услуги и создают какой-то спрос на что-то. Дальше вы получаете прибыль, ее куда-то инвестируете и развиваете экономику, создаете что-то новое. Вы платите налоги в бюджет, и они хоть как-то, но идут на зарплаты, соцсферу или хотя бы на какие-то проекты и так далее.

Военный ВВП — это значит, вы выпускаете, условно говоря, ракету «Калибр» или артиллерийский снаряд. Она летит и поражает или не поражает какую-то цель в Украине — и всё, дальше никакого мультипликатора она не создает.

Поэтому вот вы говорите про Великую Отечественную войну — всё для фронта, всё для победы. Но обратной стороной этого было полное отсутствие потребительской экономики. То есть, как у нас любят рассказывать, люди ели крапиву и лебеду в войну. Вот это цена. И когда война закончилась, пришлось путем очень тяжелых мер на самом деле создавать вот эту потребительскую экономику в Советском Союзе, ну хотя бы какую-то.

Так вот цена милитаризации экономики — это как раз резкое ухудшение уровня и качества жизни, которое мы сегодня наблюдаем. То есть больше ресурсов туда — это значит меньше ресурсов вам. Это значит, что у вас будет меньше товаров в магазинах, они будут хуже, ваши реальные зарплаты будут проседать, потому что цены будут расти, а зарплаты ваши не будут адекватно индексироваться. Поэтому цена военной экономики — это разрушение уровня и качества жизни и потребительских стандартов.

Плюс еще такая история. Огромная ошибка Путина, как бы к счастью, что даже во времена Сталина Сталин и другие советские руководители понимали важность конкуренции в оборонном секторе. Там всегда было несколько разных конструкторских бюро, заводов, которые конкурировали друг с другом — Антонов, Туполев, Илюшин и так далее.

Путин всё это объединил в эти объединенные авиа-, судо-, двигательные и другие строительные корпорации. Что такое объединенные корпорации? Это монополия. Монополия — это что? В чем был смысл пикировки с Мантуровым сегодня? Что, типа, они бросают кучу денег в этот ВПК, а он им ничего не дает обратно.

И это много лет. Я про это тоже делал видео. Можно нарезать большую такую нарезку из Путина за много лет, когда он жалуется: «Как так, мы кидаем всё больше денег этим оборонным заводам и не получаем ни хрена взамен?». Ну так, дорогой мой, купи себе учебник по экономике. Там написано, что монополия сжирает много денег и дает меньше товаров и хуже качество, и всё время цены повышает. Это просто классика. Еще раз: подарите Путину кто-нибудь, кто рискнет, учебник по экономике.

К. ЛАРИНА:  Вопрос про Набиуллину от наших зрителей: «Есть мнение, что Центробанк оказался на высоте и в целом выправил ситуацию в экономике. Об этом многие говорили и писали. Ваша оценка деятельности Набиуллиной. Действительно ли они спасли ситуацию?».

В. МИЛОВ: Я вообще не понимаю всех этих дифирамбов Центробанку. Откровенно говоря, мне сложно понять. Смотрите, первое, что они сделали — они разрушили, уничтожили, растоптали свободную конвертируемость рубля. То есть если бы сейчас не было никаких ограничений на куплю-продажу валюты, мы бы видели курс 300-400-500 рублей за доллар. Они ввели очень серьезные ограничения на движение капитала, на покупку населением валюты и еще много чего.

Понимаете, допустим, закончилась война, пал путинизм, какие-то относительно вменяемые люди пришли к власти в России и пытаются ее вернуть на мировой рынок. Вот эту штуку нам будут припоминать десятилетия — хуже, чем дефолт 1998 года. Во много-много раз хуже. Теперь валютный риск по рублю… То есть вы как бы инвестируете в Россию, строите завод, за свою продукцию получаете рубли. А потом с этим рублем что-то надо делать, как-то его выводить обратно себе в ту страну, откуда инвестиции пришли. Так вот теперь любой валютный риск по рублю, любой меморандум будет начинаться с такого дисклеймера, что был прецедент, когда Россия полностью уничтожила свободную конвертируемость рубля в политических целях — значит, такое возможно снова. Значит, по рублю огромный валютный риск. Это как бы первое.

Второе. Первое, что Центробанк сделал, когда началась война — он засекретил всю отчетность банков и сейчас всем пытается втереть, что у них на балансах всё отлично, никакой банковский кризис нам не грозит. Ребята, вы извините меня, когда у вас все рушится… Я не знаю, посмотрите что угодно. Ключевые сборочные продвинутые технологические отрасли — минус 30-40% падение. Грузооборот транспорта — минус 6-7% падение. Розничная торговля — минус 10%.

Это значит, что у огромного количества предприятий в промышленности, торговле и транспорте на балансе дырки. Они не могут обслуживать банковские кредиты. А они все на кредитах сидят. Это значит, что не может такого быть, что экономическая активность резко сжалась, а у банков всё хорошо. Такого не бывает. Я вот цитирую, например, недавнее интервью главы банка «Траст», которое в «Коммерсанте». У него заголовок «Проще перечислить тех клиентов, с кем проблем нет».

Смотрите, то есть Центробанк скрывает банковский кризис, засекретив всю отчетность. То, что они нам там рассказывают — Эльвира Сахипзадовна, я очень хорошо помню, как вы обфакапились, извините, с «Открытием», Бинбанком и другими частными банками в 2017 году, когда все говорили, что «Открытие» лопнет, уже несколько лет, а Центробанк говорил: «Нет-нет, всё будет отлично, мы контролируем ситуацию». А потом пришлось триллионы тратить на его санацию.

Так вот мы идем к такой же ситуации второй раз, но Центробанк засекретил всю отчетность, не дает посмотреть, что там на самом деле, и везде нам врет, что у банков на балансе всё хорошо, никаких проблем нет. Ну кому вы это втираете?

Я могу долго говорить, но давайте я остановлюсь на этих двух моментах. Поэтому мне очень сложно вот эти разговоры воспринять, что Центробанк какой-то классный и профессиональный. Это реально такая комиссарская продразверстка в стиле 1920 года — то, что сейчас Центробанк делает. То есть Набиуллину надо рисовать на карикатурах в кожанке с наганом и с красной звездой.

К. ЛАРИНА:  Роза Землячка.

В. МИЛОВ: Да, «программировай». Вот примерно так она сейчас в реальности выглядит.

К. ЛАРИНА:  Слушайте, но они же не могут не знать, что они врут. Они же не могут не знать реальную картину, все эти люди — и Набиуллина, и многие другие.

В. МИЛОВ: Знают.

К. ЛАРИНА:  Это что, можно назвать их заложниками ситуации? Про это тоже говорили, что они все заложники, начиная с того самого памятного Совет Безопасности, где практически кровью заставили подписаться под этой войной.

В. МИЛОВ: Ну смотрите, во-первых, я уверен — это сейчас серьезно, у меня есть некоторые знания на эту тему, я знаю всех этих людей. Я совершенно уверен, что по каждому из них Путин и вся эта гэбня предприняли специальную операцию прежде всего по давлению на родственников.

Знаете, могу рассказать такую историю. Мы несколько лет назад, когда еще была более травоядная система, к Володе Рыжкову ездили на Алтай. Он там устраивал ежегодные конференции. И вот в один год ему все отели отказали. Туда приходили фсбшники и говорили, что, типа, запрещаем, иначе мы вам устроим проблемы. Был один владелец, который сказал: «Мне на них плевать, я вам дам провести. Пусть они там что хотят делают». И кончается всё это дело тем, что в слезах нам говорят: «Нет, ребята, извините, я всё-таки отменяю». В чем было дело? Сын с редкой болезнью собирался ехать на операцию в Европу. Они сказали: «Мы просто его не выпустим из страны». А лечению в России не поддается.

Я точно знаю, что там было очень серьезное давление на всех этих людей. И вообще посмотрите, как они выглядят. Просто сравните Набиуллину хотя бы даже год назад, до войны, и сейчас. По-моему, там даже ничего дополнительно говорить не надо.

Но здесь еще есть вот какой момент. Я тоже очень близко наблюдал за эволюцией этих людей. Всё-таки, понимаете, такая штука… Я когда ушел с госслужбы, поверьте, этот дауншифтинг был серьезной проблемой. Когда ты вместо персонального авто с водителем начинаешь ездить в метро и так далее, это не было легко. Так вот для них это очень. То есть потеря дачки в Ватутинках и вот этой Audi с мигалкой и госномером, которая может пробить любую стену, для нее пробок не существует — считайте, что это самолет — это очень серьезно. То есть они как бы не представляют себя вне вот этого мега-административного пузыря.

И здесь есть вот этот сволочной такой фактор. Они себе придумают, что мы, типа, спасаем страну, а не Путина, что если мы не будем всё это делать, то людям простым будет хуже. Но они всё это понимают. Они понимают, что они, по сути дела, военные преступники и помогают Путину вести агрессию. И для них вот это домик в Ватутинках с коровой и кабанчиком играет здесь очень важную, я бы сказал, ключевую роль. Вот это я тоже очень хорошо знаю.

К. ЛАРИНА:  Но вообще здесь выбор-то небольшой. Боже мой, это как вот эти мобилизованные, у которых выбор либо идти погибнуть на войне, либо отказаться и пойти — на сколько там? — на 3 года в тюрьму. То есть вариантов тут никаких нет. Эти-то люди точно понимают, что конец. Сейчас, мне кажется, это так очевидно. Тут даже спора нет. Они точно понимают, что конец, что никаких вариантов больше не осталось.

В. МИЛОВ: Потому что трусливую вырастили эту псевдоэлитку. Смотрите, этим людям уже много лет. То есть да, я понимаю, что, конечно, ты переживаешь за свою жизнь, здоровье и так далее. Но понимаете, если бы та же Набиуллина на прессухе Центробанка вместо того, чтобы говорить про кредитно-денежную политику, просто сняла бы свою брошку и сказала: «Слушайте, Путин ведет агрессивную войну, занимается геноцидом, убивает людей, напал на мирную страну». Да, конечно, ее бы посадили и загнобили. Ну и что? Зато она бы сделала такую вещь, которая осталась бы в истории и играла очень большую роль.

Я извиняюсь, тот же Чубайс. Я понимаю, что он беспокоился за себя. Я очень зол на него, потому что Чубайс имеет огромное влияние на тех людей, которые остались в системе. Если бы он выступил и сказал: «Уходите оттуда, не помогайте Путину вести войну», очень много людей там к нему бы прислушались. Ну а что? Он столько лет уже прожил! Да, они могут, типа, кого-то подослать его убить. Ко всем нам могут кого-то подослать и убить, понимаете? Но вот это реально трусость. Это просто самая настоящая человеческая трусость. Помните «Место встречи изменить нельзя»? Ты, говорит, не о нас всех думал, а про дом свой с коровой и с кабанчиком. Это вот оно.

К. ЛАРИНА:  Есть версия по поводу Чубайса, что он может быть таким посланником для каких-нибудь сепаратных переговоров с Западом со стороны российской элиты. Насколько она вам кажется правдоподобной?

В. МИЛОВ: Неправдоподобная. Если бы были переговоры, если бы он передавал какое-то послание, то я бы знал. Ничего этого нет. Он просто сидит там где-то и трясется за свои конечности. Вот и вся история с Чубайсом.

К. ЛАРИНА:  Еще не поздно соскочить, как вам кажется, из тех, кто сейчас там, в правительстве, и из окружения Путина?

В. МИЛОВ: Им надо выступать.

К. ЛАРИНА:  Только если публично говорить?

В. МИЛОВ: Смотрите, еще раз повторю. Многие из этих людей — извините, я так прямо скажу: у них уже в жизни было всё. Они находятся как бы на финальном этапе. У них есть возможность сейчас внести вообще вклад. Даже не что-то сделать для своей страны, а просто для всего мира. Надо это делать. Надо превозмогать свою трусость, страх и так далее.

Вы знаете, вообще я думаю, что это будет. Просто в России всегда бывает чуть дольше, чем обычно. Я думаю, что это будет. Главная вещь, которую надо ждать сейчас… Вы видели, что очень много было визга по телевизору и во всяких ура-патриотических telegram-каналах по поводу путинского отступления и так далее. Много ругани на генералов, на кого-то. Но это всегда останавливалось в миллиметре от того, чтобы назвать Путина по имени, что он виноват в этом всём. Я думаю, что это будет. Вот в этом году мы это увидим. И как только это начнется, честно говоря, надеюсь на цепную реакцию в органах власти — что кто-то всё-таки найдется, выступит и скажет: «Хрен с ним, посадите меня, убейте меня, но я не могу больше молчать». Я надеюсь, что это будет всё-таки происходить и 2023 году, возможно, мы что-то такое увидим.

К. ЛАРИНА:  «Ожидаете ли вы, как предсказывают некоторые экономисты, что с окончанием войны и подписанием мирного договора, который удовлетворит Украину, Европа, в первую очередь Германия и за ней Франция, довольно быстро начнут снимать санкции с Российской Федерации?».

В. МИЛОВ: Там есть одно условие. Я могу совершенно точно сказать, абсолютно 100% убежден: есть одно условие, без которого санкции не снимут. Это договоренность по репарациям. Потому что Россия разнесла в клочья огромное государство в центре Европы, и кто это всё оплачивать будет, восстановление? То есть так, по грубой оценке, минимум триллион долларов понадобится на восстановление Украины. Они называют какие-то цифры — не знаю, 700 миллиардов или сколько-то, но я думаю, чек уйдет сильно за триллион долларов.

Это означает, что легкого соскакивания не будет ни для кого — ни для Путина, ни для его преемников, ни, условно говоря, возможно, для нас, если власть в России когда-то сменится. Поэтому нам придется, России придется заплатить где-то триллион с лишним, иначе санкции снимать не будут. Потому что, еще раз повторю, вопрос реконструкции Украины будет стоять. Конечно, за Путина, за Россию никто просто так свои деньги налогоплательщиков выкидывать на это дело не будет. Поэтому нет, здесь такого простого соскока с санкций нет. Пока не будет решен этот вопрос, санкции снять не удастся.

К. ЛАРИНА:  Есть еще такая тема — я прочитала у Алексея Гончаренко, известного украинского политика. Он объясняет то, что недостаточное количество вооружения Запад предоставляет Украине, тем, что для них невыгодно полное поражение России. Они этого боятся. Они боятся разгрома России. Для них, как я поняла, важнее, чтобы это всё было путем мирных переговоров, но только чтобы не было разгрома. Иначе что ждать от этой территории? Это внушает такой дикий страх западному сообществу. Насколько вам эта версия кажется тоже возможной?

В. МИЛОВ: Нет, это выдумки всё. Ну смотрите, первое, что касается поставок вооружений. Здесь есть два фактора, которые работают, и они очень видны и очень объяснимы. Первый фактор — это когда война только началась год назад, западные лидеры боялись эскалации. Но они всё время тестят Путина. То есть они действуют такими порциями. Они поставляют какие-то типы новых вооружений, видят, что это работает, эскалации нет — значит, можно расширять. То есть мы видим, что прогресс по вооружениям очень существенный. Как бы там что ни говорили, да, это медленнее и меньше, чем хотелось бы, но если посмотреть на год назад, он, во-первых, очень существенный. Это первое.

Второе. После Холодной войны все сокращали производственные мощности и по новым типам вооружений просто не создавали. Никто к такой огромной масштабной войне не готовился. Поэтому сейчас оборонные компании своим правительствам говорят: «Мы можем произвести больше танков, больше систем ПВО, больше артиллерийских орудий, но нам надо строить новые производственные линии». Вот они говорят: «Где гарантии, что, допустим, через полгода Россия с Украиной не подпишут мирный договор и война не закончится? А кто у нас будет покупать новое оружие с этих линий?». И западные правительства готовы такие гарантии дать: «Вы инвестируйте, новые линии стройте, мы вам, соответственно, финансово это прогарантируем, но это требует времени».

Вот, я думаю, два таких фактора. Что касается боязни разгрома России — ну не будет такого разгрома. Никакая Украина до Москвы не дойдет, и никто это поддерживать не будет. Сейчас поддержка полностью безоговорочная в том, чтобы Украина вернула себе контроль над своими территориями в международно признанных границах 1991 года. Вопрос о том, чтобы Украина шла дальше захватывать Москву, как бы вообще нигде не стоит. Как только она дойдет до границ (а это сложно, ей бы еще сделать это) — всё, тут все скажут, что Украина решила свою задачу, давайте здесь работать над каким-то мирным договором. Поэтому такое поражение, чтобы Украина прямо победила и украинский флаг был над Кремлем — это не является практической реальной перспективой. Это выдумки всё.

К. ЛАРИНА:  О’кей. Ну так подождите, тогда гидра-то, получается, останется на месте? Если Украина не будет брать Москву или Кремль, говорю я так условно, гидра останется на месте. Ну хорошо, они со своих границ ее погонят благодаря, в том числе, и поддержке мирового сообщества. А дальше что? Дальше надо загнать в этот ужас, загнать в этот кошмар. Припрутся туда все эти люди с оружием, все эти вагнеровцы, все эти зэки бывшие, разбойники, убийцы, насильники и мародеры. И вот эта самая толпа упырей в Кремле, которым уже терять нечего — что они будут дальше делать? Они будут дальше уничтожать свой собственный народ, скорее всего.

В. МИЛОВ: Смотрите, Ксения, значит, несколько моментов. Чтобы переносить войну на территории России и идти захватывать Москву — об этом речи вообще нигде не идет. Просто такого сценария нет, его никто не рассматривает. Забудьте об этом.

Следующий момент. Если говорить о реалистичных минималистских целях, то их озвучил еще весной на первой встрече союзников Украины на авиабазе в Рамштайне министр обороны Соединенных Штатов Ллойд Остин. Он сказал: «Наша задача сейчас сделать так, чтобы Россия не смогла больше совершать такие агрессии в течение длительного периода времени». То есть лишить ее агрессивной нападающей способности.

Дальше идет большая дискуссия, в которой я и коллеги тоже активно принимаем участие и в открытом и в закрытом режиме: а что вообще с этой варварской Россией, с Путиным и с пост-Путиным делать? Грубо говоря, здесь есть такие две точки зрения. Первая — это изолировать ее нафиг. Просто построить такую, условно, новую Берлинскую стену, отрезать ее от рынков, технологий и так далее.

Вот эта точка зрения очень популярна, кстати, в Украине, в странах Балтии и Центральной и Восточной Европы. В странах Балтии, например, есть такая концепция — типа, Балтийский Израиль. Типа, Израиль же живет окруженный всем этим враждебным многомиллионным арабским окружением, но, типа, живет. Просто обороняется. И они знают, что напасть на него нельзя — вы получите сдачи.

Вот, собственно, первая история — это изолировать. А что там в России происходит — примерно как в комментах многие украинцы и тролли пишут про русню генетически неполноценную: и будь с ней что будет.

Есть другая концепция. Что все-таки Россией надо заниматься и что то, что всё это произошло — мы слишком отпустили события в России, закрывали на них глаза, допустили возникновение такого бандитского агрессивного авторитарного режима, который вырос до международной агрессии. Поэтому нам надо заниматься Россией, российской политикой, добиваться ее демократизации, чтобы всё-таки попытаться сделать Россию нормальной страной, которая жила бы в совсем демократическом миропорядке и ни на кого не нападала.

Естественно, я с коллегами — мы сторонники второй концепции. И наших союзников на Западе много. Сейчас эта дискуссия идет. Открытый вопрос, чем она закончится, но я лично и коллеги — мы верим в перспективу демократизации России в будущем, хотя это не будет легко, и всё, что можем, делаем, чтобы на эту перспективу работать.

К. ЛАРИНА:  Но подождите, а как обезвредить этот кошмар? И его, и всю эту клику, и всю эту хунту. Конечно же, все мечтают о том, что будет трибунал в Гааге и прочее. Но для того, чтобы был трибунал в Гааге, нужно, чтобы кто-то арестовал и связал этого человека и всю эту клику. Повязал и в клетке провез через всю Европу прямо в здание Гаагского трибунала. Кто это будет делать?

В. МИЛОВ: Да, смотрите, если кому интересно, у меня, может, прямо сейчас, или завтра, или послезавтра выйдет большой текст на сайте Центра либеральной современности в Берлине про вот эти сценарии по России, что там в принципе может быть. Длинный текст, лонгрид такой, прямо замучаетесь читать, но стоит того. Вот это как раз ответ на ваш вопрос. 

Так вот смотрите, значит, есть несколько хороших новостей, 3 хороших новости для вас. Первая. Я очень хорошо знаю всю эту российскую номенклатуру, которую политологи называют элитой (а мой взгляд, это для них слишком лестно. Там 99 с лишним процентов — это чистые оппортунисты. То есть аятолл таких, верных, убежденных марксистов-ленинистов там нет. 

К. ЛАРИНА: Потому что идей нет никаких. 

В. МИЛОВ: Они — это материал. То есть это не те люди, которые готовы идейно, убежденно с утра до ночи что-то делать. Они были бы рады все свинтить с того, что Путин устроил — практически все, почти 100%. И при первой возможности они это сделают. 

Вторая хорошая новость. Если вы посмотрите на наше российское население, все его называют каким-то ужасно дремучим и так далее, но, во-первых, у него всегда были очень сильные демократические инстинкты. Люди хотели выбирать губернаторов и мэров. Больше 2/3. Несмотря на все путинские отмены, коврижки и так далее. Людям не нравится беззаконие. Если вы посмотрите на социологию, то, что у нас нет rural law и законы не работают — это раздражает всех. Все хотят влиять на политику. 

Обратите внимание, когда на региональных и местных выборах внезапно случается какая-то конкуренция типа Фургала, как там резко растет явка. Людям это нужно. Людям нужна конкурентная политика. Как Хабаровский край весь за Фургала вышел его защищать. И кстати говоря, на всех этих демонстрациях за Фургала — это же провинциальный такой регион, далекий от Москвы и Питера, но там не было никаких имперских лозунгов. Там, кстати, было много лозунгов солидарности с Украиной и Беларусью. Поэтому у нас население, народ гораздо лучше, чем о нем принято думать. Я это точно знаю по факту. 

И третий момент: поверьте, в силовых структурах очень много людей, которые недовольны всем этим страшно. И это недовольство выросло. Когда я сидел в спецприемнике, мне менты приносили кофе и раньше очереди пускали в душ — всем остальным, типа, было не положено. У нас камера — я месяц там сидел — она была напротив дежурки. Я слышал, что они там между собой в дежурке говорят. Они ничего хорошего про Путина и этот режим не говорят. И я очень много такого фидбека вижу от силовиков. 

Поэтому смотрите: люди боятся сделать первый шаг. Но вспомните, у нас в истории до Путина было две такие попытки резко ужесточить режим и сделать его хардкоровым таким. Это Андропов в 1983 году и это ГКЧП в августе 1991. Почему эти попытки не сработали? Потому что вся номенклатура их отсаботировала просто нафиг. 

И это ровно то же самое, что происходит сегодня. Послушайте разговор Путина с Мантуровым — казалось бы, уж кто лояльнее. Понимаете, нет, мы не Иран, мы не Северная Корея. У нас нет этих аятолл с этим многолетним укорененным учением и хардкорным исламизмом. У нас нет вот этого сталинского марксизма северокорейского образца. Это рыхлая оппортунистическая номенклатура, которая только и ждет, когда Путин моргнет, чтобы с этого всего соскочить. 

Поэтому да, это всё не будет легко, но я в этом смысле оптимист. Хотя мы пройдем через очень большие трудности, тем не менее, нет такого, что всё, у нас Северная Корея навсегда. Еще раз, почитайте мой текст на Центре либеральной современности Ральфа Фюкса. Я ссылку кину у себя во всех соцсетях. 

К. ЛАРИНА: Давайте, и мы тоже у нас обязательно поставим ссылку на этот ваш текст. Но тем не менее, Володя, 1991 год, он же не с неба упал. До августа 1991 года было как минимум 6 лет перестройки Горбачева. И было совсем другое общество — это тоже надо всё-таки не сбрасывать со счетов. Именно поэтому 1991 год кончился тем, чем он кончился. Несмотря на то, что, конечно же, подавляющее большинство граждан Российской Федерации ждали, чем кончится. Только в крупных городах было такое гражданское сопротивление — даже не сопротивление, а защита демократических ценностей тогдашних. Но общество было другое. 

Сейчас мы что наблюдаем? Абсолютно запуганное, загнанное, атомизированное. Ничего нет, ничего не происходит. Люди боятся высунуться даже, не то что там написать что-то в социальных сетях. Мне кажется, что ситуация в этом смысле гораздо сложнее. 

В. МИЛОВ: Ксения, я чуть-чуть другую оптику вам дам. Давайте про август 1991. Там всё было не так просто, потому что они могли задавить всё. Но еще раз повторю, что номенклатура, даже многие из тех, кто хотел бы ужесточения режима и отмены горбачевских порядков — они понимали, что у этого режима нет перспектив. Я это знаю. Я это изучал и знаю многих из этих людей. Они просто отсаботировали. То есть ГКЧП мог победить только если были бы реальные люди, намотанные на гусеницы, и хардкоровые репрессии. Но никто не стал этого делать. Потому что они примерно оценили и понимали: «Нет, эти не выиграют. Чего мы сейчас будем на сторону лузеров становиться?». 

Поэтому первое, о чем я говорю — вот об этом сценарии. Они там все примерно понимают, что Путин уже проигрывает. Да, у него еще много ресурсов побрыкаться, он может много посуды побить и всех их посадить и убить. Поэтому они боятся. Но веры в какую-то его победу особой нет. Еще раз: посмотрите сегодняшнее совещание с министрами. Это очень показательно в том числе в плане физиономическом, body language и так далее. 

Дальше смотрите, как бы в целом, если уж мы пошли про историю говорить, вся постсталинская история России была связана с тем, что это было постоянное движение в сторону большей умеренности и нормализации. Горбачевская перестройка тоже не с неба свалилась, как и ГКЧП. Сначала была хрущевская оттепель, объективная абсолютно. Просто необходимо было развернуть этот никуда не ведущий агрессивный тоталитарный курс — кстати, похожая ситуация. Потом да, был чуть-чуть откат и реставрация при Брежневе, но всё равно брежневское время было довольно травоядным по сравнению с нынешним, гуманистическим. И вот эти хардкоровые попытки в 1983 и в 1991 общество отвергло. Вектор был понятный. Что произошло при Путине? Все считают, многие, что Путин опирается на какое-то российское население, которое всё такое ужасно имперское и тоталитарное. 

К. ЛАРИНА: Кот пришел! 

В. МИЛОВ: Да, иди сюда, дорогой. Это Люцик, он частый гость наших эфиров. Но смотрите, вспомните, что было 20 лет назад. Никто не хотел ни с кем воевать. Большая часть населения симпатизировала США и Евросоюзу. Путин съездил в Рим в 2002 году, подписал декларацию с НАТО, все аплодировали этому делу: «Ура, мы с НАТО будем сотрудничать». Никакого вот этого заруба, что это наши вечные враги, не было. 

«Радио Свобода» сделала отличный график, я его всё время показываю: какие страны вы считаете врагами на 20-летнем интервале? Там всё вот так вот ходит, как американские горки. Что по телевизору говорят, то и есть. Я знаю очень много случаев. Вот сейчас, когда «Дождь» начал вещание, пока его не закрыли, по кабелю в Латвии, многие русскоязычные, которые смотрели российские каналы и были за Путина, 2-3 недели посмотрели «Дождь» и заговорили вообще по-другому. 

К. ЛАРИНА: Да ладно? 

В. МИЛОВ: Да-да, таких историй я знаю много. Начали сомневаться в официальной версии, говорить: «Да, всё не так просто» и так далее. Таких историй я знаю довольно большое количество. Мы внимательно всё это дело изучаем. В целом 20 лет промывки мозгов вот этим телевидением — да, конечно, они создали эту ситуацию атомизации, запуганности и так далее. Но в прошлом году даже несмотря на то, что Навальный сидит, вся оппозиция в тюрьме или в изгнании, люди выходили. «ОВД-инфо» сообщает о 20 тысячах задержанных. Это значит, что те, кто вышел против войны — это была шестизначная цифра в прошлом году. Шестизначная цифра. 

Да, люди пока больше не выходят, потому что не видят, зачем. «Ну один я выйду, меня посадят и всё». Но они не поменяли свое мнение. Социология показывает, что количество сторонников войны снижается, а противников растет. Доверие к пропаганде уменьшается довольно существенно с начала войны. Когда будет возможность и всё это откроется, люди выйдут. 

Я помню, например, до прихода Горбачева в 1984 году в СССР были последние контролируемые выборы при Черненко, когда КПСС получила 99%. Вот тогда, если представить, что через 3 года мы будем выходить на улицу с лозунгами «Долой КПСС!», все бы сказали, что ты сумасшедший. А через 3 года мы уже стояли с ними на улице. И там было написано «Долой КПСС!». Абсолютно немыслимая вещь. 

Поэтому этот потенциал есть. Он пока сдерживается только страхом репрессий, но он выйдет наружу. В этом плане еще раз: не считайте меня каким-то прямо совсем розовым оптимистом, но я смотрю в будущее с надеждой. 

К. ЛАРИНА: Тем не менее, я просто потрясена вашим оптимизмом. Потому что у меня какое-то совсем другое ощущение от этого «глубинного народа». Не подумайте ничего плохого. 

В. МИЛОВ: А я могу пояснить. Я могу сказать, откуда этот оптимизм берется. Я очень хорошо Россию знаю. Я был в 62 регионах и лично общался — не через соцсети и так далее, не с кругом своих знакомых и слушателей, а общался лично с десятками тысяч людей, в том числе тех, которые совсем других взглядов, чем у меня. Я бывал там в разных обстоятельствах. Объездил все оборонные заводы в 90-е, был на военных сборах, сидел в обезьяннике, в спецприемнике и так далее. Я могу сказать, что я Россию знаю очень хорошо. 

Да, с ней куча проблем, с этим народом много проблем. Он действительно не очень понимает, как мир устроен, зашорен пропагандой, есть там большие элементы шапкозакидательства, вечной любви к начальству. Это всё есть. Но есть и другая сторона. Есть то, что люди всё-таки хотят жить в нормальной стране. Особенно это всё меняется поколенчески. То есть вы видите, что молодежь совсем по-другому в опросах отвечает, чем люди, которым за 50-60. В этом смысле надежда есть. 

Вот этот разговор о том, что все русские безнадежные имперцы, неправильный. Во всех странах, во всех обществах всегда шла борьба передового, прогрессивного с вот этим дремучим и отсталым. Нет ни одной нации, у которой не было бы большого процента дремучих и отсталых людей. Но нации всё-таки выбирались из этого. И Россия обязательно выберется. 

К. ЛАРИНА: Для этого еще и должны работать демократические институты и власть должна быть другой. Потому что вспомните, когда Трамп пришел, тоже расковырял палкой все застарелые комплексы американского глубинного народа, и увидели совсем другое лицо мощной державы. Так и сейчас. 

В. МИЛОВ: Я могу про институты тоже вам предложить немножко оптимизма, потому что мы не с нуля начинаем. У нас большой опыт, и во многом негативный опыт 90-х и 2000-х. Мы знаем уже, какие ошибки и глупости были сделаны. Есть большое число грамотных и талантливых людей, которые в состоянии сделать многое, чтобы помочь избежать повторения этих ошибок. Поэтому опыт уже есть, шишки набиты. Примерно лучше знаем, что делать. Тогда были какие-то розовые надежды, что рынок всё расставит по местам. Сейчас мы уже знаем, как это делать в более прикладном смысле. Поэтому вторая попытка демократического эксперимента будет уже более такой обоснованной, грамотной и я думаю, что многих ошибок удастся избежать. 

К. ЛАРИНА: Мы почти 1,5 часа в эфире. Сейчас я вас отпущу. Мой последний вопрос, который я задаю многим моим собеседникам: допускаете ли вы мысль, что он может победить? 

В. МИЛОВ: Путин? Нет, конечно. Он взял на себя с этой войной гораздо больше веса, чем он может взять. Он переоценил всё. Он переоценил свою возможность влиять на западный мир и добиваться от него уступок. Он абсолютно переоценил свое превосходство над Украиной. Понимаете, он до сих пор вообще не понял и не считает, что украинцы — это нация. Он абсолютно в них не верит. Уже год они бьют ему по носу, и больно, а он так и не смог понять, что это очень сильная, яркая, талантливая нация. 

Вы знаете, я это хорошо знаю, потому что я из энергетического сектора и могу вам сказать, что примерно 40% людей, которые там осваивали Западную Сибирь, нефтегаз, или строили советскую энергосистему — это были этнические украинцы. И Муравленко, и Непорожний, и так далее. Я их очень хорошо знаю. Я знаю их возможности и потенциал. А вот Путин до сих пор этого дела не понял. 

Он реально не понял, что вся его вот эта номенклатура, которую называют элитой, абсолютно гнилая, продажная, неработоспособная. Он считает, что если он прикрикнет на них на совещании, они что-то там всё-таки сделают и импортозаместят. Он ничего не понял про наше население. Он реально верит, что они все такие духовно-скрепные и 99% готовы за его прихоти умирать. Нет, не готовы. 

То есть он по всем направлениям ошибается. У него еще много ресурсов, но вот вы говорите «выиграть» — чтобы выиграть, у него их недостаточно. То есть это очень-очень далеко от каких-то его возможных целей. Поэтому нет, не выиграет. Но это не будет легко, не будет быстро. Терпение. Готовьтесь к долгому противостоянию, но настраивайтесь на победу. 

К. ЛАРИНА: Хочу сказать, что за время существования моего канала у меня в гостях первый раз оптимист, человек, который смотрит в будущее и действительно видит его. Потому что у большинства людей абсолютно какое-то состояние полной разрушенности, растерянности и абсолютного тумана перед глазами. Вообще непонятно, что будет дальше. Может быть, кот вам помогает? 

В. МИЛОВ: Есть такой момент. Ксения, я здесь хочу сказать вам, что, смотрите, я в предыдущем своем стриме у себя на канале сказал какую мысль. Если убрать немножко мата, то звучит она так. У нас есть огромная, колоссальная часть общества, очень яркая, способная, талантливая, которая может победить Путина и сделать вообще чудеса с Россией. Может построить нормальную страну. Но эта часть общества всё время ноет. И это очень большая проблема, понимаете. 

Представьте себе, что я и мои коллеги, люди из команды Навального, например, вместо того, чтобы что-то полезное делать, все прошедшие несколько лет мы бы сидели и ныли: «Всё плохо, ничего не выйдет» и так далее. Ну вообще ничего бы не было. Был бы просто мрак и темнота. 

К. ЛАРИНА: Так мрак и темнота и есть. 

В. МИЛОВ: Нет ни мрака, ни темноты, потому что есть свет в конце туннеля, этот огонь горит, мы его сберегаем как можем и стараемся расширить. Поэтому если вам нравится такой взгляд в будущее, вы хотите видеть, что оно есть, присоединяйтесь. Чем меньше будем ныть, тем, соответственно, больше шансов, что вот эта вся позитивная энергетика соединится и Путина свалит. Для этого людей и талантов достаточно, просто ныть меньше надо. Я извиняюсь, если кого обидел. 

К. ЛАРИНА: Прекрасно! У нас сегодня получился такой терапевтический эфир. Дорогие друзья, мы остаемся в записи. Поэтому, конечно, если вы хотите помочь ближнему, этот эфир распространяйте среди всех своих знакомых, особенно тех, кто находится сейчас в состоянии уныния и отчаяния. 

Тут, кстати, был еще один вопрос Пожалуй, я всё-таки его задам вам, Володя. Спрашивают люди, что вы посоветуете тем, кто остался в России и кто сейчас в этом состоянии растерянности, отчаяния и бессилия пребывает. «Что нам делать?», спрашивают они. 

В. МИЛОВ: Несколько моментов. Во-первых, смотрите, вам действительно нужны (ничего плохого в это не вкладываю, только хороший смысл) такие сеансы психотерапии. То есть вам нужно какое-то слово, какая-то экспертиза, которая поможет вам понять, за что зацепиться, чтобы у вас была надежда на будущее, даже если кажется, что ее нет. Поэтому смотрите нас. Мы стараемся с коллегами всё это дело заносить. 

Второе. Если вы что-то можете делать без каких-то особых рисков для себя — говорить с людьми, со знакомыми, родственниками, сослуживцами, не знаю, расклеивать листовки, делать граффити… Любое, всё, что вы можете. Каким-то образом через крипту и прочее поддерживать тех, кто ведет более активную борьбу, распространять информацию, распространять наши эфиры. 

Если вы можете что-то из этого делать, делайте. Но главное, я бы хотел сказать, что момент, когда ваше участие в каком-то протестном потенциале будет востребовано, наступит. Ждите. Это произойдет, сигнал будет. Путинская система ослабевает с течением времени. Вы видите, что они уже сами начинают задавать массу неудобных вопросов и устраивать истерики. Это будет прогрессировать. В какой-то момент это надломится. Ждите этого момента, берегите себя, мобилизуйтесь для него. 

Не слишком отчаивайтесь от того, что вы не можете чего-то добиться прямо здесь и сейчас. Путин специально много лет строил систему, чтобы не дать вам здесь и сейчас что-то сделать. Но эта система будет надламываться, и вот тогда ваше участие и понадобится. Готовьтесь к этому моменту. 

К. ЛАРИНА: И заведите кота, добавлю я. 

В. МИЛОВ: Да, или песика. 

К. ЛАРИНА: Спасибо, Володя! Владимир Милов наш сегодняшний гость. Мы не прощаемся с Владимиром Миловым, поскольку он существует в этом медийном пространстве YouTube постоянно. Так что, друзья, не забывайте об этом. Действительно очень важные слова были сказаны. Мне кажется, они многим сегодня помогли. 

Я скажу, что у нас завтра, в четверг, будет эфир в 7 часов вечера на нашем канале с Дмитрием Глуховским. Поэтому приходите, пожалуйста. Я думаю, что тоже добавит — надеюсь, что добавит — оптимизма наш писатель, мастер антиутопии и апокалипсиса. Ну а в субботу у нас Роман Качанов, тоже замечательный режиссер, который уехал из России и тоже находится вне России. По-моему, отличный парень, автор очень хорошего фильма «Марш утренней зари». Вот такой у нас план. Володя, благодарю вас! Большой привет семье! Спасибо большое за сегодняшний разговор! 

В. МИЛОВ: Спасибо, до встречи!