«Хочу сказать. Ларина»: Мобилизация — последний ресурс Путина
Максим Кац: 2024 год Путину пережить во главе России будет очень непросто. По многим разным причинам, главная из которых — это президентские выборы, которые многие недооценивают…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие подписчики, дорогие наши зрители! Это канал Ксении Лариной. Ксения Ларина — это я. Сегодня у нас среда, и, как обычно по средам, мы встречаемся с нашими политическими гостями и говорим о том, что происходит сегодня в стране и в мире — в странах и в мире, потому что мы все находимся в разных странах, в разных часовых поясах. И сегодня я представляю вам гостя, которого мы позвали по вашим многочисленным просьбам. Так бывает очень часто. Вы очень хотели поговорить с Максимом Кацем, и сегодня Максим Кац здесь. Максим, приветствую вас, здравствуйте!
Срочный сбор
Нам нужна помощь как никогда
М. КАЦ: Здравствуйте!
К. ЛАРИНА: Напомню нашим зрителям, что, конечно же, надо ставить лайки для того, чтобы как можно больше людей нас увидело. Надо подписываться на наш канал — я тоже хочу 1,5 миллиона, как у Каца, и надеюсь, когда-нибудь до таких вершин дорастем. Кроме этого, комментарии и чат тоже будет работать несмотря на то, что мы выходим в записи. У нас сегодня так сложились обстоятельства, но мы выходим прямо под эфир. Так что, дорогие друзья, когда вы увидите этот эфир, я все равно буду в чате и там обязательно с вами поговорю и поддержу все, что вы там пишете, или наоборот, с кем-то поспорю.
Максим, я сначала, конечно, должна вас представить. Максим Кац — бывший муниципальный депутат, российский оппозиционный политик, автор и ведущий собственного YouTube-канала, политтехнолог, что тоже, наверное, одна из его ипостасей. Исходя из этого, я хотела задать вам первый вопрос. Как вы себя сегодня позиционируете? Мне кажется, сегодня очень важно понимать, кто мы. Кто вы сегодня?
М. КАЦ: Я позиционирую себя как российский политик. Это действительно довольно странно при том, что я не могу в Россию приехать, на меня там уголовное дело. Но мне кажется, сейчас такая ситуация, что люди, которые хотят заниматься и планируют заниматься российской политикой сейчас или в будущем, влияют на общественное мнение, участвуют в общественных дискуссиях и политической жизни, могут называть себя политиками, даже если они не ведут непосредственно сейчас политическую борьбу в стране.
Потому что по факту сейчас в России политика закрыта, запрещена. Нет в России реально политиков, ни одного. Потому что те, кто остался, если кто-то остался, вынуждены молчать. Те, кто уехал и не говорят — они не в России. Поэтому по факту сейчас так сложились обстоятельства, что да, российские политики живут не в России.
К. ЛАРИНА: То есть правильно ли я понимаю, что и ваш Youtube-канал, и ваша работа там, те ролики — видеоколумнистика, я так называю то, чем вы занимаетесь — они все-таки предназначены большей частью для российской аудитории. Для того, чтобы людей не оставлять, для того чтобы они чувствовали, что мы, что называется, с ними, что никто никуда не уехал. Это важно.
М. КАЦ: Вы правы. И не только именно что мы с ними, а в принципе это участие в российской общественно-политической жизни. 50% моей аудитории на сегодняшний день из России. За последние 3 месяца уникальных зрителей из России в мой Youtube-канал зашло около 6 млн. человек, что много. Есть еще 6 млн., которые зашли не из России. Из них, из оставшихся где-то примерно процентов 35 заходят из Украины, причем в значительной степени как раз из Львова. Из Львова у меня больше зрителей, чем, например, из Харькова. Это всегда так было. Много зрителей из Белоруссии. Ну и, конечно, много зрителей из Казахстана, Германии, Израиля, Америки, балтийских стран — везде, куда уехали.
К. ЛАРИНА: Я тогда сразу открою вопросы, которые пришли до начала нашего сегодняшнего эфира. Я собирала вопросы в сообществе YouTube, и там несколько вопросов именно от россиян. Мне кажется, очень важные. Елена пишет: «Смотрю каждый выпуск Максима Каца с начала войны. При первой же возможности приобрела его книгу. Присоединяюсь к вопросу Натальи Гонтарь». Сейчас я его тоже прочту: «Как и чем противостоять государственному и народному безумию обычному человеку из маленького провинциального города?». Речь идет о жителях России.
И сразу второй вопрос, который соотносится и с тем, что я уже прочитала от Натальи. «Вопрос Максиму, как вести себя, находясь в России. Я не хочу уезжать, хочу сделать всё, что в моих силах, для падения режима. Как можно ускорить этот важный процесс? Ведь каждый день у власти Путин забирает жизни и русских, и украинцев».
М. КАЦ: Вопросы действительно очень хорошие и правильные. Если давать на них какой-то аналитический ответ, а не ценностный (в принципе, он и ценностным будет тоже), чтобы понимать ситуацию, наша информационная автократия, которая раньше была информационно-электоральной автократией — такой политический режим, построенный вокруг одного человека, однако прикидывающийся, что он демократический, формально проводящий выборы, в котором имелись какие-то независимые СМИ (на самом деле имелись и вещали) — он довольно быстро трансформировался во что-то между, на пути. Между такой автократией и военной диктатурой.
Он пока еще не стал полностью военной диктатурой, нет прямо массовых репрессий, чтобы десятки тысяч человек, или сотни тысяч человек, или миллионы попадали в лагеря. Но он снял с себя все тормоза. То есть он это всячески демонстрирует и в реальности это происходит. С человеком, не нравящимся режиму, который что-то сказал, может произойти что угодно, и никто не сможет ему помочь.
Это первый аспект этой штуки. Второй аспект этой штуки в том, что сейчас какого-то организованного сопротивления в России нет. По причинам, что оно задавлено. По причинам, что люди не видят возможности добиться каких-то положительных перемен. Не по причинам, что это какие-то неправильные люди, что у них какие-то неправильные гены и вся эта прочая лабуда, но по причине того, что люди не видят, как можно добиться результата.
Мы видели такие истории много где. Еще и в Советском Союзе мы их помним. Из недавних примеров это белорусский протест, который никто не ожидал, где общество было в совершенно подавленном состоянии, и вдруг внезапно на совершенно проходных выборах, где никто не собирался даже считать никакие голоса, вдруг внезапно всё это настолько выстрелило, что теперь все полностью понимают, что Лукашенко не поддерживает белорусское общество.
Так вот мы сейчас не в состоянии, чтобы что-то выстрелило. Общество находится в довольно пассивно подавленном состоянии. И на мой взгляд, задача людей, которые обладают адекватными взглядами и смотрят YouTube-каналы, тем более такие, как канал Ксении Лариной — это в первую очередь сохранить себя в адекватном состоянии, не сесть, в состоянии здоровом физически и психически. Сохранить свои убеждения. Не радикализироваться ни в какую сторону. То есть, с одной стороны, не начать бегать и рассказывать: «Ура, убили солдат», с другой стороны, не решить, что всё, этот народ неправильный. То есть сохранить адекватность взглядов и добраться до того времени, когда мы сможем что-то поменять.
Сейчас политическими способами в России нельзя поменять ситуацию. Объективно сейчас таким образом обстоит дело. Поэтому пытаться это сделать с риском для себя, с риском сесть — не знаю, хорошая ли это идея. Если вы считаете, что это хорошая идея, то, конечно, стоит это делать. Потому что всем известно: демонстрация 1967 года (вот вчера умер последний участник), где люди вышли с лозунгом «За вашу и нашу свободу», до сих пор считается одним из самых главных актов протеста против коммунистического режима.
То есть есть люди, которые видят нужным для себя так действовать. Если вы видите нужным для себя так действовать, это прекрасно. Но если вы не видите возможным для себя так действовать, это тоже не страшно. Не нужно чувствовать себя виноватым, что вы не выходите, что вы не можете сейчас справиться с тем режимом, который есть. Если вы можете, убеждайте окружающих, семью, знакомых, коллег. Пока это не наказуемо. У нас пока не бегают за теми, кто личные разговоры ведет — только за теми, кто публично что-то где-то высказывает.
Если вы и это не видите для себя возможным, это тоже нормально, тоже не надо за себя винить. Просто сохраните твердость своих убеждений. Если вы понимаете, что происходит, если вы уже против, то хорошо. Придет время, и вы выступите. И время это придет. Но важно сохранить себя в адекватном состоянии.
Вот что я могу сказать. Но в любом случае это вам виднее на месте, что вам лучше делать. Может быть, вы найдете такой момент так воздействовать на ситуацию, что станете известны на весь мир и вдохновите тысячи, или десятки тысяч, или миллионы людей на какие-то действия. Тогда прекрасно, действуйте. Но вам виднее, как это правильно делать.
К. ЛАРИНА: Нет, что-то у нас не получается вдохновить. Не планировала эту тему вообще заводить, это благодаря нашим зрительницам она возникла. Вспоминаю Ирину Славину, которая сожгла себя — и ничего, никакой истории Яна Палаха не получилось, это никого не вдохновило.
М. КАЦ: Не надо так. Потому что все типы самопожертвования чаще всего приводят к тому, что ничего не происходит. Все типы. Известными становятся примеры, когда что-то произошло. Да, были случаи самосожжений — к сожалению, самосожжений — которые, однако, привели к большим изменениям. Например, «арабская весна» началась с такой ситуации. Но есть бесчисленное множество таких ситуаций, как самосожжения, так и других типов самопожертвования, когда ничего не произошло. Когда человек умер или сгинул в тюрьме, и про него все забыли. Он потерял всё влияние, все возможности что-то изменить, и забыли.
Не все выходят нельсонами манделами. А про тех, кто не выходит нельсонами манделами, а просто исчезает там, никто потом не помнит. Поэтому создается иллюзия, будто такие резкие действия всегда успешны. Это не так. Поэтому прежде чем заняться каким-то самопожертвованием (не дай Бог, ни в коем случае ни к чему такому не призываю), очень тщательно взвесьте, рациональное ли это решение или вам иррационально что-то в голову ударило, что нужно сейчас как-то выступить. Скорее всего, вы будете ценнее и для общества, и для какой-то адекватной России будущего на свободе и живым, а не в тюрьме или мертвым. Так что пожалуйста.
К. ЛАРИНА: Как вы отвечаете на вопрос, стоило ли такую жертву приносить нашим политзаключенным, которые сознательно выбрали тюрьму? Я имею в виду и Алексея, я имею в виду и Илью Яшина, и Владимира Кара-Мурзу, и Алексея Горинова. Кого-то хватали, конечно, на улице, это другой вопрос.
М. КАЦ: С Гориновым другая история. Горинов не шел сознательно на это, это скорее было неожиданностью. Но про других то, что вы говорите — это люди, которые приняли решение, что это наиболее морально правильное с их стороны, на их позиции действие. Я не могу это оценивать. Они считают, что так правильно. Они пожертвовали многим в своей жизни, чтобы так сделать. Им виднее, как правильно. Они решили, что так правильно — значит, так правильно и есть.
Но если вы думаете об этом, то у вас другие вводные. Вы другой человек, у вас какие-то другие, я не знаю, возможности, узнаваемость, знания, жизненный план, стратегия. И нужно оценивать эту ситуацию не с точки зрения, что вы поступите как кто-то, а с точки зрения себя.
К. ЛАРИНА: Тут вы сказали про Нельсона Манделу и про то, что люди сгинули в этих казематах и про них никто ничего не узнает. Мне кажется, в этой связи тоже очень важно этот свет не выключать, где бы вы ни находились — это я уже говорю тоже нашей аудитории в том числе. Вы можете выйти к зданию суда, когда происходит очередное заседание суда. Вы можете написать об этом пост. Вы можете сделать об этом программу. Вы можете записать об этом ролик.
И мы видим, какое всё-таки сейчас важное и пристальное внимание к каждому человеку, который находится… Ну, не к каждому, конечно, я вру. Не к каждому, а к каждому публичному политику, который волею судеб, что называется, попал за решетку. Я думаю, что Максим тоже со мной согласится.
Отвечая на вопрос, зачем без конца подают жалобы адвокаты того же Навального — для того, чтобы быть на виду. Правда? В первую очередь. Чтобы выйти в эту клетку, в эту видеокамеру и сказать: «Я жив, ребята, со мной всё в порядке». И они, конечно, подают пример невероятного мужества своими последними словами, своими выступлениями. Это важно.
Максим, про войну, пойдемте дальше. Наш сегодняшний эфир мы назвали «Последнее оружие Путина». И это не ядерная кнопка. Последнее оружие Путина — это мясо, это люди. И судя по тем потерям, которые мы сейчас наблюдаем, по тем обломкам людей (куски от людей остаются без имени, без звания, без ничего), сработает ли этот последний его ресурс, как вы считаете?
М. КАЦ: Смотря для каких целей.
К. ЛАРИНА: Для того, чтобы победить.
М. КАЦ: Победить в войне он не может. Современная война, ведущаяся артиллерией, не решается как в сталинские времена: отправил 50 тысяч человек в атаку, 5 тысяч выжило, захватили небольшой город. Даже нет, на небольшой город надо 200 тысяч человек. Мы видим по Бахмуту, как происходит подобное в современной войне. Они просто долбятся туда уже полгода, и кроме того, что гибнут российские военнослужащие и заключенные, которых получил себе «Вагнер», никакого другого эффекта у этого нет.
Поэтому современная война не может быть решена, что ты отправил 100 тысяч человек. Просто всех убьют и всё, и ничем это больше не закончится. Но это позволит Путину потянуть время. То есть он может выйти с признанием поражения, тем или иным, или он, или какие-то его преемники не прямо сейчас, а позже. И это для него очень важно. Потому что он хочет сохранить какую-то жизнь в качестве руководителя государства подольше и на это он готов положить очень много жизней россиян. И делает это.
К. ЛАРИНА: Как должны власти мотивировать сегодня вот этих людей, которых они мобилизуют? Которые идут, которые соглашаются идти. В чем там мотивация? Что они повторяют — что они за Родину идут воевать, за фюрера? За что, за кого?
М. КАЦ: Нет, в основном это страх и такое, как это назвать… Есть слово, я забыл его сейчас. Такое непротивление системе. Конформизм! Страх и конформизм. То есть живет человек какой-то своей жизнью. Ему пришла бумага от государства: «Тебе надо явиться в военкомат». Конечно, те, кто смотрят наши эфиры, смотрят мой канал, кто читает Чикова, кто подписан на Навального, на Наки, на любых адекватных спикеров, на Варламова, на Собчак, в конце концов, на кого угодно — те, конечно, увидев повестку, уедут в Грузию или в Армению. Или, если нет такой возможности, то спрячутся где-то или выкинут ее и просто никуда не пойдут.
Но, к сожалению, есть большое количество россиян, до которых мы добраться пока не можем. Мы не в телевизоре, мы не имеем универсальный доступ во все российские дома. Поэтому не все могут услышать наши аргументы. Те, кто не слышат наши аргументы, а слышат только телевидение — для них это как на какое-то учение съездить. Да почти как на рыбалку. То есть им государство прислало какую-то бумагу, что им надо явиться для каких-то мероприятий.
Но никто же не думает, что государство способно сейчас взять… Из таких людей, из тех, кто не вовлечен в политическую повестку, никто не думает, что тебя сейчас возьмут, дадут ржавый автомат и скажут: «Иди штурмуй Бахмут». Никому это в голову не приходит. Или что тебя разместят в ПТУ, внизу в подвале положат вооружение, на расстоянии, что туда может добить HIMARS. Абсолютно понятно, что тебя там просто убьют и ты ни до какого фронта даже и близко не доедешь.
Все те, кто не знаком с оппозиционной, с независимой повесткой, думают, что государство имеет какую-то логику, что оно как-то ценит их жизнь, что оно не будет ее просто так выбрасывать. И эти люди не хотят подвергать себя, как им кажется, намного большему риску попасть в руки полиции и делают то, что им говорят. Это обычные люди. Они такие же, как мы, просто они другой информацией обладают.
Есть такие сферы, в которых мы не обладаем, например, достаточной информацией. Мы все столкнулись с этим, когда была пандемия ковида. Вот мы не понимали, как действовать: надевать маски, не надевать маски. С прививками не все понимали, как они работают, почему. Ну, большинство понимали, но у некоторых были вопросы. Почему? Потому что мы не специалисты в медицине и в эпидемиологии. Мы не понимаем, как надо действовать. Но во время пандемии мы ориентировались на Всемирную организацию здравоохранения, на каких-то людей с медицинским образованием, которые, в принципе, все говорили одно и то же. И это было адекватно.
Вот некоторые люди в политике тоже не понимают так же, как мы в медицине, и не могут разобраться. И это не то чтобы прямо их вина. Люди не обязаны быть экспертами во всем. Если бы в России, как это должно быть в нормальном обществе, на первой кнопке рассказывали бы про величие и всё прочее, а на второй кнопке рассказывали про опасности поездки на фронт, про риски, было бы другое мнение, то люди бы совершенно по-другому на это реагировали.
Но другого мнения у них в доступе нет, не все могут его добывать. И поэтому люди получают вот такое ощущение, будто они едут в какой-то просто, не знаю, военно-патриотический лагерь для взрослых. В итоге они оказываются под обломками здания ПТУ в Макеевке. И всё, и этим заканчивается. Или они идут стрелять в украинцев, и совершенно не факт, что кому-то из них вообще в голову бы пришло, что они в кого-то могут стрелять. В людей, украинцев — зачем?
Когда государство ломается и устраивает такое, когда в нем получается сломанная мораль; где хорошо, где плохо, все забывают; где нет альтернативного мнения в легкой доступности — люди могут начать делать то, что сейчас происходит.
К. ЛАРИНА: Слушайте, мое поколение застало другую войну, поколение моих ровесников. Это война в Афганистане. Это была спрятанная война. Она тоже по телевизору выглядела исключительно парадным образом: что это контингент, который оказывает помощь братскому народу, и вообще просто зашибись, всё прекрасно. Но я в своем окружении не знаю ни одного человека, который мечтал бы пойти служить в Афганистан. Наоборот, каждый молодой человек, достигший призывного возраста, вместе с родителями и вместе со своими друзьями думал только о том, как бы не попасть в Афганистан. Ну понятно, что, в принципе, вообще надо было откосить по большому счету от армии. Но если не получается, то хотя бы не попасть туда.
Это при том, что никакой информации не было. Но она была, потому что люди даже в то время глухое, когда ничего не было, кроме одного советского телевидения — даже они понимали, что там убивают, что идут цинковые гробы. А сейчас у нас уже несравнимые даже сейчас потери.
М. КАЦ: Да, давно обогнали.
К. ЛАРИНА: В разы. Так сколько должно произойти этих трагедий, сколько должно еще оторвать ног, рук, сколько должно погибнуть людей, чтобы эти люди поняли, что там убивают, что это не «Зарница»?
М. КАЦ: Смотрите, тут есть два аспекта. Во-первых, я недостаточно хорошо с вами знаком, но предполагаю, что, наверное, вы из московской интеллигентской семьи. Я не знаю точно.
К. ЛАРИНА: Есть такое дело, да.
М. КАЦ: Я из московской семьи инженеров — у меня и родители, и бабушка с дедушкой. И конечно, в моей семье точно так же относились к войне в Афганистане. Но у меня в моем окружении сейчас тоже нет людей, которые хотели бы поехать. Тоже все боятся, все уехали вообще. Я уверен, что и у вас тоже.
Если бы мы тогда посмотрели на картину, например, в Бурятии или в Дагестане, то я не думаю, что мы увидели бы желание ехать в Афганистан. Но я думаю, что и сейчас мы не видим желания ехать в Украину. Но я думаю, что мы увидели бы по этому вопросу больше такой, если можно сказать, наивности — это немного высокомерно, не то что наивность, а недостаточное понимание, что там происходит — чем в Москве. Наверное, мы бы тоже увидели, что в небольших городах или в деревнях люди берут эту повестку, идут в армию, если их отправляют воевать, они едут воевать.
Потому что так устроено. Если ты обладаешь меньшей информацией… Конечно, если у тебя в семье кто-то ловит на коротких волнах «Голос Америки», то, наверное, ты не захочешь идти в Афганистан. Но если нет, то другая ситуация.
То есть я не думаю, что нынешнее общество сильно отличается от советского в этом смысле. Я думаю, что оно даже более продвинуто в этом смысле. Количество людей, которые немедленно уехали, как только началась даже вообще сама война, очень большое. Понятно, что советские люди уезжать не могли. Но я не думаю, что общество сейчас как-то хуже, чем то. Просто, во-первых, мы сейчас просто больше видим тех, кого тогда вообще не видели. То есть мы сейчас как-то больше понимаем из-за проникновения интернета и всего прочего.
Во-вторых, всё-таки в 80-е годы Советский Союз был на исходе своей жизни. Это уже была такая довольно зачахшая система.Уже никто не верил в коммунизм, уже все прекрасно понимали, что поход на партсобрание — это «думаем одно, говорим другое, делаем третье, докладываем четвертое». То есть это всё уже тогда было обычным делом. То есть никто всерьез не смотрел программу «Время» (уж в Москве точно) и не верил в строительство коммунизма к 2000 году и во всё такое.
Россия всё-таки сейчас на менее зачахшем этапе нынешней своей системы. И пропаганда сейчас намного более искусная. Она намного более продвинутая и намного больше людей реально поверили в то, что происходит. И до сих пор реально верят.
То есть сравнивать с концом, с исходом СССР вот эту ситуацию всё-таки тоже не совсем правильно. Поэтому я думаю, что намного большая доля граждан сейчас активно оппозиционна, нежели в СССР тогда. Я думаю, что намного большая доля уезжает, избегает. Но я думаю, также есть и большая доля, чем тогда, людей, которые реально в это верят. То есть это просто свойство момента.
К. ЛАРИНА: Вопрос такого характера хотела вам задать. Что нового вы лично узнали о своих согражданах, вообще о России во время этой войны? Про российское общество, так я спрошу.
М. КАЦ: Честно говоря, глобально я бы не сказал…Всё происходило примерно так, как и должно было. Например, некоторые люди ожидали быстрый взлет антивоенного движения в России. К этому не было никаких оснований. Все антивоенные движения, которые появлялись в человеческой истории, возникали через какое-то длительное время. Например, войне во Вьетнаме начали противостоять более-менее активно только через 2 года после ее начала. А вервое время на протесты выходило 400-500 человек в самом начале — намного меньше, чем в Москве в первые дни войны.
К. ЛАРИНА: Потому что калеки пошли, раненые и убитые. Поэтому.
М. КАЦ: И не только. Общество еще устает от войны. Иногда общество принимает войну вообще с энтузиазмом, как российское общество принимало Первую мировую, когда там было единение либералов и вообще всех — и тех, кто поддерживал царя, и левых, и правых. Все бегом в военкомат, война… Не было такого в России сейчас. Война не была воспринята с энтузиазмом. Никаких очередей в военкоматы, никаких пожертвований армии, ничего такого. Ну, массовых. Кто-то жертвует, но массовых нет. Но и антивоенное движение — это дело времени, довольно длительного.
Это могут быть гробы и калеки. Это могут быть не только гробы и калеки, а просто усталость от войны. Она возникает. Вот уже сейчас она начнет возникать. Но всё равно это дело не быстрое. В принципе, от общества можно было ожидать ровно той реакции, которая случилась — апатии, страха, безнадеги такой, «спасайся кто может», то есть сам, индивидуальная стратегия выживания.
Потому что какой-то коллективной стратегии сейчас просто никто не видит. Может, люди и рады бы сейчас взять, объединиться и что-то изменить. Вот устрой выборы, они бы проголосовали сейчас. Я уверен, что сейчас Путина бы не выбрали, если бы сейчас провести честные выборы, с дебатами и всё такое. Но люди не видят возможности коллективного действия. Они считают, что их всё равно обманут, что всё равно не дадут, что бесполезно и что спасаться надо самим.
К. ЛАРИНА: Но они правы на самом деле. Сейчас такая ситуация точка
М. КАЦ: Да, в данный момент они действительно правы. Это правда.
К. ЛАРИНА: Максим, вы параллельно с работой такой политической, просветительской, журналистской еще и снимаете большой сериал про Вторую мировую войну. Я там посмотрела на вашем канале — там уже сколько-то серий выложено.
М. КАЦ: По-моему, 6.
К. ЛАРИНА: Что для вас сегодня, во время этой войны, дает погружение в ту войну? Что вы там ищете?
М. КАЦ: Во-первых, мы придумали эту идею до. Мы еще прошлой осенью начались снимать. Я даже снял несколько роликов в России. Сейчас у нас выйдет ролик про блокаду Ленинграда — он весь снят в Петербурге. То есть я, естественно, не был в России уже давно, с марта, однако выйдет ролик, тоже зимой, снятый в Петербурге.
К. ЛАРИНА: Это не ролик. Чтобы вы понимали, в нашем понимании, старых работников культуры, это документальное кино. Там и по формату он всё-таки достаточно объемный по времени.
М. КАЦ: Да, большой часовой эфир. Мы придумали это до войны. Значит, цель моя до войны… Мне не нравится, что история войны делится сейчас на какие-то две таких части. Либо это Путин и всё, что строят на этой истории и этим просто оправдываются какие-то безумные нынешние события. То есть он строит какую-то свою легитимность на событиях тех лет. Ну, это все знают.
А вторая часть, которая мне тоже не нравится — это оппозиционный взгляд на ту войну, который относится к тем событиям практически так же, как к нынешним. То есть почему-то в оппозиции некоторые считают, что противостоять Путину — это значит рассказывать, что победа была не такая уж великая, или что советский народ на самом деле не добился ее кровью и героизмом. Срывать какие-то покровы, причем не всегда со Сталина, а иногда прямо со страны — что она была не такая, не эдакая, неправильная.
Эти обсуждения нужны тоже. Но о реальных подвигах и о том, что советский народ тогда реально победил фашизм, вложив в это очень серьезный вклад, тоже нужно помнить. И я хотел сделать серию роликов (у нас 22 серии будет), которая полностью раскроет эту тему с такой нейтральной консенсусной исторической точки зрения.
То есть мы рассказываем и про подвиги, и про проблемы. И про то, почему самое начало войны пошло таким катастрофическим образом, и как там Сталин всё провалил. И про то, как героические жители того же блокадного Ленинграда, советские граждане отбивались на своей территории и впоследствии освободили мир от фашизма.
Кроме того, мне важно показать и остальную часть Второй мировой войны, которая в России не очень-то известна. И раздел Польши — у меня про это целое видео: про пакт Молотова-Риббентропа, как Сталин с Гитлером договорился делить Польшу. И про «битву за Британию», как Британия год была единственной страной, которая противостояла нацизму во всём мире. Тогда практически вообще не было другой страны, которая вела бы войну с Гитлером. Целый год — 1940 и начало 1941. И это всё тоже очень важно. Также мы расскажем про события в Африке, про войну Соединенных Штатов с Японией, всё, что там было.
Я уже вижу, кстати, по реакциям, особенно на события в Польше, что многие говорят: «Этого в школе нам не рассказывали. Как интересно, мы узнали много нового». И вот моя цель была как раз рассказать россиянам, российским гражданам и в принципе русскоязычным людям о том, как реально происходили те события.
Мы базируемся на консенсусной исторической версии, причем учитываем все источники — и западные, и советские, и нынешние российские. Там у нас есть доктор наук, специализирующийся именно по той тематике, который нас консультирует, который проверяет все тексты. То есть мы прямо очень подошли к этой теме, чтобы выдать максимально честную, правдивую и всеобъемлющую картину. И вот этим занимаемся.
К. ЛАРИНА: С точки зрения нейтральности я не очень понимаю, что это такое. Потому что один из самых — как же сказать-то поприличнее? — самых искаженных периодов истории в нашей сегодняшней жизни — это история Второй мировой войны или Великой Отечественной войны. По-моему, больше вранья, фальсификаций и мифологии не было придумано ни про один исторический период.
Тем более — что тут говорить, вы сами видите — сегодня этот миф активно используется. Просто рифма такая кладется как калька на сегодняшнюю войну. Начиная от методов ведения, от целей и задач, от пропагандистских лозунгов, заканчивая вообще вот этим эстетическим оформлением этой войны. Всё в эту топку, включая даже бабушку с флагом, которая заменила Родину-мать с мечом. Это же мало того, что безнравственно, но это, мне кажется, в еще большее вранье погружает ту историю, о которой мы сейчас говорим.
М. КАЦ: Это правда. Да, это так. Но обсуждая те события, всё равно нельзя избегать рассказов о том, что там реально было. А советский народ реально победил тогда фашизм. И когда мы рассказываем про битву за Москву, про битву за Ленинград, есть мифы, но есть и не мифы. Есть реальное героическое поведение людей. И мы не можем, когда говорим про войну, говорить только о мифах и только о проблемах, которые там были. Потому что тогда мы просто нечестны по отношению к своей стране в значительной степени. Мы должны говорить и о том, и о другом.
И мы, как мне кажется, в нашей серии пока выдерживаем баланс. Правда, мы дошли пока только до собственно вторжения Германии в СССР. Насколько мы выдержим баланс в следующих роликах, где у нас битва за Ленинград, битва за Москву, потом Сталинградская битва, которую мы еще не снимали — не знаю, насколько удастся нам выдержать баланс, чтобы ни в ту, ни в другую сторону не свалиться. Но я надеюсь, что удастся.
К. ЛАРИНА: Пожалуй, наверное, единственная правда, которая соединяет эти две войны, простите — это, конечно, завалить трупами. Это та цена, которую платил тогда Советский Союз за эту победу, а сейчас платит…
М. КАЦ: Надо сказать, что всё-таки прямые аналогии неверны практически никогда. Потому что масштаб абсолютно другой. Всё, что произошло за время этой войны, укладывается в неделю той войны. То есть там абсолютно другой масштаб событий, и человеческая жизнь там не стоила вообще ничего. То есть если у нас еще идет какое-то обсуждение, сейчас как-то всколыхнуло общество то событие, что погибли люди…
К. ЛАРИНА: Да и цену вполне себе конкретную называет власть, во сколько она ценит человеческую жизнь на этой войне сегодня.
М. КАЦ: Тогда никакой речи не шло о том, чтобы обсуждать гибель 100 человек. Это просто было настолько повседневное событие, что это даже новостью какого-то отдельного участка не становилось. То есть это совершенно другой масштаб событий. Какие-то аналогии проводить… Вообще мы только в начале немножко провели аналогии и сразу сказали, что во всей серии мы не будем проводить никаких аналогий. Некоторые зрители все равно их находят, это понятно. Но я не считаю, что можно проводить какие-то аналогии.
К. ЛАРИНА: Но они-то проводят, эти люди сегодня. Что самое главное, в чем главное преступление по отношению к той войне, к тому подвигу, который, безусловно, совершил советский народ, который бросился на защиту собственной земли? То, что, безусловно, сегодня всё перевернуто. Мы сегодня — «мы», говорю я, как страна — мы не защитники, мы агрессоры. Мы не освободители, мы оккупанты. И этот момент очень важный. То же самое, и наверняка с этой темой вы столкнетесь — когда война кончится, Вторая мировая, и когда советский воин-освободитель станет воином-оккупантом.
М. КАЦ: Об этом мы тоже расскажем. Но то, что вы сказали — это очень верно. Действительно, Путин растоптал значительную часть советского наследия в той части, где Советский Союз и Россия воспринимались странами, избавившими мир от фашизма. При всех проблемах это всё-таки были страны-члены коалиции, избавившей мир от фашизма, от очень большого зла. Но сейчас Путин, когда использует вот эти ссылки на ту войну…
К. ЛАРИНА: Образы героические, примеры.
М. КАЦ: И когда в принципе он сделал то, что он сделал, когда он превратил Россию в страну-агрессора, значительную часть того наследия он просто растоптал. Потому что, например, начавшийся разговор об исключении России из Совета Безопасности ООН — ведь ООН создана по результатам той войны.И Совет Безопасности создан странами-победительницами, и постоянные члены этого Совета Безопасности — это страны-победительницы той войны плюс Китай.
Сейчас эти начавшиеся разговоры говорят о том, что Россия больше не может быть гарантом безопасности на планете, как был Советский Союз и Россия потом. Россия больше не страна-победитель нацизма. Теперь Россия — это страна-агрессор, которая начала войну в Европе без причины, не защищая никого, а просто с целью захватить территории. Это уже не может считаться наследником тех людей, которые победили фашизм. И это действительно очень существенный удар по тому наследию, которое было тогда добыто такой большой кровью и таким большим трудом.
К. ЛАРИНА: Вы как отвечаете на вопрос о причинах этой войны? Зачем он это сделал? Я понимаю, что уже почти год прошел, но мне кажется, этот вопрос не перестал быть актуальным.
М. КАЦ: Я много об этом делал роликов. Я думаю, что он никакую войну устраивать не собирался. Он хотел устраивать предвыборное мероприятие с триумфальным входом в Киев, парадом на Крещатике и оккупацией каких-нибудь территорий. Он жил в вымышленном мире, в котором вымышленная российская армия нападает на вымышленную Украину, в котором вымышленная Украина не может сопротивляться, а вымышленная российская армия настолько сильна, что ей никто не может сопротивляться, даже если захочет. Всё это оказалось неправдой.
Я думаю, что это было предвыборное мероприятие. Эффект Крыма ему очень понравился. Опять рейтинг упал, опять немножко возник тупик, «зачем нам Путин еще на 12 лет?», и он захотел ответить на этот вопрос вот так, всколыхнув опять, почесав вот эту старую рану — развал Советского Союза. Думаю, что он хотел этого.
К. ЛАРИНА: Ему важна была общественная поддержка или к этому моменту ему уже было всё равно, поддержат или нет?
М. КАЦ: Я думаю, что была важна. Я думаю, что он надеялся ее получить. И вполне возможно, что если бы это было… Это невозможно, этого не могло произойти, но если бы дело было как в Крыму, когда, в общем-то, не стреляли, возможно, общественная поддержка была бы действительно большая и искомый эффект был бы достигнут. Другое дело, что этого нельзя было сделать. Никто совершенно не собирался жить под путинским управлением. Но это в его тогдашнюю картину мира не вписывалось.
Но это управленческая ошибка, о которой рассказывают еще в университетских курсах. Я сейчас поступил в университет в Израиле для получения еще одной магистратуры, и там у меня есть курс по управлению. И прямо на нем рассказывают. Одна из лекций была, что если ты окружаешь себя подхалимами и только теми людьми, кто с тобой согласен, и делаешь это на определенное длительное время, и вокруг тебя не остается людей, кто с тобой не согласен и кто может подвергнуть сомнениям твою точку зрения, то ты начинаешь жить в вымышленной реальности и принимаешь неверные управленческие решения не на основе реального положения дел в мире, а на основе вымышленной реальности, в которой ты живешь.
Это ровно то, что произошло у Путина. Он-то академиев не заканчивал. Он же чекист у нас, он университетов не кончал. То есть, может, у него там что-то есть, какие-то бумажки, но очевидно, что такие курсы он не прослушивал. И вот это ровно то, что с ним случилось.
К. ЛАРИНА: По вашим ощущениям, насколько сегодня сильна вот эта властная верхушка, та самая путинская вертикаль, которую он выстраивал? Потому что оттуда, конечно, долетают без конца какие-то осколки и ошметки каких-то внутренних боев. Особенно, конечно, это видно по тем утечкам, наверное, вполне себе санкционированным. То Кадыров что-нибудь плюнет, то Пригожин что-нибудь плюнет, то еще кто-нибудь. Это о чем говорит — о том, что там всё-таки не все в порядке? Или беспокоиться не о чем?
М. КАЦ: Кое-какая грызня там, конечно, идет. Она всегда там шла, а сейчас она более активна. Глобально путинская система в том виде, в котором она существовала до войны, прекратила свое существование. Там внутренний контракт между чиновниками и Путиным был такой, что чиновники делают эти свои дела, воруют и всё такое прочее, отправляют наверх то, что надо отправлять, и вообще как-то в этой путинской системе существуют за то, что они могут вести образ жизни если не арабских шейхов, то недалеко от этого. Они могут скупать себе недвижимость кому где нравится — кто в Латвии, кто в Италии, кто в Лондоне, кто еще где-то. Их параллельная жизнь такого уважаемого европейского гражданина, такого буржуа, радушного хозяина и хорошего соседа, протекает себе на берегу озера Комо, ге не смотрят телепередачи, где не знают, что происходит в России, и там у них вторая жизнь.
Сейчас этой второй жизни больше не стало ни у кого. Никто больше не может поехать (во всяком случае, основные из них не могут поехать) на озеро Комо. Неосновные из них понимают, что даже если они пока могут, то завтра их могут запросто этого лишить. И весь этот социальный контракт Путина с чиновничеством закончился.
Сейчас возникает какой-то новый. Какое-то время может держаться социальный контракт такого типа, что работайте, гады, а то посажу. Но это совсем другая конструкция. Под нее готовы подписываться совсем другие люди. Это должен смениться весь этот аппарат. Какое-то время это может так держаться, но потом это уже так держаться не будет.
Что будет происходить, когда это начнет активную трансформацию, мы пока не понимаем. Удержится путинизм, не удержится, трансформируется в военную диктатуру, внезапно перейдет в какого-нибудь преемника и трансформируется в либеральную демократию — этого мы пока не знаем и не понимаем, что будет происходить. Но будем наблюдать. Я каждый день делаю ролики и как только что-нибудь такое начнется, я у себя об этом расскажу.
К. ЛАРИНА: Разные прогнозы от разных людей мы слышим, особенно сейчас, в начале года — сколько продлится эта война. Вот буквально перед нашей программой я слушала нашего коллегу Сережу Пархоменко. Он как раз убежден, что война будет идти весь этот год и в этом году она не кончится. Ваш взгляд? Я понимаю, что здесь, конечно, странно такие уж точные прогнозы строить, невозможно. Но тем не менее, по вашим ощущениям, к чему вы склоняетесь?
М. КАЦ: Я сразу, в первые дни войны, дал такой прогноз, что есть 70% на то, что она закончится до конца 2024 года. Я до сих пор сохраняю этот прогноз. Это не быстрая штука, она не закончится завтра. Но 2024 год Путину пережить во главе России будет очень непросто. По многим разным причинам, главная из которых — это президентские выборы, которые многие недооценивают. Это не то что «мы пойдем проголосуем, выберем Навального», нет, но это момент очень турбулентный, трудный для системы. Это момент, в который вся система — и граждане, и чиновники, и все — легитимно могут подумать о том, нужно ли нам продолжать идти по этому пути или надо идти по какому-то другому.
Переходить такие моменты сложно. Вы видели, насколько это сложно, в 2020 году в Беларуси. И вероятность того, что Путин спокойно пройдет это в 2024 году, я оцениваю не очень высоко, процентов в 20. Может, даже и больше. Но я считаю, что есть 70%, что закончится до конца 2024 года. Если говорить, что это закончится в этом году, я бы давал процентов 30, что это закончится в 2023 году.
Главная причина, почему не видно, чтобы это быстро закончилось — нет варианта мирного соглашения, дипломатического. Никто не может ни с кем договориться здесь, потому что нет предмета для переговоров. Украинцы не согласятся оставить часть своей территории. Путин не может принять ситуацию, при которой он уходит из всей Украины, включая еще и Крым, который для него вообще проблемен.
Поэтому договориться здесь трудно. Военным путем, как мы видим, освобождение территорий происходит очень медленно. Какой-то полный коллапс российской армии, что немедленно все территории будут освобождены, возможен, но не очень вероятен. Если это случится, то всё равно война не закончится, потому что Россия может спокойно пулять ракеты или продолжать какие-то вылазки, даже если Украина освободит всю свою территорию, включая Крым.
Поэтому быстрого завершения войны я лично сейчас не вижу. Только если Путин перестанет быть президентом России тем или иным способом. Но он не болен, не надо это вот всё. То есть у меня нет инсайда, но нет никаких оснований полагать, что он болен. Нет никаких оснований полагать, что он может быть как-то свергнут окружением. Поэтому похоже, что это не закончится быстро.
К. ЛАРИНА: Не знаю, я всё-таки уповаю на то, о чем мы с вами уже говорили — на то, что всё-таки российское общество осознает, что вообще-то всё кончено. Что кругом кровь, руины. Просто всё превратилось в руины.
М. КАЦ: Общество может хоть трижды это осознать, но у него сейчас нет инструментов влияния на ситуацию. Много людей сейчас в России, которые всё осознают, прекрасно всё понимают, но нет инструментов влияния на ситуацию. Сейчас нет политических, гражданских мирных инструментов влияния на ситуацию. А взять в руки оружие мирные люди не могут. Я, например, в жизни не держал в руках оружия, не умею и не стал бы ни в кого стрелять.
К. ЛАРИНА: Так сколько мобилизованных ходит по лесам с этим оружием, которые вообще не понимают, куда их ведут.
М. КАЦ: А они же не могут повернуться в сторону России. Это должна быть организованная группа, с командирами, с каким-то планом. Это не может так работать. Это так работает только в сказках, которые иногда рассказывают некоторые спикеры. Но это всё равно сказки.
Нет, может быть ситуация, при которой ЧВК «Вагнер» с кем-то поругается и возьмет, например, Белгород. Конечно, я не считаю, что это очень вероятно. Я думаю, что это не очень вероятно на самом деле. Но это хоть можно представить: они организованная структура, у них есть командование, свои ресурсы какие-то. Они хоть Белгород взять могут попробовать. Или что-нибудь поменьше, ладно, Белгород слишком крупный. Но это не то, что нам с вами понравится.
То, что нам с вами понравится, не может осуществить вооруженный переворот. Обществу нужны политические инструменты влияния на ситуацию, мирные инструменты влияния на ситуацию. А их сейчас нет. Каждый человек в Твиттере вам объяснить, почему их сейчас нет, но объективно в данный момент они действительно правы. Все эти люди, которые любят рассказывать, что мирный протест не сработает, вот это всё — сейчас, при том настроении общества, которое есть в России, это действительно так.
Это может измениться в любой момент. Как только изменится настроение в обществе и мы увидим, что сотни тысяч людей готовы выходить на улицы, тогда-то мирный протест сработает. Если бы в Москве сейчас стоял 200-тысячный митинг или 300-тысячный митинг за прекращение войны, и в Питере хотя бы 50-тысячный, и в небольших городах 20-30 тысяч, никто бы этих людей не бил, ничего бы не происходило, это было бы совершенно безопасно и никакая война уже продолжаться не могла. Но настроение общества сейчас таково, что люди не видят это возможным. Значит, пока нет. Но время наступит.
К. ЛАРИНА: Вы знаете, всё равно это некий путь, который проделывает страна и власть. Путь, который проделала власть над собственным народом. Я всё время повторяю эту фразу (мне кажется, она очень точная) Бертольда Брехта: первая страна, которую покорил Гитлер, и первый народ, который он уничтожил — это немецкий народ. Это вот тот самый случай. Поэтому, конечно, мы сейчас вспоминаем Бориса Немцова, этот грузовик с миллионом подписей от людей…
М. КАЦ: Это была другая страна.
К. ЛАРИНА: Другая страна. Во-первых, не сажали. Не было этих репрессивных законов. Люди могли выражать свое мнение где угодно.
М. КАЦ: Да, политическая борьба в России была обычным нормальным общественным явлением. Это не было преступлением против государства. За это не открывали уголовные дела, не сажали на 8 лет. Это совсем другое дело.
К. ЛАРИНА: Ну тогда уж должна спросить вас и про оппозицию политическую, к коей вы себя также причисляете. Хотя не знаю, к какой, их сейчас несколько. Во всяком случае, такие очаги: то Съезд народных депутатов в Польше, то Форум свободной России или Антивоенной форум в Вильнюсе, ну и еще там есть какие-то варианты. Вы нигде не участвуете. Это принципиально?
М. КАЦ: Нет, я со всеми ними общаюсь, со всеми знаком, периодически разговариваем. Но куда-то меня не зовут, куда-то я сам не еду. Но глобально эти форумы полезны только тем, чтобы между собой поговорить. Я тут регулярно общаюсь, встречаюсь с некоторыми. Правда, есть те, кто не общается ни с кем. Есть проблема отсутствия общения в российской оппозиции между собой. Например, с людьми из команды Навального я не могу поговорить — они просто не разговаривают со мной, к примеру. Хотя я хотел бы.
В целом я не очень понимаю смысла форумов. Но если какой-то форум с адекватными людьми и адекватными позициями, где нет какой-то русофобии, с одной стороны, а с другой стороны, он как-то адекватно организован и всё на нем в порядке, я могу поучаствовать. Просто как-то не складывается. А так я со всеми общаюсь.
Но сейчас действительно нет какого-то единства. Единства, в принципе, никогда нет, но сейчас нет даже причин для него. Сейчас все занимаются своей деятельностью. Вот у меня есть свой канал, меня смотрят много людей, у меня есть своя команда и мы работаем. Как мы можем посотрудничать с кем-то, я сейчас даже не очень понимаю. Кроме как на интервью ходить — но я ко всем хожу, кто зовет. Из адекватных, конечно, людей ко всем всегда хожу на интервью. Кроме этого не очень понятно, какое можно устроить сотрудничество. Но если будет понятно, так устроим.
К. ЛАРИНА: Я хотела спросить: на ваш взгляд, какая должна быть, если она должна быть, какая может быть сегодня главная повестка для таких вот оппозиционных встреч, переговоров и разговоров? Стратегия какая-то. Есть ли вообще какие-то инструменты влияния общества на изменения внутри России из-за ее пределов?
М. КАЦ: Есть много инструментов влияния, потому что большие медийные ресурсы у всех людей, которые сейчас в оппозиции. Много людей смотрят нас. Что хорошо бы делать? Хорошо бы как-то если не согласовывать, то хотя бы обсуждать повестку. Например, кто-то в команде Навального увидел что-то, что я сказал, и это резануло, неправильным им показалось. Можно было бы позвонить, написать, связаться, обменяться мнениями. Сказать: «Ты здесь, наш взгляд, неправ. Не то надо говорить, другое, это будет правильнее». И наоборот, если мы увидели, что у них что-то не то, чтобы я мог позвонить и сказать.
Это не в плане указаний кому-то, а просто обмен мнениями, чтобы учесть. Потому что чем единообразнее глобально мы будем выдавать позицию, тем больше мы будем похожи на какую-то альтернативную политическую силу, которая пусть сейчас и не в России, но которая умеет договариваться, которая умеет друг с другом общаться, умеет организовывать всякие вещи. И когда придет время, на нее можно положиться. На этих людей можно положиться, что они приедут в Россию и смогут заняться там политикой. Это очень важно для ощущения многих людей, оставшихся в России, уехавших из России — что такое есть.
В данный момент такого ощущения мы создать не можем. И это мне кажется очень важным. Для этого сейчас очень помог бы упомянутый вами ранее Немцов, который всегда делал такие вещи, со всеми разговаривал. К сожалению, сейчас нет такой фигуры. Но, может быть, кто-то сможет. В принципе, есть фигуры достаточно весомые — Гуриев, Акунин. Есть такие люди, которые могли бы организовать такую вещь, чтобы хотя бы началось общение между собой. Даже не согласование друг с другом, а просто общение, чтобы можно было что-то сказать друг другу. Это создало бы уже значительное ощущение какого-то общего дела, которое мы вместе делаем.
Это ощущение у россиян очень важно — что есть какие-то люди за границей, которые не плюнули, не рассказывают, какой народ плохой, не эмигрировали, не строят свою жизнь полностью в отрыве от России, а которые сидят хоть и за границей, потому что не могут приехать, но думают о том, как что-то сделать для россиян, как им что-то объяснить, как получить их поддержку, когда придет время вернуться.
Ощущение существования такой структуры очень важно, и это нам бы надо создать. Я уже 100 раз обращался публично, лично к команде Навального, к другим командам, что нам нужно это делать. Пока нет такой готовности. Я готов, хочу и считаю это важным.
К. ЛАРИНА: Вы знаете, я думаю, что это общая такая растерянность. Она всё равно не покидает людей. Это так хорохорятся многие вроде опытные оппозиционеры с большой биографией уже эмигрантской, политической. Но всё равно я сейчас думаю о том, что вот эта общая апатия — это даже не апатия, а растерянность. Потому что мне кажется — может быть, вы не согласитесь со мной; я, может быть, излишне эмоционально всё это воспринимаю — всё-таки масштаб пропасти, в которую рухнула Россия, не осознаем. И как оттуда выбираться, на что рассчитывать, на кого рассчитывать…
М. КАЦ: Это правда. Но выбираться оттуда — это наше дело. Это нам придется делать. Россия не улетит на Луну после завершения войны, она останется. Нам нужно делать ее нормальной страной.
К. ЛАРИНА: Еще вопрос от зрителя. Вика спрашивает: «Максим, добрый день! Скажите, пожалуйста, по вашему мнению, Украина имеет право для полной победы зайти на территорию России и дойти до Москвы?».
М. КАЦ: Здесь вопрос не в праве. Идет война. Война — это право сильного. Есть силы — могут. Нет сил — не могут. Прав больше нет во время войны. Это так же, как говорят про Крым. Иногда начинают говорить: «А вот жители Крыма хотят того или сего». Что хотят жители Крыма, важно, когда идет политический процесс, политическое обсуждение. Тогда это аргумент: жители Крыма хотят того или иного. Когда идет война, то есть только аргумент тех, у кого есть танк. Вот у кого есть танк, тот голосует. Или HIMARS, или автомат. У кого танка нет, тот не голосует. Поэтому мнение людей не учитывается во время войны. Учитывается сила.
Но я не думаю, что Украина будет заходить на территорию России очень глубоко. Возможно, это будут какие-то демилитаризованные зоны, которые они захотят организовать рядом со своей границей. Возможно, это будут какие-то заходы для разбирательства со складами или какими-то военными базами рядом с границей. Это вполне легитимные и понятные военные цели. Но я не думаю, что они будут ставить какие-то даже отдаленно похожие задачи на то, чтобы дойти до Москвы.
Обстоятельства могут сложиться так, что украинская армия останется единственной организованной военной силой в регионе. Если у нас тут всё развалится и ЧВК будут воевать одни с другими, российская армия вообще там… Тогда это может быть. Тогда могут быть всякие развития событий. Но этот сценарий выглядит как крайне маловероятный.
К. ЛАРИНА: Но Крым они уже могут, я думаю, освободить.
М. КАЦ: Крым могут. Крым — это территория Украины. Здесь совершенно понятна их логика. Они могут захотеть, могут не захотеть, Но если у них будет достаточно сил, они, конечно, могут что-то сделать. Это будет юридически со всех сторон совершенно война на своей территории.
К. ЛАРИНА: И еще один вопрос от Антона: «Может ли конституционная монархия послужить как новая национальная идея для России? У нас долгие годы были автократические традиции. После военного поражения восстановление монархии может как раз купировать реваншистские настроения», считает наш зритель.
М. КАЦ: Я не очень люблю такие концептуальные истории. Может, и могло бы, но я не знаю. Чтобы кто-то воссоздал конституционную монархию — я что-то не знаю таких примеров. Они обычно как-то получались из того, что неконституционные монархии становились конституционными монархиями. А вот так, чтобы кто-то взял и говорит: «Давайте замутим монархию, возьмем вот этого, он будет царем», — такого я что-то не помню.
К. ЛАРИНА: Ну что, мы будем отпускать уже Максима. У меня последний вопрос, который я задаю многим моим собеседникам. Допускаете ли вы мысль, что он может победить в этой войне?
М. КАЦ: Сейчас не видно, как это может произойти с военной точки зрения. Не видно.
К. ЛАРИНА: Коротко ответили. Только военный аспект или…? Я всё-таки вас склоняю к какой-то литературоцентричности, какой-то философии. Мне кажется, то, о чем мы говорили по поводу мотивации, каких-то примеров и аналогий — это всё очень важно. Это всё работает.
М. КАЦ: Мне кажется, в случае с этой войной здесь дело будет решаться на поле боя, и там будут решать количество вооружений и мотивированных бойцов, а не какие-то концепции.
К. ЛАРИНА: Ну что ж, огромное спасибо вам! Спасибо, что нашли для нас время, для нашей аудитории. Надеюсь, будем дружить домами. Подписывайтесь на канал к Максиму Кацу, дорогие друзья, потому что Максим работает просто как проклятый. Я смотрю, каждый день, каждый день. Молодец! Спасибо вам за это большое! Уважаю, ценю и всегда смотрю.
М. КАЦ: Спасибо!
К. ЛАРИНА: Друзья, мы остаемся дальше в записанном виде. Комментарии пишите, лайки ставьте, пожалуйста. Рекомендуйте это видео своим друзьям, а может быть, тем людям, которым очень не хватает такой вот поддержки, о чем мы сегодня говорили с Максимом Кацем. Так что оставайтесь с нами.
Я к вам вернусь в субботу, дорогие друзья, и у нас в субботу будет в гостях замечательная актриса (Максиму это тоже будет интересно) Алиса Хазанова. Она и сама по себе творческая единица, естественно, дочка известного эстрадного артиста. Алиса сейчас сделала потрясающий спектакль в Берлине, который называется «Последнее слово». В основу этого спектакля легли как раз последние слова женщин-политзаключенных. Это, конечно, мне кажется, тоже очень сильный вклад в развитие, в поддержку прежде всего российского общества и тех, кто там остался. Так что приходите к нам в субботу. А Максиму еще раз благодарность и до встречи! Спасибо!
М. КАЦ: До свидания!