«Хочу сказать. Ларина» с Константином Гольденцвайгом
Не хочу уходить в этические вопросы о том, уместно ли желать своей стране катастрофы. Это очень сложные и болезненные вещи. Но очевидно, что никакого тотального военного разгрома России, по крайней мере, пока что ничто не предвещает…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие подписчики, дорогие зрители нашего канала. Это канал Ксении Лариной. Ксения Ларина — это я. И как обычно по субботам в это время, в 7 часов по московскому времени и по киевскому времени, мы начинаем наш эфир в рубрике «Хочу сказать». Как я называю…
(технический сбой)
«Творческие встречи против войны». Так я называю наши субботние встречи. И сегодня у нас в студии, в нашей виртуальной студии Константин Гольденцвайг, журналист, корреспондент, автор документального кино, журналист «Дождя», что важно сказать. Костя, приветствую вас, здравствуйте!
(технический сбой)
Мы в эфире? И что, нас видно и слышно? Ну давайте. Кто нас видит и слышит, поставьте лайк. О, давайте мы с этого начнем, это будет правильное начало. Если кто-то сейчас нас видит и слышит — пожалуйста, поставьте лайк, дорогие друзья! И, пожалуйста, догоните зрителей, которые вышли из зала. Скажите: «Нет-нет, сеанс не отменяется. Все началось, все идет. Вернитесь, пожалуйста!». Итак, канал Ксении Лариной. Ксения Ларина — это я. Суббота, и сегодня у нас в гостях журналист Константин Гольденцвайг. Константин, приветствую вас!
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: Добрый вечер, Ксения!
К. ЛАРИНА: Тьфу-тьфу-тьфу, боюсь прямо. Все вроде нормально, все слышно. Давайте напомним про Константина. Константин — журналист, ведущий, корреспондент и автор фильмов, работает на телеканале «Дождь». Я думаю, что стоит назвать последние по времени картины, последнего времени документальные фильмы. Сначала, вот я помню, даже фильм «Свидетели Алексея» называли репортажем. Но это уже был фильм, безусловно, про Алексея Навального и про свидетелей, которые рассказывали о том, как его пытают в колонии. В Покрове, по-моему, это снимали. Да, в Покрове, Костя?
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: Да, это был Покров Владимирской области.
К. ЛАРИНА: Фильм, который называется «Необыкновенный фашизм» — это фильм уже времен войны. Сейчас, в этом году снят. Фильм, который, по сути, подпадает под закон, который действует в Российской Федерации — что нельзя сравнивать гитлеровский режим с советским. Но кстати, здесь есть один нюанс, который я все время повторяю: никто не запрещает сравнивать гитлеровский режим с путинским.
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: Не с советским, конечно, а с российским.
К. ЛАРИНА: Да, это факт. Это большое историческое расследование, двухсерийный огромный фильм. Кто не видел, обязательно посмотрите. Ну и последняя по времени картина — картиной неправильно называть, это документальный фильм, который называется «Пророки в своем отечестве». Фильм, в котором главные герои — люди, которые не побоялись бросить вызов системе, вызов государству, и за это были гонимы не только государством, но и его гражданами. Над кем-то смеялись, как над Валерией Новодворской, кого-то проклинали, как Сергей Ковалева. Но вот эти люди, которые действительно шли на такой риск абсолютный ради своих собственных принципов. Галина Старовойтова, напомню, еще одна из героинь этого фильма. Ну и свидетели, что называется, эпохи — это Виктор Шендерович, Евгения Альбац, это Юлий Рыбаков, это Александр Черкасов. Кого я еще забыла?
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: Быков.
К. ЛАРИНА: Да, Александр Невзоров, Дмитрий Быков. Все эти фильмы я могу объединить, как мне кажется, очень важным качеством автора. Это человек рефлексирующий, Константин, за что очень мною любим. Я таких людей очень уважаю, люблю, ценю и понимаю, что это непросто. Как говорила Марианна Максимовская, по-моему, когда-то при разгроме НТВ, есть вещи поважнее профессии. Но вот, как мне кажется, эта склонность к рефлексии — она как бы гонит, в хорошем смысле, автора, стимулирует его к вопросам, на которые он ищет ответы лично сам, общаясь со своими героями. Это вот мое такое небольшое вступление.
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: Тут важно вспомнить, что эта тяга к рефлексии возникла — что называется, не было бы счастья, да несчастье помогло, — в том числе и вынужденно. Мы все оказались вне России с большим жирным вопросом, как это с нами произошло, и с вопросом меньшим, что же теперь делать. Мы не можем снимать в России то, что мы хотели бы снимать, мы не можем с российскими паспортами ехать в Украину и объективно снимать что-то о происходящем там. И вот из этой ситуации, отчасти из-за этого и возникли те наши истории, о которых мы сейчас вспоминаем. Спасибо на добром слове.
К. ЛАРИНА: Дорогие друзья, поскольку мы в прямом эфире, все у нас налажено, поэтому я напоминаю, что вопросы ваши приветствуются. Чат трансляции открыт для всех. Присылайте, пожалуйста, все, что вы хотите спросить у Константина Голденцвайга в рамках нашего сегодняшнего эфира.
Я хочу еще одну вещь, с чего бы я хотела начать — как это ни странно, все-таки даже не с этих фильмов, это я просто напомнила нашим зрителям про фильмы, а с личной истории Кости. Потому что буквально вчера на нас вывалились воспоминания из Фейсбука 9 июня, и ответ на вопрос «Где вы были 8 лет?» в отношении нашего героя обозначился четко. 8 лет назад, именно в эти дни, в июне 2015 года, Константин был уволен с телеканала НТВ. Но не просто уволен — это было сделано по политическим мотивам, безусловно, — но Константин выступил с таким просто последним словом. Жанр, который сейчас очень популярен в силу трагических обстоятельств — последнее слово.
Так вот, последнее слово — это было первое слово свободного человека. И действительно, нет ничего прекраснее, чем человек освобожденный, освободившийся, который позволил себе это освобождение совершить. От государства, от системы, от цензуры, от каких-то вот этих связывающих обстоятельств и обязательств. Как вам это далось? Давайте про это вспомним, с этого начнем.
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: Вроде все ответы на эти вопросы уже неоднократно давались. Давайте еще раз закроем гештальт. Мы сейчас с вами до начала эфира как раз вспоминали об убийстве Бориса Ефимовича Немцова. Это случилось незадолго до описываемых вами событий начала 2015 же года. Вы, собственно, один из последних журналистов, кто с ним общался. Я очень хорошо помню этот вечер, когда я сидел в Берлине в служебной НТВшной квартире, смотрел эфир, кстати говоря, чуть ли не «Дождя», в котором шла речь об этом ужасе.
Я сейчас не хочу врать и как-то кокетничать, но мне кажется, то есть я допускаю даже, что это была последняя капля, после которой я понял, что все. То есть был год этого зазора работы на берлинском корпункте НТВ, когда уже как уж на сковородке вилять и предлагать какие-то незаряженные идеологические темы было невозможно из-за того, что началась донбасская война, Крым и так далее. Но все время не хватало на протяжении этого года, 2014, начала 2015, какой-то последней капли, чтобы выпрыгнуть, что ли, из золотой клетки. И вот, мне кажется, я сейчас как раз, разговаривая с вами перед нашим эфиром, подумал, что, наверное, это, может быть, даже было последней каплей.
В марте я сказал своему тогдашнему руководству о том, что хотел бы уйти. Все это, естественно, было сопряжено с судьбами не только меня, но и корпункта. Это такая большая махина, стоившая больших денег, связанная с дальнейшей биографией людей, зависевших от меня, а я от них. Поэтому мы условились к лету 2015 года тогда попрощаться.
Ну и дальше, как вы сейчас вспоминали, наше прощание оказалось чуть более громким, чем я планировал. Как это, воздух свободы сыграл злую шутку с профессором Плейшнером. Я за 3 недели до своего увольнения оказался в последней уже командировке от НТВ в Альпах, в Баварии, где шел саммит G7. Лениво чесал там в затылке, потому что Путина там не было и инфоповодов там тоже было ноль. Нужно было обслуживать повестку, что называется.
И по какому-то, в общем, совпадению, что ли, мои немецкие коллеги попросили меня поговорить с ними в эфире — как выяснилось, уже в самом эфире, в эфире прямом, — о том, каково Путину быть неприглашенным на этот саммит G7. Как раз Россию тогда исключили из «большой восьмерки». Вот, собственно, мой освободившийся чуть раньше времени язык привел к такому громкому скандалу, который на самом деле мной совершенно не планировался.
Там я потерял какое-то количество денег и свободного времени для принятия решений. Но в итоге — к вопросу «Где вы были 8 лет?», — я выиграл, наверное, в том смысле, что вот этим громким демаршем тогда (и незапланированным, повторюсь), хотелось мне этого или не хотелось, но я отрубил для себя возможности какого-либо вообще сотрудничества с ведущими федеральными каналами. Ни в новостях, ни в инфотейменте. Меня куда-то звали потом, потом спохватывались и говорили: «Ой, извини, тебя нельзя звать». И это было самым лучшим последствием того, что тогда произошло, потому что даже если бы вдруг искушение сыграло со мной злую шутку и я бы захотел поснимать, не знаю, сидя где-нибудь в европах, безобидные сюжеты-«бантики» или какие-нибудь на игривые неполитические темы документальные фильмы, пути отхода были уже отрезаны. И слава богу, в общем, в конечном счете, что так произошло. Вот, собственно, что случилось 8 лет назад.
К. ЛАРИНА: Но кстати, я помню, что в этом вашем последнем слове или первом слове на свободе был, как я поняла, такой завуалированный призыв к своим коллегам, что пора уже, собственно, проснуться и понять, пока еще не поздно. Но прошло 8 лет, и после вас только Марина Овсянникова была за это время. Больше никого.
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: Неправда, еще…
К. ЛАРИНА: А, Жанна Агалакова, Вадим Глускер. Это как раз ваши коллеги.
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: И многие еще. Еще огромное количество людей. Телек — это же такая… Вот мы с вами сидим в стриме, у нас там какой-то брак вылезает, и нас два с половиной человека и мы ничего не можем с этим сделать. А телек — это огромная махина. И всех этих людей, которых вы сейчас упомянули — их же обслуживает еще огромное количество редакторов, продюсеров, администраторов, разных мальчиков и девочек, которые тоже в большом количестве за эти 8 лет спохватились и разошлись.
На самом деле очень много людей ушло. Очень много людей осталось. Смешно вспоминать, но когда началось мое сотрудничество с «Дождем», уже свершилась моя такая временная репатриация в Россию, я пришел увольняться на НТВ на самом деле 1,5 года назад. Я просто де юре не был уволен.
К. ЛАРИНА: То есть вы туда прямо пришли?
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: Да. Но мне просто нужно юридически закрыть вопросы. То есть годами меня не связывало с ними ничего, и тут я понимаю, что нужна какая-то трудовая книжка, передать в отдел кадров… Я вот прихожу, значит, туда. И с другой стороны, да, вы правы в том смысле, что я сижу в ожидании бухгалтера, который принесет мне кипу разных дел, и я вижу людей — как, знаете, VHS-кассета, которую поставили на паузе: ничего не изменилось. Те же самые корреспонденты в комбинации с теми же самыми операторами и их оруженосцами возвращаются из командировок. У них тот же самый сонный такой усталый вид». О, Костян! Что, вернулся к нам, будешь с нами работать?». В этом смысле да, очень многие так и продолжают оставаться в спячке. Но многие, повторюсь, ушли. И на самом деле, к их чести, сделали это даже тише и без всякого шума, в отличие от меня.
К. ЛАРИНА: А было что терять тогда, кроме зарплаты?
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: Ну конечно, да. Я вообще находился в абсолютно тепличных условиях. Я сейчас вспоминал, что, в принципе, мне кажется, бюджет корпункта федерального канала сопоставим с бюджетом всего русскоязычного медиа настоящего, которое существует сейчас на просторах Европы. Ну конечно. Это даже не только какие-то блага финансовые и личные, но это и возможность делать что ты хочешь в смысле техническом.
Я проводил там по 2 недели времени в гостиницах, в самолетах, в разных странах, снимая такое количество абсолютной ерунды! Не в смысле заряженной идеологически, опять же, а в смысле вот этих тем, которые, как презрительно принято было говорить, для глубинариума. «Давайте посмотрим, как в баварской деревне прошел фестиваль огурцов». Что-то такое. Фигни было очень много. Было очень много того, за что не стыдно и даже можно было гордиться, но, конечно, это несопоставимые возможности. Я думаю, что никто из нас… В смысле, у журналистов тех возможностей, которые давали федеральные каналы со всеми понятными цензурными ограничениями и крайне сомнительным багажом — таких ресурсов никогда больше не будет, я думаю.
К. ЛАРИНА: Еще один вопрос по этому поводу. Просто и в вашем Фейсбуке, и в текстах всяких колонок, которые вы иногда публикуете на разных ресурсах, эту рефлексию я, опять же, вижу. И для вас весь этот путь ваш в журналистике, как я понимаю, сопряжен с какими-то бесконечными сомнениями. Правильно ли я делаю, тем ли я занимаюсь? Нужно ли это кому-то? Эти люди — они являются предателями или патриотами? Вот эти все бесконечные вопросы, которые вас, что называется, терзали все это время. Спрошу так: есть материалы или репортажи, за которые вам стыдно, из тех, которые вы делали на федеральном телевидении?
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: Да, их немного, но они есть, безусловно. Конечно. Смотрите как. Тут велик соблазн вообще припечатать клеймо НТВ но любого, кто там работал, как абсолютный такой ярлык, который не оставляет никаких полутонов. Я страшно благодарен и НТВ, и людям, с которым я тогда работал даже уже не в самые вегетарианские времена, которые меня очень много чему научили. Меня научили там даже люди, которые красным карандашом цензурировали мои тексты. Технически, в смысле ремесленном это огромная школа. Невозможно просто уничтожить на раз-два телеканал. Все равно останется эта школа, все равно останутся эти традиции.
И я страшно благодарен тому, что я прежде всего с такими людьми, как Алексей Пивоваров, который по совпадению в разных ипостасях был моим старшим товарищем и наставником; как журналисты прежнего НТВ, очень многих из которых я застал. Я очень благодарен тому, что пути мои с ними пересеклись. Собственно, то, что я умею и чему я научился — в основе этого лежит все равно НТВ
Кроме того, важно понимать, что я никогда, будучи корреспондентом в России, не освещал, слава богу, съездов партии «Единая Россия», визитов Медведева и Путина по стране и так далее. От всего этого я был огражден. Это была вообще такая взаимная договоренность с моим руководством. Я в свои 26 лет просто не был допущен до этого паркета и снимал всякие разные милые сюжеты. Не знаю, про новый альбом группы «Ленинград». Или самое близкое к политике, что было — какие-нибудь теракты типа подрыва «Невского экспресса». Но я не чувствовал никакой страшной цензуры даже в 2009, в 2008 году, когда я работал в новостях.
Другое дело, что потом уже, уехав в Германию, в медведевские времена, вегетарианские — Евросоюз наш партнер, мы перенимаем все лучшее, мы модернизируем экономику, вот это все, — на моих глазах эти времена сменились. И вот то, о чем вы спросили — было ли стыдно за какие-то материалы, — да, безусловно, было стыдно. Прежде всего за этот короткий, но насыщенный, мягко говоря, период 2014, начала 2015 года. От чего-то я успешно отбояривался, что-то послушно выполнял, и да, с себя этой ответственности никогда не сниму.
К. ЛАРИНА: Что для вас свободная журналистика? То, чем вы сейчас занимаетесь — как вы можете это сформулировать, чтобы объяснить, в чем разница? Потому что, в конце концов, то, чем вы занимались — вы профессиональный человек, вы все равно были, как вы сейчас тоже говорите, свободны в том, что вы делаете, в рамках вашего жанра, будем так говорить. Что изменилось? Вот спросит вас какой-нибудь Мацкявичюс: «И что? Чем отличается твоя работа от той, которую ты делал тогда? То же самое, такой же Голденцвайг, талантливый, яркий, честный журналист. Чем тебе мешали?».
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: Вплоть до начала войны я работал в условиях абсолютной свободы. И на «Дожде», и до этого как раз в «Редакции», YouTube-канале Алексея Пивоварова. То есть абсолютной свободы, наверное, не бывает, есть какие-то представления о здравом смысле и какие-то двойные сплошные. Но, скажем так, большей свободы, чем в YouTube в этот довоенный период, не было никогда. Я был правда счастлив тому, что у меня в одном выпуске могло быть интервью с депутатом «Единой России» и с какими-нибудь правозащитниками, которые его хейтят, и так далее. И вот это свободная журналистика.
Сейчас она несвободна по причинам, увы, опять же, техническим. И это вопрос философский. Мария Захарова, или Эрнест Мацкявичюс, или, не знаю, Сергей Викторович Лавров, или Дмитрий Рогозин не пойдут к нам в эфир просто потому что не пойдут. А дальше? А дальше вопрос, хотим ли мы видеть их в эфире и какой уровень дискуссии мы хотели бы поддерживать. Безусловно, что без спора никакой журналистики быть не может. Безусловно, что должны быть разные точки зрения. Вопрос о глубине дискуссии.
Когда я периодически до сих пор задаю себе вопрос (тут у меня нет на него ответа), хочу ли я, чтобы тот лагерь, та официальная Россия была у нас в эфире, у меня в каких-то моих выпусках, я очень хочу, конечно. Это как раз несвобода — то, что его нет, этого лагеря, никого из них практически. С другой стороны, очень часто ты задаешься вопросом, а хотелось бы тебе, чтобы Марию Владимировну Захарову опрашивал ты или все-таки прокурор в Гааге. Вот тут, конечно, журналист и человек в тебе борются.
К. ЛАРИНА: Да, конечно же, никаких интервью. Вот сейчас, когда об этом идет спор, диспут очередной, нужно ли брать у Гитлера интервью — у Гитлера, может быть, и можно было брать интервью, но не в разгар Второй мировой войны. До 1 сентября 1939 года, может быть, еще и можно было с ним поговорить, и то сомнительно. А сейчас…
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: Да, это обстоятельства, в которых мы существуем. Конечно, эта некоторая несвобода не связана с редакционной политикой «Дождя» или кого бы то ни было. У нас в фильме «Необыкновенный фашизм» была фраза, произнесенная мной, из-за которой очень многие украинцы на меня нападали, и я их понимаю на самом деле. Там была фраза про то, что вот идет война, вот с обеих сторон сыплются взаимные обвинения в фашизме. И дальше я произношу, я не помню дословно, но примерно такую фразу: «Если Киев, Украина в этой войне лишь обороняется, пытается защититься, и какие бы то ни было вопросы украинцам если мы и вправе будем задавать, то позже, то вот к России…». И тут сразу же пошел такой поток: «Какие еще вопросы вы можете задавать вопросы украинцам? Как вы вообще смеете какие-то вопросы задавать украинцам?».
И я абсолютно понимаю, что это та несвобода, которая на самом деле в наших нынешних обстоятельствах абсолютно естественна. Мы действительно не можем задавать ряд вопросов украинской стороне. Мы не можем и не должны общаться с абсолютно сумасшедшими представителями вот этого ястребиного провоенного лагеря в России. И да, это, к сожалению, реалии, в которых мы находимся.
К. ЛАРИНА: Вы хорошо знаете Германию, прекрасно владеете языком. Я, кстати, посмотрела это ваше интервью скандальное про Путина — просто прямо какая-то музыка. Я думаю: как человек прекрасно вообще говорит! Просто как на родном языке. Но наверняка тема «необыкновенного фашизма» не просто так пришла. Потому что вам это близко было как человеку, который внутри этого общества существует долгие годы.
Насколько там вообще популярна эта тема вот этой рефлексии (извините опять за это слово, приходится употреблять) в отношении своего прошлого? Сегодня является ли это вообще повесткой в сегодняшнем современном немецком обществе? Среди молодежи, среди студентов, среди тех, которые уже пост-пост-постпоколение после Второй Мировой войны.
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: И да, и нет. Конечно, в какой-то степени это такая вызывающая, по крайней мере, у части молодежи оскомину история: «Сколько же можно?» Уже это все огосударствлено, как-то оказенено максимально и вызывает у некоторых зевоту. С другой стороны, очень интересно, по крайней мере, в поколении среднем и старшем, как меняются эти попытки рефлексировать о прошлом и не сходят на нет.
Вот очень типичный случай, про который, кстати, на НТВ еще несколько лет назад, лет 8-9 назад, мы успели рассказать — это внуки. Необязательно эсэсовских преступников и каких-то палачей, головорезов, служивших в концлагерях. Это могут быть какие-то офицеры вермахта.
Мы снимали, на мой взгляд, очень пронзительную и интересную историю про внука пастора в каком-то небольшом немецком городке Вольфенбюттель, который умер, и внук этого пастора обнаружил в подвале какие-то запылившиеся письма с фронта своего дедушки, которые лежали там давно никем не тронутые. Из этих писем выяснилось, что этого пастора сложно было, по крайней мере, в его молодости назвать святошей. Он сидел под Ленинградом, участвовал в блокаде Ленинграда. И хотя вроде бы (он это не описывает) никого не убил и не повесил, но сладострастно рассказывает, какие хорошие сигары, шоколад, погода замечательная, красивая русская зима, тепло. Ну а в это время мы представляем себе эти ленинградские дневники и вот это все.
Это настолько его потрясло, внука этого пастора (Викке его фамилия была), что он устроил сам себе несколько экспедиций в Ленинградскую область, написал книгу о своем деде. По сути, он разрушил идеальную для своего городка биографию своего дедушки.
В таких историях это очень показательно. Таких историй довольно много, когда вот это прошлое поколение участников и даже поколение их детей заметалось куда-то под стол и потом вдруг все равно всплывало. Вот это очень интересно. Мне кажется, что при всей разности — нельзя войти дважды в одну воду, — при всей разности событий чудовищной украинской войны с войной той, очень интересно, ждет ли наших детей или поколение внуков что-то подобное. Потому что это то самое настоящее сейчас, которое точно так же заметается под стол и которое, видимо, однажды всплывет.
К. ЛАРИНА: Мы сами такую историю пережили. У нас под этим столом залежи того, что заметалась в течение ХХ века и продолжает заметаться. Поэтому когда мы рассуждаем о том, что будет дальше и как будут потомки вот этих садистов, которые устраивали эти ужасы, расправы над мирными жителями, эти каратели русские, которые расстреливали мирных жителей в затылок как фашисты. Но у нас внуки палачей прекрасно себя чувствуют. И мало этого, они и палачами-то не считают своих… Ну, многие из них, не будем так уж о всех говорить, но многие из них, может быть, не знают и знать-то не хотят, кем были их деды, где они там воевали, или кого они там расстреливали, кого они там охраняли, в каком НКВД, в каких подвалах Лубянки они допрашивали каких-нибудь врагов народов. Вот этот момент, мне кажется, очень роднит нас, опять же, с немцами.
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: Но я все-таки добавлю ложку дегтя в то, о чем вы говорите. Мне кажется, что это не какая-то уникальная наша история — вот это нежелание открывать глаза на происходившее с нами, с нашими предыдущими поколениями. Вот как раз в «Необыкновенном фашизме», в той истории, про которую мы сейчас говорили, один из наших собеседников политолог Александр Морозов произносит, мне кажется, очень важные слова о том, что есть объективно целый ряд стран (их, может быть, даже большинство), в которых вообще вот этой культуры памяти, рефлексии не существует. Происходит, как он говорит, просто некое органическое перерождение.
И мне кажется, что это даже по-своему символично. Потому что на этой развилке, на которой мы сейчас оказались, где Россия прощается с Европой, прощается, видимо, на годы (надеюсь, не навсегда) — она же прощается не с западными брендами, не с BMW и не с Zara. Мне кажется, что прежде всего она прощается вот с этим очень европейским и характерным, быть может, для меньшинства стран желанием рефлексировать, задаваться вопросами о том, что было с нами в прошлом, откуда мы, как мы оказались там, где оказались. И вот это прощание с Европой для меня прежде всего в этом — в нежелании, каком-то инфантильном, подростковом нежелании посмотреть на то, кто мы, где наши корни, как это все произошло, как мы угодили туда, куда угодили. Это очень европейская вещь. Она нехарактерна… Не знаю, в какой-нибудь Камбодже до сих пор могут ностальгировать по замечательным временам Пол Пота — и ничего. Как будто не было десятков и сотен тысяч его жертв. То же самое касается какого-нибудь Китая, наверное…
К. ЛАРИНА: Я вам скажу, в Португалии тоже есть достаточное количество…
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: НРЗБ Салазара, конечно. В общем, мне кажется, что это в большей степени европейская вещь. И обиднее всего на самом деле вот это, потому что в глазах очень многих… Вообще весь дискурс, который меня дико раздражает, построен на том, сколько этажей торгового центра опустело за последний год, кто ушел, кто пришел, кто остался, «а вот ни фига, ЦУМ по-прежнему торгует роскошными брендами». Мне кажется, это какая-то такая очень ханжеская повестка. Речь не про это.
Если говорить про Германию, даже про Европу, есть очень расхожий нарратив, говоря о вопросах рефлексии над своим прошлым, о тяге к свободе, о попытке понять, что это такое. Есть эти канонические хрестоматийные кадры, знаете, с сотнями «драбантов», ГДРовских машин, таких «запорожцев» местных, которые, едва падает стена, устремляются на запад — вперед, к свободе, к демократии. Но это часть правды. Потому что другая часть правды заключается в том, что эти люди устремляются за дешевыми «Мальборо» и бананами, которые они там быстренько впервые приобретут и вернутся назад. Собственно, их жизнь станет прекраснее, потому что у них возникли бананы и «Мальборо», а не потому что стало больше свободы. Поэтому это отчасти такие универсальные вещи. Да, наверное, в большей степени характерные для Европы, и очень обидно, что совсем нехарактерные сейчас для нас.
К. ЛАРИНА: Вы знаете, все равно когда вы вспоминаете вот этот сюжет с открытием границы между Восточной и Западной Германией, вот этим потоком ГДРовских граждан, которые устремились за запахом свободы — все равно это тоже путь, который должно пройти общество. Я вообще не знаю, может, вы мне ответите: произошло ли это объединение на ментальном уровне сейчас, к XXI веку?
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: Конечно, нет. Посмотрите на рейтинги немецких партий. Где сильнее всего на протяжении всей новейшей немецкой истории были неонацисты? В бывшей ГДР, где десятилетиями объясняли, что никаких нацистов у нас не было, вообще мы государство трудящихся и рабочих.
К. ЛАРИНА: Все фашисты в ФРГ остались.
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: Все фашисты остались в ФРГ. У нас антифашистский вал — это Берлинская стена, чтобы они не проникли к нам. А где больше всего голосуют за абсолютно националистическую, местами едва ли отличимую от российского нарратива партию «Альтернатива для Германии»? Опять же, в большей степени это происходит в так называемых «новых землях» на востоке страны. Где больше всего ностальгируют по вот этому прошлому, по временам, когда не нужно было принимать никаких решений, ответственности за себя, по 70-м? Конечно, здесь, на востоке. И до сих пор, хотя у нас-то прошло 70 с лишним лет, а здесь мы говорим о скольких годах, о 40, все равно уже время, что Берлинская стена не стоит — этот отрезок уже больше того отрезка, когда она стояла. И даже при этом эти последствия даже сейчас ощутимы. Поэтому что тут говорить про нас?
К. ЛАРИНА: Ну и потом, конечно же, советский человек, хомо советикус остался в нас все равно, как ни крути. Даже в тех, кто и родился уже… Вот вы родились. А, нет, 1983 год — все-таки еще тот самый совок, еще самый разгар застоя, что называется. Но так же, как этот бес нацизма наверняка сидит… Я помню, вы писали или в вашем фильме был этот рассказ, который меня совершенно поразил — про этого комика, который выступал в 1973 году в Германии.
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: Да, в Кельне на карнавале. Совершенно верно, да. Там была такая в хорошем смысле слова провокация, но он не рассчитывал, что это окажет такой эффект. Его, по-моему, звали Буркхарт… Но неважно. Да, немецкий комик в 70-е годы, абсолютно хрестоматийная история. В Кельне — это такая рейнская Германия, веселая, с богатой карнавальной культурой, — он произносит эти немецкие характерные карнавальные…
К. ЛАРИНА: Кричалки.
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: Зал подхватывает их, отвечает. Он точно так же впроброс кричит этому залу «Зиг!» и в ответ точно так же просто по щелчку слышат то, что слышит. Да, это какие-то вещи абсолютно генетические. Вы говорите, что я 1983 года. Я тоже себя считаю человеком советским в большей степени. Это все в нас сидит. Это то, что мы по капле выдавливаем из себя. Во мне очень много человека, который застал на излете, ребенком, доперестроечный Союз. Даже я очень часто чувствую, как спотыкаюсь внутренне о те же самые грабли.
К. ЛАРИНА: Возвращаюсь к фильму «Необыкновенный фашизм». Конечно, для меня все равно все эти ваши фильмы, в том числе и про Навального, про колонию Навального, и про необыкновенный фашизм, и последний ваш фильм про пророков в своем отечестве — это все равно про людей. Про «дорогих россиян». Я вот так называю эту некую группу «дорогих россиян», которые действительно от себя отрезают, что называется, как ножом масло, все, что было вчера — весь негатив, все то, что доставляет какие-то неудобства в мыслях, в воспоминаниях. Вообще не надо об этом обо всем думать.
И в связи с этим у меня вопрос как раз по поводу немецкого, опять же, опыта. Учитывая, что в вашем фильме очень много профессиональных историков, людей, которые очень хорошо знают, как это было в Германии. И кстати, не только немцы. Вот совершенно блистательная Ирина Щербакова, германист, историк из «Мемориала». Мне очень понравились тоже все ее по этому поводу размышления. Что бы вы назвали полезным из этого опыта для исцеления? Что бы пригодилось прекрасной России будущего? Или что там будущего — настоящего, вот прямо сейчас, здесь и сейчас что бы можно было предложить в качестве такой вот попытки осознания того масштаба происходящего?
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: Мне кажется, ничего. Потому что для того, чтобы это осознание пришло к немцам, если уж мы такие параллели проводим… Это, собственно, тот вопрос, который мы задавали нашим собеседникам. Для того, чтобы это осознание начало хотя бы приходить к немцам, потребовалось одно очень важное большое условие. Это не просто поражение Германии в войне, а ее тотальный военный разгром, полная катастрофа.
Я сейчас не хочу уходить в этические вопросы о том, уместно ли желать своей стране катастрофы и различимо ли уже здесь, в таком случае, в таком разрезе, государство от страны. Это очень сложные и болезненные вещи. Но в любом случае очевидно, что никакого тотального военного разгрома России, по крайней мере, пока что ничто не предвещает, не ждет.
И в случае с немцами это же была история такая многоступенчатая. Сначала это то, что прививалось вопреки воле многих оккупационными войсками. Это были англичане, американцы, которые брали за шкирку местных жителей, тащили их в эти освобожденные концлагеря и заставляли смотреть на то, что натворили у них под боком. Мы знаем истории, когда здесь, рядом с Берлином, в концлагере Заксенхаузен люди спокойно покупали пепел для удобрений — и ничего, нормально.
Это не решило проблем моментально. Эти принудительные экскурсии, эти документальные фильмы, это организованное сверху просвещение все равно не решило проблем. Проблемы окончательно в значительной степени, скажем так, решило вот это бунтарское поколение 1968 года, когда все эти замечательные студенты, хиппи, леваки и вудстоки, вот это все поднялось и стало задавать своим родителям, дедам и бабушкам неудобные вопросы. И то затем долгое время мы видим, как на протяжении 70-80-х годов вот эту пилюлю какую-то волшебную, это волшебное снадобье пытаются отыскать.
Поэтому в случае с Россией у меня нет ответа на этот вопрос. Я не знаю. Мне очень грустно в этом смысле. Я не историк и не политолог. Мы можем говорить только про какие-то мои субъективные ощущения, но у меня очень грустные ощущения, что, к сожалению, для того, чтобы заставить людей проснуться, наверное, нужна какая-то экономическая, из самых возможных, катастрофа. Экономическая катастрофа, опять же, вызывает вопрос о том, куда подевались бананы и «Мальборо». И опять же, мы оставляем за скобками вещи куда более важные.
Поэтому у меня на этот вопрос ответа нет. Да когда все это началось, у меня было ощущение, что возможны два пути: либо какой-то моментальный взрыв, моментальный крах, либо очень долгое, медленное, неспешное гниение и разложение. И вот чем больше времени проходит и чем больше времени мы наблюдаем за тем, что происходит, тем более вероятным мне кажется, к сожалению, второй вариант. И дело не в том, является ли президентом этой страны Владимир Путин, Рамзан Кадыров или Евгений Пригожин. Это вообще не об этом история. Это история про общество.
К. ЛАРИНА: Да, это очень важно. Поэтому там и параллели, которые тоже очень важны. Опять же, возвращаясь к вашему фильму. Это обыватель — обычный немецкий обыватель и обычный московский, допустим, обыватель, житель крупного города. Да и, собственно говоря, не крупного, а любого другого. Там есть, конечно, безусловная разница в уровне жизни, даже в то время: немецкая глубинка уж точно была лучше советской, это даже к гадалке не ходить.
Но, тем не менее, я тоже, когда смотрела то, что рассказывали ваши герои, и хронику того времени… Не помню, где это было, у вас в фильме или в другом, уже забыла. Но поскольку эта тема очень часто меня интересует, я много что смотрю на эту тему. Когда, по-моему, американские психологи, которые работали после войны, опрашивали, как как раз проводили соцопросы с жителями немецких городов и спрашивали про то, как они все переживали, что они знали про эту войну. И что они говорили? «Это не мы, это Гитлер. А мы ничего не знали».
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: Я очень хорошо помню свой репортаж еще для НТВ, когда можно было вполне такие штуки делать, о выставке. Это было абсолютно грандиозная история, которая была таким рубиконом для немецких историков, для немецких музеев — о выставке, которая называлась «Гитлер и немцы». Это был 2011, по-моему, год. Тогда впервые «Это не мы, это Гитлер» превратилось в «Это мы» на уровне крупнейшего исторического музея страны. Это была первая попытка вслух сказать «Это мы» — 2011 год. И тогда, я помню, это вызывало сильные эмоции у всех, сильные чувства. Так что конечно.
Но я все-таки хочу тут важную штуку, одну вещь оговорить. Мне кажется, очень важно, что все-таки два раза в одну воду войти невозможно. Да, у нас есть этот художественный прием, закрепленный документально, где мы пытаемся проводить параллели. И кстати говоря, находим и различия. Понятно, что очень похожа риторика гитлеровской Германии и путинской России. Понятно, что очень похожа мотивация — то, что пытались продать как причины этой войны. Понятно, что очень похожи поиски врага. Но вместе с этим есть очень важные отличия.
Вот то, о чем вы говорите: важное отличие, мне кажется, заключается в том, что здесь речь шла об истерической массовой настоящей поддержке. Все эти факельные шествия, сожжения книг — это не инсценировка где-то в «Сима-Ленде» в Свердловской области, это не постановка для ток-шоу на телевидении. Это реальные настроения. Да, понятно, подсвеченные, да, понятно, вся эта гитлеровская сценография, понятно, все эти прорывные тогдашние технологии. Но это в огромной степени было искренне.
Мне кажется, что в случае с нашим обществом… По крайней мере, то, как я это воспринимал до отъезда. Я прожил в Москве, в России, очень много ездил последние пару лет перед войной. Мне кажется, основное довлеющее настроение — это полный пофигизм, это «моя хата с краю». Возможно, сейчас это меняется с приходом гробов, каких-то историй о раненых, мобилизованных.
Не знаю, я не на месте,и этот разрыв между уехавшими и оставшимися нарастает, словно держать пульс. Но по состоянию на тогда мне кажется, что этот уже абсолютно избитый анекдот про то, что «Вы не знаете, в какой лагерь нас везут? — Я политикой не интересуюсь» (в вагоне поезда), — это было довлеющее настроение. И в этом, конечно, отличие. Тут знали, куда все едет и, в общем, по большей части не возражали.
К. ЛАРИНА: Так вот это и есть основа путинизма, если мы говорим про это: что такое путинизм. Не Путин, а путинизм. Потому что в последнее время все чаще и чаще эта тема возникает тоже в различных эфирах, в диалогах. Вот буквально перед нашим сегодняшним эфиром я посмотрела интервью с Ландсбергисом, которое провели Костя Эггерт и Евгений Киселев. Он там как раз об этом говорил. О том, что Россия без Путина — это не Россия без Путина. Потому что даже если Путина нет, он все равно остается в головах.
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: Да, потому что Путин в каждом из нас.
К. ЛАРИНА: Да, и то, что за эти годы он сделал… Вот все говорят, есть такая тоже достаточно популярная теория, что путинская власть без идеологии, то есть путинский режим лишен всяких идеологизм. Но это не так. У него очень четкая идеология. В том числе и эта, о которой вы сказали. Что не ваше собачье дело — в смысле, вы живете хорошо и не надо лезть, мы разберемся без вас. Но при этом тут есть и вторая вещь — что человек дерьмо. Вот основа путинской идеологии: любой человек говно, человек свинья. Привыкните к этой мысли. Все кругом врут, весь мир продажен, политика грязное дело, политика не бывает чистой, никаких чистых помыслов, все политики продажные, все хотят вас купить. А «человека можно купить» — это тоже конторская система взглядов: либо запугать, либо шантажировать, либо купить. Все.
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: Собственно, это же, опять же, не только конторская история, не только путинская. В этом большом полотне, которое мы выпустили на днях, «Пророки в своем отечестве», я пытаюсь как-то субъективно взглянуть, вспомнить, почему это поколение политиков и общественных деятелей, которых презрительно клеймили демшизой, мною, моими сверстниками, очень многими воспринималось как какие-то кликуши, городские сумасшедшие.
К. ЛАРИНА: А почему, интересно, Костя? У меня этот вопрос: почему так воспринимались?
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: Ровно потому, что это восприятие того, что все продажное, а следовательно, всякие любые идеалисты — это юродивые и какие-то абсолютно безумные люди, которые не могут вызывать ничего, кроме усмешки. Ровно потому, что это в каждом из нас, а не только в конторе или в Путине. В большей или в меньшей степени.
Мне кажется, что вообще в случае со мной и в случае с очень многими моими знакомыми, буквально каждый из нас на своем опыте — я, сидя в какой-то временной квартире, какие-то мои знакомые журналисты, оказавшиеся черт знает где, вообще непонятно, — мы буквально расхлебываем вот это собственное восприятие тогдашнее, нас, 20-летних, того, что все продажно.
И вот об этом, кстати, у нас очень хорошо говорит Сергей Лукашевский — что, может быть, ты даже ничего не покупаешь и не продаешь, может быть, ты напрямую даже в этом ничем не замазан, но тебе капают эти деньги откуда-то сверху. Ты предпочитаешь не задумываться об их происхождении. Ты предпочитаешь не задумываться о том, что в телеэфире на месте веселенького репортажа про какой-нибудь съезд толкиенистов могло бы появиться, но не появилось, потому что появился твой репортаж про веселенький съезд толкиенистов, про юбилей Вагнера — то, чем мы занимались.
И это же не стыдно. Тут нет ничего постыдного. Но вот эти нулевые годы — мне кажется, они дают очень много ответов на какую-то нашу рефлексию, на наши вопросы. Я сам помню, что люди непродажные, идеалисты абсолютные, такие вот юродивые — они у меня в 20-25 лет (ну там понятно, с поправкой на юность, на вот этот синдром Растиньяка, вырвавшегося из провинции и резко начавшего поднимать свое благосостояние на этих нефтяных деньгах человека), у меня все это вызывало очень часто недоумение.
У меня даже есть некая личная история, честно скажу. Мой отец, ушедший в этом году из жизни — это очень про него было. Это поколение НИИшной интеллигенции, физиков, которые оказались такими потеряшками, что ли, в этой России нулевых годов, которые говорили: «Ой, куда все катится, ой, что вы творите?». Но при этом от них от всех отдавало какой-то такой нищетой, какой-то вчерашностью, каким-то абсолютным идеализмом. И одновременно при этом открываются какие-то новые прекрасные клубы, журнал «Афиша» как идеальное СМИ: «как напишем, так и будет». И вот этот московский снобизм, помноженный на самоиронию, вот этот юморок такой — это не фига в кармане, это наоборот такой подростковый юморок, которым ты как бы защищаешь себя от лишней рефлексии. «Гарри Каспарова избили шахматной доской», оборжаться. Это же очень характерная вещь. И мне кажется, что, в общем, эти нулевые годы дают очень много ответов — по крайней мере, моему поколению, — как мы оказались в этой точке.
К. ЛАРИНА: Вы знаете, то, что вы сейчас рассказываете — это, в принципе, похоже, наверное, в какой-то степени и на советское время. Потому что люди, которые пытались как-то этой системе противостоять в то время, те самые диссиденты или близкие к диссидентским кругам, или те самые люди, которые вышли в 1968 году на Красную площадь… Я читала стенограмму. Пленки, по-моему, нет такой, а вот стенограммой есть. Стенограмма того самого эпизода, когда они вышли на Красную площадь. Они сели на Красной площади с этими плакатами для того, чтобы было понятно, что это акция. Поэтому они сели. Собственно говоря, потом это повторили (рифма времени) ребята во время Болотной.
Так когда они сели, к ним стали подходить люди. И что они говорили? «Что там написано? Что?! Да с ума сошли! Больные на голову! Вы чего вообще? Да без вас разберутся!». Простые обыватели советские на Красной площади. Когда кто-то из участников пытался кричать громко, что это вторжение, это агрессия против независимой страны: «Как вы не понимаете? Наши танки оккупировали чужую страну». — «Да вы сумасшедшие! — кричат им. — «Заберите их!». И сами стали звать милицию. Я как бы так пересказываю вкратце, но это так. Поэтому в этом смысле ничего не изменилось.
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: Да, это нежелание брать на себя ответственность. Мне кажется, оно в каждом из нас. Я очень хорошо помню, как когда я начинал в 2010-х годах пускать корни в Германии, у меня появились какие-то немецкие друзья, я приходил к ним в гости. Какой-нибудь 2009-2010, даже раньше еще, когда я приезжал сюда в командировки. И они за столом вдруг на серьезных щах, за ужином прямо всерьез начинали обсуждать, костерить каких-то немецких политиков, говорить, что вот этот человек очень опасен для немецкой демократии.
У меня было все время такое подспудное желание не то чтобы заржать, но у меня все время было ощущение, что я где-то на заседании парткома какого-то. А это были абсолютно нормальные частные разговоры людей, которые ощущают некую связь между тем, что происходит на соседней улице, в соседнем городе, в стране. И в этом не было ничего потешного и чего-то неадекватного. Но я честно признаюсь, я вспоминаю себя. Мне казалось: слушайте, ребята, ну давайте выпьем уже и пойдемте танцевать. Мне думается, что это в большей или меньшей степени про очень многих из нас.
К. ЛАРИНА: Как вы отвечаете на вопрос, который вы сами задавали в этом фильме про пророков в своем отечестве: почему диссиденты проиграли? Ну, диссидентами мы называем условно, потому что не все диссиденты, не все были профессиональными борцами с режимом.
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: Вот это поколение.
К. ЛАРИНА: Да, поколение шестидесятников, можно сказать — тех, которые пытались… Даже, кстати, необязательно. Они же не собирались свергать режим, что тоже очень важный момент. Тут хочу тоже еще одну параллель провести. Не знаю, видели ли вы эту картину, которая одновременно с вашей появилась в YouTube на канале… Господи прости, забыла, на каком. «Диссиденты и безумие» — то, что делал Женя Гиндилис.
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: Карательная психиатрия.
К. ЛАРИНА: Да, карательная психиатрия.
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: «Настоящее время».
К. ЛАРИНА: «Настоящее время», да. Так там многие из героев, в том числе Владимир Буковский, как раз говорят о том, что они не собирались брать власть. Это не политическая оппозиция, которая борется за власть.
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: Ну понятно, что когда выпускали «Хронику текущих событий», то не рассчитывали, что ее прочитают 200 миллионов человек. Конечно. Но смотрите, тут как бы ответов несколько. Мне кажется, очень важный ответ, что мы не делали жития святых. Мы не хотели создать непогрешимый образ Валерии Ильиничны Новодворской, Сергея Адамовича Ковалева. При всех героических вещах, которые и он, и Галина Васильевна Старовойтова, и очень многие, кстати говоря, политики, общественные деятели этого поколения, о которых мы вскользь говорим (Молоствов, Юлий Рыбаков) совершили, мы действительно пытались понять, почему их не услышали.
Отчасти там есть такой очень неудобный вопрос, который мы как-то аккуратно пытаемся задать: что их действительно не устраивало? Их не устраивал условный Путин, Ельцин, Брежнев? Их не устраивало государство или, может быть, не устраивало само по себе общество? И тогда, быть может, задаем мы вопрос… Тут вообще очень важно, что мы задаем жирные знаки вопроса, а отвечают пусть зрители. Тогда, быть может, вот эти идиотские ярлыки о том, что они являлись русофобами — может быть, в этом есть какая-то частичка правды. Может быть, и нет.
К. ЛАРИНА: Когда я это услышала от вас, я вообще прямо закричала: как вообще можно даже всерьез предполагать, что это могло быть правдой?
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: Слушайте, когда мы слышим Валерию Ильиничну Новодворскую, которая после событий осени 1993 года произносит такой текст: «Я очень жалею, что у нас не нашлось штурмовиков, которые покончили бы с оппозицией западному выбору России», тут возникают вопросы, опять же. Понятно, что Валерия Новодворская самая радикальная из них, а Галина Старовойтова самая близкая к классической политике. Но почему их не услышали? Быть может, не в первую очередь от этого.
Понятно, ответ, лежащий на поверхности: потому что юродивых никогда не слышат. Как тот самый Сократ, который ходит по Афинам и готов за свои убеждения умереть. Ему, быть может, и не так важно, осуществятся ли его цели: цель ничто, движение все. Понятно, что есть замечательные слова самого Сергея Адамовича Ковалева, который вспоминает свое диссидентское прошлое и то, что у них было как матрица то, что мы никогда не верили в скорейшее наступление каких-то новых времен. «У нас был любимый тост, — говорит Ковалев, — ‘’Так выпьем же за успех нашего безнадежного дела’’».
И вот эта диссидентская матрица, когда вы по умолчанию всегда составляете абсолютное меньшинство и действуете, в общем, не в режиме осуществления своих целей, а просто в режиме долженствования — это тоже один из ответов. Мне кажется, что одна из очень важных штук — это то, что (и об этом у нас там говорит и Дмитрий Львович Быков, и сама Новодворская) это вообще не про то, чтобы изменить общественный строй и государственный. Это про то, чтобы просто жить по совести. И ответ на то, почему им это не удалось, быть может, один из ответов — в том, что слишком мало людей по совести жило. Может быть, в этом. И это вообще не их беда и не к ним вопрос.
Но я очень старался избежать какой-то назидательности и какой-то канонизации тех людей, о которых мы говорим. Мне очень хотелось, чтобы после всего этого возникло у зрителей много вопросов и чтобы на каждой развилке, о которой мы говорим, исторической — а это и первая чеченская война, и парламентский кризис 1993 года, и распад Союза, и приход Путина, — чтобы на каждый развилке у зрителя все равно возникало не точное ощущение: «А, точно, надо идти налево, там все будет супер, там все будет зашибись», а все равно возникало ощущение выбора. Чтобы была вот эта в хорошем смысле слова спровоцированная история про то, чтобы задуматься и — то, с чего мы начали разговор, — порефлексировать. Вот это было бы самым важным.
К. ЛАРИНА: Спасибо нашим дорогим зрителям! Елена Дитрих, наш донатор постоянный и наш подписчик. Лена, огромное вам спасибо и за донат, и за хорошие слова. Вопрос от Ильи: «Почему в России «серых» простой российский народ слушает, а к своим пророкам не прислушивается?». Ну вот, собственно говоря, вопрос, который, по сути, резюмирует то, о чем мы говорили. Я могу предложить начало ответа, вернувшись к тому, что вы сказали.
Как мне кажется, почему проиграли. Не только диссиденты, но и вообще как бы либеральная часть общества, к которой я, например, себя отношу. Я 30 лет долдонила по радио, понимаете, одно и то же в стену глухую. И кстати, могу сказать вот уж теперь, поскольку нет никакой радиостанции «Эхо Москвы», что мы в этой атмосфере, извините, ненависти начинали работу в 1990 году, в 1991. Народ нас ненавидел. Понимаете, «глубинный народ» ненавидел нас. Тогда еще не было никаких интернетов, дорогие дети, и люди писали письма левой рукой квадратными буквами, печатными, и вкладывали еще всякие гадости в эти конверты. И писали матерные подметные письма нам всем, журналистам радиостанции «Эхо Москвы». Кричали, что мы тоже как раз русофобы, ненавидим свою родину, продались американцам. И, естественно, «Эхо Мацы» тогда сразу же появилось. Вот вам, пожалуйста.
Я думаю: ну как же так, 30 лет — и все это оказалось бесполезным. А бесполезным, я думаю, потому что, может быть, действительно надо было не власти указывать, в чем она неправа, а работать, Извините за этот глагол, с обществом, с ним разговаривать.
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: Подхватывая то, о чем вы говорите, мне кажется, это отчасти — Галину Васильевну Старовойтову в меньшей степени, но отчасти их и отличало. Вот вы у себя в Фейсбуке, я видел, написали резонно: «А где Немцов? Почему нет Немцова?».
К. ЛАРИНА: Это про фильм когда я писала.
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: И один из ответов, почему среди этих пророков нет Немцова, в том, что, мне кажется, он все-таки был сильно ближе к классическим и в хорошем, и в любом смысле слова политикам. Потому что и Борис Ефимович Немцов, и Алексей Анатольевич Навальный — я не могу себе представить их, выступающих на митинге на Болотной или где бы то ни было и объясняющих людям, которые их слушают: «Вы не тот народ, вы неправильные». Нет, все не так. «Вот там, наверху, есть воры, бандиты, коррупционеры, узурпаторы. Они захватили власть. А вы классные, крутые. Мы сейчас вас приглашаем с собой в увлекательное путешествие по проспекту Сахарова. Пойдемте — мирно, не мирно, по-всякому, — брать власть». Это суть политики — в том, что ты должен понравиться своему избирателю.
К. ЛАРИНА: Толпе.
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: Толпе, да. Это нормальный популизм. Собственно, без этого политика не работает. Понятно, что ни Сергей Адамович Ковалев, ни Валерия Ильинична Новодворская не махали бы с такими лозунгами флагом и не звали бы всех на баррикады, потому что вы офигенные, вы такие классные. Это та риторика, которой у этого поколения «демшизы» в значительной степени не было. Это обратная сторона этого идеализма. Это тоже очень важно, мне кажется.
К. ЛАРИНА: По поводу Бориса я хотела сказать спасибо, что вы напомнили про этот мой вскрик: почему нет Бориса Немцова? Потому что мне было обидно, что в этом фильме вы упоминаете только один эпизод.
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: НРЗБ верить Путину.
К. ЛАРИНА: Да, но это все-таки тоже очень важный момент. Он все равно, как я тоже сказала, останется в истории не как человек, который Путина поддержал, а как человек, которого Путин убил. Понимаете? Это очень важно. И он его поддержал — там тоже своя история была, которая потом была предана огласке, они это раскрыли. Что на этом голосовании пресловутом, где продавливали путинскую поддержку, Чубайс и Гайдар согласился с этим, а два человека не голосовались за это. Это была Хакамада и это был Немцов. Но они вынуждены были подчиниться решению партии, поскольку а как по-другому? Либо ты выходишь из нее… Как когда-то вышел Юшенков, кстати, не согласившись тоже со своими коллегами по поддержке Путина. Просто вышел из этой партии и все. Я уж не помню, что это было — «Демсоюз», что ли, или «Демвыбор». Это было чуть раньше, еще в 1999 году. Так что здесь все было все-таки не так.
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: Да, простите, пожалуйста. Там есть разные причины, почему выбор этих наших героев оказался таким, а не таким. Он, безусловно, прежде всего, субъективный. Но для меня еще было очень важно, что никто из них, ни Старовойтова, ни Ковалев, ни тем более Новодворская, никогда не были в высших эшелонах исполнительной власти. Уполномоченный по правам человека и советник президента на недолгий срок — это максимум, что сопутствовало их политической карьере. И тут как бы очень широкое поле для спора о том, как так вышло, отвергали ли они всякую власть, или только власть ельцинскую, советскую и путинскую; не были ли они вдруг вечными диссидентами.
Мы отвечаем, что нет, не были. Но тут есть предмет для разговора. Борис Ефимович Немцов, мне кажется, фигура гораздо более сложная, глубокая и достойная, в общем, отдельной большой биографии, а не упоминания. Мне кажется, что он, в общем, был бы не совсем в этой когорте, в этой плеяде уместен. Я сейчас могу раскрыть страшный секрет. Кто нам действительно был бы интересен, особенно в свете его нынешних заявлений — это Григорий Алексеевич Явлинский. Вот с ним мы очень хотели поговорить как раз в привязке к 1996 году, но, к сожалению, из этого ничего по несвязанным с нами причинам не вышло.
К. ЛАРИНА: Это вообще одно из самых страшных разочарований моих личных за последние годы. Я каждую субботу слушаю на «Живом гвозде» и просто диву даюсь: вот уж человек живет в каком-то совершенно отдельном мире.
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: Это очень интересно, да.
К. ЛАРИНА: Ну а по поводу Немцова тут стоит, конечно, нашим зрителям напомнить, что есть большой фильмы Веры Кричевской, Михаила Фишмана и Евгения Гиндилиса «Слишком свободный человек».
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: Кстати говоря, после этого фильма сложно добавить что-то более сильное, внятное. Это действительно прекрасный и замечательный фильм, выходивший не так давно.
К. ЛАРИНА: Итак, почему же проиграли? Вот вопрос, который мы все друг другу пишем: как так случилось, что мы оказались там, где оказались? Что это, почему?
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: Вот эта история про пророков — смотрите, в любом журналистском медиа-продукте есть какая-то доля, связанная с тем, зайдет, не зайдет, будут смотреть, не будут смотреть, и есть история личная, частная. Потому что если нет искренности, если нет какого-то побуждения… Собственно, вообще весь YouTube, который сейчас расцвел в России, мне кажется, от Юрия Дудя до Кати Гордеевой — это история не столько про последствия цензуры, сколько история про запрос на искренность.
Вот в случае с моими какими-то внутренними вопросами к самому себе, мне было очень интересно поговорить про вот это поколение и понять, почему проиграли. И мы стали просто думать, что да, вот они там предсказывают что-то, они пророки — естественно, все в жирных кавычках, это художественный ход и, наверное, это привлечет зрителя (что подтверждается). Но есть еще такая сторона дела объективная. Она про то, что чем дальше ты погружаешься в материал, тем сильнее он живет своей жизнью. И я понял в конечном счете уже где-то на середине пути, что это история-перевертыш. Что она не про то, что были какие-то проигравшие и какие-то пророки, а про то, что все, увы, очень закономерно.
Не было никаких провидцев. Да, были мудрые люди, знакомые с историей, Но то, что произошло… Тут я как раз не могу согласиться с Екатериной Михайловной Шульман, которую бесконечно уважаю и восхищаюсь ей, которая говорит, что просто произошел слом и городские сумасшедшие оказались правы. Мне так не кажется. Мне кажется, что вся наша история про то, что на самом деле этот проигрыш должен был состояться. Потому что то, что мы сейчас видим — это такое чудовищный, очень болезненный, кровавый затянувшийся распад Советского Союза.
Вот мы стали отматывать эту историю назад, начиная с исходной точки, которая интересовала субъективно меня лично. Вот мне 20 лет, я смотрю на этих людей, они какие-то странные, нелепые, несуразные, что-то кричат, а вроде так хорошо, деньги у всех. Я стал отматывать этот клубок назад, и на каждой развилке становилось понятно, что нет, черт возьми, все совершенно закономерно. Что мы действительно не разобрались со своим прошлым, что мы не поставили жирные точки там, где их нужно было поставить, и вот все это аукается.
Поэтому да, получилась такая история-перевертыш про то, что речь не о пророчествах — речь просто об исторических закономерностях. Вот мы и наблюдаем, наверное. Хорошо, если это эпилог событий 30-летней давности.
К. ЛАРИНА: Абсолютно верно. И вот как странно: все время упрекают друг друга, что вот мы живем прошлым, что Россия — страна, обращенная в прошлое. Я вот сейчас вас слушала и подумала: боже мой, если бы мы хоть что-нибудь увидели в этом прошлом! Понимаете? Получается, что да, может быть, мы и смотрим в прошлое (я говорю «мы», так обобщая целиком, как общество), но мы видим-то совсем не то, что надо видеть в этом прошлом. Совсем другое. То какую-то милоту: у нас была великая держава, большая страна, нас боялись, уважали… Эта победа… Как очень точно кто-то сказал — по-моему, Генис, — что эта победа нас испортила как общество. Сначала кажется, что это какую-то крамольную вещь он говорит. Я имею в виду победу в Великой Отечественной войне. Это как бы та индульгенция, которую мы получили и до сих пор ей пользуемся.
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: Которая сделала нас непогрешимыми. Ну вот тут был, по-моему, в прошлом году очень незамеченный но, мне показалось, очень характерный знак того, разобрались ли мы со своим прошлом. Как вы знаете, в Москве есть Площадь свободной России.
К. ЛАРИНА: Это правда, это не фейк.
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: Не фейк. Странно вообще, что вкладывается в это значение, в это наименование сейчас. Ну хорошо, мы помним, что она была названа в 1991 году после общеизвестных событий. И вот одновременно соседний пятачок около американского посольства перед Белым домом. В прошлом году, по-моему, мэрия московская объявляла конкурс, в чью честь назвать — то ли Владимира Жоги, то ли защитников Донбасса, то ли еще кого-то. Я просто поймал себя на мысли, что у нас нет не то что улицы Новодворской или улицы Ковалева, а у нас нет ни улицы уже давно ушедших людей — Тарковского, Горбаневской, Хармса, Окуджавы. Это вообще, если даже не касаться напрямую политики, а просто если касаться не ширнармасс и не какой-то массовый культуры, вообще как будто ничего не было. Мы живем на каких-то проспектах Халтурина и метро Войковская.
И это же тоже очень характерная штука, что как будто полностью вообще… Вот мне дико интересно посмотреть, как выглядит учебник по истории, по новейшей истории России для школьников сейчас. Вообще что это было — перестройка? Зачем это все было, как это все началось? А что в 90-е было? А кто такой, не знаю, Егор Гайдар? Это очень интересно, как это сейчас воспринимается. Потому что ощущение такое, что на это просто накинут какой-то плащ — и абсолютная темнота, вообще ничего. То, что касается новейшей истории — да, это абсолютно не отрефлексировано.
К. ЛАРИНА: Сейчас выпустят. Они там готовят единый учебник истории под руководством группы главного фальсификатора истории товарища Мединского. Так что там все будет. Я вспоминаю, кстати, советскую школу, в которой я училась. Вот посмотрите, у меня семья была читающая. Не антисоветчики, не диссиденты — нормальная советская интеллигенция. Которая тоже и «голоса» слушала по ночам, и иногда забегал какой-нибудь самиздат тайком, обернутый в газету. Но не более того. Учебник по литературе. Мы видим, что огромное количество людей, известных советских писателей, поэтов — у них приблизительно одинаковый год смерти. Понимаете? Где-то от 1937 до… Понимаете? Почему? Никто не задается вопросом, почему.
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: А вот этот феномен, о котором тоже никто не задумывается: как вообще так вышло, что огромное количество талантливейших поэтов вдруг занялось детской литературой?
К. ЛАРИНА: Или переводами.
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: А почему у нас вдруг Борис Пастернак безостановочно занимается переводами? А как вышло, что Маршак…? И таких вопрсов, на которые просто зияющие дыры, очень много. Абсолютно, да. На самом деле можно только позавидовать тем историкам следующего поколения или через одно после нашего, которые все это будут пытаться как-то… Тем парфеновым, которые будут писать эти «Намедни». Потому что столько всего ненаписанного, начиная от книг, и заканчивая, как я уже сказал, топонимикой. По сути, мне кажется, что мы живем в безымянной стороне, в которой огромное количество вещей просто не названы по именам. и это зачастую даже не связано, как я говорю, напрямую с какими-то вещами политическими.
К. ЛАРИНА: Вот и сейчас то, что мы сейчас видим — я думаю, что вы тоже за этим наблюдаете, за этими новостями с родины, где снимают (это просто уже стало общим местом) те самые таблички «Последнего адреса», которые были установлены на домах в память о жертвах политических репрессий.
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: Это тоже очень показательно, что окончательный разгром «Мемориала» с началом войны совпал. Понятно, что здесь нет связи прямой, но сложно представить себе что-то более символичное, чем государство, которое начинает войну, обращающую его окончательно вспять, и уничтожает организацию, которая это прошлое пыталась исследовать.
К. ЛАРИНА: Про свою семью скажите. До какого колена вы ее знаете?
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: Стыжусь, я ее знаю в лучшем случае до колена своих прабабушек-прадедушек. Кстати говоря, вы сейчас вспомнили про этот мем «Эхо Мацы». Очень заметно вообще, что когда у российского человека к кишечнику подступает ощущение приближающейся катастрофы, то одновременно спинным мозгом он сразу начинает естественно, винить во всем жидомасонствующих жидомасонов. Вот сейчас я из интереса почитал комментарии к тому, что мы выпустили, и там впервые очень заметно, что огромная доля критики как раз про это.
Ну я должен разочаровать беспокоящихся зрителей, борцов с сионизмом, что от этой линии у меня дед и все, который был евреем, жил в Западной Украине, стал потом замечательным профессором-кардиологом, воевал на войне, вернулся с войны в Западную Украину в местечко (это сейчас Хмельницкая область), где все было разрушено немцами, все жители убиты. Это по отцовской линии. В остальном это украинская кровь по маминой линии и это половина русской крови и по папиной, и по маминой.
Это семья таких классических советских инженеров. Оборонный завод, стеллажи и полки с книжками, коврик в гостиной, споры на кухне, «вражьи голоса». Папа, который ходил в 1991 в безмятежной Рязани митинговать против ГКЧП с маленькой горсткой людей. Потом я хорошо помню, что я сижу на дне рождения двоюродного брата в Подмосковье, а это 3 октября 1993 года, и он встает из-за стола, срывается и идет по зову Гайдара, который, как вы помните, собирал людей. Там было очень зыбкое положение, поддержат силовики Ельцина или не поддержат. И вот этот выход людей на улице по зову Гайдара, по одной из версий, тогда сыграл большую роль в том, что все-таки силовики встали на защиту Бориса Николаевича.
Вот такая антисоветская, как и у очень многих, семья. И потом долгие даже не споры, а, я бы сказал, такое непонимание отца, который был такой Кассандрой. Уже в нулевые годы ему было, в принципе, понятно, куда все идет. Я очень хорошо помню, как в этот самый немецкий музей «Топография террора», который описывает преступления национал-социалистов, мы приходили с ним еще лет 10-15 назад, и это от него я тогда слышал вот это «О!». А в этом музее очень много всего посвящено не хрестоматийным вещам, не Сталинграду и Освенциму, а тому, что предшествовало приходу нацистов к власти. И там действительно очень много параллелей занимательных. И вот это «О!» уже тогда я слышал. Понятно, что чем дальше, тем меньше возникало желание шутить про «кровавый режим».
Но я помню, что в нулевые годы прилетел брат из Нью-Йорка с первым айфоном, я в отпуск слетал в Малайзию. Возвращаюсь к родителям — и вот эти разговоры про «кровавую гэбню» и так далее. Я очень хорошо помню: не то чтобы я даже спорил — скорее, моя реакция была, что я отмахивался от этого. Думал: слушайте, ну ладно, уже все понятно, проехали, давайте дальше. И все это наслаивалось на какое-то просто природное отсутствие у отца какого-то такого жизнелюбия и жовиальности. Я все это списывал всегда на какую-то угрюмость. Что все эти прогнозы, пророчества — это все потому, что вы радоваться жизни не умеете. Смотрите, как можно хорошо в Москве нулевых жить, зарабатывать, с девушками знакомиться, по всяким клубам плясать, и вообще все прекрасно. А вы — просто вы не врубились. И вот на самом деле этот крючок был очень важным для меня 20 лет спустя, когда я пришел к этой теме этой зимой. Это было очень важно.
К. ЛАРИНА: Среди пророков можно и вашего отца тоже назвать.
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: Ну, не в смысле каком-то общесоциальном…
К. ЛАРИНА: Из тех, кто чувствовал.
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: Да, конечно. И вообще это очень характерно для этого поколения. Поколение, мне кажется, тоже очень трагическое по-своему — вот это поколение советской интеллигенции, которые вышли из спячки рязановских фильмов. В начале 90-х им уже было в районе 50 или 45. То есть уже поздно начинать все с нуля, еще рано уходить на пенсию. И это огромный пласт. Про это у нас Александр Черкасов говорит — что огромное количество людей, которые тогда, в 1991, могли бы выйти из своих лабораторий, из конструкторских бюро, с митингов и площадей и попытаться взять на себя ответственность, тогда по разным причинам этого не сделали и доверили все это «профессионалам». Это тоже один из ответов на вопрос, как мы оказались там, где оказались.
К. ЛАРИНА: Ну что, мы должны, наверное, заканчивать. Мы больше часа в эфире. Спасибо нашим зрителям, опять же, обращаюсь я. Анна Эрмансон нам прислала донатик и пишет хорошие слова: «Посмотрела все фильмы Константина. Огромное спасибо!».
Спасибо большое нашему модератору Сапсану за помощь в чате. Сегодня у нас нашествие ботов. Не знаю, с чем это связано. Может быть, с темой нашей программы, а может быть, с тем, что там опять очередной какой-то высер против меня сделали у Соловьева на каком-то из его каналов. Наверное, с этим. Но не страшно. Нам было хорошо.
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: Спасибо за приглашение!
К. ЛАРИНА: Константин, за что мы выпьем в финале?
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: Тут все настолько банально и очевидно: за мир в Украине я бы хотел, конечно, потому что без него не будет ничего вообще. Это единственное. Все просто банально и лежит на поверхности: пусть все это скорее закончится и пусть будет мир.
К. ЛАРИНА: Вы допускаете, что он может победить, этот человек?
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: Долгий вопрос, сложный вопрос. Как описывать победу? В том, как он ее сформулировал — нет.
К. ЛАРИНА: Это уже ответ. Хорошо. Спасибо вам огромное! Следим за творчеством Константина Гольденцвайга. Все его фильмы в доступе, можно посмотреть на YouTube-канале «Дождя». Смотрите. Если что пропустили, смотрите «Дождь» и смотрите нас, подписывайтесь. Кстати, Александр Морозов, о котором упоминал Костя сегодня в нашем эфире, будет моим гостем в среду. Так что приходите, мы продолжим этот разговор. Он очень важен. Спасибо большое, Константин, и до встречи!
К. ГОЛЬДЕНЦВАЙГ: Спасибо, Ксения!