«Хочу сказать. Ларина» с Андреем Архангельским
Маленькое индивидуальное счастье, желание зарабатывать — только оно и имеет перспективы. Если вашим идеалом является война — это в конечном итоге приводит к самоуничтожению. Вы предлагаете смертоносную идеологию — она возвращается к вам бумерангом…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие подписчики, дорогие зрители нашего канала! Это канал Ксении Лариной. Ксения Ларина — это я. Сегодня у нас суббота, и как обычно, в это время у нас творческие встречи против войны. Так я определяю жанр наших субботних встреч в рамках программы «Хочу сказать». Мы в прямом эфире. Извините за задержку, надеюсь, что мы с вами. Мы в прямом эфире, поэтому приветствуются ваши вопросы. Нам всегда важно знать, откуда вы нас смотрите. Пишите обязательно в чате трансляции города или страны, откуда вы сегодня смотрите нас и откуда вы с нами. Сегодня у нас в гостях Андрей Архангельский, мой коллега и товарищ, журналист. Андрей, приветствую тебя, здравствуй!
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Здравствуйте, Ксения и все!
К. ЛАРИНА: Обычно, когда выходит где-нибудь на «Дожде», пишут обязательно город, откуда человек выходит. Вот я бы написала там «город Берлин». У нас тоже вот португальский город Назаре. Вот такая нынче наша связь. Андрей, значит, смотри, буквально несколько месяцев или недель назад я читала твой текст, в котором ты как раз, рассуждая о путинской идеологии…
ЗА КАДРОМ: У нас проблемы, нам нужно выйти.
К. ЛАРИНА: Хьюстон? Так, я зря понадеялась, сказала, что средства связи мы освоили. То есть я Андрея не представляю больше, мы здесь. Я просто продолжу разговор. Поехали? Поехали, продолжаем. Простите ради бога за небольшой технический сбой, бывает. Просто объясню. Поскольку мы в прямой эфире, я всегда говорю открыто. Мы сегодня первый раз выходим по скайпу. Обычно мы по зуму выходим, а сейчас по скайпу, если кому-то это интересно. Но это важная разница.
Итак, Андрей, ты говорил сам, что путинская идеология отличается тем, что там нет никаких идей, идеологем и никакой идеологии. Но сейчас я вижу, что ты обнаружил там ростки каких-то идейных смыслов, которыми можно вдохновлять народ и пасти нацию. То, что ты написал в своей статье на «Карнеги» — это, конечно, страсть страшная, но это так. Мы давно про это говорили — про то, что сделал Путин со своей страной, с нашими согражданами. Это то, что мы подразумеваем под растлением, вспоминая знаменитое выступление нацистских вождей: «Я освобожу вас от химеры морали и от химеры совести». Вот, собственно, это и произошло. Можно ли назвать этот процесс деморализацией общества? Мой вопрос.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, спасибо. Я там употребляю термин «имморализм» как определяющий, как концептуальную рамку, если хотите. И вот здесь нужно, конечно, сразу подчеркнуть, что, допустим, имморализм и аморальность разные значения имеют в русском языке. В данном случае очень необычное для русского языка, точное, такое очень тонкое отделение одного термина от другого. Но мы как бы даже интуитивно понимаем, что аморальность — это просто человек ведет себя вызывающе. «Я пришел плюнуть на ваши могилы», вот так.
Что такое имморализм? Имморализм — это как бы отстранение вообще от проблемы добра и зла. То есть как бы такое техническое отношение к добру и злу. То есть где-то там в книжках существует какое-то добро и зло — ну о’кей, отдайте эта книжникам, а мы живем так, как будто этой проблемы не существует. Причем заметьте, что из словаря, в том числе и политического, эти слова про добро и зло не исчезают. Хотя из путинского словаря они исчезли, они для него, собственно, не существуют, но вот из словаря при торжествующем имморализме никуда все эти наши привычные слова не исчезают, потому что они как бы лишены смысла, в них никто не верит.
Вот примерно так я определяю эту идеологию. Но здесь важно еще понять, так сказать, предупреждая какие-то последующие вопросы, что раньше было, курица или яйцо. Кто это придумал, Путин или народ, так сказать, подсказал ему это? Я должен сказать, что как любой спор о том, что первичнее, курица или яйцо, конечно, никто не рискнет ответить прямо, потому что тебе приведут всегда множество противоположных доказательств. Поэтому я хочу сказать о другом — о том, как, собственно говоря, этот имморализм в качестве идеологии появился, как он возрос.
Я вдруг вспомнил, что где-то в начале 2000-х, примерно 2003 год, когда, собственно говоря, в обществе началась такая дискуссия — она была предложена властью, — дискуссия о том, может ли патриотизм стать нашей национальной идеей. Мне кажется, это была последняя такая проверка. И эта дискуссия, как ни странно, проходила еще более-менее свободно. И в этот момент, когда эта дискуссия закончилась ничем, я вдруг поймал себя на мысли… Я вспомнил эту ситуацию. Я спросил себя: «Боже, а чем же закончился этот спор там, в 2003 году, все эти метания стрел, когда все еще активно обсуждали, всерьез, веря в это?». Я спросил себя, чем это закончилось. Боже мой, я поймал себя на мысли, что это закончилось ничем. То есть ничего общество не придумало в 2003 году, ничего не предложило.
Вот мне кажется, этот момент был очень важный, от которого оттолкнулся и Кремль, и Путин. Они подумали: «Ну раз ничего не придумали, зачем мы вообще будем париться? Мы вообще будем опираться на это ничто. Вот в этом болоте — в нем как бы на самом деле удобнее с точки зрения политики. И вдруг это вообще такой новый язык политики XXI века?». Вот так в итоге этот имморализм вырос из Ничто, из того, что в России, собственно говоря, не сформулировано, зачем мы живем, не сформулирована идея жизни.
К. ЛАРИНА: Но на самом деле согласись… Я просто хочу сказать нашим зрителям, чтобы они не думали, что я с Андреем на «ты», а он со мной на «вы». Он к вам обращается просто. Обращается к вам, к зрителям. Поэтому простите, что у нас какое-то такое несовпадение. Они же сами носители этого имморализма. Они же, прежде чем понять, что они сделали, сами себя вынули из этого пространства, сами от этого отказались.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, это справедливо, что они сами от этого отказались.
К. ЛАРИНА: Это же легко.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, ведь, собственно говоря, это уже набрыдло, это штамп: чекистская психология, психология чекиста. Ведь, собственно говоря, их профессия в каком-то смысле действительно заставляет их как бы забыть о человеческих вещах. Нам внушалось многие годы, что им как бы по работе это нужно. Но в советское время все равно «облико морале» было важно независимо от профессии. Но, в сущности, сама идея чекизма — это такое освобождение от морали, потому что это просто мешает работе.
Ты совершенно права, что они сами себя вынули. Это очень правильный, точный термин. Но в начале 2000-х, когда Путин только пришел к власти, они осторожничали. Вот я хочу сакцентировать еще внимание на этом: они осторожничали. Они очень тонко проверяли почву. Они проверяли, насколько выдержит человек этот имморализм. Потому что везде еще звучала все-таки ельцинская эпоха. Потому что везде еще звучали страсти, накаленное общество, общество, которое вернуло себе язык правды. Этому языку правды, когда не надо врать, не надо оглядываться, не надо подбирать слова — этому языку правды всего 10 лет. В общем-то, никто от него не собирался отказываться. И вот очень осторожно, постепенно они прощупывали почву: а возможно ли все-таки вообще уничтожить этот язык правды, а точнее, его дискредитировать? А вот когда они убедились, что можно, вот тогда началась пропаганда. Тогда, собственно говоря, они уже перешли в активное наступление против общества.
К. ЛАРИНА: Переводя это все на доступный язык из философского поля, это что такое? Это избавить общество от всякого рода рефлексий. Вот этого нам ничего не надо: кто мы, откуда — все, ничего нам этого не надо. И вообще не надо себя спрашивать, правильно ли я поступил, хорошо ли я поступил, правильно ли я делаю или неправильно я делаю. Это все неважно, когда перед тобой есть… А что перед тобой есть?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот это совершенно правильный вопрос: а что перед тобой есть? Я бы добавил к этому списку отношения с прошлым. Потому что советский проект все-таки апеллировал к будущему. Мы там все знали, что коммунизм где-то впереди. Там надо постоять в очереди, потерпеть, но коммунизм впереди. Вот как ни странно, человеку так жить, в общем, нормально. Как это ни странно прозвучит применительно к очередям, к отсутствию масла, мяса во многих советских городах, но все-таки с будущим — это правильная человеческая проекция.
Путинский режим предложил жить в прошлом. Но это не его ноу-хау. Вообще все тоталитарные режимы XXI века, то есть тоталитарные режимы нового типа… Вот, например, Иран. Что нам приходит в голову? Иран, конечно, в первую очередь. Турция отчасти, хотя там, видите, выборы. Но вот эти режимы нового авторитарного типа все направлены не в будущее, а в прошлое.
Почему? Это страшно удобно. Это тоже такая интуитивная находка. Потому что как бы не надо требовать сверхусилий от человека. Потому что будущее — это интрига. Вы не знаете, что будет в будущем. Вам предлагают, иными словами, рискнуть пожить в будущем. Когда ты живешь в прошлом — а это, как мы видим, удалось сделать с целой огромной страной: развернуть их в прошлое, — когда ты живешь в прошлом, когда все идеалы твои в прошлом, и главное, когда все лучшее с нами, со страной и с человечеством, уже случилось, и нам остается только подводить итоги этого великого хорошего случившегося, тогда не надо напрягаться вовсе. Тут никакой интриги нет — просто жить в вечном прошлом, возвращать, где это возможно, имитировать это прошлое.
Вот это очень важный момент. Потому что вот это отсутствие будущего — это фактически тоже такая операция, в своем роде тоже такая искусственная операция по лишению будущего целой нации. Когда вы живете в прошлом, это удивительным образом подстегивает вот этот цинизм и имморализм. То есть жизнь в прошлом и аморальность, как ни странно, идут рука об руку. Это парочка такая. Потому что чем меньше будущего, тем больше там имморализм ты можешь себе позволить. Потому что как бы все лучшее с тобой, со страной, с человечеством уже случилось. Я пришел вот к такому выводу.
К. ЛАРИНА: Я бы все-таки чуть-чуть поправила то, что касается прошлого. Это же не то прошлое, которое на самом деле было. Это как бы некое представление о прошлом, это воображаемое прошлое. Как воображаемое настоящее, которое все сегодня заполнено имитацией, фейками, так и прошлое, которым живет сегодня нация. Будем так говорить.
Конечно же, нам сейчас скажут: «Как же, там есть прекрасные люди, которые совсем по-другому думают. Не вся же Россия такая». Не вся. Но общее ощущение, что страна обернулась туда, увидела этот прекрасный нарисованный очаг папы Карло, сорвала этот ковер и рухнула туда — то, что нам показывали в советском фильме про приключения Буратино с пионерским счастливым детством.
Это абсолютно так. Вопрос в другом: каким образом целую страну, которая жила при этой власти… Ведь подавляющее большинство людей оттуда вышло, еще живо и не умерло. Извини меня, я сама продукт советской эпохи, я сама до 28 лет жила в Советском Союзе, при коммунизме практически. Каким образом можно было убедить людей, что то, в чем они жили, на самом деле было самым прекрасным в их жизни? Как это может быть? Почему такое поразительное, преступное и какое-то очень легкомысленное беспамятство? Как это может быть?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, я соврал бы, если бы сказал… Я, кстати, должен сказать, что ты прекрасно описала этот образ с человеком, как бы срывающим ковер и падающим в нарисованный камин. Это прекрасно. Действительно, ведь в этом есть какая-то сказочная абсурдность. Я бы соврал, если бы сказал, что я знаю, как это получилось с целой страной. У меня нет ответа на вопрос, как это получилось. Потому что эта задача со слишком большим количеством обстоятельств — тут нужна какая-то специальная вычислительная машина. Но я бы сказал, что послужило предпосылкой для этого. Вот в этом я более-менее уверен.
Дело в том, что я тоже об этом писал, это общая проблема. Об этом сейчас, кстати, говорят и называют это в качестве одной из главных вин, провинностей интеллигенции, которая должна была настаивать на том, что нам нужно сформулировать новую этику в противовес советской — новую универсальную этику, прежде чем нырнуть в капитализм. Вот капитализм без этики как бы обозлил людей еще больше.
Конечно, тут можно предъявить массу претензий и сказать, что задним умом все умны. Что попробуйте начинать с этики, когда людям жрать было нечего. Но тем не менее, эти процессы, по крайней мере, нужно было делать совместно. А у нас вместо разговоров об этике, вообще разговора, зачем мы живем — у нас вместо этого в 1997 году появились «Старые песни о главном», где, собственно говоря, мы узнали, что, оказывается, мы живем, как бы восхищаясь советским прошлым.
К. ЛАРИНА: Умиротворение совка, советского человека.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но вот проблема в чем. Откуда такая легкость, с которой наш народ принимает на веру любые утопии? Да именно потому, что не решен вопрос о добре и зле. В 1991 году этот вопрос надо было решить. Спрашивают, как его решить. В своем роде, если хотите, у нас не было собственной эпохи Возрождения, когда в Европе люди веками долго, кропотливо работали над тем, чтобы, как это называется, «братва, не стреляйте друг в друга». Мы не решаем наши внутренние конфликты с помощью оружия. Ну или как ковбои договариваются. Когда они все уже поделили, захватили, как они договариваются? Они договариваются для начала не стрелять друг в друга.
Но это все были долгие процессы, растянутые во времени. У нас в 1991 году надо было все это, к сожалению, делать очень быстро. И в этом случае всегда возникает вопрос: с чего надо было начинать? Ну конечно, телевизор должен был об этом говорить, а не песенки веселые ставить.
К. ЛАРИНА: Но было, было. Нет, я с тобой не соглашусь, прости сразу. Уж мы-то с тобой, слава богу, вместе этот телевизор изучали, были его свидетелями и участниками во многом, когда мы ходили там на «Культурную революцию» к Швыдкому, на «Пресс-клуб» и еще на какие-то важные дискуссионные площадки. Они были. Да, параллельно была «Старая песня о главном», но все равно при этом существовала попытка, опять же, отрефлексировать все, что с нами происходит и происходило раньше. И мне кажется, мы были честны в этом разговоре.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но я хочу тебе сказать об одной важной вещи. Когда нас сегодня спрашивают, с чего надо было начинать, конечно, опять же, задним умом, простите, все умны, но начинать надо было с покаяния. Начинать нужно было с покаяния за преступления, совершенные советским режимом.
Вот без этого покаяния не возникло почвы для того, чтобы вообще задуматься над тем, где разница между добром и злом, во-первых, а во-вторых, если бы это покаяние происходило в каких-то формах, как оно происходило в других социалистических государствах, освобождавшихся от тоталитарного в тех или иных формах, этот момент покаяния проложил бы очень важную вешку. А именно не было бы вот этого самоупоения, не было бы этой самовлюбленности: мы лучше всех, мы освободили мир от всего плохого; в нас самих ничего злого нет, потому что мы и есть часть доброй силы; нам все обязаны, нам все должны, и мы лучше всех.
Вот весь этот комплекс превосходства — если бы был момент покаяния, его бы не было или он был бы снижен. Потому что мы бы знали, что грешки есть, так сказать, и у нас тоже. Вот это покаяние — в 1992-1994 годах была такая возможность: Бурбулис с его предложением суда над коммунизмом. Эта возможность была. Момент был упущен, не была использована эта возможность. И вот это, конечно, одна из причин и нынешней катастрофы тоже.
К. ЛАРИНА: Давай тут остановимся на этой точке. Она очень важна, потому что сам этот термин «покаяние» тоже давным-давно превратился в некий мем, когда люди начинают морщиться: «Достали со своим покаянием. Что нам, бухнуться, что ли, на колени и кричать: прости нас, весь мир, простите нас, нации и народы?». Тут, помимо покаяния и признания, это же никуда невозможно отделить от процесса люстрации, от процесса называния преступников преступниками. И процесса простого — чтобы в каждой семье люди понимали не только про хорошего дедушку, хорошую маму и хорошего папу, а про то, что…
Как была такая книжка — по-моему, «Я сын палача». Помнишь? Не помню автора, к сожалению. Это человек, который был следователь НКВД, садист, который пытал людей в подвалах Лубянки. И вот он с этим клеймом живет всю жизнь. Ему нужно было выговориться и рассказать про это, что он чувствует. Вот, собственно говоря, вам пример такого процесса покаяния. Но нет.
Мы с тобой про это, по-моему, говорили. Ведь на этом пришел к власти Путин. Первая его инициатива — вернуть советский гимн. Ты помнишь, как он это объяснял? «Чтобы старшее поколение не подумало, что они зря прожили жизнь». Вот и все. Я-то, кстати, еще помню — прости, сейчас дам тебе слово, — что тогда особые надежды возлагали на институт церкви. Поскольку мы же все воспитанные «Бога нет и все позволено», что бог появится, и вот тут-то мы все сразу будем совсем другие. Но бог оказался тоже оказался фейком в исполнении вот этих людей, которые сегодня находятся во власти в РПЦ. РПЦ сегодня как опора режима, да и, и собственно, часть этого режима.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ты о двух очень важных вещах сказала. Я постараюсь кратко, даже конспективно. Ты права, что затронула именно два этих важных аспекта — покаяние и церковь. Значит, по поводу покаяния. Вот этот акт единичного покаяния случился — его почти никто не заметил. Если ты помнишь (а ты, конечно, прекрасно помнишь), Денис Карагодин, который взялся расследовать, назвать поименно (в буквальном смысле назвать поименно) тех, кто убил его деда, обычного крестьянина.
И он нашел, он раскопал этих людей. Он очень долго рылся в архивах. Это была грандиозная работа. Но нечто более грандиозное случилось в 2018 году. Я помню, я даже писал текст об этом. Ему написала внучка одного из этих палачей. Она написала ему: «Простите меня». и Денис ее простил.
Я писал об этом — не знаю, у меня просто слезы наворачивались, когда я об этом писал. Потому что в этот момент, когда разговаривают между собой внук репрессированного и внук палача, и когда один просит прощения у другого — понимаете, в этот момент с людьми что-то происходит нам непонятное, но очень важное и хорошее. Это к тому, что момент единичного покаяния как пример — вот он как работает. И тут не требуется громких слов, не требуется бухаться и вымаливать прощение. Просто достаточно, как мы видим, одного слова.
К. ЛАРИНА: Об этом фильм, Прости, об этом был фильм «Капитан Волконогов бежал». Собственно, об этом.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Как одна небольшая жертва, спасенная душа искупит другие грехи. Я с тобой абсолютно согласен, что этот фильм — главный антисталинский фильм нашего времени. Очень жаль, что он вышел не в начале 2000-х, а уже в 2022. А про церковь ты очень интересную вещь сказала. По идее, да, из тех институтов, которые на момент 1991 года существовали, из институтов фундаментальных, конечно, церковь была, пожалуй, самым мощным. Потому что несмотря на все гонения, вы не можете уничтожить сам феномен веры, вы не можете уничтожить способность и желание верить. И поэтому, конечно, предпосылки были. Но проблема в том, что церковь на тот момент, как, собственно говоря, и политическое руководство — идеалом для нее было возвращение тоже в ситуацию до 1917 года, в «прекрасную Россию будущего, которую мы потеряли».
Вот заметьте, что возвращение в прошлое, вот это тотальное возвращение России в прошлое происходило по двум идеологическим каналам. Ведь и идея независимой России строилась тоже на возвращении к идеалу до 1917 года — «Россия, которую мы потеряли». А во-вторых, вот это возвращение в советское прекрасное. То есть два пунктира, которые оба ведут в прошлое.
Вот эта ориентация церкви — в данном случае я говорю о ней, — ориентация церкви на идеал до 1917 года была полной утопией, Потому что никакой связи между Россией до 1917 года и Россией 1991 года к тому моменту уже не был. Физически не было людей, которые могли бы эту связь осуществить, являть. Поэтому нужно было придумать новую Россию в 1991 году. И церковь тоже должна была придумать новые слова. А вот она этим не захотела заниматься. Она тоже пользовалась словарем вот этого «до 1917 года».
К. ЛАРИНА: Плюс к тому, что ты описываешь, это еще и, опять же, имитация покаяния. Они же вынули весь ХХ век из своей истории. Все, что было в XX веке — я имею в виду, в коммунистическом XX веке с церковью, — это и некое противостояние, и сопротивление, и настоящие герои, которые действительно шли на смерть ради сохранения веры и своих принципов. И знаем мы — уж церковь-то точно знает, РПЦ знает точно, сколько священников было погублено, расстреляно, уничтожено. А сколько, с другой стороны, и продалось, сколько служило власти, сколько было агентов КГБ, сколько было церквей и приходов, которые просто практически не скрываясь, работали в качестве информаторов для властей.
Эту тему они вынули тоже, из своей истории убрали. И символом этого фейкового покаяния церкви стал тот самый фейковый храм. Если в советское время взорвали и уничтожили веру, то здесь они его построили заново, и он абсолютно фейковый. Вот это, собственно, символ этой новой церкви. Я имею в виду Храм Христа Спасителя со всеми его трапезными, этажами, с бесконечным рынком — то, о чем говорил товарищ Христос по поводу торговцев в храме. Вот они и есть сегодня те самые, настоящие.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я бы еще заметил, был важный момент по упокоению останков царской семьи. В принципе, это была хорошая идея. Это вообще было задумано как, знаешь, я тебе скажу, такое заочное покаяние. Таким образом вся страна просила прощения у себя самой. Вот это тонкая операция: перед кем нам извиняться — перед самими собой за то, что мы сами совершили с самими собой. Вот такой набор риторических фигур. В этом торжественном захоронении тоже была глубокая идея покаяния, но она, к сожалению, вся оказалась заставлена формальными вещами, все-таки этой пышностью, этими фанфарами приглушенными, без которых мы, видимо, не умеем.
Но вот еще важный вопрос: это не касалось каждого. Каждый не вынужден был спрашивать себя, что там мой дед делал, что мой прадед делал. Вот этой личной встречи с вопросом об этике не было, никаких ситуаций. Наш человек практически никакой ситуацией не был вынуждаем к этому вопросу и к ответу на него.
К. ЛАРИНА: Я, кстати, вспоминаю вдруг сейчас… Мне очень нравится наш разговор. Я вспоминаю, что именно те же чувства, которые мы испытывали, когда началась война 24 февраля — чувство жгучего, страшного стыда, — я испытывала тогда, когда открывались архивы, когда я читала… Сколько мне было? Да, я закончила институт, уже взрослый человек. И когда я читала подробности уничтожения людей — Мандельштама, Шаламов в лагерях и его рассказы, — я помню, что у меня вот это первое чувство, именно главное чувство жуткого стыда. «Как же мы допустили?», думала я. «Как?!». И до сих пор не сказали слов прощения, не попросили прощения у этих людей, у которых мы убили, уничтожили.
У родителей спрашивали многие помоложе нас с тобой: «Как же вы не знали, как же вы допустили?». И что отвечали многие родители или дедушки и бабушки? «А мы не знали. Мы не знали ничего». Самый популярный вопрос того времени… Прости, Андрей, я не знала, что пойдет в эту сторону разговор, но мне он очень нравится. Самый главный вопрос, который сегодня повторяется — это рифма опять. «А его-то за что?». Помнишь? И вот сегодня опять: а его-то за что? Да ни за что.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, справедливо. Недоспрашивали, я бы сказал, своих родственников. Вот у меня, например, один дед — член семьи «врага народа». Собственно, прадед — расстрелянный священник. Но другой дед был военным. Из крестьян, выучился, стал военным в довольно высоких чинах. Это я к чему? Каждый из нас, советский человек, состоит из двух этих частей, из двух этих половин. Так уже жизнь складывалась. И вот, конечно, когда одна половина стала бы воевать внутри с другой половиной — это шизофрения. Но когда между ними состоялся бы разговор, извините, под контролем психолога — ну, не в буквальном смысле, но этими практиками все-таки нужно владеть, чтобы не сойти с ума, — вот если бы этот разговор состоялся, тогда вынут был бы главный стержень из советской идеологии. А что это такое? Это несусветная, необъяснимая, немотивированная жестокость.
Когда ты читал про сталинские пытки, ты не понимал одной вещи: зачем доходить до такой крайности обесчеловечивания? Откуда она берется, эта бесчеловечность? То есть, собственно говоря, ненависть — это даже не ненависть, это вообще уничтожение человека не только физически, но и духовно. То есть «стереть в порошок» — это буквальное слово. Почему, откуда эта страсть?
К. ЛАРИНА: К садизму.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, это государственный садизм. Потому что если всю идеологию мы отбрасываем, она даже не объясняет, почему вы так по-садистски обходитесь со своими. Например, с какими-нибудь генералами, с чиновниками революционными, с троцкистами. То есть зачем запытывать их до такой степени расчеловечивания? Ведь они же вашими коллегами были вчера-позавчера. Откуда это?
Вот этот корень пока не вынут, собственно говоря, он живет. И вот он сейчас расцвел просто ярким цветом. Война обнажила этот стержень, на котором все и держится. А стержень это не просто советский — это сталинский стержень. Конечно, можно было бы поспорить, ленинский или сталинский, но поскольку сталинизм провел все-таки 30 лет, все-таки я считаю, что основа была заложена тогда.
И вот с этим сталинским стержнем ненависти, просто непринятия другого человека — мы до сих пор с ним живем. Мы из себя его не вытащили. Как будто я говорю про каких-то других людей, но, собственно говоря, каждый из нас в себе его носит. Но с этим надо работать. Мы должны понимать, что мы все больны. В нас это сидит, поскольку советская идеология — это болезнь. Вот надо сказать, это болезнь. До тех пор, пока вы не излечитесь от нее, она будет продолжать существовать. Она никуда не денется сама.
К. ЛАРИНА: Слушая тебя, я вспоминаю эпизод из фильма «Окно в Париж» Юрия Мамина, где француженка идет по ночному Питеру и вдруг видит, как перед ней идет вполне себе нормальный молодой человек, который идет и идет себе — не пьяный, не шатается. И он проходит мимо телефонной будки и вдруг поворачивается и начинает ее лупить с бешеной ненавистью, вырывать с корнем этот аппарат, таксофон, эту будку ронять на асфальт и ногами по ней херачить. И потом спокойно продолжает дальше движение.
Это такой образ советского человека: абсолютно немотивированная ненависть, которую надо куда-то разрядить, что-то с ней надо делать. Я думаю, что, конечно же (возвращаясь к началу), никакой идеологической подушки здесь нет — что это ненависть к врагу, допустим, или ненависть к чужому. Это в принципе некое чувство. Люди одержимы ненавистью. И это витки такие постоянные, мы это наблюдаем.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да-да. Но вот понять, откуда она вообще появилась, то есть как она была взращена — я думаю, что это просто невозможно. То есть сейчас, допустим, если начнешь исследовать эту тему, ты не дойдешь до узелка, то есть до момента, когда ты объяснишь, как это получилось. Это в своем роде такая вещь крышесносящая, потому что она иррациональная уже.
А по поводу телефонных аппаратов разбитых… А мы помним в советское время, что это было такое поверье. Это была типовая ситуация: перевернутые мусорные баки, прожженные спичками лифты, испорченные кнопки, прожженные кнопки. Вопрос: зачем, какой в этом был смысл? Это на самом деле очень важная тема.
Есть такой философ петербургский Иван Микиртумов. Он написал целую работу, где он попытался объяснить, откуда вот эта агрессия по отношению в данном случае к вещам. А эта агрессия к вещам — это та же проекция агрессии и против себе подобных. Просто она приобрела такую форму. Так вот он нашел в этом абсолютный нигилизм позднего советского человека. Потому что советский человек, как он объясняет, понимая, что проект не имеет смысла, как бы говорил другим: не думайте тут пожить счастливо, счастья не будет нигде.
То есть он в своем роде в этом советском заложен еще и какой-то механизм такого самоуничтожения. Это у Сорокина хорошо описано, где, собственно говоря, герой известного произведения Мартин Алексеевич должен выговориться как бы до междометия, до точки. То есть он должен изойти пеной и лишиться человеческого образа, чтобы из него эта зараза, условно говоря, вышла. И вот этот момент невыговоренности, непроясненности с самим собой преследовал, кстати говоря, и советскую власть. То есть в конечном итоге она ведь загнулась от бессмыслия. Не только от того, что продуктов не было, а потому что всем стало понятно, что так дело не пойдет, смысла в этом не будет.
И вот как бы нынешняя власть повторяет ровно ту же ошибку. Она не предложила позитивного, универсальной формулы счастья. Маленькое индивидуальное счастье, желание зарабатывать — оно только и имеет перспективы. Если вашим идеалом является война, то это в конечном итоге приводит к самоуничтожению. То это вещь такая обоюдоострая: вы предлагаете идеологию смертельную, смертоносную — она возвращается к вам бумерангом. В этом смысле все как и в 80-е.
К. ЛАРИНА: У нас остается до конца эфира 15 минут, поэтому я обращаюсь к нашему чату. Огромное спасибо нашим зрителям за активность! Подсказывают нам, что книга «Я сын палача» — автор ее Валерий Родос. Спасибо большое, и на эту книгу обратите внимание. И просят еще раз назвать картину, о которой мы с тобой вспомнили. Это фильм Натальи Меркуловой и Алексея Чупова «Капитан Волконогов бежал».
Давай быстренько прочту, поскольку просила людей сказать, откуда они нас смотрят. Я думаю, что тебе это тоже будет важно. Ташкент, Ирина из Дюссельдорфа, Яна из Польши, Елена из США, Людмила из Белгорода, Андрей и Ксения… «Слава Украине!», пишет нам наш слушатель из Ирландии. Мурманск, Анжела из Мурманска. Ольга (Вена), Фаина (Мытищи, Подмосковье). Лариса: «Одесса с вами». Спасибо, дорогая Лариса! Ирина (Бердянск, Украина, подчеркивает Ирина). Алекс из Иркутска, София из Хайфы, Юлия из Шотландии, Инна из Америки, Елена из Осташкова, Тверская область, Евгений Синкин из Тарусы. «Спасибо за гостя», пишет нам Ирина из Москвы, передает нам привет. Бостон, Таисия. «Украине победить», пишет она. Софья: «Вас приветствует новая поклонница. Слежу и жду эфиров, благодарю за работу», Словения. Израиль, Рита. Неля (Москва, Тушино). Андрей и Ксения. «Привет вам из Москвы от Ирины». Ольга, опять же, из Москвы. Нина Белоусова из Киева. «Дякуемо всiм за підтримку Украины!». Спасибо вам, Нина! Лика: «Привет из Стамбула!». Селиванова (Тверь), Надя (Германия), Ангелина из Петербурга, Лариса из Португалии, Календула из Самары, Лариса из Москвы, Джонас из Каунаса. Огромное спасибо, дорогие друзья! Больше тысячи нас смотрят в моменте. Пожалуйста, присоединяйтесь к нашему залу с помощью лайков. Это очень важно.
Андрюша, поскольку мы с тобой прихожане храма Даниила Дондурея, мы не можем не вспомнить об этом замечательном человеке, абсолютном романтике, который уж точно верил в разум человечества и верил в то, что наше общество может быть другим. Чем, собственно говоря, он и занимался всю свою жизнь. Это только кажется, дорогие друзья, что Даниил Дондурей, кто помнит, был киноведом. Он был человековедом и очень много сделал для того, чтобы все-таки мы немножко по-другому ощущали и свое прошлое, и свое будущее, и главное, верили в будущее.
Да, теория сложного человека, о которой мы так много говорили в наших эфирах с участием Даниила Борисовича — могу ли я сказать, что она потерпела крах, разбита, нет сегодня никакого сложного человека? Сложный человек либо в тюрьме, либо за пределами страны, либо сидит во внутренней эмиграции (будем так это называть, старым советским термином), а совсем другой человек гуляет по буфету. Вот он — лихой Пригожин с кувалдой. Или как угодно это называй — люмпен, плебс, как угодно называйте. Тот самый «грядущий Хам», о котором когда-то говорили Мережковский с Гиппиус — вот он, вернулся. Как так получилось?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я помню, кстати, передачи ваши. У вас был цикл с Даниилом Борисовичем на «Эхе». Я его переслушал полностью, причем дословно, потому что я писал работу о Дондурее, уже после смерти пытался сформулировать его интеллектуальные открытия. Потому что он не собрал это все в книгу, он не написал некий трактат «Сложный человек», но это все разбросано по разным выступлениям. И вот я должен тебе сказать, что ваш цикл передач наиболее полно отражает набор его идей.
Собственно говоря, он ведь тоже не был наивным человеком. Хотя он был прекрасной души человек, но он и не был наивным человеком. Он прекрасно, в общем, отдавал себе отчет, что никогда сложный человек не рулит нигде — ни в России, ни где-нибудь. Рулит обычно простой человек. Проблема в том, как бы отличие в том, говорил Дондурей, что умного человека и вообще как бы статус разумного, разумности как таковой — ее уважают, в отличие от нас. То есть она все-таки какой-никакой, а ориентир. То есть с ним считаются.
Я помню, что я спросил Зару Абдуллаеву, жену Даниила Борисовича, почему люди уважали академика Лихачева. Как у нас принято считать, что народ, вот этот «глубинный народ», Лихачева уважал. Почему? Зара ответила очень просто. Она сказала: «Потому что Лихачев сидел». Вот народ уважал его за то, что он сидел, а не за то, что он такой умный.
Это как бы дискуссионный вопрос. Проблема в том, что у нас сама позиция умного — «ты что, самый умный?», — она вообще как бы не уважается в обществе. Даже абстрактно, вне зависимости от человека она не уважается. И вот я, задумавшись над тем… Собственно говоря, Дондурей тоже пытался найти точку отсчета, где перестали уважать ум, интеллигентность. На самом деле в советских фильмах — они тоже все полны презрения к интеллигентам. Все чекистские фильмы 70-х, все эти милые фильмики 60-70-х с прекрасной, надо сказать, актерской игрой — все равно интеллигент там слабое звено. Все равно он или мразь, или просто неприличный человек. Слабый, как бы говно человек.
К. ЛАРИНА: Нытик еще.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот это внушалось, конечно, искусственно очень долгое время — 50 лет, 70 лет. Почему? Это почти философский вопрос. Дело в том, что власть тоталитарная, советская власть — она рассчитывала вырастить своего интеллигента, своего ученого, своего писателя, своего художника. Вот мы сделаем его из этого материала неиспорченного, целиком вырубим, из нашей советской древесины его построим.
К. ЛАРИНА: Как этот самый физик-ядерщик Гусев, который в «Девять дней одного года».
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, от царской интеллигенции, от тех прошлых никого вообще не осталось. И вырастили. Это оказалось вполне возможно. Но проблема в том, что умный, разумный человек — он развивается. И вот советская интеллигенция, когда она появилась, на каком-то там десятке лет у нее тоже начался процесс саморефлексии и она тоже начала задумываться, почему все так. Почему нет мяса, почему нельзя сказать, почему нужно говорить одно, думать на кухне одно, а на партсобрании другое. Ничего вы не можете сделать с разумным человеком. Разумный человек — враг тоталитарного режима, и советского в первую очередь. Это, можно сказать, неудавшийся эксперимент советской власти. Она выяснила, что умный — даже свой, но умный, — подлянку сделает все равно.
Но вот еще парадокс в добавление к этим идеям Даниила Борисовича. Был такой замечательный философ Нелли Мотрошилова, которая говорила, что, собственно говоря, когда выяснилось, что без умных не сделаешь ядерную бомбу, умным разрешили слушать джаз и читать французские журналы. И вот, собственно, от 1947, условно говоря, от 1946 года вот эта вольница интеллигентская, приведшая к «оттепели» и к перестройке — она пошла оттуда. Потому что ничего вы не можете сделать с умным. Умному нужно читать, он не может себе сказать «стоп», у него как бы все процессы взаимосвязаны. И поэтому приручить умного практически невозможно.
Конечно, власть что может сделать? Ей какое-то количество разумных нужно было для экономики, для бизнеса, для чего-то еще, для того, чтобы придумывать, извините, бомбы. По возможности ограничить это число, но, конечно, при этом держать их в постоянном прессинге, постоянно напоминать обществу, что они предатели, что их к ногтю в случае чего.
Собственно говоря, это в 2022 году 24 февраля и случилось, когда вся эта мандала буддийская, которую собирали по песочкам — вот эти новые свободные площадки под контролем государства, эти новые островки свободы, включая «Гоголь-центр», например, какое-то подобие Таганки, — все это смели. В этом больше не оказалось никакой нужды. И тоже обнажилась как бы структура, зверская такая пасть, которой не нужны умные, не нужна этика.
И это страшная печаль, потому что вся наша работа, ничтожные усилия какого-то миллиона-двух людей, которые все-таки смогли построить и себя, и жизнь вокруг по-другому — я с потолка беру сейчас; условно говоря, миллион, два, три, в основном это крупные города, средний класс, — все наши усилия оказались ничтожными. То есть нам не удалось сделать ничего. И вот главная печаль состоит в этом. И конечно, надо задать вопрос о том, возможна ли сейчас эта практика «малых дел», можно ли добиться успеха здесь, и вообще какова стратегия художника, который хочет сохранить себя.
К. ЛАРИНА: Ты имеешь в виду, внутри России? Но подожди, я все-таки хочу чуть-чуть вернуться к тому, что ты сказал по поводу интеллекта, ума. Значит ли это, что интеллект и имморализм несовместимые вещи? Значит ли это, что интеллект и ум — это всегда гарантия нравственного поведения? Значит ли это, что интеллектуал не может быть малодушным, трусливым, что интеллектуал не может быть конформистом, в конце концов? Это мои вопросы к тебе.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, ты все правильно говоришь. На самом деле это самая сложная ступень и высшее совершенство. Естественно, без всяких сомнений, ты совершенно права, говоря, что все слабости человеческие — умный вовсе не лишен их. Он спокойно идет на сотрудничество со злом, он идет на компромиссы, несовместимые с этикой. Конечно, он малодушен. Как бы что тут? Это в том числе и самокритичный разговор тоже. Конечно, никакой связки между умом и этикой, между разумностью, образованием и этикой.
Вообще Россия — ведь там огромный процент образованных людей. Не говоря уже о том, что 3/4 нынешнего населения российского живут в больших городах. Между прочим, сталинские репрессии осуществлялись в противоположной ситуации, когда 1/4 горожан была, а вся остальная страна была крестьянская, ну или это совсем недавние крестьяне, переселившиеся в города и ставшие рабочими. То есть это совершенно разные социальные ситуации.
Россия полна образованных людей, но мы видим, что это образование не приводит ни к какому этическому повороту, не предполагает внутреннего нравственного переворота, как это с Толстым случилось — внутренний переворот. Этот переворот фактически случился с уродами. То есть с теми, кто по какому-то странному стечению обстоятельств оказались не так подвержены, что ли, не так заражены этим тоталитарным. Но это настолько небольшое исключение, где люди провели над собой этическую работу. Это настолько мизерное число этих людей, что да, к сожалению, оно стремится к нулю. Конечно, связки никакой нет.
И вот это важнейший вопрос. Если мы, допустим, будем говорить о каком-то возвращении к этике, с чего начинать? С этого разговора? Трудно сказать, что одними разговорами тут сейчас можно поправить ситуацию. И конечно же, естественно, фундаментом для этих разговоров будет покаяние перед Украиной и украинцами. Вот это теперь будет нашим фундаментом, основой, если мы захотим шагнуть в будущее, а не в прошлое.
К. ЛАРИНА: Значит так, у меня там еще целая куча тем, которые я тебе написала и которые везде написала. Но поскольку мы должны тебя отпустить, я делаю это и беру с тебя обещание, что мы продолжим наши диалоги в эфире обязательно. Ладно?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Спасибо тебе большое!
К. ЛАРИНА: Пожалуйста. Пусть у нас будет в конце концов живая жизнь. Она же была когда-то — пусть она и дальше длится. Я уверена, что это все имеет смысл обязательно. Поэтому огромное тебе спасибо за сегодняшний разговор. Прошу прощения у наших зрителей, что я немного вопросов задавала от вас, но ограничена сегодня во времени, Андрюшу отпускаем. Андрей Архангельский. Мы остаемся в записи, Андрея отпускаю и буду завершать трансляцию.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Спасибо большое всем и до встречи, надеюсь.
К. ЛАРИНА: Счастливо!