«Хочу сказать. Ларина» с Константином Эггертом
Все, кто живет в Москве — вы живете очень хорошо. Не так, как живут в Киеве, Днепре и Харькове. Вы живете очень хорошо, уважаемые друзья, во всех этих городах, где вместо Макдональдса «Вкусно и точка», вместо французских сыров — сербские, вместо карточки “виза” — карточка “мир”. Но на вас не падают крылатые ракеты. Вам очень повезло. Но это делается вашим именем, господа…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К.ЛАРИНА: Константин Эггерт — мой сегодняшний гость и ваш тоже, дорогие наши друзья, зрители, подписчики, журналист, обозреватель и ведущий Deutsche Welle. Константин с нами на прямой связи из Варшавы. Привет, Костя!
Это канал Ксении Лариной, это Ксения Ларина. Я сразу напомню нашим зрителям, что мы приветствуем ваши вопросы в чате, пишите. Я благодарна вам за то, что вы пишите, откуда вы. Это очень важно понимать географию просмотров. И, конечно, лайки очень важны.
Я начну с личного события и общественного тоже в жизни моего сегодняшнего гостя: он был в Киеве. Наверняка много видели интервью Константина с Михаилом Подоляком, которое на канале Deutsche Welle опубликовано. Но все равно, я так понимаю, это тоже приключение.
Можно задать такой вопрос, если на него можно ответить: Каким образом это удалось?
К.ЭГГЕРТ: Я доехал туда без приключений. У меня было запланировано 4 интервью. Ехать из Литвы, где я живу, в Украину приходится окружным путем. Есть масса маршрутов. Можно на автобусе с пересадками. Можно лететь до польского города Жешвув и садится даже до бывшей австрийской крепости Пшемысль или Перемышль, как его называли по-русски. Оттуда ехать, например, в Киев на поезде. Другой вариант: долететь до Кишинева, ехать на прямом поезде до Киева.
Важно, что я туда попал, важно, что со мной беседовал не только Михаил Подоляк, но и секретарь Совета безопасности Украины Алексей Данилов. Интервью с ним будет, наверное, дня через три-четыре на YouTube-канале «Русская служба Deutsche Welle». Смотрите, пожалуйста.
И вообще-то я провел там три очень интересных дня. Я не был в Киеве с 2021 года, с период до начала полномасштабной агрессии. Я очень люблю этот город, Там у меня очень много друзей. Многих я успел повидать.
Что ты чувствуешь, когда попадаешь? Первое — это то, что город, который живет еще, может быть, более активно, более бурно, чем он жил раньше. То есть киевляне проявляют то, что в Англии называют с 40-го года Spirit of the Blitz. Потому что в течение года одного Великобритания была практически единственной страной, сопротивлявшаяся Гитлеру. Гитлер бомбил Великобританию, особенно Лондон и это называется Blitz в почти официальной британской историографии дух Blitz, когда люди не сломлены — это абсолютно применимо сегодня к Киеву и на самом деле к другим городам Украины. Я был во Львове тоже. И это первое, что замечаешь.
Второе: разумеется, признаки войны есть. Вы можете поехать, посмотреть многоэтажки, которые разбиты были во время попытки Путина штурмовать Киев весной прошлого года. Они стоят по-прежнему. Кое-что там расчищают. Но кое-какие следы там есть.
Кроме того вы приходите на Софийскую площадь, стоите между Софийским собором, Михайловским монастырем и видите, что памятники закрыты мешками с песком, чехлами. У оперного театра тоже памятники закрыты щитами, которые вообще всякую скульптуру закрывают.
Потом, разумеется, попасть в правительственный квартал, чтобы поговорить с Подоляком, требуется пройти несколько постов. Тебя проверяют, там стоят люди с оружием. Это не просто полицейские, это сотрудники Службы безопасности.
И, наконец, даже в отдельных местах, например, на окраине Киева, куда я ездил давать интервью на один из каналов, ты встречаешь следы сопротивления прошлогоднего. То есть это разобранные баррикады, это по-прежнему какие-то из мешков с песками сделанные навалы, баррикады.
Ну, и, наконец, в Киеве ты грузишь себе на телефон специальные приложения, которые тебя оповещают о воздушной тревоге. У нас довольно строго с этим в медиакомпании Deutsche Welle. Ты обязан подчиняться определенным правилам безопасности, инструктажу и так далее. Например, когда звучит сигнал воздушной тревоги, у тебя из айфона начинает звучать сирена. Мы помним фильмы про войну.
К.ЛАРИНА: Кстати, это приложение может поставить себе любой человек в любой точке мира, в любой стране. И я знаю, что многие себе это приложение ставят именно для того, чтобы не забывать того, что испытывают сейчас люди там. Это очень важный момент эмоциональный.
К.ЭГГЕРТ: Оно у меня осталось. И да, у тебя начинается вой… И если у тебя открыто окно, ты просто слышишь, сирены звучат из динамиков по всем улицам. По идее, ты должен спуститься в убежище в этот момент. В моей гостинице я спускался в убежище.
К.ЛАРИНА: Ну, и как у тебя ощущение?
К.ЭГГЕРТ: Большая часть киевлян этого не делает сегодня. Точно так же, как мне рассказывала моя мама, которая пережила войну под бомбежками в Москве, что они все ходили в бомбоубежище. Просто к этому привыкают.
В одну из ночей я хотел пойти в бомбоубежище, но просто заснул: очень устал. И проснулся я оттого, что у меня кровать ходуном ходила и стены. Просто потому что в этот момент сбили крылатую ракету где-то относительно далеко. И волна от взрыва после уничтожения этой дуры в воздухе, она прошлась, в том числе, через наш квартал. И, поверь мне, ты просыпаешься очень быстро, когда этот звук, гудит эта волна взрывная, и у тебя стены реально вибрируют и стекла дрожат. Это, конечно, не забывается.
Я, будучи человеком уже немолодым, скажем, помню все рассказы про войну, которые мне рассказывала моя мама, эти разрывы, все прочет. Вот реально, как было 80 с лишним лет назад.
И это было, конечно, тоже напоминанием, что это не абстрактные где-то пара мин падает на каких-то позициях, в далеких городах, про которые мы ничего не знаем. Нет, в любой момент это может начаться в любом месте, если у Путина будут просто силы и средства.
Я бы сказал, что никоим образом героизма поехать в Киев нет. Это относительно защищенный город. Но это было очень сильное для меня напоминание, что на самом деле это такое. Летают Ту-22 или Ту-160 и они пускают эти ракеты, скажем, где-то за сотни или тысячи километров от Киева. И вот они это, видят, видимо, как-то и предупреждают: надо спускаться. Тебе дают время на это.
Но представить себе это еще года полтора назад я не мог. Да, идет самая настоящая война, в ней гибнут люди. Более того, имеют шансы погибнуть люди в мирном городе, если вдруг не удастся сбить одну из этих ракет. Это тоже может быть.
К.ЛАРИНА: Скажи, пожалуйста, ты уехал до этой, самой страшной атаке последних дней, когда было выпущено 16 или 18 ракет по Киеву. Но и этого хватило, чтобы понять, что такое сегодня этот город, что это за предлагаемые обстоятельства, в которых оказываются сегодня жители этого города.
К.ЭГГЕРТ: А вчера я встречался с коллегой, который работает в Одессе последнее время. Он сказал: «У нас безопасно. Рядом Николаев, тоже безопасно». Мы с ним кофе попили вчера. Вдруг я читаю: сегодняшней ночью атаковали Николаев, по-моему, тяжело ранена или даже погибла жительница этого города, разрушен магазин.
То есть это все приобретает характер повседневности, но это реально страшно, и реальные преступления против мирных жителей.
К.ЛАРИНА: Я хочу вернуться к началу твоего рассказа, что Киев старается сохранять прежние нормы мирной жизни, имеется в виду театры, кино, рестораны и прочее. И ты сказал очень важную вещь, что как бы демонстрирует несломленность.
Каждый раз, когда мы про это говорим, обязательно найдется парочка-троечка комментаторов, которые скажут: «Почему в Киеве можно ходить в ресторан и смотреть спектакль и играть в театре, а в Москве вы типа это запрещаете?»
Давай попробуем объяснить разницу, что такое иллюзия мирной жизни в Москве и сохранение признаков мирной жизни в Киеве.
К.ЭГГЕРТ: Всё очень просто. В Киеве ты живешь, находишься в столице страны, ставшей жертвой агрессии, причем агрессии, которую мы, наверное, на Европейском континенте представить себе долго не могли.
А, находясь в Москве, ты находишься в столице страны-агрессора. И в этом главная разница. Киевляне, они тоже, естественно, разные. Наверное, есть и такие, которые попытались как-то… Ну, это нормально. Люди пытаются делать разные вещи: кто-то пытался откосить от армии, а кто-то, наоборот, пошел добровольцем. Это люди. Но в общем и целом это по ним бьют ракеты. Это бьют ракеты, запускаемые с территории России.
Если ты живешь в столице России, ты живешь в столице государства агрессора. Я не хочу здесь играть в Карла Ясперса или кого-то еще, раздавать кому-то какие-то… Но вдуматься в это стоит и прочувствовать, несешь ты за это… хотя бы ощущаешь моральную тяжесть, оттого, что это происходит? Что ты можешь сделать, чтобы этого не происходило?
Я понимаю защитную реакцию многих. Люди пытаются что-то в соцсетях про блины или про этот День Победы жуткий, который превратился в совершенно какой-то ужас реальный, для того, чтобы сделать вид, что ничего не происходит. Я думаю, что мое понимание такое, что большая часть людей все-таки понимает, что происходит нечто страшное, но пытается об этом не думать.
И задача, на мой взгляд, тех, кто особенно живет в свободных странах, кто защищен, говорить об этом громко. Вот я говорю об этом громко: Да, все, кто живет сейчас в Москве, знайте, вы живете очень круто и очень хорошо, не так, как живут в Киеве, Днепре и Харькове. По вам не попадет ракета. Если попадет какой-нибудь дрон, вы видите, украинцы бьют по каким-то складам, военным объектам, если это украинцы (они это отрицают). Предположим, что это какие-то симпатизанты. Но, тем не менее, вы живете очень хорошо, уважаемые друзья, во всех этих городах, где вместо Макдональдса «Вкусно и точка», где теперь вместо французских сыров — сербские, где да, действительно, вместо карточки виза выдают карточку мир. Но, тем не менее, на вас не падают крылатые ракеты. Вам не грозит ракета «Кинжал», вам не грозят иранские дроны, которых называют «мопедами». Потому что они тарахтят так, что их слышно с высоты полтора километра или сколько они там летят. Их слышно, как будто над тобой летит реально мотоцикл, тарахтелка какая-то. Вот вам эти звуки незнакомы. Вы должны понимать, что вам очень повезло. Но это делается вашим именем, господа.
Я понимаю, люди боятся многие, они не хотят, как несчастный Кригер сесть на 7 лет. Вообще, конечно, гигантский поклон тем, кто это делает, кто не боится идти в тюрьму…
К.ЛАРИНА: Самые смелые люди, которые в несвободе абсолютной, которые в тюрьме сейчас.
К.ЭГГЕРТ: Да, конечно. Но понимайте, когда вы постите очередные георгиевские ленточки на 9 Мая, что это сегодня совсем… Мне как символ это вообще никогда не нравилось, потому что это лента боевого ордена и вы нацепляете на себя ленту боевого ордена, вообще-то Святого Георгия как память о деде, который, может быть, вообще в заградотряде был.
Сегодня это уже точно совсем навязано. Этих дискуссия а-ля 15 лет назад мы не можем вести. То есть можно, но это аморально с моей точки зрения. Я не навязываю, но говорю прямо: Это аморально.
И поэтому все, кто сегодня спрашивает, ходить в театры? — не забывайте только. И, мне кажется, надо понять одну вещь: люди пытаются забыть о том, что происходит. Эта забывчивость дает право, как Путин считает, ему творить то, что он отворит. И это сегодня его главный ресурс. По-моему, мы говорили это на прошлом эфире с тобой. Его главный ресурс — это равнодушные. Все, делающие вид, что ничего не происходит. Просто равнодушные или отстраняющиеся от этой реальности люди, должны понимать, что это очень полезная позиция для Путина.
Ура-патриотизм очень быстро превращается в свою противоположность, когда сталкивается с цинковым ящиком, занесенным казенными людьми: Получите, распишитесь, — своему мужа, брата или отца. Очень многие превращаются в свою противоположность.
А вот это «давайте посмотрим балет, и не будем думать про это» — это самый важный путинский ресурс. Я понимаю, почему это происходит. Я просто объясняю, что это его ресурс, хотите вы этого или нет.
К.ЛАРИНА: Резюмируя эту тему нашей беседы. Абсолютно, как мне кажется очевидная разница между театром, спектаклем и концертом в Киеве и между театром, концертом, спектаклем в Москве. Это как Ленинградская симфония Шостаковича, исполненная в блокадном Ленинграде, которая демонстрировала не то, что мы ничего не замечаем — это совсем другой посыл. Давайте вспомним, если уж вы так любите копипастить Великую Отечественную войну, вспомните про это. И беспечный Берлин конца 30-х, времен войны…
К.ЭГГЕРТ: Коль ты упомянула Берлин, очень рекомендую всем — обязательно прочитайте такую книжку, называется «Берлинский дневник» княжны Марии Васильчиковой. Это прекрасный документ, это довольно известная книга. Она переведена на массу языков. В России он переведен, насколько я понимаю, почившим в бозе фондом «Наше наследие». Очень хорошо переведен.
Это дневник русско-литовской аристократки княжны Васильчиковой. Ее отец владел имением в Литве, кстати. Она приехала в конце 30-х годов на работу в Берлин. И вела дневник с конца 30-х по 45-й год. И это дневник молодой княжны, которая вращается в кругу немецкой аристократии высшей, дипломатического корпуса, туда же вмешанных топ-нацистов. Она работала переводчицей в мидовском отделе печати с теми людьми, часть которых потом стала частью заговора против Гитлера в 44-м году, заговора Штауффенберга.
И этот дневник очень интересно читать, потому что вы видите, как беспечная юная женщина 21-22-х лет, может, чуть старше, вот она увлечена свадьбами, концертами. Вот Караян дирижирует. Вот свадьба какого-нибудь венгерского князя с немецкой графиней. Вот забавные зарисовки из жизни этих очень милых людей в пресс-службе МИД. Простите, не Мария Захарова все-таки работала, по уровню образования и культуры.
Это всё чудесно. И потом вдруг первые нотки сомнения, когда, например, Гитлер запрещает отправлять топ-аристократов на войну какое-то время. потому что гибель одного из родственников кайзера, погибшего в Польше, спровоцировала монархическую демонстрацию во время похорон в Потсдаме. И она пишет, что неформальный приказ Гитлера ограничить отправку аристократов на фронт, чтобы не провоцировать антиправительственные настроения.
Когда я вспомнил, я думаю: «Боже мой! Да это «Бессмертный полк». Не дай бог, что-нибудь будет.
Но к чему я веду. Эта женщина, во-первых, проникается идеями поддержки германского сопротивления, во-вторых, на этот город начинают сваливаться начала ужасные вести, а потом бомбы. И финал — это реально среди руин происходит. Москву не будут бомбить и Питер тоже. Ковровых бомбардировок не будет. Но осознание того, куда пришел поезд, — вот это очень интересное в познавательном и историческом плане чтение. Разрушение очень уютного мира людей, которые думали, что, в общем, ну да, мы типа мы отомстим за унижение Версаля. Многие симпатизировали… не обязательно симпатизировали нацистам, но говорили: «Но надо…». Нкоторые говорили: «Долг. Вот я офицер, мой долг идти на фронт». Потом — раз-раз! — и ты сталкиваешься с катастрофой, которую пережила Германия, которую потом подняли на колени, потом на ноги поставили. Аденауэр и, конечно, западные союзники, без которых ничего бы и не было. Не толкнули бы носом в концлагеря и не заставили бы пережить это прошлое заново.
Поэтому читайте «Берлинский дневник». Мария Васильчикова. Он, наверное, есть в каком-нибудь онлайн варианте. Она закончила свои дни очень счастливо. Она хорошо вышла замуж, и все у нее было хорошо. Но воспоминания очень пронзительные.
К.ЛАРИНА: Поучительные, да.
К.ЭГГЕРТ: Разрушение мира.
К.ЛАРИНА: Костя, конечно, должна тебя спросить, видел ли ты нацистов в Украине , и вообще, как ты относишься к этой теме, как она вообще уместна, правдоподобна. Да, собственно, нацистами нас пугали с самого начала, задолго до полномасштабного вторжения. Сейчас это тоже общее место.
Но, с другой стороны, ты знаешь, эта дискуссия, которая развернулась в русском сообществе интернета, что да, есть там кое-какие проявления украинского национализма — это тревожные звоночки.
К.ЭГГЕРТ: Если кто-то кое-где у нас порой… Не будем поминать поименно. …которые это делают, звезд наших Фейсбуков. Да, естественно, любая война порождает взлет национальных чувств, выходят на поверхность какие-то люди, которые начинают говорить про «кровь и почву». В любой стране это есть. Есть это и в России.
Но, несомненно одно. Вот я не столкнулся ни с какими проявлениями, никакими проблемными вещами просто потому, что где-то я говорил по-русски. Киев стал гораздо более украиноязычным, это точно. Но если ты объясняешь: Я приехал оттуда-то… Может, употребишь пару слов «будь ласка» и все нормально. Слышна и русская речь на улицах тоже, но меньше.
Многие мои друзья сказали: «Мы были русскоязычными. Мы сделали для себя сознательный выбор, — я верю в то, что они сознательно, не просто передо мной красуются, — говорить по-украински».
К.ЛАРИНА: Кстати, Зеленский, который по своему анамнезу человек русскоязычный, русскоязычной культуры и русскоязычного воспитания. И он сам признавался, что он украинский язык начал учить тогда, когда принял решение идти в президенты.
К.ЭГГЕРТ: Этот ландшафт меняется очень сильно. Да, будут какие-то вещи, их будет много, которые будут не нравиться. Я не сомневаюсь, что эти культурные войны — кем считать Гоголя, и так далее, — они где-то будут продолжаться. Это тоже нормальный исторический момент. Будем смотреть особенно и на послевоенный период. Многое будет решаться в этих вопросах.
Да, больше нет памятника Екатерине II в Одессе. Он помещен в музей.
К.ЛАРИНА: Но он не взорвал и не разрушен.
К.ЭГГЕРТ: Даже во всех документах — очень интересно, на мой взгляд, документы по целому ряду культурный вопросов и так далее, — там очень четко написано, что будет оцениваться художественная ценность. Памятники реальные будут помещаться в музей. Да, это будет значительно более украинская страна. И да, там будет, как в странах Балтии, скажем, лет 25 назад, когда ты должен был спросить: «Извините, я могу по-русски говорить? Я не говорю по-эстонски (по-литовски)». Обязательно так будет. Это абсолютно неизбежный процесс национального строительства, создания гражданской нации.
Но что-то мне подсказывает, всё там будет утрясено хорошо. Потому что это, по-моему, пока еще, несмотря на войну суперздоровое гражданское общество.
Когда тебе говорят: «Знаешь, мы, конечно, все понимаем про то, как Ахмедов сдал свои медиаактивы государству, но вообще-то, при всей нашей нелюбви к Ахмедову, говорят мне люди, на это не очень нравится. Потому что мы не хотим концентрации медиа в руках государства. Мы сделаем все, когда закончится война, этого не было. Мы сделаем все, чтобы эта война не превратилась в оправдание коррупционеров, политических жуликов.
Уже сейчас я слышу, например, разговоры о том, каким будет партийный ландшафт в Украине после войны, какие группы будут более представлены, какие менее, какие произойдут изменения по сравнению, скажем, с 14-м годом.
К.ЛАРИНА: Кстати, сейчас, как я понимаю, политическая полемика вообще не ведется. Или она существует?
К.ЭГГЕРТ: Ведется. Просто она ведется в определенных рамках, которые не ставят никоим образом под удар позиции Зеленского как Верховного главнокомандующего Армии Украины. Чтобы они имели возможность определенной свободе рук в решение военно-стратегических вопросов.
К.ЛАРИНА: А это следствие военного положение, каких-то нюансов военной цензуры? Или это какой-то общественной договор, что называется?
К.ЭГГЕРТ: Это и то другое. Естественно, есть вещи, связанные с военным положением. И это законодательно закреплено. В Верховной Раде большинство принадлежит партии Зеленского «Слуга народа». В принципе, даже если бы сохранялся парламентаризм, все вопросы решались бы без всяких проблем. Но определенные дискуссии ведутся. И, как мне показалось, и это признак того, что, конечно, украинская демократия, как, кстати, и турецкая, значительно более прочно утвердилась в обществе, чем пока еще в России.
У всей этой поддержи есть определенные границы — это границы войны. И это очень четкое понимание, что в момент, когда война закончится, я бы сказал, что значительная часть общества не потерпит того, что нынешние военные лидеры выйдут и скажут: «Учитывая, что мы выиграли войну, завершили ее, мы думаем, что еще годков 5, а то и 10 мы порулим, а вы будете нам вечно благодарны и стелить нам ковровую дорожку». Вот этого точно не будет.
Более того, как сказал мне один западный дипломат в Киеве: «Очень легко с Зеленским может случиться то, что случилось с Черчиллем в 45-м году: он просто взял и проиграл выборы через несколько недель после капитуляции.
Поэтому, я думаю, что это понимание, что «мы должны выиграть войну, но это не значит, что мы даем карт-бланш даже победителям навсегда», я это считал очень четко.
Зеленского поддерживают да. Но я не почувствовал вот этого: «Наш любимый Владимир Александрович!» — этого оргазма. Не почувствовал. И это интересно. Существует оппозиция, существуют люди, которые, наверное, хотели бы что-нибудь пожестче сказать.
Но и, смотрите, этот арест главы Верховного суда…
К.ЛАРИНА: Да, я тоже про это хотела сказать. Это же не первый случай. Тут очень важно понимать, что в течение этого года страшной войны все равно идут и расследования коррупционных дел, снимают с должностей первого уровня людей. То есть они могли бы сказать, наверное, друг другу, что сейчас не время, давайте потом, сейчас не надо раскачивать лодку и прочее. Мы сейчас должны единым целым… Они не боятся это делать. Это вообще поразительно. Это один из ответов на вопрос, почему Украина не Россия. И в этом тоже кроется, согласись.
К.ЭГГЕРТ: Абсолютно. И, более того, даже если считать, что это превентивная мера правящей партии, правящего круга против, чтобы показать: «Мы бдим»…
К.ЛАРИНА: Демонстрационная.
К.ЭГГЕРТ: Проворовался человек слишком сильно. Это означают, что они считают нужным слать этот сигнал обществу, а не говорят, что «мы потом разберемся, когда «Кинжалы» прекратят летать в нашем небе». Это означает, что они чувствует, что общество этого требует, этого хочет.
Я много раз слышал: «Да, те олигархи потеряли свою силу, в том числе, и потому, что те активы ушли. Мы не хотим, чтобы после войны были новые, просто с другими фамилиями». Мне кажется, это общество, которое очень сильно осознает себя, что это не только воюющее государство — это воюющее общество. Это очень настоящее общество. И в этом смысле это очень важное для меня, нисколько не меньшее впечатление, чем эти ночные разрывы.
Я никоим образом не хочу демонстрировать, орать, стонать: «Я старый солдат и не знаю слов любви». Я ничего героического не совершил. Но это напоминание о состоянии общества да, меня очень впечатлило.
К.ЛАРИНА: Костя, я тебя слушаю и смотрю на чат. Обещала, что люди будут включены в наш разговор.
Я скажу спасибо нашей любимой Альбине за донат, спасибо Федору Мухину за донат. У нас все есть в описании к видео, пожалуйста, друзья, пользуйтесь. Не забывайте ставить лайки. Более тысячи в моменте. Подписывайтесь.
Нас смотрят в Литве, Каунас; «Спасибо за Эггерта», — пишет Лидия Кремер из Варны; Татьяна Иванова из Челябинска; Ксения из Сербии; Анна — наш новый спонсор из Нью-Джерси, из Америки; Марина, Хакассия; Татьяна из Иерусалима. Другая Татьяна из Усть-Каменогорска; Ереван; Татарстан; Германия, постоянный зритель Ольга; из Стамбула; из Финляндии, из Волгограда, из Украины, из Риги, Италии, Израиля, Киева, Александр Назаренко, приветствуем вас особо. Ирина Рябуха из Украины, из Бердянска. Александр из Полтавской области: «У нас тревога прямо сейчас, в 19-30…
К.ЭГГЕРТ: Держитесь! Полтава, держись!
К.ЛАРИНА: Здесь есть несколько вопросов по следам твоего интервью с Подоляком. Во-первых, мой вопрос, как у тебя впечатление от официальных лиц. И я хотела спросить, как вообще воспринимают Путина люди и официальные и неофициальные, обычные и необычные, твои друзья, как они его сегодня считывают: это диктатор, страшный сатана, дьявол, безумец, сумасшедший? Как они определяют его сегодня?
К.ЭГГЕРТ: Во-первых, я бы хотел всем сказать спасибо, кто смотрит. Конечно, хочу сказать, особенно повитать наших слушателей в Украине и моим даже теперь не таких новых земляков в Литве. Labas vakaras, vilniečiai…
А вот что касается Путина, как ни странно, эта фамилия почти не возникает в разговорах.
К.ЛАРИНА: Да ты что!
К.ЭГГЕРТ: Это вопрос есть. Я говорил в Министерстве обороны, я говорил секретарем Совета национальной безопасности и обороны. О чем точно даже не хотят особенно говорить. Путин не всплывает в разговорах. Всем понятно, кто это, что это преступник. Даже в каком-то смысле из ближайших примеров — вот Милошевич, но похуже: с ядерной бомбой. Про Путина там все всем понятно.
Единственно, в каком контексте возникает — да, о насчитывает победить Украину, просто взять демографическим измором, потому что он кидает в топку собственное население и рассчитывает, что в какой-то момент у украинцев просто не останется ресурсов. Мое понимание такое. Никто же военные тайны мне не будет рассказывать, стратегию, но: «У нас есть, чем ответить».
Кроме того, как я понимаю, расчет на мотивацию — вот этом говорят многие. Говорят люди за пределами Украины, военные эксперты. Да и я, в общем, все-таки 3 года погоны относил, пусть и в Советской Армии, понимаю, что защищающаяся сторона всегда мотивирована лучше, чем вот эти либо наемники, либо мародеры с затемненным умом всеми пропагандистскими волнами про так называемых «бендеровцев», которые живут в городе Бендеры, разумеется, мы знаем.
К.ЛАРИНА: Нет, я вообще слышала, что Бандера, он же бандит, у него поэтому такая…
К.ЭГГЕРТ: Я бы сказал, что только в этом контексте расчета возникает Путин. Я не знаю, что думают в высших кругах, и это не скажут никому. Потому что мы знаем, что спецпредставитель Китая, например, сейчас находится в Киеве и ведет переговоры с Зеленским. Значит, какая-то идея, каких-то разговоров о чем-то есть.
Понимаю я, что, наверное, по косвенным признакам (я все-таки в своей профессии дядечка опытный, не очень талантливый, но опытный) я понимаю: дискуссия о цене победы идет, несомненно. Но официальная позиция по-прежнему: Возвращение к границам 91-го года.
К.ЛАРИНА: То есть никаких разговоров о том, чтобы от каких-территорий отказаться ценой мира не ведется.
К.ЭГГЕРТ: В публичном пространстве нет. Я не сомневаюсь, что в непубличном что-то такое обсуждается. Не сомневаюсь, это невозможно в такой ситуации в неформальных беседах.
Потому что украинцы берегут своих людей, они не бросают их большой совковой лопатой в эту топку войны в отличие от Путина. Я бы сравнил в самом позитивном плане сегодня, это с подходом Израиля, где тоже сбережение народа.
Я думаю, что эти дискуссии идут. Но мое понимание такое: Крым — это вообще, я думаю, цель номер один политическая и территориальная.
К.ЛАРИНА: Ты имеешь в виду вернуть Крым, да?
К.ЭГГЕРТ: Для украинского общества очень важен образ Украины как многонационального государства с крымско-татарской общиной. Это придает государству образ современного и как раз не зацикленного на, простите, метафорической вышиванке. И не карикатурные какие-то казаки. Это современное многонациональное государство, чтущее национальные традиции, разные культуры и языки.
К.ЛАРИНА: В том числе, и русские этнические, там их много.
К.ЭГГЕРТ: «Мы, прежде всего, украинцы». Ну да, в быту они могут говорить между собой по-русски. Но государство будет только украинским, понятно.
И это очень важный момент, что президент Зеленский, несмотря на то, что, скажем, мусульманская община не очень большая, мне кажется, миллион с чем-то, тем не менее, президент с ними в последние годы встречается на все главные праздники, проводит с ними ифтар, когда заканчивается месяц поста рамадан. Поздравляет их. Простите, но полномочный представитель президента Украины по Автономной республике Крым — так называется официально, — то есть де-факто украинский губернатор оккупированного Крыма госпожа Ташева, крымская татарка с прекрасным образованием, которая готовит программу реинтеграции Крыма.
Это очень важный момент, мне кажется, для будущей украинской идентичности, которая, мне кажется, очень активно прорабатывается. У меня возникло такое косвенное ощущение номер один.
К.ЛАРИНА: Которое, кстати, между прочим, отвечает, в том числе, на вопрос, есть ли украинские нацисты. Тот вектор, о котором ты говоришь, он очень важен.
К.ЭГГЕРТ: Абсолютно. И вторая вещь: Для будущего Украины очень важны железобетонные гарантии безопасности. Я лично считаю, что ничего, кроме вступления в НАТО эти гарантии не даст. Просто-напросто украинское общество не даст никакому президенту — ни Зеленскому, ни не Зеленскому, Порошенко, неважно, как будет фамилия президента, как будет фамилия главы офиса президента, министра иностранных дел и всех депутатов рады поименно — не дадут больше подписывать Будапештский меморандум.
То есть, условно говоря, либо американская база в центре Киева, либо это членство в альянсе. Всё. Другое просто будет воспринято: «А зачем воевали? Все жертвы?»
И это, мне кажется, будет самым большим вызовом не только для Украины, а для коллективного Запада, потому что, сказавши А, в общем, надо сказать Б.
И мое личное ощущение, что в долгосрочной перспективе будет самое быстрое, самое дешевое, в общем-то, в плане экономики и в плане человеческих жизней и самое перспективное и надежное решение вопроса о европейской безопасности и, несомненно, безопасности Украины. Вот это будет большой вызов. Мы посмотрим, куда двинется НАТО во время июльского саммита, который будет проходить в Вильнюсе, про который мы сможем поговорить. Я его буду освещать, готов буду придти к тебе в эфир и поговорить, о том, чо увидел и понял.
И я был на том самом фатальном Бухарестском саммите лично и помню сияющего Рогозина, выбегающего к журналистам: «Все отлично! Спасибо, фрау Меркель! Спасибо, мсье Саркози вам за это».
Но без гарантий безопасности мы рискуем вернуться снова к войне. И это такое понимание, которое тоже есть.
К.ЛАРИНА: Я думаю, что мы на эту тему еще поговорим, но все-таки возможен ли диалог между антифашистами русскими, «антирашистами». Будем так их называть, не «хорошие русские», а именно люди с антифашистскими позициями сегодня и с украинской частью общества, илиэто пока нереально?
К.ЭГГЕРТ: По отдельным вопросам, наверное, да. Но российское свободное общество, находящееся за пределами России, прежде всего, должно показать, что они реально поддерживают Украину, что они реально отказываются от любых попыток диктовать украинцам…
К.ЛАРИНА: Ты подписал, кстати, декларацию Берлинскую?
К.ЭГГЕРТ: Меня не приглашали. Я не был в Берлине. Но там, я думаю, много правильных вещей было сказано, которые отражают некий консенсус. И, кстати, документ, в общем-то, правильный. Многие оценили его хорошо.
Но что важно, мне кажется, здесь, это понять одну вещь: Победа Украины и Украина в НАТО
Но что важно, мне кажется, здесь, это понять одну вещь: Победа Украины и Украина в НАТО, если Россия сохраниться (она может сохраниться, я могу себе это представить, но никто не знает, какое будет будущее) для того, что будет на территории России после окончания войны, — Украина в НАТО, Украина с гарантированной безопасностью будет гигантским плюсом. Это будет реальное присутствие Запада довольно глубоко на протяжении границ того, что будет на месте России. Мы сейчас не знаем, мы не обсуждаем российские дела. Это будет, несомненно. Плюс еще вызов идет с Востока, это вызов Китая. И в этом смысле продвижение альянса на Восток — это прекрасная новость для будущих жителей Белгорода, Воронежа и, даже не побоюсь этого слова, Екатеринбурга.
Поэтому надо отказаться от дурацких представлений, что надо подстраивать какие-то тренды, которые создавал 25 лет Путин, а до этого советская пропаганда. Нет, смотреть надо в будущее, на национальные интересы, смотреть так, как смотрят украинцы, совершенно героические. И они очень много поняли про политику, про мировую безопасность, их неплохо было иногда послушать было. И пора учится думать своими мозгами и не поддаваться рассказикам позапрошлого дня. Вот только так.
К.ЛАРИНА: Константин, я тебя отпускаю. Спасибо, что провел этот час с нами, нашей аудиторией. Я прощаюсь с тобой. А я буду завершать.
Итак, это Константин Эггерт, которого мы отпустили, он в командировке, у него все часы расписаны. И сегодня он выкроил этот час, спасибо ему большое. Но мы еще обязательно встретимся.
Поводя итог беседы, я скажу все-таки про географию, мне кажется это важным. Изаиль, Москва, Алма-Аты, Шотландия, Псков, Самара, Баку, Евпатория. Сергей Приходько, наш товарищ из Запорожья. Особый тебе привет от всей нашей семьи.
Сиэтл, Ленинградская область. Зволен, Слования; Харьков. Тревога в Харькове. Что сказать — только слова поддержки и сочувствия, переживания. Подмосковье. Сан-Франциско, пишет Инна: «Стараюсь не пропускать встречи с Константином Эггертом, всегда объективно, очень интересно.
Спасибо всем зрителям, что были с нами. Я могу сказать, что те темы, которые я анонсировала с Костей, я опубликовала во всех своих анонсах, так или иначе, они все равно будут обсуждаться в других эфирах. Особенно, что касается событий, столкновений между лучшими представителями российского общества, между русскими, как я предлагаю сейчас называть, антифашистами и антирашистами и украинским обществом. Мы видим, какие происходят бесконечные скандалы и дискуссии очень острый и болезненные вокруг темы, можно ли принимать в каких-то фестивалях, концертах, дискуссиях участие одновременно и русские и украинцы. Это без конца на эту тему говорим, и она очень прямо горит. Тема очень важна.
Ближайшая наша встреча будет в субботу. У нас, как вы помните, творческие встречи против войны. И по вашим многочисленным просьбам я позвала в наш эфир замечательного человека, писателя Алису Ганееву, которая уж абсолютно точно антифашист и антиимперец, очень смелый человек, высказывается по поводу всех происходящих событий не только сейчас, когда началась война, не только после 24 февраля прошлого года, но и до этого. Алиса, кстати, была ведущей и на «Эхе Москвы», когда мы были живы. Алиса приняла мое приглашение. Она будет у нас в гостях в субботу.
Мы остаемся в записанном виде. У вас остается возможность комментировать. Были, кстати, жалобы, что там банят, удаляют комментарии. Давайте так. У нас есть четкие критерии. У нас есть специальные фильтры на мат, которые ограничивают формы вашего высказывания. Во-вторых, я лично никогда не баню за критику, я готова принять, или несогласие, наоборот, особенно если аргументированное несогласие с моими выступлениями или выступлениями моих гостей. Но, конечно, смотреть на оскорбления, на хамство, на грязь — зачем мне это нужно? Конечно, я это удаляю. Даже не старайтесь. А в остальном нет никаких ограничений ваших позиций. Милости просим!
Так что комментарии, лайки, пожалуйста, ставьте обязательно. И Подписывайтесь, дорогие друзья, на наш канал. Я буду очень вам благодарна, как и вся наше небольшая команда. Спасибо всем! Мы прощаемся с вами до субботы. Счастливо!