«Хочу сказать. Ларина» с Юрием Фёдоровым и Татьяной Аникиной
Т. АНИКИНА: Одно дело — пропаганда, что само по себе провоцирующее людей на убийство. Другое дело — самому убивать. Прилепин — преступник не только идеологический, он преступник уголовный, он убивал. Его настигло возмездие…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья! Или добрый день, или доброе утро, поскольку мы все в разных часовых поясах. Это канал Ксения Лариной. Ксения Ларина – это я. Приветствую вас. Как обычно по субботам, у нас наш гостевой стрим «Хочу сказать». А обычно мы встречаемся, как я это называю, «творческие встречи против войны». Я очень полюбила семейный формат и стараюсь приглашать регулярно в гости в наш эфир людей, которые являются близкими людьми, семейной парой, единомышленниками и соратниками друг для друга, людьми, которые друг друга поддерживают и смотрят, что называется, в одну сторону. Сегодня наши гости – Юрий Федоров, которого прекрасно знает аудитория YouTube… Юра, приветствую тебя, здравствуй.
Ю. ФЕДОРОВ: Добрый вечер или доброе время суток.
К. ЛАРИНА: Юрий Федоров, напомню, военный обозреватель, политический комментатор и эксперт очень популярный сейчас, в течение всего этого года особенно, во всем русскоязычном YouTube. И вы знаете Юру как одного из главных экспертов по военным проблемам, по войне, что называется. Здесь же Татьяна Аникина. Таня, привет.
Т. АНИКИНА: Добрый вечер.
К. ЛАРИНА: Таня – Юрина жена, как вы понимаете, независимый журналист, активный пользователь социальных сетей, человек, который не может молчать. Хотя я думаю, что наверняка Юра ей говорит: «Таня, молчи уже».
Т. АНИКИНА: Говорит, говорит.
Ю. ФЕДОРОВ: Редко, редко. И бесполезно.
Т. АНИКИНА: Ну вот.
К. ЛАРИНА: Вот, собственно говоря, наши сегодняшние гости. Дорогие друзья, конечно же, напомню, что мы в прямом эфире, поэтому очень важно, чтобы вы ставили не только лайки, для того чтобы нас как можно большее количество людей увидело, но и чтобы вы задавали свои вопросы нашим гостям Юрию Федорову и Татьяне Аникиной и вообще нашей сегодняшней встрече, нашей сегодняшней маленькой конференции. Ну, если есть возможность донат кинуть – всегда вам благодарны. И вот могу даже похвастаться, вот у нас новый микрофон, чтоб вы понимали, что ваши донаты идут не на устриц и на просекко, а на хорошее дело – на развитие нашего канала. Так что огромное вам всем спасибо, кто это делает. Ну и, конечно же, вопросы присылайте. Чат трансляции работает. Я могу прочитать первую телеграмму, которая пришла в Telegram-канал ко мне. Пишет Любовь Толстая: «Просто респект рассудительному Юрию Федорову. Отличный аналитик. Да еще и с женой – вдвойне респект. Спасибо за гостей!» Ну, это, что называется, мы еще не начали. Давайте так. Мы начнем все-таки с актуальных новостей. Мне очень важно, что вы думаете про сегодняшнее событие. Это, конечно же, вот то, с чего началось сегодняшнее утро – покушение на убийство Захара Прилепина. Как вы это расцениваете. Как вы это чувствуете? Это мой первый вопрос. Я не спрашиваю, кто это сделал? Это неизбежно, что кто-нибудь это должен был сделать, как это было с другими и коллаборантами на оккупированных территориях Украины, как это происходило с Дарьей Дугиной, как это происходило с Владленом Татарским, как это произошло с Пускепалисом. Что это для вас, Юр?
Ю. ФЕДОРОВ: Для меня это совершенно закономерное событие, которое, в общем, рано или поздно должно было случиться не с Прилепиным, так с кем-то другим, человеком, в общем, схожим по своему профилю, по взглядам, по деятельности. Такого рода люди, в общем, оказываются целью со стороны тех, кто против нынешнего режима, против войны, против рашизма и путинизма и, в общем, вот тех, кто поддерживает Украину, кто выступает за победу Украины в этой чудовищной войне. Просто люди, сделавшие своей профессией пропаганду войны, агрессивные, чудовищные, бесчеловечные, они должны понимать, что рано или поздно в том или ином виде наказание их настигнет, они не денутся. Точно так же, как не ушли от наказания в свое время пропагандисты Третьего райха. Я не говорю о том, что обязательно нужно этих людей уничтожать. Сегодня это единственный путь борьбы с ними. После победы Украины, а она неизбежна, скорее всего, пропагандисты, вот те люди, которые организуют вот этот поток бесчеловечной пропаганды, поток ненависти, организуют вот эти даже не пятиминутки, как говорилось в одном классическом произведении, не пятиминутки ненависти, а многочасовые такие, я не знаю, полотна ненависти, что угодно, сутки ненависти, если хотите, они будут наказаны как соучастники преступления против человечества и человечности, которые совершает нынешний российский режим.
К. ЛАРИНА: Тань, каждый раз, когда возникают вот такие попытки убийства или убийства, или расправы, или возмездия, как угодно можно это называть, каждый раз в русском сегменте социальных сетей, Facebook возникает эта дискуссия, как относиться: сочувствовать, сопереживать, поддерживать, проклинать, молчать, радоваться. Как ты на этот вопрос отвечаешь для себя?
Т. АНИКИНА: Для меня на этот вопрос совершенно однозначный ответ есть. По заслугам человек получает за то, что он делает. Вот вы с Юрой уже обменялись мнениями насчет того, что Прилепин – это пропагандист войны. Я скажу больше, он участник войны. Он организатор военных подразделений, он командовал военными подразделениями, он лично убивал украинцев. То есть одно дело – пропаганда, что само по себе достаточно омерзительное и, собственно говоря, провоцирующее людей на убийство. Другое дело – самому еще убивать. Он, по сути дела, преступник не только как идеологический преступник, он преступник уголовный в прямом смысле этого слова, он убивал. Его настигло возмездие. Сочувствовать «ах, боже мой, какой несчастный человек, нельзя было убивать»… Может быть, с точки зрения определенной группы людей в русскоязычном сегменте того же Facebook или других социальных сетей, он и не заслуживает такого. С моей точки зрения, заслуживает. Ну, у нас у всех разные точки зрения.
К. ЛАРИНА: Вот смотрите, я всегда, когда возникают такие сюжеты, связанные с войной, которая пришла на территорию России уже… А напомню, что взрыв машины Прилепина произошел под Нижним Новгородом. То есть это вовсе не приграничные уже территории, которые прилегают к границе с Украиной. То, что война давным-давно вышла за пределы Украины и что попытка удержать ее, эту войну, вот в размерах, в объеме такой банки стеклянной, она невозможна. Это кто должен был вообще на это надеяться? Насколько, как вам кажется, Таня и Юра, вот такие истории, сюжеты, связанные с выходом войны за пределы прифронтовой зоны, насколько они могут вообще изменить ситуацию в общественном сознании в России? Повлияют ли они на то, чтобы дорогие россияне – так называю такой условный сегмент общества, который или поддерживает, или не замечает эту войну, – что все-таки глаза у них откроются?
Ю. ФЕДОРОВ: Рано или поздно, конечно, откроются. Откроются тогда, когда взрывчатка упадет на голову кому-нибудь. Конечно, тогда, если человек останется в живых, конечно, у него, у людей, которые с ним связаны, глаза откроются, они поймут, что все не так просто и что война – это не зрелище, которое они смотрят по телевизору, война – это нечто такое, что касается всех лично. Рано или поздно это произойдет в том или ином виде. Необязательно это будут такие вот акты индивидуального наказания, диверсионные всякого рода проявления и так далее. Это могут быть и удары беспилотников, удары ракет, которые рано или поздно появятся у Украины. Либо, если в России начнется смута после того, как война будет проиграна, наказание будет происходить изнутри самой России в виде каких-то банд, которые будут драться за ресурсы, будут воевать за контроль над теми или иными городами, населенными пунктами и так далее. И то, что происходило в стране 400 лет тому назад во время Великой смуты, которая длилась, как известно, лет 7 или даже 10, не помню уже точно, но тогда жизнь была достаточно тяжелой и достаточно опасной, то же самое может произойти в России, никуда от этого не деться. Потому что, развязав войну, Путин и те люди, которые его поддерживают, те люди, которые в России считали до сих пор, а многие считают и сейчас, что война никого не коснется, война – это нечто такое, что происходит где-то далеко, они ошибаются. Все это неизбежно. Нельзя обмануть законы, закономерности какие-то общественного развития, которые приводят к тому, что… Ну, как сказано, по-моему, в Писании, кто посеял ветер, тот пожнет бурю. Ну вот эта буря может обрушиться на Россию, и тогда плохо придется не только тем, кто сейчас находится в окопах, или тем, рядом с которыми взрываются беспилотники или какие-то мины и так далее, плохо придется многим, практически всем.
Т. АНИКИНА: Можно я добавлю несколько слов?
К. ЛАРИНА: Конечно.
Т. АНИКИНА: Есть один момент. Понимание придет, конечно. Оно неизбежно. Потому что когда вокруг тебя что-то взрывается, когда гибнут твои уже лично близкие, хотя бы просто знакомые люди, понимание приходит – да, война пришла. Вопрос в том, а кто виноват? Придет ли понимание того, что виноват-то внутренний враг, то есть враг не внешний? Потому что уже сколько раз мы наблюдали – это было и в видео, и в соцсетях – когда реакцией на такого рода действия – на взрывы, на диверсионные действия, еще что-то – опять было обвинение Украины: «Это они виноваты». То есть извращенное сознание. Кто был инициатором этой войны, кто это все развязал? Это все отступает на второй план. «Нет, виновата не Россия. Да, война пришла, но это не мы виноваты, это не наше правительство виновато, это не Путин даже виноват. Мы великая страна, а на нас кто-то идет. Это они виноваты». Вот здесь какой-то начинается водораздел: кто поймет, действительно осознает истинных виновников всего происходящего, а кто опять переложит вину на других.
К. ЛАРИНА: Юра уже произнес этот термин «рашизм», который, что называется, вчера еще был неким эвфемизмом, а сегодня уже официально юридически зафиксирован в документах, в резолюциях Верховной Рады Украины. И, по сути, это термин, который обозначает новую человеконенавистническую идеологию, которая должна быть осуждена, приравнена к преступлениям против человечности, о чем мы уже сказали. Что для вас рашизм? Что для вас путинизм? Давайте попробуем разобраться с пониманием этого нового термина.
Ю. ФЕДОРОВ: Для меня рашизм – это идеология и практика, которая осуществляется в современной России, которая присуща современной России; идеология, которая, в общем, является разновидностью фашизма, правого радикализма, которая предполагает, с одной стороны, эксгумацию, я бы сказал, того, что называется традиционными ценностями. Это авторитарный режим, это репрессии, это внешняя экспансия, война. Это, если хотите, попытка такого сращивания государственных монополий с остатками рынка. Примерно то же самое, что происходило и что осуществлялось в нацистской Германии, то самое, что происходило в фашистской Италии, но с определенными, естественно нюансами, которые проистекают из специфики российской истории, российского общества. Путинизм, как я понимаю, для меня это тот вариант рашизма, который связан непосредственно с деятельностью, взглядами и настроениями Владимира Путина. Если говорить об идеологии, это то, что он пытался и пытается транслировать, внушать своей аудитории. Если говорить о практике, о политической практике, это та практика, которая сегодня осуществляется в России и которая, может быть, чуть-чуть изменится после ухода Путина так, как изменилась практика социальная, политическая практика в Советском Союзе после ухода Сталина. Ну вот напрашиваются аналогии: сталинизм – путинизм. Но сталинизм – это была версия левого радикализма такого тоталитарного толка. Путинизм – это версия правого радикализма, основанного на каких-то особенностях российской истории. Ну, Путин уйдет, будет некая депутинизация, а рашизм в его каких-то новых ипостасях может остаться, на мой взгляд.
К. ЛАРИНА: Тань.
Т. АНИКИНА: Я, пожалуй, с тобой соглашусь в этом смысле, но мне кажется, что это очень важно, что термин узаконен, потому что обращение вовне и, скажем, оперирование термином «путинизм», оно действительно ограничивает то, что происходит, то, что делается со стороны России, ограничивается какими-то рамками правления одного человека. И поэтому всегда создается иллюзия, а некоторые поддерживают эту иллюзию, в том числе и в либеральных кругах, что с уходом Путина все изменится. То есть не будет путинизма, и мы, наконец, перейдем к какому-то новому этапу, строительству прекрасной России будущего. Рашизм дает понять, что все не так просто. С уходом Путина идеологическая основа никуда не денется. Она может чуть-чуть модифицироваться. Как справедливо Юра отметил, могут происходить некоторые ослабления, некоторые намеки на оттепель. Вспомните, как было во время на оттепели, сколько она длилась. Господи ты боже мой, десяти лет не набралось, наверное. И все возвращается на круги своя. Брежневские времена будут казаться еще вегетарианскими по сравнению с тем, к чему возвращается сейчас Россия. Поэтому путинизм – это слишком слабо. Рашизм – это, наверное, самое правильное, что следует сейчас сказать о том, что происходит и исходит от России.
К. ЛАРИНА: Скажите, а как вы чувствуете или понимаете, насколько ему была важна поддержка этой войны со стороны его паствы, населения, граждан России? Это было важно – я говорю про Путина – или это было абсолютно неважно, ему все равно, кто там поддерживает, не поддерживает, потому что, с одной стороны, есть репрессивная машина, которая была запущена достаточно давно, и они ее проверили, смазали ее новыми какими-нибудь своими препаратами и всякими маслами, и она работает бесперебойно? Поэтому, может быть, заранее этот момент был, что называется, подготовлен, что кто пикнет – того в петлю. Или ему важно было, чтобы его поддержали? Почему я спрашиваю? Потому что у меня такое ощущение (я не знаю, как вы это чувствуете), что он, Путин, не представлял и не ожидал, что его так поддержит страна. По сути, она его поддержала. Или это ошибочное ощущение? Как вы это понимаете?
Ю. ФЕДОРОВ: Трудно сказать. Мне, в общем, приходит на ум то, что российское общество, российское массовое сознание, население, в общем, спокойно принимало многие вещи, которые совершал Путин, которые, как казалось и как говорили многие умудренные политологи, экономисты, должны были бы вызвать какое-то возмущение. Ну, например, пенсионная реформа так называемая. Да, люди пострадали. Но разве это привело к каким-то выступлениям против более или менее значимым, более или менее массовым?
Т. АНИКИНА: Франции не получилось.
Ю. ФЕДОРОВ: Франции не получилось. То, что происходит сегодня в Париже и в других французских городах – это совершенно не то, что происходило в России. В России народ спокойно… Народ, ну, как угодно можно назвать, общество, если хотите, если оно существует в России, кстати говоря. Спокойно, да. Ну, попереживали немножко, но потом пришли к выводу: «Ну, ничего. И это мы переживем. У нас вот был бы хлебушек, была бы картошка с огорода. И все будет хорошо. Ничего страшного. Бывало хуже». Был и другой эпизод. То же самое практически происходило во время того, что называлось поправками к Конституции. Вот решил Путин и эта группа вокруг него, что можно изменить Конституцию. Изменили. Кто протестовал? Узкая группа интеллигентов, интеллектуалов, если хотите, в общем, для которых это было неприемлемо, которые видели в Конституции хотя бы какую-то защиту от произвола. Давайте вспомним то, как общество реагировало на Крым, на аннексию Крыма. Наоборот, с восторгом. Опять же, за исключением там мизерных по сравнению с основной массой населения каких-то групп. Ну вот. Значит, как я думаю, уже начиная войну, Путин, с одной стороны, был полон презрения к собственному народу. Ну, или к тому, что он мог называть своим народом. Переживут и это. А с другой стороны, он надеялся и, в общем, возможно, не без оснований, – а я думаю, что не без оснований, – что успех в этой войне приведет к тому, что общество будет ему аплодировать, дамы будут бросать, как это у Грибоедова, чепчики в воздух, и все будут довольны. Это уже было. Вспомним войну в Грузии, вспомним аннексию Крыма. Поэтому мне кажется, что он особенно не задумывался над этим. Переживут, съедят и это. А надежда была к тому же, что все кончится быстро и успешно. Но не получилось.
Т. АНИКИНА: Я не психолог, не психиатр. Мне сложно судить о том, что происходит в голове у Путина и как в психологическом плане он реагировал на то, что важно для него или неважно, как реагирует публика на то, что он говорит. Народ, население, как угодно это назовите. Но судя по тем видео, которые мне приходилось наблюдать со всяких спортивных арен в «Лужниках» и еще что-то, я смотрю на это довольное, самодовольное, упивающееся тем, что он видит, лицо, и я понимаю, что он просто ловит кайф, ему это нравится, ему безумно нравится вот это проявление такой рабской покорности, вот этого восторга, этого обожания. Я сразу начинаю вспоминать… Естественно, я не видела в силу возраста, как относились к Сталину, но те хроники, которые я видела, вот он просто копирует отношение людей, которое было к Сталину. Ему хочется видеть такое. И ему это предоставляют организаторы этих мероприятий. Важна ли для него была поддержка, действительно серьезная поддержка его начинаний, в том числе войны, аннексии Крыма? Наверное, была в какой-то степень, но не психологически, а вот приходят люди докладывать: «Знаете, народ доволен. Народ поддержит». – «О, нормально». Без деталей. А вот внешние проявления, на публике – от этого он получает удовольствие, безусловно.
К. ЛАРИНА: Вопрос, который я задавала многим моим собеседникам и вам тоже задам. Я как бы знаю ответ, но хочу, чтоб вы на эту тему сказали. Является ли такой закономерностью исторической, что как такая петля, которая вторая, – это внешняя агрессия, а обратно идет петля внутренних репрессий? Почему это так связано? Почему одно влечет за собой другое неизбежно? Ну, то, что мы сейчас наблюдаем.
Ю. ФЕДОРОВ: По очень простой причине. Потому что когда агрессия оказывается неудачной, когда люди начинают задавать вопросы своему руководству, своей правящей группе, а почему, собственно, не удалась война, которую все считали маленькой, победоносной и удачной? Надеялись на маленькую, победоносную и удачную, а тут вот эти ожидания обмануты. Начинаются, в общем, очень неприятные для власти вопросы. Их нужно, естественно, задавить, отучить людей задавать неприятные вопросы власти. Тут, на мой взгляд, все понятно. Есть и другая закономерность, есть другая сторона этой закономерности. Если начинается террор… А террор может вызвать не только покорность. Это все зависит от целой совокупности обстоятельств. Он может вызвать покорность, а может, наоборот, вызвать, породить сопротивление или недовольство. Так вот чтобы снять это недовольство, власть может пытаться развязать победоносную войну, чтобы успокоить, убедить его в том, что ничего, зато мы победили и репрессии были обоснованы, мы убрали, уничтожили всех предателей и получили победу. Ну вот и так тоже можно. Такое тоже может быть.
Т. АНИКИНА: Да, в этом смысле я согласна, что есть эта петля, но она обоюдная. Это как петля Мебиуса. Вот все время переворачивается. Если возникает недовольство в обществе, во всяком случае в российском обществе, одно из решений – развязать войну маленькую и победоносную. В данном случае не получилось ни маленькой, ни победоносной. Значит, надо усилить репрессии. К чему это приведет дальше? Ну, я не знаю. Конечно, Юра прав в том смысле, что варианты могут быть либо покорности (люди окончательно уйдут в подполье со всеми протестами), либо будет бунт. Ну, я, честно говоря, в бунт не верю. Мне кажется, что скорее вероятней первый вариант.
К. ЛАРИНА: Возвращаясь к путинизму и рашизму. Очень много по этому поводу дискуссий, что, в отличие, допустим, от советского времени, от советской власти… Хотя, кстати, тоже обратите внимание, у нас нет такого понятия как «брежневизм», допустим, или «черненкизм».
Т. АНИКИНА: Или «андроповизм».
К. ЛАРИНА: Да, даже «андроповщина» или «андроповизм» нету.
Т. АНИКИНА: Кстати, «андроповщина» еще иногда говорят.
К. ЛАРИНА: Да?
Т. АНИКИНА: Да, да. Да нет, это, конечно, не то.
К. ЛАРИНА: Но все равно в нашей истории, в нашей исторической памяти есть сталинизм, есть красный террор.
Т. АНИКИНА: Ленинизм.
К. ЛАРИНА: Ленинизм. Но ленинизм скорее как некая…
Т. АНИКИНА: Идеология.
К. ЛАРИНА: Идеология, да, а не как ужас и кошмар. А вот сталинизм – это да, кошмар. И вот путинизм. Он появился. Вот как ни крути, он есть, он существует. И в головах тех, кто является носителем этого путинизма, и в головах тех, кто является жертвой этого путинизма, он все равно существует. Есть ли тут какие-то признаки идеологии или это чистой воды диктатура без всего (без смысла, без идей, без идеологем), исключительно построена только на страхе и на фантомах? Как вы это чувствуете?
Ю. ФЕДОРОВ: Нет, я думаю, что идеология есть. Она не сформулирована в том виде, в каком, скажем, была сформулирована коммунистическая идеология. Был известный этот «Краткий курс истории ВКП(б)», который лежал в основе всех идеологических книг, огромных томов, и так далее, всей пропаганды. Но, в общем, был некий такой катехизис, если хотите, идеологический, в котором были сформулированы простым языком, понятном массе, определенные идеологические формулы. Такого пока…
Т. АНИКИНА: Еще не вечер.
Ю. ФЕДОРОВ: Во-первых, еще не вечер. Во-вторых, Путин и его команда заняты сейчас совсем другими делами. Им, наверное, не до того, чтобы сочинять учебники, такой краткий курс.
К. ЛАРИНА: Сочиняют. Спокойно уже сочиняют и издают, Юра. Уже все готово.
Ю. ФЕДОРОВ: А может быть, да.
К. ЛАРИНА: Для этого совсем необязательно Путину это все писать. Есть специальные люди. Прости, что я сейчас немножко прервала тебя, но мне кажется это тоже очень важным, что всю эту дрянь осуществляют вполне себе образованные люди. Мы говорим про Мединского, который главный фальсификатор истории. И, собственно, это его главный бизнес во время этого путинского режима. Но, помимо Мединского, там есть академики, блин. Есть академик Чубарьян, главный историк всего историзма. Он как раз заведует новыми учебниками, новыми исследованиями. И он пишет то же самое, он под этим подписывается. И многие другие. Это, конечно, отвратительно. Собственно говоря, при Сталине, наверное, то же самое было. Не Сталин же учебники сочинял, а специальные люди.
Ю. ФЕДОРОВ: Не, вот знаешь, у меня здесь немножко другая точка зрения, может быть, другое ощущение. Даже это не точка зрения, это какое-то восприятие. Дело в том, что по прошлой жизни я знал достаточно хорошо очень многих людей, которые сегодня являются авторами вот этих учебников, будь то исторических, будь то… Да того же Чубарьяна. Я ему сдавал экзамен кандидатский в свое время. И тогда эти люди – и в конце советского периода, и в ельцинский период – это были достаточно образованные и достаточно либерально мыслящие персонажи. И вот то, что произошло с этими людьми, для меня как раз является таким очень важным аргументом в пользу абсолютно пессимистического восприятия будущего России. Потому что те люди, которые могли бы теоретически выступить хотя бы в теоретических дискуссиях против путинизма или рашизма, как бы его ни называть сейчас, они на самом деле являются соавторами в создании этой идеологии, в создании катехизиса. \ Другое дело, может быть, если жизнь изменится, если вдруг что-то произойдет, они начнут опять писать что-то в пользу демократии, либерализма, будут разоблачать путинизм. Но это свидетельствует только о глубокой продажности, к моему сожалению, значительной части российского интеллектуального сообщества. Беспринципности, продажности и трусости, наверное. В основе, может быть, лежит не только продажность, но и трусость.
Т. АНИКИНА: Ко всем прочим идеологическим таким моментам я бы добавила, что идеология действительно пишется. В общем, пишется она не только с точки зрения истории или, скажем, переписывания Конституции. Ведь неслучайно в обиход вошло понятие «скрепы». Вот оно. То есть недостаточно изменить отношение к тем или иным историческим событиям, представить или заявить во всеуслышание совершеннейший абсурд, что не было такой Киевской Руси, была какая-то другая Русь, вообще не было Киевской Руси, Киева не было, вообще ничего не было, Московия была, все. Очевидно, что это чушь, но тем не менее. Хорошо, это искажение исторических фактов. А вот обращение к традиционным ценностям, семейным… Не дай бог нетрадиционные отношения. Не дай бог родитель один, родитель два, да что вы, да как можно. Не дай бог нетрадиционная ориентация, да вы что. То есть людей готовят к какому-то стерильному восприятию мира. Это тоже часть идеологии, потому что это показывает человеку его рамки: только так и никуда в сторону. А это означает, что человек, который поставлен в рамки, он покорен, он не будет бунтовать. Поэтому одно дело – переписать историю. В конце концов, в учебнике вычитал одно, пройдет время, может, человек созреет и начнет думать иначе. Но когда тебя с детства поставили в рамки, что ты должен вести себя только так и не дай бог иначе – в общем-то, это ломает жизнь молодым людям и целому поколению. Вот это тоже честь идеологии.
К. ЛАРИНА: Давайте попробуем сформулировать основные опоры этого режима, как они формулируются. Я хочу напомнить зрителям, что в течение десятилетий, пока Владимир Путин у власти, мы очень часто употребляли одно из его деяний, преступлений против собственного народа – это такое растление нации. Вот я думаю, что это очень точное определение. Это не только через пропаганду (это было бы совсем просто, что через пропаганду), а через его собственные трансляции: то, что он транслирует в своих речах, то, что он постоянно повторяет, когда он встречается с людьми, как он общается, что он пытается вбить в эти головы. Вот давайте попробуем определить вот эти вот главные основы, в чем заключается преступление Владимира Путина в отношении собственных граждан, в отношении собственного народа. Что мы вкладываем в это понятие «растление»? Что он сделал?
Ю. ФЕДОРОВ: Если отвлечься от сугубо теоретических размышлений, во-первых, он возродил традиционную для России, для Советского Союза практику вождизма. Вот есть некая сакральная фигура вождя, лидера, диктатора, фюрера, дуче, как угодно. В России, по-моему, какого-то специального термина пока нет. Но так в бюрократических кругах принято называть «первое лицо», как-то иначе. Но это бюрократический новояз. А вот появляется первая и главная фигура, от которой все зависит. Царизм, если хотите, самодержавие. Вот эта чудовищная формула, придуманная в середине XIX века – самодержавие, народность и православие – это то, что он вбивает в голову массам, вбивает в сознание: я вождь, я прав, моя фигура сакральна, мои распоряжения не подлежат обсуждению, а только выполнению; противоречить, перечить, критиковать меня – это невозможно, преступление. Это, в общем, такой квазимонархический принцип. И, к сожалению, массовое сознание в России охотно это воспринимает. Во-вторых, это апология силы. Особенно это проявилось с того момента, когда начались чудовищные вот эти парады, где молодые мамаши, облаченные в гимнастерки и защитного цвета юбки, возили младенцев в колясках, напоминающих танки или что-то еще, когда детишек обряжали в военную форму, ну, квазивоенную форму, давали им в руки игрушечные автоматы и приучали к тому, что они должны убивать и умирать за кого – за фюрера, за вождя. То же самое было в нацистской Германии. Это, в общем, практически одно и то же. Гитлерюгенд. Это даже не комсомол нашего периода, такая чисто формальная какая-то структура, а это гитлерюгенд, который воспитывал солдат. И вот сделать из народа солдатскую массу – это второе преступление Путина, как я понимаю. И наконец третье – это опять же то же самое, что вкладывается в понятие «рашизм» – это предположение о том, что русский народ, он более велик, чем другие народы, он имеет какие-то чудесные качества и свойства, которые позволяют ему претендовать на доминирование, на господство над другими народами. Ну и, собственно, вот эта война в Украине – это тоже «вот мы русские, мы пришли освобождать украинцев, навязать таким вот недотепам украинским, этим каким-то младшим братьям». Да, вот эта идея старшего брата и младшего. На мой взгляд, это три основных идеологических преступления Путина и его команды.
К. ЛАРИНА: Значит, он угадал. Прости, Юр. Значит, он угадал, что это будет востребовано, что это не то, что съедят и проглотят, а этого хотят. Я все время думаю, где эта точка соприкосновения, кто кого породил: Путин путем этих преступлений, которые ты перечислил, и этого растления себе сделал ту нацию по своему образу и подобию или это нация сказала: «Вот он! Наконец-то! Мы ждали тебя»? «Я так ждала тебя, Вова», как в известной старинной песне. Именно здесь угадали. Какое-то произошло вот это объятие на каком-то очень важном витке, где вдруг оказалось, что мы все посыпались, мы все со своими либеральными взглядами, со своими романтическими идеями, со своими прекрасными воспоминаниями про перестройку и про гласность просто посыпались в какую-то вообще бездну, а он вот вытащил вот этих вот, которые сегодня являются носителями его идеологии, и, собственно, они победители. Извини, если я, может быть, неправильно резюмировала твою речь.
Т. АНИКИНА: Как раз очень правильно. Действительно, в лице Путина народ себе получил то, что он хотел – вот этого замечательного совершенно человека. Я где-то недавно совершенно наткнулась на комментарий в соцсети, где вспомнили, с каким восторгом народ воспринял его фразу насчет мочить в сортире. Еще какие-то там 35 лет назад представить себе лидера страны, говорящего с народом вот такими терминами, и реакцию народа восторженную было бы немыслимо. Я не знаю, я вспоминаю свое детство. Чтоб я представила какого-то, не знаю, Брежнева, который произносит с трибуны что-то подобное, и народ ему аплодирует – для меня это дико. Боже упаси, я не идеализирую брежневские времена. Но реакция, когда Путин это сказал: «Вот, наконец пришел мужик. Вот сейчас он со всеми тут разберется». Ждали, ждали вот этого и получили.
Ю. ФЕДОРОВ: И вообще, вот в теории пропаганды, а это очень такая разветвленная, очень разработанная теория, в общем, есть одна очень простая мысль: пропаганда эффективна тогда, когда она отвечает взглядам или осознанным или подсознательным установкам, архетипам (есть такой научный термин) и прочее той аудитории, на которую эта пропаганда направлена. Поэтому когда очень многие наши коллеги говорят о том, что вот стоит переключить телевизор с одного на другое, с одной концепции на другую, и все будет хорошо – нет, не будет. Потому что пропаганда путинизма, вот этот вот самый останкинский шприц, который вкладывает, впрыскивает в мозги соответствующую информацию… Нет, народ, ну, реципиент, если хотите, масса воспринимает с восторгом то, что отвечает ее внутренним побуждениям, ее внутренним интересам. Это, в общем, более или менее такая известная вещь. Другое дело, что она известна достаточно узкому кругу профессионалов. Многие просто об этом…
К. ЛАРИНА: Не догадываются, да.
Ю. ФЕДОРОВ: Но вот это действительно так. Нельзя отменить путинизм, сменив пропагандистов или сменив то, что эти пропагандисты рассказывают. Нет, народ все равно будет хотеть чего-то такого. Не Путина, так Иванова, не Иванова, так Петрова. Все равно должен прийти кто-то, кто…
Т. АНИКИНА: Пригожин.
Ю. ФЕДОРОВ: Пригожин. А почему нет? Тоже ведь мужик молодец, отсидел. Я не помню, сколько он отсидел.
К. ЛАРИНА: Десять лет.
Ю. ФЕДОРОВ: Ну, в общем, прошел огонь, воду и медные трубы. Да, вот лидер. Он из народа. Ну, будет Пригожин вместо Путина.
Т. АНИКИНА: Если вспомнить советские времена, ведь то же самое было. Просто нужно было найти триггер.
К. ЛАРИНА: Блин, мы не верили в эту пропаганду вообще, Тань.
Т. АНИКИНА: Почему не верили?
К. ЛАРИНА: Мы только ржали и смеялись. Я ни одного человека не знаю.
Т. АНИКИНА: А мы не верили. Ты понимаешь, в чем дело, мы жили во ощущении, нам пропагандировали, что страна за мир. А почему страна за мир? Вот выбрали этот маленький триггер. Вся пропаганда была построена на том, что Советский Союз борется за мир. В послевоенные годы что произошло? Люди постепенно начали выходить из войны. Что у нас же было самое важное? «Не забудем, не простим». Когда горячая стадия прошла, было «лишь бы не было войны». И на этом играли. Поэтому мы смеялись, да, мы воспринимали. Но мы же ходили все время и говорили: «Да, мы страна за мир». А нам преподносили что? Война в Афганистане – братская помощь. Вторжение в Чехословакию – мы за мир, чтоб Запад не дай бог ничего не делал.
Ю. ФЕДОРОВ: Чтоб на нас не напали.
Т. АНИКИНА: Не напали. Потому что нам самое главное, чтоб не было войны. То есть пропаганда играла на конкретном триггере. Она играет сейчас на другом, но все равно она играет на том же. Только почему-то уже народ не смеется.
К. ЛАРИНА: Не смеется, потому что жутковато как-то совсем стало. Дорогие друзья, мы почти 47 минут уже в эфире. Спасибо всем, кто нас смотрит. Я обязана обратиться к вопросам наших зрителей, иначе для чего мы все это затеивали? Читаю все подряд. «Как видят гости будущее России? Видят ли его вообще? И можно ли его сейчас вообще предсказывать?» Хороший вопрос.
Ю. ФЕДОРОВ: Мрачным я вижу будущее России. К сожалению, к моему глубокому сожалению, мрачным. Давайте подумаем. Ну хорошо, что может быть? Уйдет Путин. Россия проиграет войну скорее всего. Я думаю, даже практически наверняка, на 100% проиграет войну. Начнутся поиски виноватого. Скорее всего, этим виноватым окажется Путин. Что будет вместо Путина? Трудно сказать. Может быть, Пригожин – и все вернется на круги своя очень быстро. Может быть, какая-то хунта. Ну, как это было после смерти Сталина, как это было после снятия Хрущева. Тогда это называлось «коллективное руководство». По сути дела, это же самое, та же самая хунта. Естественно, члены этой хунты будут бороться за власть. Сложность к тому же будет заключаться в России – это можно спрогнозировать достаточно ясно, в отличие от других прогнозов – будет борьба не только за власть как таковую, будет борьба за то, например, как строить отношения с Западом: то ли идти на какую-то разрядку и поиски сосуществования, то ли отгородиться стеной китайской или какой-нибудь еще иной стеной. Будут споры, будут разногласия, будет борьба не только за власть, но и за политический выбор. Рано или поздно это может привести к двум вещам: либо утвердится новый «сильный» лидер, который сможет уничтожить или отправить послами в других странах своих соратников, либо Россия распадется и начнется вот эта самая смута, просто потому что центр управления страной окажется парализованным, весь госаппарат, который предназначен для того, чтобы хоть какой-то порядок поддерживать в стране, решать хотя бы какие-то задачи жизнеобеспечения, он окажется парализованным. Ну и тогда начнется вот та самая уже борьба за власть, перейдет на улицы городов, и, как кто-то сказал из тех людей, прослушки которых начали публиковать (это известные какие-то люди), тогда на улицах люди будут убивать друг друга.
К. ЛАРИНА: Уже началось. Уже мы видим сколько случаев такого.
Т. АНИКИНА: Особенно кто возвращается.
К. ЛАРИНА: Да, люди, которые возвращаются оттуда. Таня, ты что добавишь к этой картине мрачной?
Т. АНИКИНА: Еще все мрачнее, чем у Юры. Юра, правда – я не знаю, он захочет вам показать или нет – он об этом писал давно уже. У него вышла книга «Россия между фашизмом и распадом» несколько лет назад, 5 лет назад. Он уже это все видел.
К. ЛАРИНА: Юра, покажи поближе. «Россия между фашизмом и распадом». А можно ее как-то найти – Юр, сразу задаю вопрос – прочитать? Где-то есть в электронном виде или как?
Ю. ФЕДОРОВ: В электронном виде она есть у меня. И в бумажном тоже.
К. ЛАРИНА: Ну подожди, а можно как-нибудь дать ссылочку на открытый доступ, чтобы ее прочитать? Невозможно?
Ю. ФЕДОРОВ: Она была издана очень небольшим тиражом в Киеве. В России ее издать было, естественно, невозможно.
К. ЛАРИНА: Это когда все было-то?
Ю. ФЕДОРОВ: Что?
К. ЛАРИНА: В каком году?
Ю. ФЕДОРОВ: Я тебе скажу, когда это было. Это было лет 5-6 тому назад.
К. ЛАРИНА: После 2014 года уж точно, да?
Ю. ФЕДОРОВ: В 2017 году.
Т. АНИКИНА: У него будущее очень мрачное. У меня еще мрачнее, потому что как только встает вопрос о том, что что-то должно произойти в России, то есть что-то должно измениться, сразу же возникает целый перечень, длинный перечень того, что надо менять, начиная от государственных структур, судебной системы, армии, полиции. Ребят, с кем строить новую Россию? У вас же все прогнило. Куда вы пойдете? Кто придет на смену всем этим? После революции, Октябрьского переворота, кто-то пошел на службу. В общем, призвали. Они служили ради России.
Ю. ФЕДОРОВ: Ради пайков.
Т. АНИКИНА: Ну, ради пайков. Кстати, да. Ну хорошо, а сейчас-то кто пойдет? Они же все преступники, кого ни возьми, начиная с военачальников и кончая последними судьями и прокурорами. Что может произойти и должно произойти, чтобы что-то сменилось? Откуда еще-то взять? Поэтому у меня как раз очень, очень, очень, скажем так, мрачное в квадрате представление о будущем, которое ждет Россию.
К. ЛАРИНА: Следующий вопрос от Наты: «Насколько реально Украине отвоевать Крым у русских захватчиков в ближайшее время?»
Т. АНИКИНА: Это скорее к Юре вопрос.
К. ЛАРИНА: Да, Юр.
Ю. ФЕДОРОВ: Все зависит от того, что понимать под «ближайшим временем». Я думаю, что в ближайшие месяцы, наверное, это не получится. А если говорить о двух-трех ближайших годах, то получится. Причем, может быть, это произойдет не потому, что Вооруженные силы Украины просто войдут с боями в Крым, а просто потому, что Россия окажется неспособной его оборонять, защищать и в силу просто слабости государства, слабости армии, слабости экономики она просто уйдет сама. Как это было, скажем, в 1942 году, когда военное и партийное руководство Крыма уплыло на «большую землю» так называемую на подводных лодках, бросив армию, которая попала в плен к немцам, к Вермахту. Вот может произойти и такое просто потому, что все будет распадаться, ослабляться и деградировать. И Крым перейдет в руки Украины, как яблоко, которое падает с ветки.
К. ЛАРИНА: Стой, помнишь, в начале войны, когда все только начиналось, в первые месяцы Зеленский всегда в своих выступлениях подчеркивал, что они не будут военным путем решать проблему Крыма ни в коем случае, что им важно сейчас освободить оккупированные территории здесь на территории Юго-Востока Украины. Но прошел год, даже меньше года, и в какой-то момент вдруг все изменилось, и стали всерьез украинские политики, в том числе и президент, говорить о том, что они вернут-таки Крым сейчас. Когда речь идет о каких-то вот условиях для мира, то это вернуть границы 1991 года, включая Крым. Это значит, как я понимаю, – Юра, может быть, тогда ты скажешь на эту тему, – что у Владимира Зеленского появилась уверенность в том, что именно так – военным путем – проблему Крыма тоже решат и вернут его. Что позволило ему такую уверенность проявить? Что это за перелом такой?
Ю. ФЕДОРОВ: Перелом очень простой, на самом деле, как я понимаю. До сентября прошлого года в Украине, в общем, собственно, не было особых оснований считать, что военная победа возможна в обозримое время. Российская армия наступала. В общем, ситуация складывалась не самым благополучным образом. Ну, помните, все мы, наверное, помним вот эти бои за Северодонецк, за Лисичанск. В конечном итоге Вооруженные силы Украины были отведены, вынуждены были уйти. Первый перелом произошел после освобождения вот этого правобережного плацдарма в Херсонской области, освобождения Харьковской области. И тогда стало ясно, что военное счастье может перейти на сторону Украины, и Российская армия выдыхается, российская вообще военная машина выдыхается (не только те войска, которые там воюют, а вся военная машина). Была объявлена вот эта безумная «частичная мобилизация», которая, в общем, далеко не решила все те проблемы, которые она должна была решить. В результате изменения на фронте появляется возможность решать вот те самые задачи политические, в том числе освобождение Крыма. Собственно, Украина-то никогда не снимала эту задачу. Да, говорилось о том, что, ну, может быть, да, как-то, может быть, не столько военным путем, сколько дипломатическим, пусть там на какое-то время сохранится статус-кво, а в это время мы будем вести переговоры. Да, было такое. Но изменилось. Изменились условия, изменилось соотношение сил, пожалуйста, и изменились политические позиции.
К. ЛАРИНА: Таня, вот тебе задам такой вопрос в связи с предыдущей темой, о которой мы сейчас говорили. На твой взгляд, что еще не учел Владимир Путин и те, кто эту войну затеяли? Кроме того, что Запад окажет такую мощнейшую помощь по оружию и по поддержке, что еще он не учел, что сегодня переломило, по сути, ситуацию так или иначе?
Т. АНИКИНА: Прежде всего, он не учел колоссального духа боевого, мужества, силы, смелости украинцев. Я думаю, что он вообще не представлял себе, что народ этой страны, независимой страны, способен на такое мощное сопротивление. Я просто искренне преклоняюсь и восхищаюсь украинскими солдатами и теми, кто их поддерживает, и населением, всеми, волонтерами и теми, кто остается в стране и работает где только может, теми, кто спасает людей из-под завалов. То есть так, как сплотилась это нация, как сплотился настоящий украинский народ, я думаю, что этого никто не учитывал, не только сам Путин, а даже все.
Ю. ФЕДОРОВ: Ни Путин, ни Запад.
Т. АНИКИНА: Да, кстати, наверное, да, ты прав, и Запад, наверное, тоже не представлял.
К. ЛАРИНА: Да, я так понимаю, что вначале тоже все сомневались, что вообще Украина может хоть пикнуть вообще под пятой.
Т. АНИКИНА: Ты помнишь, одно из первых предложений было Зеленскому: «Мы вам предоставим самолет. Улетайте».
К. ЛАРИНА: Да, да, да, да, да. Давайте дальше пойду по вопросам. Виктор спрашивает: «А Путин ударит по городам Украины ядерными ракетами? А по Вашингтону? А по Лондону? А по Варшаве?» Хороший набор вопросов. Это Юра. Юра сейчас ответит на этот вопрос. Эта тема вообще насколько сегодня в повестке?
Ю. ФЕДОРОВ: Если бы мог, он бы уже ударил. Если не ударил – значит, не может. А почему не может? По двум причинам. Во-первых, потому что неизбежно – это уже не поддается никакому сомнению, не подвергается сомнению – будет ответный удар. Ответный удар будет такой, который уничтожит и Путина, и, в общем, наверное, Россию в целом.
Т. АНИКИНА: Полстраны.
Ю. ФЕДОРОВ: Это то же самое, что было во время холодной войны прошлого века, когда был так называемый ядерный паритет. И это понятно. Это понимают, наверное, даже те люди, которые определяют сегодня российскую политику. Вот есть такой персонаж Гиркин (Стрелков).
К. ЛАРИНА: Да уж.
Ю. ФЕДОРОВ: Военный преступник, террорист. Но вот в одной из своих передач ему задали вот такой же вопрос. Он сказал: «Даже в Кремле нет таких идиотов, которые рискнули бы пойти на ядерный вариант». Значит, ответ будет сокрушительный. И если Путин развяжет ядерную войну, он погибнет. Погибнет он, погибнет масса тех людей, которые вокруг него, вместе с половиной населения страны. Кстати, тут нужно прямо смотреть в глаза. Так же, как и будет нанесен колоссальный ущерб и тем странам, по которым Путин рискнет применить ядерное оружие. Но вот именно вот эта идея с перспективой общего самоубийства, убийства, переходящего в самоубийство – она удерживает от того, чтобы вот эти ядерные ракеты полетели куда-нибудь на эти города.
К. ЛАРИНА: Задам вопрос сопутствующий. У нас роли распределяются так.
Т. АНИКИНА: То есть мне, да?
К. ЛАРИНА: Таня у нас зав сектором идеологии. Знаете, как называется отдел в газете – Общество, Культура. Это мы с Аникиной. А Юра у нас – Отдел политики.
Ю. ФЕДОРОВ: Зав Военным отделом.
К. ЛАРИНА: Да, да, да. Так вот, по поводу ядерного удара и вообще колоссальной вот этой идеи самоубийства, попадания в рай. Вот этот вот культ смерти, который стал раскручиваться и возгоняться в течение этого года войны, что даже уже попы в церквях кричат, что главный смысл жизни – это ваша смерть. Это для чего, Тань, как ты думаешь? И это, кстати, тоже имеет свой смысл. Это попадает.
Т. АНИКИНА: Потому что опять это затронут триггер: вот у нас великая страна, за великую страну мы погибнем. Но, кстати, я бы подняла один вопрос, который, я считаю, мы как-то случайно обошли, о том, какую роль играет в России церковь. А что еще сделал ужасного Путин? Вот еще один момент. Конечно, в России есть определенное количество людей глубоко и искренне верующих. Он лишил их искренности этой веры, потому что та церковь, которая сейчас существует, вот это российское православие – оно преступно. И в нем нет ничего христианского. Это абсолютно воинствующий сектор, призывающий к убийству, к смерти. Вот это тоже вина Путина, потому что ту часть людей, которые верят, он лишил их искренней, честной, нормальной веры. Поэтому я считаю, что вот для этого все это и делается, этот культ смерти. Как «есть Путин – есть Россия, нет России – нет Путина». Зачем Россия без Путин? Вот все вот эти «ядерный пепел», «Россия без Путина не нужна никому» – это все одно и к одному. И тому же служит и церковь.
К. ЛАРИНА: Но меня поражает, как люди, которые теряют своих детей или своих мужей, или своих сыновей, как они при этом благодарят Путина. Ведь давайте вспомним этот ужасный совершенно сюжет, наверняка вы его увидели, когда он встречался с якобы матерями погибших воинов.
Т. АНИКИНА: Которым потом шубы подарили и отняли.
К. ЛАРИНА: Нет, шубы были позже. А сначала он встречался где-то у себя в своей резиденции. Это была такая акция пропагандистская, что встречается с якобы…
Т. АНИКИНА: А, где они играли на рояле и пели песни.
К. ЛАРИНА: Да. Они пели «Подмосковные вечера» потом все так раскачиваясь. Как они все ему говорили: «Спасибо вам, Владимир Владимирович, спасибо». А какая была мантра? Лучше, чем от водки и от простуд, цитирую я Высоцкого. Он эту формулу вбросил в массы, что, типа, ваши сыновья вообще либо от водки подохнут, либо в пьяной драке, а так хоть смысл есть. И это как подхватили, это раскрутили. Это раскручивали и вот эти писатели земли русской под названием Захар Прилепин, и всякие певцы ртом, и пропагандисты. Но мой вопрос и мое недоумение. Как люди на это ведутся? Это же их дети, это живые люди. Или вообще не жалко? Как это?
Т. АНИКИНА: Смотри, сколько мы видели сюжетов, когда новоиспеченная жена делит гробовые со свекровью. Понимаешь, люди не то что оболванены, но они привыкли вот так жить. Ну да, помер – помер; ну да, подрался – подрался; поехал на машине – разбился. А тут в Украину сходил – убили. Зато деньги получили. Ты говоришь, что это ужасно, так как это их дети. А как можно вообще выходить замуж за парня, который уходит на фронт? Она говорит: «Ты иди-иди, дорогой. Тебя убьют, а я деньги получу». Психология чудовищная. Она вообще какая-то, я не знаю, нечеловеческая. Я не знаю, звери так себя не могут вести. Но они, правда, денег не получают. Но не в этом дело.
К. ЛАРИНА: Но это тоже следствие путинской идеологии, тоже тот самый рашизм или путинизм или это то, что было всегда, просто не было такого повода это увидеть? Вот тоже мой любимый вопрос. Что эта война открыла в нас, я имею в виду в нас в широком смысле слова, в обществе российском? Что мы такое увидели, что мы раньше не предполагали? Есть такие открытия для вас?
Т. АНИКИНА: Покорность. Мне не хотелось бы использовать термин «рабская психология», хотя он напрашивается. Ну да, вот то, о чем говорил Юра, о том, что нам нужен хороший, сильный царь, барин прав, что-то высказывается. Ты вспомни, какая была реакция на дворец в Геленджике. – «А что же, он в халупе должен жить?»
К. ЛАРИНА: Да-да-да.
Т. АНИКИНА: Видишь, это все время вот это подчеркивание: «Я-то такой… Да что там я… Да я так вот, домушечка маленький у меня, дачка крохотная, огородик небольшой, а он же президент. Ну, президент – ладно. Это же все идет снизу. А он директор, а он губернатор, ему положено. Сын губернатора не пошел воевать. Мой пошел. Ну и что. Ну что ж…».
Ю. ФЕДОРОВ: В общем, когда мы говорим о загадочной российской душе – очень любимый термин – одна из черт этой души – это, как я понимаю, низкая ценность человеческой жизни и вообще, и моей собственной, и моих близких. Жизнь настолько неприятна в России исторически для очень многих, что ее просто ценить перестали в массах. Ценность жизни низкая, потому что жизнь отвратительная. И лучше спиться, умереть, вообще как-то отвлечься от этой жизни. В тех обществах, где жизнь сама по себе достаточно комфортная и достаточно приятная, само общество устроено так, что оно работает, действует в интересах человека, тогда эту жизнь начинают ценить. А если общество подавляет, делает жизнь чудовищной, вот отсюда и приятие смерти как выхода из безвыходной ситуации.
Т. АНИКИНА: Я тебе больше скажу. Еще одна фраза, опять же расхожее выражение – «никогда так хорошо не жили» говорили о 2000-х годах. И это еще один из мощных стимулов поддержки путинизма и рашизма. Все хотят опять вернуться, продолжать жить вот так же хорошо, жировать на нефтяные деньги, ездить по миру те, кто не хотел, кто не хотел – покупать холодильники, стиральные машины, а не воровать в Украине. И вот эта фраза «никогда так хорошо не жили» – это все благодаря Путину. Вот все опять возвращается к культу. Он нам сделал хорошо, вот наконец наша жизнь стала хороша, а сейчас она опять становится хуже. Ну что делать?
К. ЛАРИНА: Нет, это не Путин виноват. Он как раз за нас со всеми борется. Это все они.
Т. АНИКИНА: Конечно. А виноват-то кто? Украина виновата.
К. ЛАРИНА: Украина, Вашингтон, вообще все они, НАТО.
Т. АНИКИНА: Да, проклятый Запад.
К. ЛАРИНА: «Какие замечательные гости, – пишет Галина Соколова. – Вот такого бы министра иностранных дел». Юра, хочешь быть министром иностранных дел?
Ю. ФЕДОРОВ: Упаси меня боже.
К. ЛАРИНА: «Как приятно видеть семью, – пишет Ольга Баринова, – которая разделяет взгляды друг друга». Но я не знаю, у вас так всегда или бывают некие жаркие споры?
Ю. ФЕДОРОВ: Бывают, но только не по идеологическим проблемам.
Т. АНИКИНА: Не по идеологическим, да. По бытовым.
К. ЛАРИНА: Конечно, конечно.
Ю. ФЕДОРОВ: Что готовить на ужин.
Т. АНИКИНА: Да, максимум.
К. ЛАРИНА: Светлана: «Спасибо замечательным гостям Ксении. Всегда с удовольствием, огромным интересом и доверием смотрю Юрия Федорова. Юрий, какова, по-вашему, судьба Белоруссии в этой войне?»
Ю. ФЕДОРОВ: Ну, если Лукашенко останется у власти еще несколько лет, то судьба Белоруссии будет печальна. Но я думаю, что, в общем, само по себе вот это выступление народа неудачное после выборов известных, печально кончившееся, показывало, что, в общем, в Белоруссии, в отличие от России, есть слабое по методам, но широко распространенное неприятие этого режима. А это означает, что в случае, если режим рухнет, то тогда ситуация может измениться. Даже просто в том случае, если даже уйдет сам Лукашенко или его уберут. Весь режим построен на личности этого персонажа. Ну и тогда вот те самые люди, которые миллионами выходили на улицы Минска, они могут изменить ситуацию. Ну, в Москве таких миллионных демонстраций я не помню, которые выдерживали эти разгоны, эти дубинки. Но, правда, вот не сопротивлялись. Надеюсь, что, получив жестокий урок, они начнут менять свои методы и не будут подставлять правую щеку, когда им ударят по левой.
К. ЛАРИНА: Насколько вам кажется, все что мы наблюдали в Белоруссии во время вот этого тяжелого периода очередного противостояния белорусского народа и диктатора… Мы тогда всегда говорили, что это тот самый сценарий, который проверяют на Белоруссии, он все равно вернется в Россию, что вот он проверяет, Путин, на вшивость общество: прошло – прошло, получилось – получилось, задавили – задавили, запугали – запугали. Насколько вам кажется, действительно это было так, вот Юра и Таня, что он за этим следил применительно к тому, возможно ли подобное проделать с российским обществом? Или это наши придумки, мы это придумаем, что это было важно для него?
Т. АНИКИНА: Мы выдаем желаемое за действительное. Мне кажется, что его меньше всего волновало, как будет реагировать российское общество. Он для себя уже давным-давно принял решение, что он будет разгонять. То есть как будут действовать белорусы, будут они сопротивляться, не будут сопротивляться – это там, это та страна. У меня своя страна. Попробуют только высунуться мне. Я думаю, что у него давным-давно это все было сформулировано и никаких пробных шаров он не испытал.
К. ЛАРИНА: Не надо было, да?
Т. АНИКИНА: Не надо.
К. ЛАРИНА: Нет нужды, да? Юр, ты согласен?
Ю. ФЕДОРОВ: Согласен, да. И потом, ведь ничего подобного в России не было. В 2020 году в Белоруссии были массовые выступления, причем не интеллигентские выступления, как были в Москве в 2012, в 2011 году вот эти вот известные демонстрации и так далее.
Т. АНИКИНА: Болотная.
Ю. ФЕДОРОВ: В Белоруссии вышли на улицы массы обычного, глубинного белорусского народа. Но повторяю, в силу, видимо, какой-то наивности с ними удалось справиться. А у Путина просто нет основания особенно беспокоиться. Его беспокоит, как я понимаю… Я не знаю, что в его голове происходит. И никаких инсайдов из-за толстых кремлевских стен не доносится до меня, поэтому я не знаю. Но думаю, что его беспокоит гораздо больше реакция окружения, реакция какой-то элиты, если можно ее назвать элитой, ну, тех кругов, которые правят Россией – 5-10 тысяч семей, которые держат все в руках. Вот это его беспокоит, потому что эти люди могут терять очень много. Ну и, в общем, достаточно известна вот эта схема рассуждений, что беспокоить его может только элита, которая может потерять все, а тем, кому терять нечего, они, в общем, и не будут сопротивляться. Эти могут сопротивляться, если поймут, что пахан ослабел. Вот тогда – это бывает во всех криминальных сообществах – тогда Пахана меняют. Слабенького, ослабевшего на ножи ставят, как говорится.
Т. АНИКИНА: На заслуженный отдых отправляют.
К. ЛАРИНА: Смотрите, 1500 в моменте нас смотрят. Это очень хорошие цифры. Спасибо нашим зрителям. Пожалуйста, подписывайтесь на канал, ставьте лайки обязательно, чтобы нас увидело как можно больше людей, рекомендуйте своим единомышленникам или, может быть, наоборот, даже врагам, пусть посмотрят – может быть, что-нибудь такое случится в голове или что-то такое переклинит. География. Я всегда очень люблю, когда вы называете, дорогие друзья, города, из которых вы нас смотрите. Москва, Усть-Каменогорск, Хайфа, Киев, Швеция, Испания, Германия, Шанхай, Харьков, Львов. Ну, совершенно замечательная география. Присылайте, пожалуйста. Ругается на меня Елена: «Ксения, обожаю вас, поддерживаю, но почему вы тыкаете людям? Может быть, вы давно знакомы?» Как это так можно? Почему я тыкаю? Они мне тоже тыкают. Мы давно знакомы.
Т. АНИКИНА: Мы давно знакомы.
Ю. ФЕДОРОВ: Я могу говорить «вы», Ксения.
К. ЛАРИНА: Нет, когда мы говорим «вы», мы обращаемся к обществу и к миру. А друг к другу, конечно, на ты. Ну что, мы будем делать вид, что мы только что познакомились? «Какая замечательная пара, – пишет Галина. – Юрия Евгеньевича слушаю уже год. Но какая у него потрясающая супруга!» Таня.
Т. АНИКИНА: Спасибо большое. Очень приятно.
Ю. ФЕДОРОВ: Вот. Я давно понял.
Т. АНИКИНА: Цени!
К. ЛАРИНА: Теперь смотрите, я бы, конечно, хотела успеть поговорить и про то, что происходит внутри России и внутри общества. Здесь Татьяна, наша зрительница, прислала нам донат. Спасибо большое, уважаемая Татьяна. И спасибо всем, кто поступает так, как Татьяна. И поступайте так и дальше, дорогие друзья. Вы нам очень помогаете. А Татьяна пишет свой отзыв о нашем эфире с Эльвирой Вихаревой, которая до сих пор – вот сколько прошло уже времени, как она больна – не появляется в кадре, потому что последствия этого, безусловно, отравления таковы, что она пока не может даже войти, что называется, в нормальное состояние. Последствия этого отравления до сих пор сказываются. Мой вопрос в связи с этим к вам, дорогие друзья. Наверняка, вы тоже об этом говорите у себя дома. Не велика ли цена? Не напрасна ли эта жертва? Я говорю о тех людях, которые добровольно пошли в тюрьму ради собственных убеждений, ради любви к Отечеству и к Родине, или тех, которые остаются там и продолжают сопротивляться как могут, и не боятся говорить, но получают бесконечные статьи уголовные, штрафы и тоже вот эту вот постоянную опасность быть заключенным в тюрьму и надолго.
Ю. ФЕДОРОВ: Если говорить об эмоциях, да, я восхищаюсь этими людьми: и Навальным, и Кара-Мурзой, и Яшиным, и многими другими. Это просто те фамилии, которые на слуху, которые вызывают наибольший интерес. Я понимаю, что таких гораздо больше людей. Если говорить эмоционально, я ими восхищаюсь. Если говорить вот так чисто прагматически с точки зрения политики о том, насколько целесообразна эта жертва, – целесообразно и морально – это разные категории, – это вопрос открытый. Я не могу ответить на этот вопрос. Хочется верить, что она небесполезна и что в случае какого-то развития событий эти люди выйдут из узилищ, и, собственно, с ними, возможно, связаны те небольшие надежды на возрождение страны, на приведение ее в нормальное состояние, которые до сих пор остаются.
Т. АНИКИНА: Я абсолютно согласна с Юрой. Эмоционально то же самое. Я абсолютно склоняю голову, восхищаюсь мужеством этих людей. Так же как и Юра, я считаю, что это был их выбор. Я единственное могу сказать, что я его уважаю. Как я отношусь к этому выбору? Считаю я его рациональным или иррациональным? Вообще это не предмет для обсуждения, тем более, когда люди находятся в узилище. Но я хочу еще один момент сказать. Вот Юра неслучайно перечислил три таких самых громких имени. А я знаете, кем больше всего восхищаюсь? Вот тем самым каким-нибудь человеком, которые просто написал что-то в блоге, который просто вышел с маленькой бумажкой. Не помню фамилию, к сожалению, мне очень жаль, хозяина магазина, у которого все стены магазина исписаны лозунгами в поддержку Украины. Когда человек с фамилией, известный во всем мире, он чувствует эту поддержку. Для меня очень важно, чтоб чувствовали поддержку вот эти внизу люди. Вот я ими очень восхищаюсь. И считаю, что они, конечно, достойны того, чтобы о них говорили, о них писали. Не знаю, конечно, у них тяжелая судьба. Я не верю в то, что они могут что-то изменить. Но они вот сделали свой выбор. И это достойно уважения.
К. ЛАРИНА: Сегодня российское общество так расколото, по самым разным водоразделам эта граница проходит. Уехавшие и оставшиеся – это какая-то самая такая выпуклая, что называется, вещь, выпуклая граница, которая разводит людей со страшной силой. Но, как мы понимаем – Таня тоже, как и я, очень вовлечена в эти бесконечные дискуссии внутри российского сегмента в социальных сетях – там все со всеми по любому поводу. В чем причина этого разлада? Мне абсолютно по хрен, что там думают пособники путинского режима. Тут как бы все понятно. Все эти Чичерины, какие-нибудь там еще люди, которые в социальных сетях присутствуют, все эти Telegram-каналы Z. Но когда люди из нашего пространства, либерально ориентированные, нормальные, цивилизованные, умные и смелые… Вот здесь, на твой взгляд – я к Тане обращаюсь, может быть, Юра тоже про это скажет – здесь как эта граница проходит, между чем и чем? Что нас разделяет? Вот так я спрошу.
Т. АНИКИНА: Я скажу честно. Значит, первое и основное – нас все-таки разделяет совершенно физическая граница. Плюс к этому, оказываясь по разные стороны границ, люди уехавшие, они еще сохраняют в себе инерцию пребывания в России. Если они, конечно, недавно уехали. Люди оставшиеся от этой инерции, собственно говоря, никуда не делюсь. Поэтому им очень сложно – те, кто остаются – оценить правильность или неправильность того, что говорят люди уехавшие. Им все время кажется, что они гораздо больше страдают, чем те, которые уехали. Вы-то теперь вырвались, а мы продолжаем находиться в кандалах буквально. Пока это разделение и споры идут в рамках взаимоотношений между русскоязычным сообществом, между выехавшими из России и оставшимися, я к этому отношусь так, что ну, бывает так, ну да, люди стоят на разных позициях, все это бывает. В конце концов, рано или поздно примирятся. Или не примирятся. Но это внутрироссийские разборки. Единственное, что меня совершенно выводит из себя – когда в эти споры так или иначе ставят вопросы по Украине. Для меня Украина, ее победа и война – это абсолютный приоритет. Когда кто-то из оставшихся или уехавших говорит мне – или не мне, или вообще в соцсетях говорит – о том, что мы-то большие жертвы, мы-то под Путиным все сидим, и как-то отодвигают тихонечко локтем Украину в сторону – а я заметила, что в последнее время эта тенденция усилилась – вы знаете, вот здесь я уже могу встать только на одну позицию и стою на ней достаточно твердо и с нее, наверное, не сойду никогда – я за Украину. И да, не дай бог кто-нибудь мне скажет, что Украина во всем виновата и что украинцы страдают меньше, чем страдаем мы. Для меня это вопрос абсолютно только на стороне Украины. Как иначе? Я наткнулась на то, что сейчас, конечно, очень бурно обсуждается кейс Жени Беркович. И я наткнулась вдруг на комментарий, где из Москвы представительница интеллектуальных кругов говорит: «Так на нее же украинцы донесли». Ребята, до чего нужно договориться? Вы до чего договариваетесь? И тут Украина виновата? Не знаю.
К. ЛАРИНА: Это отчего происходит? Вот как у людей возникают вообще такие подозрения и вообще вот эти допуски, что можно допустить и такое, что и там, и там пропаганда? Я уже не могу. Мне в рот не влезают эти слова про не все так однозначно. Я уже не могу это все слышать. «Не знаем всей правды».
Т. АНИКИНА: Ну вот, к сожалению, вот это вот «все не так однозначно», к сожалению, начинает набирать обороты. Я не знаю, с чем это связано. Честно, не могу понять. Мне нужно, наверное, еще как-то понаблюдать, что ли.
К. ЛАРИНА: Может, это тоже последствие путинизма и рашизма?
Т. АНИКИНА: Это все в конечном итоге оно. Оно, конечно.
К. ЛАРИНА: Да. Потому что у меня тоже есть еще теория по поводу пропаганды. Я про это говорила, но и вам тоже повторю. Не знаю, насколько согласитесь вы со мной или нет. Мне кажется, что сегодня дошло до такой степени, что совсем необязательно включать телевизор, чтобы попасть в эти сети, потому что они раскиданы, раскинуты по всем меридианам, по всем широтам по всей стране. То есть это излучение даже при выключенном телевизоре. Вся атмосфера этим пропитана. Может быть, это тоже имеет значение?
Т. АНИКИНА: Вполне возможно.
К. ЛАРИНА: Юр.
Т. АНИКИНА: Позвонил приятелю поговорить, а тебе приятель…
К. ЛАРИНА: Да, да, да, да.
Т. АНИКИНА: Открыл TikTok посмотреть, а тебя там опять.
К. ЛАРИНА: Да, да, да, да, да.
Т. АНИКИНА: На фоне российского флага кто-нибудь пляшет.
К. ЛАРИНА: Юр, скажешь?
Ю. ФЕДОРОВ: Ну да, конечно. Вот я абсолютно согласен с Таней. Принципиальная линия раскола проходит между, вот если говорить о людях, которые, в общем, как-то близкие по взглядам – по крайней мере, были – по духу, по настроениям, проходит вот как раз по вопросу о том, кто виноват. То ли виновата только Россия (а это так), то ли возникает вот это самое «не все так однозначно». А смысл такой: все виноваты. Почему это возникает? У меня есть своя теория. Потому что это какая-то попытка успокоить самих себя, успокоить, если хочешь…
Т. АНИКИНА: Совесть.
Ю. ФЕДОРОВ: Свою совесть, да. Да, мы против Путина, мы против насилия, но и Украина ведь тоже применяет насилие.
Т. АНИКИНА: Наши мальчики.
Ю. ФЕДОРОВ: Да, наши мальчики гибнут. В общем, виновата и та, и другая сторона. Но это чудовищное искажение, чудовищная девиация какая-то психическая, потому что нельзя. Агрессор и жертва агрессии, бандит и жертва бандита – это совершенно разное. Их невозможно ставить. Никто никогда не осудит жертву нападения хулиганов. Просто хулиганов посадят в тюрьму в нормальной стране или бандита какого-нибудь. Вот та же самая логика. А почему? А может быть, жертва сама виновата в том, что…
Т. АНИКИНА: Victim blaming фактически.
Ю. ФЕДОРОВ: Да. А может быть, так. Но тогда это оправдание преступника, пусть непрямое, пусть косвенное, но тем не менее это оправдание преступления, если говорить о том, что жертва сама виновата и вообще неизвестно еще, кто хуже: жертва или преступник, жертва или убийца. Ну да, такова психология определенной части российского интеллектуального класса, да. Причина этого… Наверное, тут уже какие-то историки культуры, я уж не знаю чего, должны разбираться. Для меня это неприемлемо. Это вот тот водораздел, который перейти уже невозможно и с которым смириться я не могу.
Т. АНИКИНА: Более того, я хочу сказать, что по этому водоразделу мы потеряли очень многих своих друзей. К сожалению, приходится это признавать. Но ни Юра, ни я это переступить не можем.
К. ЛАРИНА: Ну что, мы полтора часа ровно в эфире. Как на одном дыхании. Будем двигаться к финалу. Еще проще, что несколько реплик хороших. Это даже не вопросы, а именно реплики. Максим пишет: «Я не знал, что у Юрия такая прекрасная жена. Как же приятно слушать вас. Спасибо вам».
Т. АНИКИНА: Спасибо.
К. ЛАРИНА: Из Валенсии это пишет. Ольга из Германии: «Спасибо за замечательное интервью. Люди очень интересные. С удовольствием смотрю». Светлана: «Прекрасная, гармоничная пара. Приятно смотреть и слушать. Я влюбилась в Татьяну Аникину. Спасибо Ксении за возможность знакомства с таким человеком». Вот видите, как здорово. Я очень рада.
Т. АНИКИНА: Спасибо. Вы заставляете меня краснеть.
К. ЛАРИНА: У меня последние полторы темы: одна побольше, другая поменьше. Вернее, одна такая обобщающая, а другая конкретная. Обобщающая такая. Я просто обязана у вас спросить как у пражан, которые долгие годы жили и работали в Праге. И, кстати, я хочу сказать нашим зрителям, что Юра и Таня не сейчас уехали из России. Это эмигранты с большим стажем. Они давно работают за пределами страны, но работают на русском языке. Таня делает замечательные совершенно публикации в журнале пражском (чешском) на русском языке. А Юру до того, как он появился в качестве комментатора и спикера на YouTube-каналах, знали наверняка как обозревателя Радио «Свобода», очень часто выступающего со своими комментариями, колонками. А вопрос мой, конечно же, связан с политической оппозицией или политической эмиграцией, как угодно ее назовите, потому что тоже это еще сегодня одна такая горячая точка, которая разводит, разрывает. Ну, просто невозможно. Никто не может найти общего языка друг с другом: и те, кто комментируют, и те, кто являются носителями и участниками этой эмигрантской политической жизни. Вопрос формулирую так, Юра и Таня. Как вам кажется, есть ли какие-то сегодня ресурсы, возможности для влияния на внутреннюю жизнь России вот из-за границ ее? Я имею в виду, конечно, политиков, интеллектуалов, которых за все эти годы немало уехало из страны.
Ю. ФЕДОРОВ: Наверное, есть, но все-таки достаточно ограниченные. Та же самая возможность, которую предоставляет твой канал, например. Тоже ведь смотрят твои передачи не только за рубежом России, но и в России.
К. ЛАРИНА: Подавляющее большинство. 70% зрителей из России. Конечно.
Ю. ФЕДОРОВ: Да. Единственное, что может эмиграция, как я понимаю, политическая эмиграция и ее активная часть – это вести пропаганду, пытаться разъяснить, пытаться объяснить людям, что происходит, тем, кому эти объяснения нужны. Потому что иногда, к сожалению, мы замыкаемся опять же в своем кругу и убеждаем в своей правоте своих же единомышленников. Это, конечно, хорошо, интересно и приятно, но, в общем, смысла в этом особого я не вижу. Если мы согласны друг с другом в том, что нужно делать то-то, то-то и то-то, хорошо, но мы еще раз себя убедим в том, что мы правы. А вот если мы попытаемся перетащить на свою сторону людей, которые, с нашей точки зрения, могут придерживаться неверных или не совсем верных взглядов и воззрений и так далее, – это уже что-то. Я думаю, что это первое. Второе. Эмиграция, так же как это было во времена всех эмиграций из России, это, в общем, некая возможность спасти то, что можно спасти: интеллектуальное какое-то наследие, культурное. Ну, не наследие, конечно, но какие-то элементы культуры, взглядов, чего-то такого, что в России подвергается преследованиям, уничтожается. Ну а потом, как это было в начале 90-х, когда то, что называлось эмигрантской литературой, хлынуло в Россию, это произвело очень сильное впечатление и на массовое сознание, кстати, тоже в чем-то. В чем-то было. Хотя, конечно, читали эти книги люди достаточно образованные, то, что мы называем «образованный класс», который хотел найти – и думал, что они найдут – ответы на свои вопросы в этих книгах, которые были под запретом.
Т. АНИКИНА: Я еще один момент воздействия опосредованного. Я просто по своим друзьям в том числе знаю, что многие из них, ну, единицы на самом деле, не многие активно работают с представителями государственных структур, с политиками соответствующей страны. Работают не в смысле того, чтобы поддержать себя, обеспечить себе хорошую жизнь и еще что-то, а пытаясь разъяснить им свою точку зрения. Я понимаю, что в основном сейчас Запад, в общем, занял уже достаточно разумную позицию. И тем не менее разъяснение каких-то моментов, которые требуют отношение к политике России сейчас, западному истеблишменту – это никогда не лишнее, потому что в конечном итоге это опосредованно может повлиять даже не на Россию, а на политику Запада в отношении Украины. Вот это такой вот очень небольшой сегмент, но он очень важный, как мне кажется.
К. ЛАРИНА: И, наверное, последняя тема. Вернее предпоследняя. Еще будет финальный вопрос обязательно. Поскольку у нас все-таки Юра – военный эксперт, военный обозреватель…
Т. АНИКИНА: Я отодвигаюсь.
К. ЛАРИНА: Вопрос, кстати, и к тебе тоже. Какими источниками информации пользуетесь, Юра, в частности? И как здесь все-таки разделить степень доверия, скажу я так, по каким критериям ты это отбираешь?
Ю. ФЕДОРОВ: Первое. Я должен сказать, что я уже говорил. Я должен сказать еще раз, что никаких инсайдов из России, особенно какой-то информации такой жаренной, которая касается того, что происходит в Кремле, на Арбатской площади, на Лубянке и так далее, у меня нет. Я думаю, что этого нет практически ни у кого. Но, может быть, у кого-то есть. У меня нет. И, кстати говоря, я вот честно скажу, положа руку на сердце, что когда я читаю источники, Telegram-каналы, газеты и прочее – и те, которые публикуются в России и исходят из России, и те, которые исходят из Украины, – я стараюсь разделять факты и мнения, факты и оценки. Потому что оценки всегда отражают позицию того человека или той группы, которая эту вот публикацию, эту информацию сообщает, излагает и так далее. А эти оценки всегда могут быть искаженными. А вот факт – он и есть факт. И вот выделяя какие-то факты, я пытаюсь встроить их в некую логическую взаимосвязь.
Т. АНИКИНА: Иногда факты подбрасываю тебе я.
Ю. ФЕДОРОВ: Ну да.
Т. АНИКИНА: Это бывает иногда забавно, потому что мы сидим в разных комнатах, и я по мессенджеру пересылаю Юрочке ссылку на какой-нибудь источник. Юра, конечно, в более специализированных изданиях, а я собираю по крохам из всего чего угодно и на всех языках, которыми владею. Иногда бывает очень любопытно то, что может оказаться в другом источнике как что-нибудь совершенно эксклюзивное. Иногда удается и такое откопать.
К. ЛАРИНА: Карта военных действий где-то присутствует в квартире?
Т. АНИКИНА: Да, у Юры всегда есть. Он с ними всегда работает.
Ю. ФЕДОРОВ: А как же!
Т. АНИКИНА: То есть это одна из его… Как это говорят, фишка?
К. ЛАРИНА: Я вспоминаю фильмы какие-нибудь советские про Великую Отечественную войну, когда там…
Т. АНИКИНА: С указкой.
К. ЛАРИНА: Да. Нет, занавеска, во-первых, которая раздвигается, и там оказывается карта.
Т. АНИКИНА: Такого у нас нет.
Ю. ФЕДОРОВ: Нет, да это и не нужно, на самом деле, потому что есть интернет. В интернете можно найти все.
К. ЛАРИНА: Ну вот мой вопрос. Еще раз повторю его. Это очень важно для аудитории, поскольку мы все тоже ищем новости, ищем источники. По каким критериям ты определяешь, кому можно доверять, а кому – нет?
Ю. ФЕДОРОВ: Ну, тут очень все достаточно просто. Если некий факт, фактическая информация повторяется несколькими источниками независимо друг от друга – значит, это не придумано. Часто бывает и так, что люди пересказывают то, что они где-то у кого-то прочитали. Но если, скажем, публикуется в одной какой-нибудь достаточно серьезной газете в Украине некое сообщение, а потом похожее сообщение, но от собственных корреспондентов, публикует New York Times или какая-нибудь газета такого уровня – значит, это действительно имело место. А раз это имело место – значит, это нужно учитывать, значит, это реальная информация. Ну и потом, есть, конечно, профессиональные источники, профессиональные издания публикаций по военным делам, которым можно доверять, которые, в общем, публикуют объективную информацию. Ну вот тот же самый, который цитируют бесконечно, Институт изучения войны американский.
К. ЛАРИНА: Да-да-да-да.
Ю. ФЕДОРОВ: Вот его бесконечно цитируют. Хотя я должен сказать, что цитируют чаще всего все-таки краткое изложение. Вот там перед каждым ежедневным докладом идет краткое такое резюме. А сам доклад могут и не прочитать.
Т. АНИКИНА: А интересное как раз в докладе.
Ю. ФЕДОРОВ: Да, конечно, потому что
К. ЛАРИНА: Насколько можно доверять цифрам, которые дает Генштаб Украины, когда публикует регулярно вот эти цифры потерь противника? По-моему, там уже 200 тысяч, по их данным, погибших российских военнослужащих. Ну и так дальше, техника, техника и прочее. Насколько здесь можно доверять этим цифрам?
Ю. ФЕДОРОВ: Я бы сказал просто по опыту уже какому-то, в любом Генеральном штабе, в любой серьезной организации имеются верхние и нижние оценки потерь противника, ну вообще. Свои потери легко оценить, потому что каждый день командиры взводов, рот, батальонов и так далее посылают данные о собственных потерях. Их трудно очень исказить. Поэтому свои потери примерно понятны. Потери противника всегда оцениваются… Вот есть верхняя и нижняя оценки. Ну, Генштаб, я так понимаю, ВСУ публикует верхнюю оценку тех потерь, которые несет российская армия. Зеленскому, наверное, докладывают: «Вот есть верхняя оценка, вот еще что-то. В определенный день, вот вчера противник потерял убитыми столько-то в таком-то вот диапазоне, от и до». Понятно, что Зеленский такую информацию воспринимает.
К. ЛАРИНА: Я почему спрашиваю? Потому что все равно применительно, конечно, к России, к еще одному списку недоумений я не понимаю, как можно не замечать такое количество трупов. Это же люди, которые не из космоса запущены, не с Марса. Это вот то самое, когда мы говорим «война вошла в каждый дом». Она практически уже вошла если не в каждый дом, то, во всяком случае, в каждом регионе России уже кладбища. Публикуют целые кладбища солдат и военнослужащих, погибших на этой войне. Как можно делать вид, что этого нет? Как можно закрывать на это глаза? Я не знаю, в чем это должно выражаться, в чем-то должно.
Т. АНИКИНА: Ксюш, мы опять возвращаемся – я говорю прям какими-то этими банальностями, – что Москва – это не вся Россия. Москва еще не получила такого количества гробов.
К. ЛАРИНА: Но остальные-то получили и молчат.
Т. АНИКИНА: Понимаешь, вот интеллектуальный класс российский, он живет… То есть то, что мы видим, та среда, с которой мы общаемся – это же, в общем-то, Москва, Петербург, хорошо, Екатеринбург. Это же все города-миллионники. Оттуда еще пока нет. Там нет еще вот этих вот… Я про Москву вообще молчу. Там такой минимальный призыв. Вот когда в Москве начнутся кладбища вдоль кольцевой дороги, вот тогда, наверное, начнут замечать. Потому что мы общаемся с другим кругом. А на местах мы опять возвращаемся к тому же, о чем мы говорили. «Ну да, ну убили, да. Ну что ж теперь… Похороним». И там похороним, и тут похороним. Ну что теперь делать? Вот так воспринимают.
К. ЛАРИНА: Дорогие друзья, мы должны заканчивать. У меня сейчас будет последний вопрос. Но только я попрошу вас, кто нас смотрит, пожалуйста, дайте нам лайков, до сотни добейте, пожалуйста. Это очень важно. Мне объясняют знающие люди, что очень важно, когда лайк… Лайк не приходит отдельно, лайк приходит во время события. Поэтому если вы этот лайк поставите сейчас, прямо сейчас, я буду вам благодарна очень. Нам важны эти цифры. А последний мой вопрос такой, дорогие друзья. До тысячи лайков. А я сказала, до сотни? До тысячи, да. Последний вопрос такой. Допускаете ли вы мысль, что он может победить, одержать победу в этой войне?
Ю. ФЕДОРОВ: Нет абсолютно.
Т. АНИКИНА: Нет. Я даже пояснять не могу. Нет и все.
К. ЛАРИНА: Мне нравится финал. Спасибо вам большое, Юрий Федоров и Таня.
Т. АНИКИНА: Спасибо всем зрителям.
К. ЛАРИНА: Я последний вопрос еще задам. Тихо! Вопрос – пожелание. Где YouTube-канал Федорова? Ты же звезда, Юра. Надо хватать, брать.
Ю. ФЕДОРОВ: Ну вот думаю.
К. ЛАРИНА: Думайте. Потому что у Тани наверняка есть свои какие-то внутренние устремления, в чем она может быть полезна сегодня российскому зрителю, русскоязычному зрителю. Это очень важно. Я просто вам скажу, что вот у нас год нашему каналу. Я вам клянусь, я прямо чувствую, что это нужно. Когда там пишут: «Все это бла-бла-бла. Кому это надо?» Надо. Вот даже то, что я вам сегодня читала, вы себе не представляете, какое количество благодарностей от людей из России мы получаем просто за то, что мы есть, за то, что мы говорим, за то, что мы не делаем вид, что мы подчиняемся каким-то законам диким, ужасным, когда мы обсуждаем то, что происходит сегодня в мире, в стране, в войне, когда рефлексируем на эту тему, вообще отчего это с нами произошло, как мы это допустили. Мне кажется, что это все равно не нытье и не крик в пустоту. Это очень важный момент какого-то внутреннего и внешнего объединения друг с другом, правда же? Поэтому это как бы мой призыв к Юре и к Тане открыть.
Т. АНИКИНА: Спасибо за идею. Получили огромное удовольствие. Надеюсь, что это было интересно.
К. ЛАРИНА: Конечно, интересно. Дорогие друзья, мы остаемся в записи, поэтому у вас у всех есть возможность комментировать наш эфир. Обязательно пишите комментарии. Мы всегда читаем и стараемся отвечать. Конечно же, ставить лайки, когда все закончится, и рекомендовать друг другу, и подписываться. Всегда ждем новых подписчиков. Напомню, что мы встречаемся три раза в неделю: в понедельник – «Человек без телевизора», среда и суббота – с гостями. И вот в ближайшую среду мы будем… А, в понедельник я выхожу – «Человек без телевизора». Я буду с вами одна. А в среду у нас будет уже тоже традиционная наша встреча с Евгением Киселевым, когда мы обсуждаем главные события недели. Спасибо вам большое. Юрий Федоров, Татьяна Аникина. Спасибо. До встречи.
Т. АНИКИНА: Спасибо. До свидания. До встречи.
Ю. ФЕДОРОВ: Спасибо.