«Хочу сказать. Ларина» с Машей Слоним
Я вижу будущее Украины. Она израненная, порушенная, ей предстоит огромный труд, собирать все это, восстанавливать. А вот насчет России у меня совершенно нету никакого представления, я не вижу как будет выглядеть Россия будущего…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К.ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, это канал Ксении Лариной, Ксения Ларина — это я, приветствую вас. Как обычно по субботам у нас творческие встречи против войны, сегодня у нас в гостях мой друг, журналист Маша Слоним. Маша, приветствую тебя, здравствуй!
М.СЛОНИМ: Здравствуй, Ксюша
К.ЛАРИНА: Маша Слоним была первым гостем нашего канала, на ней собственно была проведена первая операция по открытию канала нашего, которому буквально в эти дни исполняется ровно год. Я помню как я Машу просила прийти: я и так, говорю, нервничаю ужасно, трепещу, мне ужасно страшно, должен быть свой человек рядом. Не просто собеседник, а свой человек, который мне поможет в эту минуту тяжелую. И Маша действительно оказалась таким человеком и принесла безусловно удачу. Потому что первый эфир — это всегда важный момент, это выбор интонаций, выбор стиля разговора и беседы, и я рада, что мы именно такие. Так что огромное тебе спасибо, дорогая Маша. Коль мы уж с этого начали, я скажу, что, безусловно, главным толчком к открытию канала своего было желание что-то делать. Потому что это была весна, прошел по-моему месяц войны когда мы начали задумываться всерьез о канале и я понимала, что надо что-то делать, нельзя просто так сидеть и смотреть новости, кричать и плакать, надо говорить.И эту задачу, я думаю, выполняют все, кто сегодня находится в этом пространстве такого самиздата XXI века под названием YouTube. Самое главное, что это неподцензурная работа, мы никому не подчиняемся, никаким законам, кроме, может быть, уголовного кодекса, какой страны только не понятно, правда. У нас нет начальников, у нас нет главных редакторов, мы сами себе хозяева, сами выбираем себе собеседников и темы. Ну, мое небольшое вступление я на этом завершу. Только напомню, что лайки ставьте обязательно, чтобы нас как можно больше людей увидело, и подписывайтесь на наш канал. Спасибо большое, приветствуем новых подписчиков. Ну уж коли мы начали с такого временного отрезка, год, я так и спрошу, Маша, тебя. Вот уже на фоне всех и внутри всех этих страшных исторических катаклизмов — твои открытия?
М.СЛОНИМ: Мои открытия грустные на самом деле. Год назад казалось, что война-то должна закончиться скоро. Потому что не хотелось верить, что это по-настоящему. Главное открытие, что такое количество жертв, убитых в Украине. Там такие разрушения и такие зверства — это же тоже открытие, для меня во всяком случае. Зверства со стороны российских солдат. Другое открытие тоже грустное. Ты делаешь потрясающую работу, как и очень многие ютуберы. Но все это — слова, которые служат все-таки какой-то само-психотерапии для нас, для себя и для людей, которым в общем-то ты обращаешься, твои, наши слушатели, читатели. Это важно. Эти слова очень часто или совсем не воспринимают украинцы или они их раздражают. Не лично твои слова, они очень многих как раз успокаивают. Ну как успокаивают, во всяком случае убеждают в том, что не все русские — звери, скажем так. А для очень многих украинцев (и я их могу понять) мы все, кто жили, живут в России, каким-то образом причастны к этому делу. Так что я сегодня прочла в фейсбуке слова Саши Иличевского, люблю очень этого писателя, он мой друг и вообще он находит слова. Сегодня он нашел такие слова: “Есть времена, в которые не переносимы любые слова”. Правда, он добавил “включая и эти”. Настолько он человек умный. И вот у меня такие ощущения тоже, какие-то слова невозможно просто без содрогания произносить или вообще не произносить Умань, Буча, Ирпень, Мелитополь, вот ты произносишь эти слова, и я не знаю, у меня внутри все переворачивается, у меня в глазах стоят картины этих ужасов, и это уже не слова. И хочется наверное забыть не просто слова, хочется забыть что было. Но это невозможно забыть, просто невозможно. В общем-то вот такие грустные итоги, такие открытия
К.ЛАРИНА: Я вспоминаю, Маш, что когда все началось, ты рассказывала о том, что очень боялась как отреагирую люди вокруг тебя, зная, что ты связана с Россией, что ты приехала сюда из России, что ты русскоязычный человек, и внутренний страх, этой действительно было, помню как ты про это говорила, и какой была. Даже при всей трагичности ситуации, когда соседка или почтальонша ты говорила, сказала какие-то слова типа “Я понимаю как Вам сейчас тяжело. Именно Вам, человеку, который с Россией связан”. Это кстати еще одно открытие про окружающий мир, который тоже это чувствует и понимает этот ужас, который испытывают люди, от чьего имени, в том числе от нашего, совершаются эти злодеяния и преступления. И действительно мы бессильны. Вот за этот год то что касается самоидентичности, понимания кто мы и откуда. Мы очень много говорили про этот опыт новый, который переживаем был кем? Да никем из нашего окружения. Да, Россия часто вела себя как сволочь. Но такого масштаба войны, страшной, разрушительной, зверской, безжалостной, никогда мы не были гражданами такой страны. Да, даже когда называл нас Рейган империей зла Советский Союз. Ни в какое сравнение не идет то зло, которое тогда имелось в виду с тем злом, которое сегодня творит наша страна.
М.СЛОНИМ: Да, это так. И ну в общем-то, возвращаясь к тому дню, когда я боялась встречи со своими односельчанами, скажем так, могу повторить, что это сочувствие, мне сочувствуют, когда мы обсуждаем это. А мне до сих пор хочется сказать: это не я, я против, я против Путина, я против войны, я за Украину. Но во-первых, не каждый день представляется такая возможность. Я ношу такой бантик на своем рюкзаке, и когда я была в Лондоне, ко мне подходили украинцы (в Лондоне, в Англии вообще много украинцев) и благодарили. Когда у нас была не так давно в Лондоне демонстрация в поддержку Украины против войны, в годовщину войны выступали русские, на следующий день после годовщины как раз украинцы выступали в Лондоне. Не знаю были ли там русские, я поехала именно на “Русские против войны”. Нам сигналили проходящие мимо машины, вообще огромная была действительно демонстрация, вдоль Гайд-парка мы шли долго, потом у российского посольства стояли, и нам сигналили и конечно это были не только украинцы, скажем так, это были лондонцы. Украинцы редко ездят по Лондону в машинах. Это были англичане, которые сигналили и поддерживали нас. Поддержка есть, конечно. Просто ее чувствуешь всюду. Но насчет нас вообще опять грустные какие-то соображения, насчет иммиграции и вообще. Мне кажется год назад, даже больше, 24 февраля произошла трагедия для обеих стран, я не побоюсь этого сказать, хотя я понимаю, что невозможно их сравнивать просто по всему. Но после чего эти трагедии, эти последствия трагедии что ли, разошлись в форме лучей. Это не параллели, они никак не соприкасаются, и они в разные стороны. У меня такое ощущение, что мы живем все-таки и мы когда говорим о каких-то наших эмигрантских проблемах, о будущем России и прочее — это настолько разные вещи, чем когда мы слышим украинцев, стараемся вникнуть в то, что произошло с ними, ну несопоставимо, хотя я понимаю, я считаю, что действительно нельзя меряться болью, у всех она разная. Но что я думаю вот сейчас: я вижу будущее Украины, я вижу будущее украинского государства. Она израненная, она порушенная, ей предстоит огромный труд, собирать все это, восстанавливать. Но я как-то представляю себе, что это случится, государство Украина останется, ее восстановят, и своими силами, и с помощью западных стран, которые сейчас помогают ей отбиваться. А вот насчет России, того другого луча, о котором мы говорили, у меня совершенно нету никакого представления, я не вижу как будет выглядеть Россия будущего. Уже отбросим все слова насчет прекрасной России будущего. Я не могу себе представить, когда я слышу эти оры среди оппозиционеров, которые оказались на Западе в то время, когда другие сидят по тюрьмам в России. Я тоже не совсем понимаю о чем они. О чем они? Потому что на днях Саша Морозов, такой философ Александр Морозов написал, что мы тянем или оппозиционеры или люди, которые продолжают обсуждать все что было, кто виноват, как это все было, кто там позвал на баррикады, а кто отказался от революции, что мы в иммиграцию пришли со старым багажом, который уже не пригодится, мы просто этого не понимаем. Мы живем по какой-то инерции. Я говорю про “мы”, потому что я тоже себя к ней причисляю, я же не могу совсем со стороны на все это смотреть. И чудесный Стас Кучер, который говорит о том как сейчас оппозиция должна найти какую-то общую платформу и решить как дальше жить в России. А я не понимаю честно говоря. Вот он исходит из того, что в какой-то момент разные оппозиционные силы как-то будут что-то решать в России. Как? Когда? При том что у меня такое ощущение, что в России какого-то прекрасного будущего нет. Что либо придут туда какие-то темные силы фашистские, либо будет полный какой-то развал. Но думать о том, что 80-90% населения в какой-то момент пойдет по пути вот этого самого светлого будущего, когда на самом деле ужасно грустная мысль тоже меня посещает. Почему ничего там не получается в общем-то уже давно при всем том, что были какие-то возможностей, окно возможностей было и захлопнулось. Потому что простой подсчет показывает, что между отменой крепостного права и революциями, первой, второй там, февральской и прочее, прошло-то всего 50 лет. Ты понимаешь, что людей не научили как жить-то в общем-то нормально. Как решать за себя что-то как голосовать за себя, не по команде, ну просто потому что не натренирован. Это как вот, ну не знаю, в Англии демократия, и все знают, кто-то хочет голосовать кто-то не хочет, но все знают как это делается и почему и зачем это делается. Как вот этот английский газон, который надо косить 200 лет. 50 лет прошло между отменой крепостного права или я ошибаюсь в математике.
К.ЛАРИНА: Ну да, ну даже если говорить про революции начала века, пятый год, — еще меньше, чем 50 лет.
М.СЛОНИМ: Ну сейчас, когда знаешь, уже помнишь, что было примерно 50 лет назад у нас, почти что, ну то есть вживую я помню прекрасно. У меня сыну 55, между прочим. За такой смешной срок, за это время народ столько обманывали, столько над ним издевались, что в общем-то даже смешно ждать от него, что он что-то за себя будет решать.
К.ЛАРИНА: Слушай, но ведь от могу тебе сказать так, глядя в Америку. Люди, которые вчера ещё были расистами, сегодня, условно сегодня проголосовали за чёрного президента. Это не 50, это гораздо меньше времени понадобилось для того, чтобы общество поняло, да, что расизм — это преступление, это преступление против человечности и даже и каждый себе, если ты мы говорим про чеховскую фразу, “Выдавливать из себя раба по капле”, то, как я понимаю, американский гражданин с помощью, между прочим, и законов в том числе, и с помощью дискуссии, с помощью изменения атмосферы в стране он по капле выдавливал из себя расиста и таки выдавил. Или я не права?
М.СЛОНИМ:Самое главное, прошло сколько лет? В 48-м году, да, Британии перестала обладать колониями?
К.ЛАРИНА: Да.
М.СЛОНИМ:Да, сейчас у нас премьер-министр — сын выходцев из этих колоний. Премьер-министр, между прочим. Так что, конечно, это же программа образования, это людей же нужно этому учить. И кто людей учил? Все было (в России, я имею ввиду, в СССР) впопыхах некогда, руки-то до этого не доходили. Там шла какая-то, пытались перекроить, перекромсать, что-то быстренько залатать, а потом — бабах и опять вот Путин. Путин сколько, больше 20 лет Путин? А до этого Ельцин тоже — чудесно, такие надежды были, да, у всех у нас были — и бабах, расстрел Белого дома, это парламент вообще-то. А потом 96-й год, выборы — ну подтасовки, ну давайте прямо смотреть в глаза, потому что а как же народ такой глупенький маленький сам решит без нашей помощи и нашего участия. Ну вот это заколдованный круг какой-то, когда к народу относятся как к маленькому, но вместо того, чтобы его как-то образовывать и учить, ну так его используют. И в этом я согласна, скажем, с Екатериной Шульман, которая все-таки пытается, не знаю, насколько это все прекраснодушно и бесполезно, но она пытается как-то просвещать, что ли людей. Ну, которые готовы слушать.
К.ЛАРИНА: Да, вот тут важный момент, тоже мы про это часто говорим, что вопрос не только в том, кто говорит и где говорит, а кто слушает и кому это нужно, потому что я, безусловно, ну я не люблю вот это слово пузырь, и не очень его принимаю, Ну вот, скажем так, мы общаемся с со своими единомышленниками и вот ты начали с тобой говорить о том, в чём смысл всех этих разговоров в ютюбах. Конечно, это терапия и для нас, говорящих, и для тех, кто нас слушает, потому что все письма и записки, и сообщения, которые получают ведущие Ютуб-канала, они все благодарности, связанные с тем, “Спасибо. Так важно это слышать, потому что что я не одна, что вот я что есть, что люди, которые думают так же, как я”. Да, это то же самое, что мы делали на Эхе Москвы по большому счёту, потому что все благодарности людей, они всегда были связаны вот именно за это, за то, что так здорово, что вы есть, что я себя не чувствую одиноко в этом кошмаре. А то, что касается кошмара вот этой атмосферы, то он давно в России существует. И вспоминаешь годы Ельцина, вот начало демократических перемен, ну можно ещё раньше вернуться, вообще в перестроечное время. Я тебе скажу, у меня такое чувство, когда я об этом вспоминаю, что все наши надежды не были связаны с конкретными людьми, не с лидерами, даже не с Горбачевым. Мой лично. Я не знаю, вот хотела как раз, может с тобой сверить. Мне кажется, ощущение было связано больше с атмосферой в обществе, это это была опора, главное, когда вдруг я понимала, что нас много. Нас много, и мы хотим другую другую страну. Мы не хотим больше быть вот этой вот империей с перекошенным от бешенства лицом, мы хотим быть частью мира. И я видела, что люди на улицах, глядя в перестроечное телевидение, которое не врало, которое не подтасовывало, которое подходило к простым людям, не к популярным ведущим, просто к людям, студентам, ученым, военным в конце концов — и всех они все были воодушевлены вот этими вот переменами именно в обществе, в том, что мы хотим быть другими, и мы можем, у нас есть шанс. Не с политиками это было связано.
М.СЛОНИМ: Нет конечно, но тоже у нас все-таки искаженная картина, потому что мы судим по тому
К.ЛАРИНА: По Москве.
М.СЛОНИМ: Да, и по Питеру, по нашим друзьям, по нашим друзьям, в таком широком смысле слова, единомышленникам. Но я люблю повторять, я не знаю правда это или нет, но я вскоре после путча 91-года и после подавления путча прочла статистику. Ну, насколько это возможна такая статистика, ну результат каких-то опросов, что за Ельцина, грубо говоря было 30%, за ГКЧП 30%, остальное — болото и это остальная Россия. Мы не видим все, я на днях прочла эксперимент, кто-то из левых журналистов здесь западных поменял свой профиль в соцсетях и прочее, и притворился, что он наоборот правый. Крайне правый, набрал массу единомышленников и увидел, что это совершенно другой мир, он его не знает. Он не знал, что он существует, понимаешь, а они не знали. что существует другой. Там, конечно, искажения страшные сейчас в России, потому что тот другой мир сидит у телевизора. И получается, все это облучение, с телевизора, это пропаганда. И конечно, куда же тягаться вот этому другому маленькому миру, который мы видели тогда в 90-х и радовались? И действительно он существовал, и он был достаточно широкий, даже 30% — это много, понимаешь, даже 30%. Сейчас же, когда, ну я не знаю, конечно, существует ли какая-то социология, кто сидит у телевизоров. Конечно же, большинство, и, конечно же, они жертвы облучения, конечно, они жертвы пропаганды, она действует, она работает.
К.ЛАРИНА: Собственно говоря, как и в Германии, то же самое было, это были жертвы жертвы пропаганды.
М.СЛОНИМ: Конечно, а сейчас это сильнее потому что через картинку, это вот так, напрямую, прямо, в упор расстрел, в упор. Конечно, так что тоже не стоит обольщаться. Страна огромная и очень запущенная.
К.ЛАРИНА: Маш, вот по поводу будущего ты говоришь, что нет, вообще никаких не видишь никакого образа. Неизвестно кто придет. И второе — то, что этот момент тоже важный, ты говоришь об оппозиции, которая находится в эмиграции, которая в основном все свои форумы посвящает будущему Россию, которого нет. Мой вопрос к тебе, как к ветерану диссидентского движения. Скажи мне, пожалуйста, а вот в то время советское вот диссиденты или те, кто уезжал и кого усылали, у кого была возможность уехать и кто говорил свои слова на радио Свободы, на русской службе Би-би-си, обращаясь к соотечественникам, в том числе к советским людям, они говорили о будущем СССР или России, вообще присутствовала эта тема? О чём тогда говорить?
М.СЛОНИМ: Ну Амальрик ответил на этот вопрос, доживет ли СССР до 1984 года? Дожил. Так, что в каком-то смысле да, ну, конечно, будущее представлялось нам демократическим, таким как вот на западе. Но тоже нам — ужасно маленькому, так сказать, сегменту общества, которые книжки еще читали. Вот, а так, ну как тебе сказать? Я тебе по своим собственным даже воспоминаниям, пражская весна 68-й год. Это же для нас было, вот для моего поколения, нам было по 20. Это было какое-то просто чудо, что так можно, так возможно. Был фильм “Чехословакия, год испытаний”. Документальный, сделанный корреспондентом ТАСС в Праге, потом я про него прочитала, он сочувствовал, но он был корреспондентом ТАСС. Он так снял это все, это показывает кинотеатре России на Пушкинской площади, в новом, только что открывшемся. Мы ходили туда по многу раз. Потому что нам показывали революцию, нам показывали, что можно свергнуть эту замшелую, ужасную, кошмарную власть, которая, как мы чувствовали, всех давит, и чехословаков, и нас. Я кого-то узнавала, кто-то узнавал меня в толпе, я себя тоже, в тех толпах в Праге, этих людей. Показывали весну же тоже, не только разгром, не только танки показывали весну, май. И это было какое-то, в общем, так мы себя представляли, мне кажется, так хотелось видеть это все. Вот ну и понятно, чем закончилось тогда для них. В общем, какие-то волны такие были, ну, в общем-то лозунг диссидентов был те годы к правительству советскому: “Выполняте свою Конституцию”. Вот и все, они не боролись как бы с властью открыто никто, но это было и опасно, но просто требование было — “Выполняйте свою Конституцию”, которая нарушалась. Но по сравнению с тем, что происходит сейчас с Конституцией, это был детский лепет. Все-таки там притворялись, они хотя бы притворялись, а сейчас уже и притворства нет. Ну вот в общем, были какие-то, мечты о том, что вот мы будем жить в правовом государстве. Об этом говорил и Сахаров и в общем все диссиденты.
К.ЛАРИНА: А они понимали, что не вся. не всё общество, не вся Россия или тогда СССР хочет этих перемен? Вот то, о чём сегодня мы всё чаще и чаще говорим, о том выборе, который совершает большинство народа и по всем ощущениям даже соцопросов не надо, понятно на какой стороне сегодня подавляющее большинство, это так. Ну даже может быть 30%, как ты говоришь, но это очень такие агрессивные 30%, которые могут в страхе держать все остальные 70%, потому, что они победители сегодня, безусловно, эти 30, победители. Так вот, повторю вопрос: И Сахаров и те диссиденты, которые мечтали о прекрасной России будущего, демократической России, у них была уверенность, что люди этого захотят?
М.СЛОНИМ: По-моему считалось, что надо просвещать людей, надо просвещать. Вот в этом и был смысл какой-то такой деятельности. Показывать, ну, на своем примере тоже, некоторые как вот, например люди, которые восемь человек, семь с половиной человек, которые вышли на Красную площадь, да, в том числе и своим примером как показать, что возможно сопротивление? Кто это увидел и услышал, тогда трудно сказать? Но нас слушали, я уже могу рассказать про то, какая была всё-таки реакция на, скажем мои передачи, ну на Би-би-си. Хотя когда глушили, нас начали глушить, несколько волн глушили, помню. Какие-то приходили такие, ну письма поддержки что ли? Смешно там. Ну Севе Новгородцеву мешками приходили письма, потому что это было не так опасно. Он как бы это про рок, это про музыку и всё, но видно было, что люди каким-то образом всё-таки нас слушают и поддерживают, мне ужасно трогательно из Литвы Каунас, по-моему Каунас, у нас обратный адрес был, пришел просто набор открыточек видов Каунаса, и это было понятно, что нас там слушают. Трудно сказать, там есть такой обычай на Руси ночью слушать Би-би-си, да, сколько нас слушало? Но я думаю всё-таки, всё-таки слушали, и вот тут то, что мы делали, мне кажется было ну как-то не зря все-таки, мне кажется, да, мы поддерживаем тоже опять же как вот то, что ты сейчас делаешь, мы поддерживали людей, которые готовы были слышать и может быть что-то рассказывали, как люди живут вообще при демократии тоже, потому что это тоже важно, я считаю.
К.ЛАРИНА: Помнишь, как, конечно же, помнишь это знаменитое выступление Сахарова? На съезде народных депутатов, где его засвистали, затопали. Вот эти люди, которые, собственно, уже сами собой представляли новую демократическую власть, они тоже были за перемены. Но здесь даже вот в этом зале, все-таки это была не та государственная дума, которая сегодня, это все-таки были другие люди, в том числе и уважаемые люди, в том числе и действительно подлинные демократы. Но они точно были в меньшинстве, потому что подавляющее большинство свистело, улюлюкало и требовало к ответу и кричало, что Сахаров оскорбляет память. Всё то же самое: наши деды за победу кровь проливали нашу великую русскую российскую армию оскорбляет Сахаров. Ничего не меняется.
М.СЛОНИМ: Ничего не меняется, потому что всё, вот мне кажется, вот вся эта, если оглянуться там, скажем на 90-е годы, да? Спешили ужасно, не было времени и, конечно, никому не приходило в голову, что надо методично, методично учить людей азам демократии. Учить, тренировать, это как мышца.
К.ЛАРИНА: Ну как, скажи, есть специальные упражнения? Сейчас я задам вопрос
М.СЛОНИМ: Честные выборы
К.ЛАРИНА: Да, эти опросы шли в течение всех этих 20-30 лет, начиная там вот с 90-х годов. Список вот ценностей, что люди отмечают для себя. Всё, что касается гражданских прав, то что касается свободы слова, права на это, право на то — это всё где-то валяется в самом конце, понимаешь? Там, где обычно Зимбабве и Гондурас. А впереди другое: материальное благополучие, значит, работа, значит школа, медицина, конечно, и здравоохранение, а вот это всё, вот нам не надо это.
М.СЛОНИМ: Нормально, а это Ксюша это нормально. Это у всех так, у всех народов так. Нету каких-то особых специальных народов, которые считают, что на первом месте должна быть свобода слова, нет. Но если каким-то образом власть допускает свободу выбора, она уже учит людей. Ну посмотрите на Украину. Там же шли, прошли уже несколько этих самых раундов свободных выборов. Да, там Путин это называет переворотом, но это же были свободные выборы. А Украина, между прочим — часть Советского Союза была. Какие-то обстоятельства, конечно, помогли этому, но тоже мне кажется, это и мудрость вот этих руководителей, которые на своем примере, уйдя от власти, проиграв, сказали, что это возможно. А в Польше? Да, я знаю, другая обстановка, более гомогенная страна, маленькая, европейская, не так долго была в этом самом Советском блоке, католическая и прочее, но все равно ведь они выбрали тогда коммуниста, и никто его не сместил, позволили людям выбрать коммуниста.
К.ЛАРИНА: Переболеть этой болезнью?
М.СЛОНИМ: Потому что дальше пришел не коммунист
К.ЛАРИНА: Но сейчас там тоже не все, слава богу, понимаешь.
М.СЛОНИМ: Ну не слава богу, я знаю, я знаю конечно, а Венгрия ещё хуже, да все равно и все равно и все равно я думаю, будут выборы и все равно никто не задушит их каким-нибудь путчем все-таки, какая-то прививка произошла, а в России никакой прививки не было. Наоборот, те же руководители показывали, что вот мы вот так вот, вот мы самые демократичные, поэтому вы, народ, вообще там сидите, где-то у корыта своего и мы вам там может быть, дадим хлеба и каких-нибудь зрелищ, а мы за вас решим, Ну вот так как-то, странно.
К.ЛАРИНА: Знаешь, конечно же я тоже часто думаю о том где вот эта точка когда все могло бы быть по-другому, а уже Путин. Его еще не было, но он уже был. Это, конечно, для человека, который в журналистике работает уже тогда, это 96-й год, безусловно, такой вот договорняк, который мы позволили, тоже может быть руководствуясь какими-то высшими идеями, по этому поводу дискуссии.
М.СЛОНИМ: Конечно, конечно, давайте обойдем его на кривой козе и покажем, что мы такие замечательные, вот оттуда и пошло.
К.ЛАРИНА: Все равно бы Путин пришел, только может быть быстрее. Хотя черт его знает. Может и Зюганова бы не было, сразу был бы Путин.
М.СЛОНИМ: А может быть наоборот, может быть все бы у коммунистов не получилось, и кто-то выскочил типа Бори Немцова и повел. Нужны, тоже очень важны, конечно, харизматические личности. Ведь как взял и Горбачев в каком-то смысле. Ну, там он совсем выскочил из системы, там все прогнило, и поэтому вот вдруг какой-то молодой, который, давайте, пусть попробует. Ельцин тоже из системы, харизматик, конечно, за ним пошли, и тут он тоже просрал, к сожалению, заснул, хотя мог очень много сделать.
К.ЛАРИНА: Давай мы немножечко поговорим о том, как мир воспринимает все, что происходит, потому что за этот год пока идет война, все мы вместе пережили вот этот вот первый шок. И западное общество, и западные лидеры и политики, и простые граждане как я — все мы в этом состоянии шока были. И оппозиционеры российские, которые до сих пор из этого шока не могут выйти. Кстати, отвечая на тему, которую ты взяла, по поводу обсуждения, что все не так, что они со старым багажом пришли. Потому что эта растерянность не прошла, потому что никто так и не может выработать точную стратегию как это прекратить, как заставить его это прекратить, что надо для этого сделать. Мой вопрос простой для начала. То, что касается общества, есть такая версия, особенно хорошо, широко рекламируемая в пропагандистских наших ток-шоу, что типа Запад так устал уже, что люди так устали от этой войны, что они чувствуют тоже на себе все эти тяготы — и цены, и электричество, и газ и шмаз и прочая, прочая. ЧТо они заставят свои правительства перестать помогать Украине — раз, а во-вторых — заставить Зеленского сесть за стол переговоров. Как эта тема там вообще обсуждается?
М.СЛОНИМ: Ну наверное это обсуждается, это существует, я просто скажу по Англии, по СМИ, которые я смотрю, слушаю. По разговорам в общем-то об усталости, о том, что во всем виновата Украина и давайте забудем — речи не идет. Да, тяжело, у нас инфляция высокая, цены подпрыгнули, но я не слышу таких громких голосов в пользу того, чтобы отказаться от помощи, не слышу. И ведь политики очень тонко чувствуют на Западе настроение избирателей. Они же реагируют именно, тут обратный процесс, политики реагируют на какую-то среднюю температуру по больнице среди избирателей, а не наоборот избиратели реагируют на политиков. То есть это взаимный процесс, конечно, но ни в одном предвыборном, — а сейчас у нас меньше чем через два года всеобщие выборы, меньше чем через неделю местные выборы — основные партии совершенно не используют помощь Украине как вот такой инструмент. Только в одном смысле: все три основные партии основные исключительно за продолжение помощи. Я не слышала ни одного серьезного голоса против. Это важно для обратной связи, для всего. Потому что в Великобритании несмотря на кризис поддержка и обещание поддержки в миллиардах фунтов стерлингов высокая, очень высокая
К.ЛАРИНА: А обыватель что думает? Есть ли какой-то измеритель этой температуры?
М.СЛОНИМ: Я не видела таких каких-то опросов, но я думаю, что опять же на политиков действует настроение обывателей, поэтому я не слышу никаких заигрываний с обывателями скажем исповедующих вот эту так сказать идею и мысль, что хватит помогать Украине. Наверняка там кто-то где-то думает, начиная от крайне левых до крайне правых, потому что тут очень часто смыкаются интересы обывателя, который недоволен тем, что цены на пиво поднялись и прочая, прочая. Но как мейнстрим этого не существует вообще. Это все-таки важнее всего.
К.ЛАРИНА: Согласна, что да, это правильно, что политики принимают решения, основываясь на общественных опросах, общественном настроении. Хорошо когда тут совпадает, что называется, и в обществе до такой степени взросление и развитие дошло, что оно воспринимает сегодняшнюю войну как трагедию целого народа и то, что если они там круглые сутки не говорят по телевизору про войну на Украине, она все равно присутствует. Я вот могу сказать по своей стране, в которой я нахожусь, в Португалии, все выпуски новостей так или иначе касаются этой темы, и корреспонденты оттуда работают и делают целые большие репортажи, и политические дискуссии продолжаются. И да, безусловно, к людям относятся с большой долей сопереживания сочувствия, к жертвам. Но, опять же возвращаясь к развитию общества, значит почему-то эти люди, граждане этих стран, они думают именно так по-настоящему, их не нужно заставлять. стыдить, говорить: как вам не стыдно, там люди страдают, мы сейчас должны им помогать, а вы тут рассказываете, что у вас отключили электричество или бассейн не работает. Это тоже некий путь как тот газон, чтобы такие настроения, такой был ответ.
М.СЛОНИМ: Да, потому что с ними разговаривают как со взрослыми, а не как с детьми, “мы знаем лучше, а вы сидите там” и прочее. Потому что это взросление происходит, оно как я говорила все-таки происходит не за день, не за два, не за месяц и не за год. Это какая-то такая сознательная что ли работа, поступательное движение демократическое, когда человек участвует на всех уровнях, знает, что на всех уровнях политической жизни твое участие в каком-то смысле важно. Участие в выборах — самая низкая так сказать ступенька твоего участия в жизни политической, ты выбираешь тех, кому ты доверяешь управлять страной. Как только ты теряешь доверие к этим политикам, ты выбираешь кого-то другого. И ты знаешь, что от тебя зависит то, как будут развиваться события в стране. В России этого нет. Я просто помню как я агитировала своих каких-то друзей россиян, я говорила голосуйте. “Да от нас ничего не зависит”, и это было в те еще годы когда еще можно было, казалось можно как-то повлиять чуть-чуть. Я пыталась всех научить, сказать иди голосуй хоть за кого-нибудь, хоть за Зюганова своего, голосуй, голосуй. От тебя должно что-то зависеть. Потому что если ты ведешь себя как быдло, к тебе относятся как к быдлу. Когда все-таки человек понимает, что от него что-то зависит, он что-то и делает. Если он знает, что от него ничего не зависит, а так происходило в России долгое время, то что ему мучаться-то. Простому человеку, не Яшину или Кара-Мурзе, не Навальному, а просто обывателю. Да он где-то лучше урвет какой-нибудь дефицитный товар и будет сидеть с телевизором.
К.ЛАРИНА: То, что касается наших политзаключенных, настоящих героях, о которых ты сейчас сказала — это тоже очень болезненная вещь для России, абсолютное равнодушие к судьбам этих людей. Я имею в виду в обществе целиком. Это можно вспомнить акт самосожжения журналистки из Новгорода. Помнишь, Ирина Славина, да? Ничего, никак, ничто это не разбудило. Опять же, если вспоминать ту же Чехию и Пражскую весну, Ян Палах, который остался героем на всю жизнь. Он герой, и это имя знает каждый, я уверена, в Чехии.
М.СЛОНИМ: А в России такое отношение всегда было. “А ему что, больше всех надо, а че он? А им зачем”. Я помню у нас была домработница, у нас приемник работал, и что-то было про забастовку каких-то рабочих в западной Германии, в ФРГ. Она так послушала, и говорит: “А им-то чего не хватает?”. И то же самое, такое отношение: либо он проект кремля, либо сумасшедший.
К.ЛАРИНА: Я помню меня совершенно поразил фильм когда еще была возможность снимать эти сюжеты из зоны, в которую был отправлен Навальный, город Ковров по-моему, да, по-моему там он сидел первое время. И там были уличные опросы, ты наверное видела, “вы знаете, что у вас тут сидит Алексей Навальный?”. Что говорили люди? Практически все, кого показывали, кто к микрофону подходил, говорили “Так ему и надо, сволочь, раскачивает лодку, против наших властей прет. А че ему, больше всех надо? Да он еще сам наворовал, да еще его ЦРУ поддерживает”. И это разные люди, это не только какие-то сумасшедшие старики и старухи, нет. Это то, что называется словом обыватель. Это люди, которые живут своей жизнью.
М.СЛОНИМ: В своей жизни смотрят телевизор, не просто так. Если бы они своей жизнью жили, если бы видели вокруг жизнь, они бы может еще башкой-то соображали бы. А когда они смотрят телевизор, и им втолковывают, что все не так — вот так.
К.ЛАРИНА: Подожди, все равно получается, нам опять сейчас скажут “Народ им не тот”.
М.СЛОНИМ: Народ жалко.
К.ЛАРИНА: “Народ им не тот, сидят тут, одна в Англии, другая в Евросоюзе”. Я хочу тогда так тебя спросить. Что тогда можно сделать с людьми, для того чтобы вернуть им человеческий облик, чтобы вернуть им человеческое участие, чтобы им было жалко тех, кого сажают в тюрьму, чтобы было им жалко собственных детей, которых они отправляют с песнями на эту войну, которые оттуда возвращаются в черных мешках либо без ног, без рук? Даже этого не происходят, они говорят спасибо. Тот фильм, который мы с тобой обсуждали, “Русский разлом” Би-би-си, там один из героев, отец погибшего парня, уже ставший известным в узких кругах народный поэт, который в Лужниках читал стихи патриотические, когда он на кладбище хоронит своего сына, которого убили в Украине ни за что на фронте. И говорит какому-то чиновнику серому: “Спасибо Вам за то, что страна помнит и чтит своих героев”, это говорит отец убитого на войне сына.
М.СЛОНИМ: Паралич мозга. Что сделать, Ксюша? Это же не делается за один день. Весь наш разговор именно о том, что не сделано. А что делать? Это вот какие-то будущие, я не знаю…
К.ЛАРИНА: Прекрасные политики будущего.
М.СЛОНИМ: Да, политики будущего, избранные на свободных выборах за 100-200 лет будут образовывать с помощью Катерины Шульман народы. И внушать им, что от них что-то зависит. Как, кто это будет делать в этой полной разрухе в головах и вообще уже в стране — я не знаю, честно говоря. Я не вижу, не вижу, не вижу как будет выглядеть Россия после войны. Я очень надеюсь, что она поскорее закончится, и начнется уже разбор полетов, и хотя бы мы с высоты нашего полета сможем посмотреть что там происходит. Но у меня иллюзий нет никаких, увы, прости. Вот прошло чуть больше года с нашей первой передачи, и иллюзий осталось еще меньше, вот так.
К.ЛАРИНА: Тут еще, мы про это не говорили, помимо апатии общей того самого большинства, которые находятся между двумя полюсами, которые против и которые за, еще существует конечно момент страха. Согласись, что пропаганда пропагандой, но даже если человек и внутренне сомневается и сопротивляется или вообще считает, что “Это типа ко мне не имеет отношения, я вообще тут не включаю”. Есть люди, которые не смотрят этот ящик. Я не знаю, читала ли ты, был какой-то пост, по-моему у Андрея Волны, где он рассказал про своего друга, профессора, великолепного хирурга, врача потрясающего, который остался в Москве, ездит отдыхать то ли в Сочи, то ли в Дубай какой-нибудь. И когда его спросил Волна про войну, он ответил “А что там, она еще идет, она еще не кончилась? А кто победил?” И это не был игра, это человек, который “мне некогда, я за этим не слежу, мне делать чтоли нечего? Я работаю” и дальше перечисляет сколько пациентов он принял от отпуска до отпуска, сколько жизней он спас. “Мне некогда заниматься этой фигней. Какая-то война”.
М.СЛОНИМ: Да, ну это защита такая, это просто защита. Это просто какая-то другая страна что ли, где это идет. Сколько людей в России знает, что происходит сейчас в Судане? А здесь сейчас об этом все время говорят, что спасает людей, гражданская война идет страшная, даже не гражданская война, а две военизированные группировки друг против друга, как вот Вагнер против скажем Росгвардии бы был. там гибнут люди в перестрелке, там пытаются эвакуировать людей, британских граждан эвакуируют, египтяне своих. Тоже кстати Пригожин там поколдовал и колдует, это тоже сфера его интересов, российских интересов, Судан. А кто-то совершенно отрезает себя от этой истории.
К.ЛАРИНА: Послушай, ну Судане не бомбят российские самолеты.
М.СЛОНИМ: Ну конечно, я понимаю, да.
К.ЛАРИНА: Эту войну нельзя скрыть, ее нельзя от себя отрезать. Наша война, извините за это слово “наша”, наша в смысле русских граждан, которая идет, повторю, от нашего имени. Афган, который мы вспоминаем, — это была спрятанная война, абсолютно построенная абсолютно на декорациях, и о войне вообще ничего не знали. Может сейчас то же самое делают. Когда цинковый гроб привозили, родители давали подписку о неразглашении, что они не должны рассказывать никому при каких обстоятельствах и где погиб их ребенок. Вполне возможно, что и сейчас так делают, не разрешают говорить.
М.СЛОНИМ: Вполне. Или боятся просто.
К.ЛАРИНА: Или боятся.
М.СЛОНИМ: Нет, нет, это защита такая, да, защита.
К.ЛАРИНА: Почему я вспомнила.
М.СЛОНИМ: Потому что “от меня ничего не зависит”, опять же мы к этому возвращаемся. Потому что от него все равно ничего не зависит, а что ему тратить нервы? Пусть он будет заниматься своим делом. И хорошим делом — спасать людей. От него ничего не зависит
К.ЛАРИНА: И плюс к этому еще какое-то раздражение у этих людей, от которых ничего не зависит. Назовем их так, ту партию, партия “От меня ничего не зависит”. У них конечно какое-то жуткое раздражение против тех людей, которые считают, что от них многое зависит
М.СЛОНИМ: А им больше всех надо
К.ЛАРИНА: Просто почему я к этой теме все возвращаюсь. Может не только просвещение, что-то еще важное есть. Знания не гарантируют твое превращение в зверя, Маш. Чего мы только не узнали за эти годы, за годы перестройки, избранные люди, не те, которые были допущены до каких-нибудь архивов КГБ. А все граждане России и Советского Союза смотрели один и тот же телевизор. И программу “Взгляд”, и программу “До и после полуночи”, и программу “Прожектор перестройки”, и программы исторические, в которых тогда часто выступал Коля Сванидзе и многие другие. И столько узнали всего. Вся страна столько всего узнала, и что?
М.СЛОНИМ: Забыли, потому что удобнее. Потому что зачем? Потому что от меня ничего не зависит, чего ворошить? Мы лучше будем вот так вот сегодня жить. Удобно, сладко, продукты есть. Пока. От меня ничего не зависит, все то же самое.
К.ЛАРИНА: Никакого оптимизма я в твоих глазах не вижу, я уже поняла, что все, надежды нет никакой.
М.СЛОНИМ: Ну надежда есть на разум там, на счастливый случай.
К.ЛАРИНА: На своих близких.
М.СЛОНИМ: На своих близких — конечно, и на друзей, надежда на то, что выйдут, не отсидят все сроки, полученные не так давно, Навальный, Яшин, Кара-Мурза, Горинов и другие. Вот на это есть надежда, надежда на то, что каким-то образом темницы рухнут, но я не знаю как и когда.
К.ЛАРИНА: Темницы рухнут — это раз. А во-вторых или в первых будут судить военных преступников.
М.СЛОНИМ: Конечно. А без этого они не рухнут, я думаю. То есть это взаимосвязано. И без победы Украины. Вот что важно, с чего все началось, последний этот ужас, и чем должно закончиться как-то. Это победа Украины, конечно.
К.ЛАРИНА: Мы начали наш разговор с открытий, ну, в таком мистическом смысле даже, открытий, связанных с Россией, с российским народом, с российской армией, с этой войной. Открытия в украинском обществе для тебя какие? То ты узнала про Украину за этот год? Что тебя поразило?
М.СЛОНИМ: Поразила сплоченность, абсолютная уверенность людей в победе, абсолютная уверенность в том, кто враг. Даже среди русскоязычных людей, среди харьковчан, которые, ну казалось, русские люди фактически, говорят по-русски, люди русской культуры, все вдруг оказались настоящими патриотами (не побоюсь этого слова) Украины. Фантастика! У меня тут были встречи с украинцами, беженцами. Бабушка, моя ровесница, может помоложе, двуязычная, то есть русскоязычная, конечно. А дочка с детьми, у нее двое небольших детей, они в школу здесь ходят, говорит с ними только по-украински. Эта моя новая подруга Валентина, она со мной то по-украински, то по-русски, в общем я уже научилась кудыть и тудыть и прочее вполне. Она говорит прости, прости, а я — да ну, мы же все понимаем. А вот уже следующее поколение — только по-украински, хотя русский они конечно же знают прекрасно. Все, все, все, они не то чтобы Украина стала государством, они и были уже, но мы вот это увидели вдруг, что это народ, который воюет за свою страну, скажем так. И это мы говорим не о 30-40-50, это мне кажется где-то 90%, хотя тоже очень трудно сказать, но в общем видно, что они вместе.\
К.ЛАРИНА: Чего не скажешь о России, да. Причем вот этот самый разрыв, разлом, он проходит не только по линии за и против войны. Тут как ты говоришь лучи, они разошлись как треснутое стекло, просто разные стороны, и столько этих линий, которые разделяют людей, даже казалось бы единомышленников в главном, понимании будущего и прошлого — это что-то страшное. Это нам предстоит еще исследовать, это тоже что-то из последствий этой войны, безусловно. Вот это вот своеобразная защита, которая переходит в нападение, защищая до такой степени себя, человек не замечает, как он становится нападающим на других. Давай так тебя спрошу. Не хочу переходить ни на какие личности, уже нет сил обсуждать каждую фамилию, которая существует в топе Facebook. Но спрошу тебя так. Как ты для себя решаешь вопрос этики, уместности, интонации и прочего? Как ты себе на это отвечаешь, что можно, что нельзя сегодня человеку, который говорит на русском языке?
М.СЛОНИМ: Невозможно, мне кажется, нельзя обсуждать украинскую реакцию на русских, на всех русских, это невозможно, нельзя, это бестактно, неэтично, грубо и прочее. Все остальное вполне можно, я думаю, что ж нет-то, можно. Главно не трогать украинцев, потому что им так больно сейчас, что мы своими лапами туда не можем лезть вообще, просто вообще не можем. Ну вот. Ну приходится иногда сдерживаться, да. Я не имею в виду в отношении украинцев, а вообще каких-то несогласий, разногласий, да. Иногда и я не сдерживаюсь. но в том, что касается Украины и украинцев, я абсолютно точно знаю свои границы и красные линии, которые нельзя переходить, потому что мы не имеем права. А все остальное, вот это “Cancel russian culture” и прочее, отмена культуры, мне кажется кто считает, что может поставить русское — да ставьте. Да ставьте, кто придет — тот придет. Кто не хочет — тот не придет. На днях я прочла, вот будет в мае как раз дискуссия здесь в Лондоне между двумя режиссерками, которые ставят Чехова. По-моему в одном из германских театров, в двух разных, “Вишневый сад” и “Иваново”. Насколько я поняла, дискуссия будет на тему стоит ли сейчас ставить Чехова. Дискуссия будет в мае, так что я не знаю какая она будет, но по описанию того, что они ставят, как они ставят, вопрос не в том, тактично ли, политкорректно ли, а в том, что современный Чехов, как можно его осовременить. Одна сделала его по-моему Вишневый сад, главный герой на переднем плане — лес, экологический подход, понимаешь. Другая, Иванов — что-то другое. Но ни одним словом про политически аспект так сказать, аспект войны, тактично это или нет — нет, Чехов английский драматург, понимаешь? Для англичан он вполне английский драматург. Вот так много ставят и продолжают ставить, и вот они обсуждают.
К.ЛАРИНА: Ну вот прекрасная кстати была премьера “Войны и мира” Прокофьева оперы, в Баварской по-моему опере, которую поставил Дмитрий Черняков, она абсолютно сегодняшняя, про сегодня, это очень сильное высказывание. Вопрос про что ты это делаешь, про что ты сегодня поешь, про что ты сегодня выводишь на сцену Михаила Кутузова. Потому что сама эта опера написана как ты понимаешь в прекрасное сталинское время и во славу российского воинства, во славу русского оружия. Там толстовских мотивов практически нету в этом произведении. Но пришел режиссер и сказал: “А я вот про это сделаю сегодня”. И таки сделал, и зал стоя аплодировал, я смотрела это в прямой трансляции была премьера. На русском языке поют, Маш. Русскоязычные музыканты в оркестре, русскоязычные вокалисты, солисты. И триколоры там на сцене между прочим были, и никто не возмутился
М.СЛОНИМ: Культура победит все, мне кажется. если это искренне, если это художественно оправдано, why not?
К.ЛАРИНА: Ну что, будем мы заканчивать наверное, да. У нас больше часа мы в эфире. Друзья, вы поняли, что мы записали наш разговор, поэтому если есть что сказать, возразить, переспросить — милости просим, в комментариях пожалуйста пишите, все читаем, и если что-то будет важное для Маши, я думаю, что и она тоже подключится и ответит. Конечно же, лайков не жалейте, для того чтобы нас посмотрело как можно больше людей, подписывайтесь на наш канал, мы встречаемся три раза в неделю, напомню. По понедельникам Человек без телевизора, по средам эфир политический, в эту среду, 3 мая у нас будет кстати украинская журналистка и видеоблогер, ведущая собственного канала Наталья Влащенко. Так что приходите, это будет в среду. Ну и по субботам у нас творческие встречи. Сегодня мы провели эту встречу с Машей Слоним, которой я желаю удачи, здоровья, света в конце тоннеля, чтобы близкие были рядом, чтобы было о чем думать когда мы думаем о будущем. Я знаю о чем мы будем думать, Маша. Мы будем думать о будущем наших родных, наших детей, наших внуков, вот тебе и будущее. Спасибо тебе, дорогая.