«Хочу сказать. Ларина»: Год большой трагедии: Итоги 2022 года с Валерием Соловьём

Ксения Ларинажурналист

Валерий Соловейполитолог

Валерий Соловей: В репутационно-имиджевом плане Путин совершенно проиграл Зеленскому. Это проигрыш вчистую, вчистую просто. И кстати, вот это общество видит, что интересно…

Подписаться на канал Ксении Лариной

Поддержать канал Ксении Лариной

К. ЛАРИНА: Добрый день, дорогие друзья, дорогие наши зрители, дорогие наши подписчики! Это канал Ксении Лариной и это я, Ксения Ларина, перед вами. Здравствуйте! Сегодня у нас среда и как всегда в это время, по Москве в 19:00, мы встречаемся в таком политическом эфире и зовем экспертов в области политики и политологии или ньюсмейкеров. В одном лице перед нами сегодня Валерий Соловей, профессор Соловей — так мы привыкли называть Валерия Дмитриевича. Валера, приветствую вас, здравствуйте!

В. СОЛОВЕЙ: Ксения, добрый вечер! Здравствуйте, уважаемые зрители и слушатели!

К. ЛАРИНА: У нас много времени и действительно мы сегодня, как и многие наши коллеги — все последние эфиры этой недели уходящего года они так или иначе пытаются осмыслить то, что произошло. Потому что «Итоги года» можно, конечно, назвать жанр, но он как-то совсем не отражает того, что на самом деле произошло за этот год. Я вспоминаю всё время начало булгаковской «Белой гвардии»: «Велик год и страшен год был, — говорил он про 1918-й». Не знаю насчет величия 2022-го — может, он для кого-то и велик, но то, что он был страшен, это безусловно. Мы запустили голосование в нашем сообществе. Хотели спросить у вас, какие самые сильные эмоции вы испытали в прошедшем году. Варианты ответа: гордость за страну, стыд за страну, страх и растерянность, надежда на лучшее. Я не указала, за какую страну, но ни один человек пока меня не спросил: «Какую страну вы имеете в виду?». И судя по ответам, все поняли, про какую страну мы спрашиваем, потому что на этот момент 77% испытывали стыд, 17% испытывали страх и растерянность, 5% испытывали надежду и 1% — даже есть и такие люди, которые испытывали гордость за страну. Ваши главные чувства и эмоции уходящего года?

В. СОЛОВЕЙ: Ксения, я должен сначала предупредить в силу закона, что я как иностранный агент выступаю и рассчитываю, что аудитория старше 18 лет, то есть совершеннолетние, что я не могу сбить их с панталыка. Естественно, уже исходя из этого предисловия, понятно, что как иностранный агент, я испытываю негативные эмоции в адрес того, что случилось в 2022 году. Конечно, стыд. Кстати, по совпадению, я эту же фразу Булгакова поставил эпиграфом к своему выступлению 22 декабря. У меня было онлайн-выступление, и я поставил ее эпиграфом. Я считаю, что она очень точно улавливает нерв момента. Но, к великому сожалению, я считаю, что 2023 год окажется не просто продолжением 2022-го, а боюсь, будет и страшнее, и хуже. Не уверен, что величественнее, хотя, может быть, кстати, что-то в этом и кроется. В любом случае, он будет хуже, страшнее и опаснее 2022 года. Что касается эмоций, я не удивляюсь, что некоторые люди (кстати, их совсём немало) испытывают гордость. Но я бы сказал, что те люди, которые позитивно или, по крайней мере, нейтрально относятся к специальной военной операции, как она называется — они осуществляют операцию рационализации. Дело в том, что на самом деле стыдиться люди не любят. Это нормальное их желание — не стыдиться. Потому что если они начинают стыдиться, это означает, что они негативную оценку распространяют на себя, на свою общность, на страну. Психологически это очень тяжело, поэтому люди сопротивляются такой эмоции, честно скажу. Вот осуществить над собой определенную работу, посмотреть правде в глаза, какой бы она ни была — это определенный труд. Я бы сказал, моральный труд. Даже не интеллектуальный — надо иметь определенную даже не смелость, а моральную трезвость. Ведь от людей никто не требует, чтобы они хвалили, чтобы они одобряли. Никто не требует от них совершать зло — очень важно. Точнее, совершать добро, противодействовать — это очень сложно в современной ситуации. Но можно себе сказать: «Ну да, я не могу совершить добро, я боюсь. Но я не буду совершать зла». Вот меня родители так воспитывали всегда, в советское время еще: ты не можешь сказать то, что ты думаешь, но ты не обязан говорить то, чего ты не думаешь. Воздерживайся от таких чувств. Точнее, от выражения верноподданнических декламаций. Что-то в таком духе. И сейчас есть такая возможность. Очень важно это понимать. Это я адресую не только тем, кто нас слушает и слышит, но и, надеюсь, тем, до кого это послание так или иначе способно дойти. Если мы хотя бы сторонимся зла, сторонимся укоренелости в неких навязываемых нам сверху эмоциях, то мы делаем шаг к вот этому моральному трезвлению. То есть это большая — именно моральная, еще раз подчеркну, не интеллектуальная — работа. Дело в том, что у человека врожденная способность отличать добро от зла. Врожденная. И надо очень долго стараться, чтобы эту способность затемнить. Российская пропаганда в этом смысле очень постаралась. Я бы сказал, она сработала успешно. Но всё равно вот это инстинктивное различение пробивается. Просто надо дать ему возможность доделать свою работу и не бояться признаться в том, что как любой человек бывает неправ, так может быть неправа и целая нация. Я сам цитирую эту знаменитую фразу, что «права или неправа моя нация, мой народ…» — но там у фразы есть продолжение: «если она права, я буду с ней, если она неправа, я сделаю всё для того, чтобы исправить ситуацию». Вот это продолжение, мне кажется, важнее, чем первая часть.

К. ЛАРИНА: У нас получилось такое предисловие к нашей «Книге жизни» сегодняшней от Валерия Соловья. Теперь, прежде чем мы начнем уже, собственно, разговор по-настоящему, я хочу напомнить нашим зрителям, что мы в прямом эфире. А это значит, что мы просим ставить нам лайки и, конечно же, ждем новых подписчиков. Не только на наш канал Ксении Лариной, но и на канал к Валерию Соловью, где тоже постоянно обновляется видеоконтент, извините за это ужасное слово — Валерий регулярно выступает и отвечает на ваши вопросы, на вопросы своих подписчиков. Так что подписывайтесь и к Соловью, и к нам. И второе или третье, что важно для прямого эфира — конечно же, ваши вопросы. Обязательно присылайте. Чат трансляции работает. Не забывайте также и голосовать в сообществе и присылайте вопросы, любые. Нас очень ждали, повторю я. Вот сейчас, на 5-й минуте, нас уже смотрит за 3 тысячи человек. Это очень много. Спасибо вам огромное за этот интерес. Но я знала, что это будет важный гость для вас, что вы его хотите и что вы его просите. Так что не забывайте, дорогие друзья: лайки, лайки, лайки для того, чтобы наше видео прошло дальше. Теперь мой вопрос, связанный уже конкретно со следующим годом. Хотя нет, я не исключаю, что у нас сегодня будет такой больше человеческий уклон, чем политологический. Мне кажется, что такие эфиры не менее полезны, чем политические прогнозы и политические оценки, а может быть, даже иногда и важнее.

В. СОЛОВЕЙ: Важнее иногда. В этой ситуации, возможно, это важнее.

К. ЛАРИНА: Хочу сказать нашим зрителям еще, что Валерий Соловей, как вы поняли, находится в Москве, в России. Поэтому оцените, пожалуйста, что человек не отказывается выходить в эфир. Собственно, он сам уже клейма негде ставить иностранный агент.

В. СОЛОВЕЙ: Но эзоповым языком пользуюсь сейчас.

К. ЛАРИНА: Итак, мой вопрос такой. Как изменилось ваше отношение вообще к этим событиям в течение этого года, начиная с 24 февраля? Потому что да, первый шок. Хотя многие (по-моему, в том числе и вы даже) говорили о том, что это будет, это произойдет. Вот это произошло. Изначально верили ли вы в блицкриг, который обещал Владимир Путин? И как вы сегодня оцениваете стадию, в которой мы сейчас пребываем? И с точки зрения ведения войны, и с точки зрения отношений, и с точки зрения общества. Вот такой мой вопрос. Может быть, слегка пространный, но я думаю, что вы меня поняли.

В. СОЛОВЕЙ: Да, понятно. Мое моральное отношение нисколько не изменилось, ни на йоту, с 24 февраля и не изменится. В этом у меня нет сомнений. Да, я говорил даже за несколько месяцев, еще в декабре и даже в конце ноября 2021 года, что решение принято. В январе я уже об этом говорил совершенно уверенно и даже называл приблизительную дату — неделю, точнее: рубеж февраля и марта. Другое дело, что даже если ты уверен, что это произойдет, всё равно сознание и моральное чувство не может этому не сопротивляться. Потому что я расцениваю это (и я говорил об этом сразу) как моральную катастрофу. Дело даже не в политической катастрофе — а то, что она наступает, несомненно. Что касается сугубо военного аспекта, я не верил в блицкриг. Я говорил всегда, что это не будет легкой прогулкой, вопреки тому, что думают в Кремле. Но я предполагал, что мужественное украинское сопротивление, отчаянное, будет всё-таки сломлено. На это потребуются недели, возможно, месяцы, но оно будет сломлено. И когда я увидел, что этого не происходит… Но здесь я был не одинок. Я хочу сказать, что я был в некоем консенсусе. Причем этот консенсус не носил прокремлевского характера никогда. Я знаю многих западных экспертов, причем людей весьма уважаемых, которые говорили, что различие в потенциалах настолько несопоставимо, что рассчитывать на иной результат, кроме победы России, вряд ли приходится. Хотя я знал, что будет ожесточенное сопротивление и что в конце концов всё равно это закончится плохо — я имею в виду, плохо для Российской Федерации. Но это закончилось для Российской Федерации гораздо быстрее плохо. Это еще, конечно, не закончилось, но я имею в виду, динамика оказалась совсем не такой, на которую рассчитывали в Кремле. Здесь можно сколько угодно обсуждать, что здесь от недооценки ситуации, от ошибок, от ложной информации, которой кормили президента России. А его действительно кормили ложной информацией. Правда, той информацией, которая соответствовала его мировоззрению. Очень важно понимать: чтобы не нарушать его внутренний консенсус, его внутреннюю гармонию, его уверенность в том, что если уж столько денег Кремль потратил на подрыв Украины, то, наверное, она рухнет под тяжестью собственных ошибок и преступлений. «Это failed state, это недонация, это недокультура, это случайно отколовшаяся часть русского народа, которая должна быть вместе с русским народом», — когда Путин всё это говорит, это его искренние убеждения. Я хочу чтобы наши уважаемые зрители поняли: это не некий пропагандистский трюк — он действительно как думает.

К. ЛАРИНА: Но кто-то же приносит ему это. Он же откуда-то получил эту концепцию.

В. СОЛОВЕЙ: Нет, это то, с чем росла значительная часть советского еще… Для советского офицера КГБ это нормально. Я просто вырос на Украине. Я переехал в Москву уже молодым человеком. И я прекрасно помню, как воспринималась Украина. Ну, что это какое-то случайное образование. Что украинская культура всегда была провинциальной. Украинский язык — это недоделанный русский… Я хотел сказать: если вы способны понять украинский язык… Способны или нет? Нет, кстати, украинский язык сложно понять. Русские не понимают украинский в подавляющем большинстве, за исключением тех, кто живет на юге России и более или менее постоянно общался. Так или иначе, эти различия всегда были существенны. Есть такое понятие, как стратегическая культура. Вот в стратегической культуре традиционно эта российская культура восходит еще к концу — ко второй половине XVII века, еще ко временам Алексея Михайловича. В советское время она усилилась. Вот такое восприятие, которое получил Путин, было вполне естественно. И кстати, могу обратить ваше внимание (это характерная деталь), что подавляющее большинство людей, которые себя называли экспертами по Украине, украинского языка не знают. Вы можете себе представить эксперта по США, который не знает английского языка? Ну, теоретически мы можем.

К. ЛАРИНА: Можем. Я вам скажу, Валера, сколько замечательных советологов и русистов во всем мире, и в Европе, и в Америке, которые не знают русского языка. Я вам скажу больше: руководство «Радио Свобода» не знает русского языка. Оно не может даже слушать собственный продукт.

В. СОЛОВЕЙ: Понятно. Но это как раз признак, я бы сказал, недостаточного профессионализма. Если вы считаетесь экспертом по Украине, вы должны как минимум понимать украинский. Если вы не можете говорить — ясно, это не всегда просто, но понимать должны. Но так или иначе, я не берусь обсуждать сейчас, почему это случилось. Это фундаментальный факт: российское наступление захлебнулось. То, что украинское руководство — в частности, Зеленский, и даже в первую очередь Зеленский повел себя совсем не так, как ожидали. Была абсолютная уверенность, что он в конце первых суток начала военных действий окажется во Львове. Была абсолютная уверенность. И что просто Киев пойдет к ногам российских вооруженных сил. На 9 мая был намечен Парад Победы на Крещатике. Ну и всё подобное из этого вытекающее. И кстати, Украина была лишь только первым шагом к осуществлению великой миссии воссоздания Советского Союза. Первым, но решающим шагом. Потому что если бы блицкриг, как рассчитывал Путин, удался, то всё остальное должно было бы пройти гораздо легче. И когда Запад увидел, что, оказывается, Украина не намерена разрушаться, что она не намерена сдаваться, что она оказывает не просто ожесточенное, а очень успешное сопротивление, тут он стал оказывать помощь. Не спеша. Действительно, поначалу шли только оборонительные системы, которые могли усилить сопротивление. Ну а дальше мы знаем ход военных действий. На рубеже августа-сентября происходит начало стратегического перелома — когда украинские войска переходят в контрнаступление, когда они возвращают Херсон. Или Россия отдает Херсон — здесь неважно, как мы это будем определять. А до этого была перегруппировка в Киевской области, в Черкасской области, но это всё было еще летом. Но летом казалось, что несмотря на ожесточенное сопротивление, Кремлю удастся это сопротивление, эту оборону проломить. И происходит стратегический перелом. Где-то на протяжении 2-х месяцев он закреплялся, где-то с сентября — конца августа по конец октября — начало ноября. И реакцией на перелом стала частичная мобилизация.

К. ЛАРИНА: Вот-вот, да. Я хотела сказать, что это даже не реакция — это, может быть, некая такая пиковая точка, очень важная.

В. СОЛОВЕЙ: Абсолютно. Это признание того, что всё идет не просто не по плану, потому что не по плану стало идти практически с первых суток, а всё идет против плана и всё начинает оборачиваться против Кремля. И это стало очень важной вехой в осмыслении, точнее, переосмыслении ситуации для российского истеблишмента. Кстати, не для российского общества, очень важно понимать. Российское общество в значительной части еще, я бы сказал, находится в некой инерции. И власть об этом знает. С точки зрения власти, вот эта частичная мобилизация прошла успешно. И поэтому исходя из этого успеха они строят свой расчет и на второй этап мобилизации, который должен быть гораздо масштабнее и проводиться более жесткими средствами, чем первый этап. Речь идет о мобилизации от 1,5 до 2 миллионов человек, включая 300 тысяч женщин — в первую очередь медиков и среднего медицинского персонала. Но само по себе признание необходимости мобилизации, сами по себе странные выступления, странный язык — «перегруппировка», «сокращение линии фронта» — это признание того, что в военном отношении всё идет не так. Это переход к стратегической обороне. Это совершенно новая концепция. Как это получается, что Россия не может раздавить в стальных объятиях Украину, которая казалась недоделанным государством? А вон как на деле. Это то, что в репутационно-имиджевом плане Путин совершенно проиграл Зеленскому. Это проигрыш вчистую, вчистую просто. И кстати, вот это общество видит, что интересно. Закрытые опросы, которые проводятся Федеральной службой охраны, показывают, что люди (в России, имеется в виду, конечно) хотели бы видеть верховного главнокомандующего вообще-то на передовой, где-то поближе к бойцам, ведущего себя именно как главковерх. Как ведет себя Зеленский. Конечно, Путин не будет выступать перед Конгрессом, на это и не рассчитывают. Но пусть он хотя бы появится на передовой. Пусть он сделает и скажет то, что должен делать и говорить верховный главнокомандующий, а не проводить заседания онлайн неизвестно откуда, а скорее всего, из какого-то очень надежного укрытия, не объяснять, что происходит. Потому что если наносится удары (Украина не берет на себя ответственность,но всё, так сказать, самоочевидно) по военным аэродромам, находящимся довольно неблизко к границе с Украиной, то понятно, что значительная часть европейской части России находится под угрозой. Военные объекты, как минимум, а возможно, не они одни. А что же верховный главнокомандующий? Что же он молчит, почему он не объясняет? Почему он это передоверяет пресс-секретарю и еще неизвестно кому?

К. ЛАРИНА: Медведеву.

В. СОЛОВЕЙ: Медведеву он не передоверяет. Просто, я бы сказал, Медведеву дан карт-бланш выступать в роли всенародного петрушки. Как его кто-то очень точно назвал, бывают клоуны добрые, а бывают злые.

К. ЛАРИНА: Это клоун из фильма ужасов.

В. СОЛОВЕЙ: Да, абсолютно, клоун из фильма ужасов. К великому стыду для России, в роли такого клоуна выступает когдатошний президент Российской Федерации. Он казался же — вспомните, Ксения — вполне себе нормальным человеком.

К. ЛАРИНА: Продвинутым, образованным.

В. СОЛОВЕЙ: Да, вот такая динамика. Но нас ожидают именно в следующем году, в наступающем решающие военные события. Они ожидают, видимо, поздней зимой и весной. И с моей точки зрения, исходя из того, что я знаю, до лета всё в военном отношении будет предрешено.

К. ЛАРИНА: Вернемся еще к финалу, к тому, как вы его видите. Но сейчас самое время всё-таки перейти к вопросам наших зрителей. 7 тысяч нас смотрит в моменте. Спасибо большое! Я не сказала про донаты. Вы уж простите, что говорю это при вас, Валера, но вы, как блогер блогера, меня поймете.

В. СОЛОВЕЙ: Я сам обращаюсь с такими просьбами, конечно.

К. ЛАРИНА: Так что если есть у вас желание, будем признательны за любую помощь. Потому что нет у нас никаких корпораций, никаких спонсоров больших, никаких компаний — мы исключительно сами работаем и с вашей помощью. Спасибо большое, Марина Каменская прислала нам донат. Вопрос тоже за донат: «Уважаемый профессор, кого лично вы видите на посту президента Российской Федерации? Светлана из Баку».

В. СОЛОВЕЙ: Понимаете, Светлана, судя по тому, какие результаты правления Путина, я могу повторить знаменитую фразу Ленина, что, наверное, кухарка могла бы не хуже управлять государством. Это, конечно, шутка, но в действительности для того, чтобы управлять Россией сейчас, необходимо… Дело даже не в образовании, я вам честно скажу. Дело не в том, есть ли у человека опыт работы президентом. Дело в одном только: надо, чтобы он хоть чуть-чуть любил свою страну и своих людей. Чуть-чуть. Я не говорю, что он должен быть виртуозом космической любви — хотя бы чуть-чуть любил и заботился. И тогда можно перевернуть горы. В этом у меня нет никаких сомнений. Можно не совершать зла. Это очень просто. Можно не совершать преступлений и не принимать глупых решений. И достаточно в России умных людей, которые способны от таких решениях отсоветовать. И достаточно в России людей честных, которые могли бы составить правительство. Совершенно точно уж как-нибудь 100 человек из 147-148 миллионов официально, наверное, мы смогли бы найти. Поэтому я не считаю, что надо сейчас фокусироваться на том, кто конкретно может стать президентом. Надо фокусироваться на тех параметрах или на тех качествах, которые должны быть у такого человека. В первую очередь это любовь к своей стране. Мы прекрасно знаем, что если человек кого-то любит, он пытается сделать добро. Правда, у русских есть поговорка «Бьет — значит, любит». Но это какая-то садистическая любовь. Мне она никогда не была понятна, не скрою. Я думаю, что она непонятна и подавляющему большинству людей. Поэтому вот с этого надо начать — с того, чтобы он пытался сделать что-то хорошее для своих соотечественников, для собственной страны. Всё остальное приложится. То есть начинается с морального императива, если говорить красивым, почти научным языком.

К. ЛАРИНА: Но плюс к этому (наверное, вы со мной согласитесь) очень важно вернуть доверие общества к политике как к некой основе общественно-политического строя. К публичной политике, к стратегиям, каким-то открытым дискуссиям, к открытому соперничеству и абсолютной свободе высказываний. Если вернется то короткое время, когда у нас была вот эта свобода политической дискуссии, тогда эти люди обязательно появятся, которым общество будет доверять.

В. СОЛОВЕЙ: Да, необходима конкуренция, необходима состязательность. Причем это не вопрос даже отношения к демократии — это вопрос эффективности. Просто мы сейчас видим, что если нет конкуренции и состязательности, что совершает власть, что она вершит, куда она скатилась, куда она нас тащит за собой — в пропасть в прямом смысле слова. Достаточно вернуться к избирательному закону образца 2003 года. Если мне память не изменяет, поправки в него стали вноситься именно после 2003 года или в 2003 году. Это был совсем неплохой закон до этого. И он будет работать. Достаточно отменить все те «улучшения», которые были сделаны — по части бизнеса, а тем паче по части политики. Ну и, конечно, абсолютно необходимо, если говорить о конкретных шагах (это, наверное, первый шаг), освобождение всех политзаключенных, безусловно. Здесь не может быть, мне кажется, и разночтений никаких.

К. ЛАРИНА: Как-то мы сразу резко заговорили о прекрасной России будущего. А до нее еще, дай Бог…

В. СОЛОВЕЙ: Придется перепрыгивать через пропасть. Причем в один прыжок, Ксения.

К. ЛАРИНА: Вопрос от Светланы Янковской: «Ваше отношение к соотечественникам. Удивила ли вас такая большая поддержка СВО?».

В. СОЛОВЕЙ: Да, меня удивила. Я не ожидал, что она будет такой большой, особенно после того, как началась мобилизация. Хотя после начала мобилизации отношение, безусловно, стало меняться. Я объясню, почему. Потому что меня удивило, когда я обнаружил, что у многих людей атрофирован инстинкт самосохранения. Речь идет именно об этом. Это не вопрос политического или идеологического выбора — это вопрос базового в прямом смысле слова инстинкта, инстинкта самосохранения. Я знаю немало случаев, когда матери провожают сыновей, а жены мужей и говорят: «Иди». Кстати говоря, вплоть до того, что «ты там заработаешь, поднимешься». Я слышал это не раз. У меня есть в моем кругу знакомств люди, которых возмущало не то, что сына мобилизовали… Причем у сына нет детей. Ему 30 лет, у него нет детей. Его мобилизовали… Нет, он постарше, но дело не в этом. Мама говорит: «Но им же не заплатили еще. Им пообещали заплатить, когда они будут на передовой». Я говорю: «Но помилуйте, вы же понимаете, что не все получат деньги?». Вот это, я бы сказал, неумение выстраивать обычные логические связи, слабость или дефективность инстинкта самосохранения — я вижу, что он разрушен у части общества. И это очень серьезный вопрос, почему это случилось. Это, конечно, связано с влиянием пропаганды, но не только с ней. Вот это меня удивило в первую очередь. То, что наши люди вообще-то социально жестокие, я знал. У меня в этом сомнений не было. Наблюдая всё происходившие в России в последние годы и десятилетия, я знал, что у нас формируется, причем во многом намеренно, такая социальная жестокость. Это социально одобряемая и поощряемая модель. Потому что разрушаются любые горизонтальные связи, гуманизм уничтожается («что мы, слюнтяи?»), благотворительность фактически под сомнением — она всегда находилась под сомнением. То есть вот эта социальная жестокость мне была понятна. Но когда вы даже о себе не в состоянии позаботиться, вы не понимаете, что с вами произойдет — вот это меня удивило. Ну как же так? Это же вопрос о вашей жизни и смерти! Не о ранении, не о том, что вы можете сесть на какое-то время или заболеть ковидом, как это было 2 года, которые сейчас уже ностальгически вспоминаются в прямом смысле слова — это вопрос о жизни и смерти. И вот люди этого не понимают. Не все, конечно, но многие.

К. ЛАРИНА: А вот еще мне кажется, что здесь такой момент, что это фейковая в-на (так буду говорить, чтобы вас не подставить). Что это имитация. Они нам эту параллельную в-ну рисовали все эти месяцы по телевизору совсем не так. Поэтому люди думали, что это такая прогулка победная. Как герои Ремарка. Ремарка мы всё время вспоминаем сейчас, «На западном фронте без перемен». Точно так же пропаганда им это представляла: их ближайшее будущее — это парад по Парижу, триумфальный. Вот, собственно, и тут то же самое. Поэтому когда люди всё это время, начиная с мобилизации, сталкиваются с реальностью там и говорят: «Это совсем не то, что вы нам обещали, совсем не то, что вы нам говорили»… Ведь смотрите, первое время были трагические истории, когда люди сидели без тепла и света, непонятно где их держали, оружие выдавали и они с этим оружием сидели и не бунтовали против полковников. А сейчас отказников держат в разных каких-то подвалах и тюрьмах. Вы наверняка слышали: группа мобилизованных из Волгограда…

В. СОЛОВЕЙ: Да, слышал, конечно.

К. ЛАРИНА: И это не первый случай. Значит, всё-таки постепенно глаза-то открываются, что это совсем не то, что нам по телевизору рассказывают.

В. СОЛОВЕЙ: Просто когда большая часть стала вовлекаться после объявления мобилизации — конечно. Но, Ксения, здесь всё-таки работает и то, о чем я сказал — проблема со здравым смыслом. Известный преступник Марат Гельман (он же объявлен в розыск и иноагент) сказал очень правильно — я не знаю, его эта фраза или он повторил, но очень точно: «Сейчас нет проблемы с информацией. Есть проблема с нежеланием людей знать». И вот если люди намеренно закрываются и не желают знать, куда их вообще посылают, что можно сказать об их интеллектуальных качествах, об их ментальных достоинствах или, наоборот, дефектах? Мне кажется, здесь, к сожалению, оценка однозначная. И я думаю, что же сделали с нашей страной, когда у огромного количества людей нарушен инстинкт самосохранения и умение выстраивать простейшие причинно-следственные связи. Как вы ни назовете это — конфронтация, СВО — там убивают. Это телевизионная картинка показывает героические подвиги. Как и фильмы. Нельзя же было всерьез формировать представление о Великой Отечественной войне по тем фильмам. Частью, кстати, отличным фильмам. Но в любом случае они не могли передать ни той крови, ни того ужаса, который был в реальной войне. Вот если люди не хотят узнать, они отказываются, это вопрос уже очень часто, Ксения, именно к ним, к великому сожалению. И глаза открываются слишком высокой ценой — ценой человеческих трагедий. Причем трагедий для двух народов. Я, конечно, не хочу сравнивать наше положение с положением украинцев, где миллионы вынуждены были покинуть свои родные места и сейчас сидят без света, без тепла. Но это трагедия для двух народов. И волны этой трагедии, ее инерция — это на десятки лет теперь, на десятки лет вперед. Как раз вы-то в этом прекрасно отдаете себе отчет. Это не то, что можно будет вычеркнуть. По крайней мере, из памяти украинцев. Из нашей памяти, возможно, это уйдет гораздо быстрее, кстати. Я этого совсем не исключаю.

К. ЛАРИНА: Опять же, вспоминаю Томаса Манна, который говорил: «А куда мы денем эти 12 лет? Что, просто сделаем вид, что их не было?», когда были разговоры про его возвращение, и он отказался вернуться уже в Германию послевоенную. «Нельзя делать вид, что этих 12 лет не было. Мы должны с этим что-то делать». Вот то же самое можно сказать про эти 20 с лишним лет. Они были. И то, о чем вы говорите — мне кажется, что в большой степени это некая такая продуманная тактика и стратегия. Раньше мы с легкостью произносили слова «оболванивание», «дебилизация» — нет, это другое. Это какое-то такое моральное растление, безусловно.

В. СОЛОВЕЙ: Да, это моральное растление, это правда. Я думаю, что по меркам законодательства это преступление. Это развращение целой нации. Это безусловно. Но нельзя снимать вину, понимаете, и с нации. Другое дело, что люди сами для себя решают, они признают свою вину, точнее, берут на себя ответственность или нет. Кто-то берет, кто-то нет. Навязать не получится, это невозможно. Но есть вещи, которые меня никогда не перестанут удивлять. Я думал, что живя в путинской России, я ничему уже не буду удивляться. И тем не менее, не проходит дня — ну, может быть, недели — чтобы я не нашел предмета для удивления. И в частности, в том, что касается понимания человеческой натуры, наблюдений, связанных с поведением человека. Да, здесь есть чему поудивляться.

К. ЛАРИНА: Да, открытий очень много. Причем мне кажется, что будет впереди не только какое-то философское осмысление того, что случилось, потому что это, безусловно, какое-то невероятное событие не знаю каких масштабов. Но ведь обратите внимание: если снимать какую-нибудь картину, когда всё кончится, какую-нибудь огромную эпопею, какую-нибудь «Одиссею»… Вот две страны, два политика, два общества. И как петля такая, когда одно начинает подниматься как нация в самом высоком смысле этого слова, и политик, молодой президент становится фигурой исторического масштаба, а с другой стороны мы видим абсолютное падение, ментальную катастрофу, куда рухнуло всё вместе с руководством страны, с человеком, который как бы определял образ этой страны, и, конечно же, с обществом и с народом. Открытий, вы правы, невероятное количество. Именно страшных открытий.

В. СОЛОВЕЙ: Печальных для нас, да. И страшных, конечно.

К. ЛАРИНА: Тогда я спрошу вас, профессор, не где вы были 8 лет, а где вы всё это время были, все эти 20 с лишним лет. Почему мы не сохранили (мы с вами и вы) то, что успели завоевать? Хотя это не то слово, мы ничего не завоевывали. А вот построить демократические институты, открытость, следовать общечеловеческим ценностям, не отвергать их, стать частью мира — почему этого не получилось? Почему с такой легкостью всё это рухнуло?

В. СОЛОВЕЙ: Ну, не с легкостью, нет. Мы сопротивлялись. Просто надо понимать, что система, особенно государственность, государство как система, всегда сильнее усилий группы энтузиастов. Но мы сопротивлялись, и порой небезуспешно. У нас был шанс кое-что всё-таки изменить, кое на что повлиять. Шанс был на рубеже 2011-2012 годов. Я сейчас не говорю о том, почему эти шансы не реализовались — это другое. Но шансы были. И последний шанс, я могу вам сказать, был относительно недавно — в январе 2021 года, когда поднялись протесты в поддержку Алексея Навального. Тогда был реальный шанс. Я знаю совершенно точно, что не иллюзорный. Я знаю, как власть воспринимала ту ситуацию. Вот был шанс повлиять на события в целом. Шанс был. Он не был использован, он был упущен. Но из этого надо извлечь урок, очень важный. Дорогие друзья, я обращаюсь ко всем, кто нас слышит и кто услышит и увидит. Никогда не ищите лучшего шанса. Используйте тот, который есть здесь и сейчас. Если бы мы использовали те шансы, которые были здесь и сейчас (а они совершенно точно были), а не ждали лучшего, то мы жили бы сейчас в другой стране. Да, мы бы всё равно что-то критиковали, со многими не соглашались. Но того, что мы обсуждаем сейчас, совершенно точно бы не случилось. Вот в этом можно дать 200% гарантии. Поэтому помните, когда вы решаете для себя и перед вами шанс: лучшее — враг хорошего. Лучшего у вас может не быть. Надо использовать тот шанс. И кстати, он у нас будет. Я думаю, что он откроется перед нами в наступающем году. Тогда вспомните меня.

К. ЛАРИНА: Всегда будем помнить. Но вы, собственно, с нами и останетесь. Я думаю, что вы тоже будете принимать участие в строительстве новой России.

В. СОЛОВЕЙ: Я буду стараться.

К. ЛАРИНА: Пошли у нас: «Имитация воблы, — мне подсказывают, — вот так говори». Хорошо, буду говорить. Имитация воблы. «Вобла» — да, это хороший аналог, эвфемизм. 9,5 тысяч нас смотрят. Спасибо большое, дорогие друзья! 9,5 тысяч, поставьте нам 9,5 тысяч лайков, пожалуйста.

В. СОЛОВЕЙ: А лучше привлеките еще друзей и знакомых.

К. ЛАРИНА: Вот, прекрасное пожелание.

В. СОЛОВЕЙ: Это будет прекрасный новогодний подарок Ксении и мне.

К. ЛАРИНА: Спасибо, Валера, за поддержку! Спасибо нашим зрителям за донаты! Спасибо Марии Ивановой, спасибо Елене Дитрих. Так, Ижевск, Баку, Петербург, Волгоград, Харьков, Ульяновск, Ростов-на-Дону, Пермь — это география наша сегодняшняя. Спасибо Марине, спасибо всем остальным нашим зрителям, которые кидают нам донаты, и тем, кто на PayPal отправляет, и кто нажимает на сердечко с долларом и присылает нам платный вопрос. Спасибо вам! Давайте еще пару вопросов. Они самые разные. Геннадий Проскурин спрашивает: «Валерий Дмитриевич, зачем Кириенко встречался с Кадыровым?».

В. СОЛОВЕЙ: Я не знаю, когда эта встреча была, и я не знаю, каково было ее содержание. Понятия не имею. Но, скорее всёго, он мог передавать что-то от президента. С президентом сейчас сложно встретиться. Он не в лучшем физическом состоянии, поэтому он воздерживается от поездок. В частности, он отменил уже несколько поездок, и последнюю сегодня. Это, конечно, не связано с нелетной погодой — он просто себя очень плохо чувствует. Поэтому он сидит в надежном укрытии, общается с аудиторией преимущественно онлайн и, возможно, он захотел, чтобы Сергей Владиленович что-то Рамзану Ахматовичу на словах передал.

К. ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, вы отличаете настоящего Владимира Владимировича от ненастоящего?

В. СОЛОВЕЙ: Не всегда. Там есть очевидные различия в свободе движений. Ненастоящий ведет себя гораздо раскованнее. Если вы увидите человека, который спрыгивает с трапа или перепрыгивает через ступеньки, можете не сомневаться, что это человек, очень похожий на действующего президента Российской Федерации.

К. ЛАРИНА: А кто в «мерседесе» ехал по мосту?

В. СОЛОВЕЙ: Нет, это не Путин был, что вы. Он никогда бы не рискнул.

К. ЛАРИНА: Кто разговаривал с девочкой Сашей по телефону?

В. СОЛОВЕЙ: Ксения, не знаю. В некоторых случаях это возможно, просто надо опираться на… Слушайте, вы знаете, что люди стали к этому гораздо серьезнее относиться? Когда я год назад стал говорить — двойники, то, сё… А сейчас ведь прислушиваются. Кстати, прислушиваются западные медиа. Они сами задают вопрос: «А что, неужели это был Путин?». Просто есть различия в рисунке поведения. Во внешности тоже есть некоторые, но их надо буквально под мелкоскопом изучать.

К. ЛАРИНА: Но я вам скажу по поводу девочки Саши, поскольку это как бы последняя фенечка. Я так понимаю, что они исполняют порученную программу: внедрить Путина в позитивный контент, чтобы были прелести кругом, радости, чтобы всё искрилось и колосилось. С девочкой он разговаривал сам. Но совершенно очевидно, что никакой девочки в этом телефоне не было, а был майор Пронин.

В. СОЛОВЕЙ: Возможно. У него кодовое, так сказать, псевдо-девочка Саша. А вы знаете, если это действительно был кто-то из офицеров ФСО, над ним же издеваться теперь будут, будут называть. Несчастный, честно скажу. Надеюсь, что это всё-таки была женщина. Из числа тех, которые постоянно на встречах Путина то с рыбаками, то в церкви с богомольцами — там оказывается пара-тройка женщин, всегда одних и тех же. Мужчин, кстати, тоже.

К. ЛАРИНА: Давайте вернемся к нашему разговору. Вопрос, связанный также с вашими открытиями — может быть, даже человеческими. Что нового вы узнали про президента Зеленского и вообще про Украину? Насколько вас вообще удивило то, как эта В. отозвалась в сердцах людей, которые ее испытывают на себе ежедневно?

В. СОЛОВЕЙ: У меня не было сомнений, что украинцы будут сопротивляться. Никаких сомнений не было, потому что я более или менее их знаю. Но то, что они будут сопротивляться еще и так эффективно — вот этого я, честно говоря, не ожидал. То есть 8 лет с 2014 года они зря не потратили. Они учились и учились. Как в свое время Ленин говорил: «Учиться военному делу настоящим образом». Вот они научились военному делу, это правда. Это вызывает искреннее уважение. И очень характерно, что Евгений Викторович Пригожин, который за словом в карман не лезет, и тот стал хвалить Залужного. Понятно, что в пику российским военачальникам, но, в общем, это заслуженная похвала. Я не сомневаюсь, что генерал Залужный будет в свое время читать лекции в американских военных академиях. У меня в этом нет никаких сомнений. Может быть, у нас хватит ума пригласить его и к нам в Академию Генштаба, когда отношения примут более или менее приемлемый характер. Это пошло бы на пользу.

К. ЛАРИНА: То есть вы считаете, что интеллектуально в области военного искусства они превосходят российскую армию?

В. СОЛОВЕЙ: Ощущение, что они действуют более современно. Есть исследования — в частности, английские и американские — которые это показывают. То есть ощущение, что когда всё это стало углубляться, блицкрига не получилось, почему-то наши военные как-то стереотипно вернулись к тактике середины прошлого века. Правда, здесь можно объяснить, что они стали использовать те преимущества, которые есть — преимущества в артиллерии. Украинцы вели военные действия другого типа, совершенно точно — более передовые, более современные, более дерзкие. Да, думаю, что они оказались сильнее. Еще придет время для всесторонней оценки. Я сейчас опираюсь всё-таки только на промежуточные оценки, но те, которые я видел — эти оценки исходят от учреждений, которым, в общем, можно доверять. Они скорее в пользу украинских военных — именно генералов, то есть командующих украинскими вооруженными силами. Это очень важно. Что касается Зеленского, я вообще изменил о нем свое мнение. Или, точнее, расширил. Я знал, что Зеленский прекрасный пиарщик. У меня в этом не было никаких сомнений. Я знал, что он блестящий коммуникатор. Но, тем не менее, я не представлял себе, что этот еврейский молодой человек (кстати, евреи могут им гордиться, как Моше Даяном: совершенно точно могу сказать, несмотря на сложные отношения сейчас Украины с Израилем, это может стать для них предметом национальной гордости), что этот молодой человек вдруг оказался настолько мужественным. Ведь он стоял перед жизнью и смертью тоже. Я знаю, что несколько раз в Киев забрасывались группы с целью его уничтожить. Несколько раз предпринимались попытки, те или иные. Когда выяснилось, что он не намерен бежать, тогда хотели обезглавить украинскую власть. И он стал символом сопротивления. Он ведет себя так, как должен вести настоящий верховный главнокомандующий во время тяжелейшей вооруженной конфронтации. А для Украины это вопрос национального существования. Для России нет, для Украины — безусловно, да. И он ведет себя соответствующе. То есть у него оказался мощный экзистенциальный стержень. Это вызывает искреннее уважение. Он может наговорить каких-то глупостей потом — неизвестно, как всё будет в мирное время. Но то, что он добился колоссально многого и что он станет образцом — да, в этом нет сомнений. И сравнение его с Черчиллем в каком-то смысле уместно. Я понимаю, что масштаб всё-таки, наверное, не тот, и размеры противостояния были не те. Но роль, которую сыграл Зеленский, наверное, может быть сопоставлена с той ролью, которую сыграл Черчилль в 1939 году в истории своей страны. Точнее, начиная с 1939 и главное потом, в 1940-1941.

К. ЛАРИНА: Обратите внимание, что за всё это время практически исчезли с политической арены украинские политики, которые были в какой-то мере конкурентами Зеленского.

В. СОЛОВЕЙ: А несопоставимо. С ним может конкурировать, наверное, только Залужный, и то когда вся эта история завершится.

К. ЛАРИНА: Ни Порошенко, ни Тимошенко, ни Яценюк.

В. СОЛОВЕЙ: Нет, ну что вы!

К. ЛАРИНА: Боже мой!

В. СОЛОВЕЙ: А вот это как раз ситуация, которая просвечивает и подлинность, и силу. Вот кто-то оказался подлинен, а кто-то нет. И к великому сожалению для России, человек, который 20 лет формировал репутацию мачо, самого страшного человека в мире, оказался несоответствующим своей репутации.

К. ЛАРИНА: Не знаю, насколько понимает он это, черт его знает. Хотя знаете что, Валера, я вам скажу так: то, что происходит у него в голове, уже совершенно неважно. Но ведь там (ваша любимая тема, про элиты), там же есть вокруг него образованные люди. Я никогда не поверю в то, что Сергей Кириенко идиот. Ну не может быть такого.

В. СОЛОВЕЙ: Он очень умный человек. Сергей Владиленович чрезвычайно умный человек. Очень образованный, очень умный. И он действительно эффективный управленец, это правда. Но дело в том, что они же все в одной лодке, Ксения.

К. ЛАРИНА: То есть в одном лифте. Как есть какая-то карикатура, где лифт, который несется вниз.

В. СОЛОВЕЙ: Да, правильно, в одном лифте. И «стокгольмский синдром» никто не отменял. Они думают о том, какой выход найти. Но мало надумать, понимаете, надо еще начать предпринимать шаги. И главное, им надо найти козла отпущения. А только один человек на эту роль напрашивается — понятно кто. Но они пока справиться с ним не могут. Было бы замечательно для них, если бы он сказал: «Я ухожу, я уже не могу больше». Он, в принципе, уже близок. Он давал обещание, что он в 2022 году покинет. Причем он давал обещание людям, от которых он зависит сам, это очень важно. Он обещал, что он начнет процесс до конца 2022 года. Я думаю, что когда военная ситуация начнет разворачиваться окончательно не в пользу России (наверное, надо сказать «если» — если и когда), эти люди могут принять какие-то решения, очень важные.

К. ЛАРИНА: Вопрос, который я задавала многим политическим экспертам, но вам его не задавала, а мне интересно, что вы ответите. На ваш взгляд, ведутся ли какие-то сепаратные переговоры по аналогии со Второй мировой войной?

В. СОЛОВЕЙ: С Украиной переговоров нет. Есть консультации с Соединенными Штатами по разным трекам. Есть вполне практически официальные. Ну, они не официальные, но они известны.

К. ЛАРИНА: Есть какие-то посланники? Тайные посланники?

В. СОЛОВЕЙ: Есть и такие. Я знаю, что где-то осенью было чуть ли не 12 линий, по которым пытались наладить какое-то взаимодействие, но не наладили. То есть довольно успешно, но всё равно относительно, только по ряду вопросов. Это взаимодействие по линии Совета Безопасности с американцами. Обмен заключенными шел по этой линии. Вот там — да, есть. То есть контакты могут быть. Другое дело, что Украина не соглашается на то, чего хочет Россия. Поэтому перспектива мирных переговоров сейчас выглядит практически нулевой. Что бы там Зеленский ни говорил, что бы украинцы ни заявляли, что «мы хотим мирную конференцию» — это демонстрация миролюбивых намерений при понимании того, что лучше решить судьбу мира на поле боя. Они собираются это сделать. Кстати, Путин тоже собирается это сделать. Он тоже готовится к решающей схватке. Для этого ему нужна мобилизация, для этого он готовит контрнаступление. Для этого много чего готовится. И всё это состоится, к великому сожалению, на наших глазах, и наши соотечественники будут в этом участвовать.

К. ЛАРИНА: То есть, я так понимаю — поскольку не вы один про это говорите, многие это говорят — совершенно очевидно, что будет новая волна большой мобилизации?

В. СОЛОВЕЙ: Да, очень похоже на то.

К. ЛАРИНА: Есть даже варианты, что могут объявить военное положение на каких-то территориях.

В. СОЛОВЕЙ: Да, это обсуждается. У нас формально военное положение введено на так называемых «новых территориях». Но его могут распространить на всю Россию, на часть европейской России, включая российские столицы, для того чтобы успешнее осуществить мобилизацию. Военное положение — это такая, знаете, гуттаперчевая концепция. Там много чего заложено в нее. Включая возможность интернирования, то есть задержания под стражу без предъявления всяких обвинений, без суда и следствия.

К. ЛАРИНА: И закрытие границ.

В. СОЛОВЕЙ: Да, полное или частичное. В любом случае границы будут закрыты для тех, кто окажется в базе потенциально подлежащих мобилизации. А эта база может насчитывать до 7 миллионов человек, как мне говорили. Это не означает, что 7 миллионов будут мобилизовывать, но просто из этой базы и будут мобилизовывать. И для них, конечно, закроют границы. Даже обсуждается возможность закрытия для них возможности перемещения между субъектами федерации, чтобы они не могли покинуть те места, к которым приписаны.

К. ЛАРИНА: То есть это всё буквально вопрос дней, что называется.

В. СОЛОВЕЙ: Скорее недель. Но намерения у президента очень серьезные на сей счет. Ему докладывают, что с организационно-технической точки зрения всё готово.

К. ЛАРИНА: И народ бунтовать не будет.

В. СОЛОВЕЙ: Ожидают. Не исключают женских волнений, но к этому тоже готовы. Но считают, что в целом люди безропотно-фаталистически, хотя и без всякого желания, без энтузиазма пойдут. Считают, что это удастся сделать, удастся добиться. Да, меня это тоже удивило.

К. ЛАРИНА: А как вы считаете, пойдут?

В. СОЛОВЕЙ: Я думаю, что да. Во многом это справедливо. Другое дело, что государство и общество столкнется с организационным хаосом и с нарастанием как раз сопротивления по мере того, как мобилизованных… Дело в том, что их учить негде. На самом деле все эти лагеря уже заняты. А куда их везти — в Сибирь, что ли, из европейской части? Нет, конечно. Поэтому речь идет о том, чтобы их везти сразу на передовую, и там скажут: «Вот там будете проходить обучение».

К. ЛАРИНА: Собственно, такие случаи мы тоже наблюдаем.

В. СОЛОВЕЙ: Да, но они не носили столь массового характера. А вот они могут, к сожалению, приобрести массовый характер. Потому что хотя Путину докладывают, что всё готово для обучения, пункты развернуты, но, наверное, так же ему докладывали до 24 февраля. Готовность приблизительно такая же.

К. ЛАРИНА: Обязательно вас спрошу еще потом про Пригожина. Это очень важно. Мы почти час в эфире, Спасибо большое нашим зрителям! За донат анонимный вопрос: «Как вы считаете или знаете, за кого будет в этой войне Нетаньяху? Вы говорите, что Путин дает всем прозвища. Как он зовет Нетаньяху? И вообще какие у них отношения?».

В. СОЛОВЕЙ: Очень интересно. Не знаю, какое прозвище он дал Нетаньяху. Кстати, почему он прозвища дает. Он очень плохо запоминает имена и фамилии, и ему в свое время дали совет. Хороший психолог дал. «Вы, говорит, присваивайте людям прозвища, чтобы это были ваши личные ассоциации». И он стал присваивать. Прозвища это нередко уничижительные, но бывают очень меткие, чрезвычайно меткие.

К. ЛАРИНА: Ну назовите.

В. СОЛОВЕЙ: Ну, допустим, Владимир Соловьев — это Генерал Воняев.

К. ЛАРИНА: Как точно!

В. СОЛОВЕЙ: Лукашенко — это Колхозник или Картофельный Лось. Ну и так далее. Есть неприличные.

К. ЛАРИНА: А Медведев?

В. СОЛОВЕЙ: Он звал его Лунтиком, а сейчас не знаю как. Возможно, уже что-нибудь уничижительное появилось.

К. ЛАРИНА: А его как называют? «Начальник» или как?

В. СОЛОВЕЙ: Михаил Иванович очень часто. Это так, уважительно. Причем я знаю человека, который ввел это в оборот. Это не Пугачев был. Пугачев говорит: «Это я» — это неправда. Я знаю совершенно точно, что не Пугачев. Михаил Иванович, Начальник, Папа — за глаза, естественно. Михаил Иванович — это могут и в глаза говорить, но в компании. Говорят, что ему это нравилось. Но это именно уважительно. Михаил Иванович — это из «Бриллиантовой руки».

К. ЛАРИНА: Да, это я помню. «Как говорит наш шеф, Михаил Иванович…».

В. СОЛОВЕЙ: А первая часть вопроса, Ксения?

К. ЛАРИНА: Уже неважно. «Уважаемый Валерий Дмитриевич, — спрашивает Слава. — Вы не допускаете мысли, что Путин уже мертв? Очень многое указывает на это».

В. СОЛОВЕЙ: Совершенно точно, он жив.

К. ЛАРИНА: Я могу сказать, ментально, скорее всего, уже давно.

В. СОЛОВЕЙ: Он совершенно точно жив. Что касается его психической силы, с ней проблемы, но он совершенно точно физиологически жив. Он дееспособен, совершенно точно, и он пока что контролирует ситуацию. Другое дело, что эти способности уменьшаются. И это стало очень заметно в декабре.

К. ЛАРИНА: Ника: «Обсудите, пожалуйста, что это было — 9 колец от Путина главам стран СНГ? Это что, непонимание или это какой-то троллинг? А если троллинг, то чей?».

В. СОЛОВЕЙ: Это интересно, троллинг это или вполне серьезно. Но да, это совершенно точно было навеяно Толкиеном. Я просто не буду называть человека, который это посоветовал. Да, был человек. Я сперва думал, что, может быть, это случайность — нет, это действительно идея была такая. Но мне не кажется, что это было троллингом. Мне кажется, что пытались в прямом смысле слова этот знаменитый текст спроецировать. И Лукашенко совершил ошибку, что он это кольцо сразу натянул.

К. ЛАРИНА: Слушайте, ну неужели вы думаете (мы же про это тоже с вами говорили), что он читал Толкиена? Мне кажется, он вообще не знает, что это такое.

В. СОЛОВЕЙ: Нет, Владимир Владимирович, наверное, не читал даже, но те люди, которые ему дали совет — они читали. Ксения, там есть немало образованных людей, даже очень хорошо образованных.

К. ЛАРИНА: Но всё это случайное совпадение или это тоже у кого-то в подкорке сидит? Потому что у меня как раз пришла другая аналогия — не Толкиен, потому что я не являюсь прихожанином этой церкви…

В. СОЛОВЕЙ: Я, кстати, тоже.

К. ЛАРИНА: Но я вспомнила, что, опять же, в годы Второй мировой войны в нацистской Германии были очень популярны перстни и кольца, которые раздавали высшим чинам.

В. СОЛОВЕЙ: Но это для офицеров СС. Да, действительно были. Нет. Хотя не знаю, те люди, которые это предложили — то, что они питались Толкиеном, это точно. Была ли у них более отдаленная историческая аллюзия, я не знаю.

К. ЛАРИНА: Хотела Вас спросить, конечно, про Россию, про внутреннее состояние общества. Про Москву прежде всего, про которую до меня долетают только какие-то отголоски того, что там происходит. А что происходит? Изменилась ли за этот год вообще как-то атмосфера в городе, в обществе, по вашим ощущениям и наблюдениям?

В. СОЛОВЕЙ: Ксения, вот если бы ты вернулась, то ты бы увидела, что город внешне тот же, а атмосфера совершенно другая. Это очень хорошо заметно. Достаточно покинуть Москву (лучше, конечно, уехать за границу) на неделю. Ты возвращаешься — такое ощущение, что в воздухе свинцовые тучи висят. И постоянное ожидание, что ударит свинцовый дождь по земле. Но это мое личное впечатление. Но в целом да, выросло напряжение. Фоновое напряжение очень ощущается. Ощущается такая массовая невротизация и психотизация. Ощущается настороженность. Вот сейчас Новый год через несколько дней, но той атмосферы, которая была год тому назад, нет, конечно, и в помине, сразу могу сказать. Нет, конечно, люди пытаются — они бодрятся и будут бодриться, они будут веселиться. У меня ощущение, что это довольно натужная веселость. Можно посмотреть даже статистику, которая показывает, что средний чек за подарки уменьшился на столько-то, что покупают в онлайн-магазинах меньше. То есть когда люди нищают, это тоже сказывается на их самочувствии. Но здесь дело не только в нищании. Это, к сожалению, не единственный фактор. То, что происходит за границами России, рядом — за границами, но всё же рядом, то, что доминирует на экранах ТВ… Люди, кстати, хотят от этого закрыться. Это очень хорошо заметно с сентября. Они не хотят ничего знать об этом, просто не хотят. Поэтому в октябре «Медиаскоп» показал, что все эти политические ток-шоу, за исключением Скабеевой, выпали из сотни. Причем они очень быстро выпали — буквально за 2 месяца, если мне память не изменяет. Но избавиться от этого невозможно. Это всё равно как ввести в комнату слона. Слон стоит спокойно. Он не топает ногами, не басит. Но он здесь. И это какой-то очень мрачный слон. Я понимаю, что с таким настроением мы слона, конечно, не продадим, но из этой комнаты, из этой квартиры его надо только выводить. Потому что пока он находится, все будут жить с ощущением страха. Это действительно ощущение страха. Мне кажется, оно тотально. Если не страха, так напряжения. Фоново это всё равно доходит до людей, как бы они ни пытались закрываться. Ксения, ты бы прекрасна это почувствовала. Ты бы вернулась в другой город. Внешне всё тот же, а по содержанию, по атмосфере он другой.

К. ЛАРИНА: А люди как-то вообще про это говорят или вообще не говорят?

В. СОЛОВЕЙ: Многие стали избегать. Я, кстати, сам советую не заводить этих разговоров, особенно разговоров, которые способны спровоцировать ссору и конфликт, потому что это бесполезно. Но они сами сторонятся этих разговоров либо в целях самосохранения, то есть сохранения психической целостности, потому что это всё вообще очень разрушительно, конечно же, то ли боясь рисков. Я помню, водитель такси меня вез. Он заговорил со мной, стал высказывать свое мнение на сей счет — мнение очень отрицательное по части происходящего. Я ему сказал: «Вы знаете, я вас очень прошу. Я понимаю, что вы порядочный человек, что у вас наболело. Вы не высказывайтесь другим пассажирам так, потому что на вас могут написать донос». Он мне сказал: «Уже были у нас такие случаи».

К. ЛАРИНА: Откуда эта готовность к доносительству? Почему эта культура доноса так стремительно вернулась в Россию?

В. СОЛОВЕЙ: Я думаю, что она на самом деле никогда и не уходила, но она какое-то время не одобрялась социально, потому что ведущие в 90-е годы не делали публичных доносов. Нет, бывали такие, но все смотрели: «Фу, как гадко, это невозможно». А когда образец начинает задаваться сверху, вам начинают говорить о бдительности, появляется терминология «иноагенты» (вот Медведев сегодня «враги народа» — «враги общества», точнее), то начинают всплывать соответствующие практики: надо сигнализировать. Тем более, Ксения, есть еще такая простая человеческая эмоция, как ревность, зависть и злость. Люди завидуют кому-то. И почему бы им не написать на того же Галкина? Слушайте, он талантливый, он молод, он хорошо сложен, у него жизнь удалась. Ну, это со стороны так. Кто знает, что на самом деле? Но мы же всегда судим со стороны. А давайте-ка мы сделаем всё… А если это еще ваш конкурент на работе… Я знаю такие случаи, Ксения. Это всё точь-в-точь заимствовано из 30-х годов. Я помню, когда я писал кандидатскую диссертацию и сидел в архиве, я читал доносы. Они были там. И вот я сейчас вижу возобновление этой практики. Потому что есть потребность и есть задаваемый образец. Это очень важно. Без образца ничего. Если бы власть этого не поощряла… И то я хочу сказать, что у меня нет сомнений в том, что, как говорится, органы реагируют только на сотую, а то и тысячную часть. Потому что они берут — там же много бумаг, кляуз, которые пишут откровенные идиоты, больные люди. Они смотрят: «А, ну понятно».

К. ЛАРИНА: Но это как раз всегда было. «Меня облучают соседи…».

В. СОЛОВЕЙ: Всегда. Но я думаю, что ход дается относительно небольшой толике дел — может быть, даже малой.

К. ЛАРИНА: Но посмотрите, какое количество доносов открылось в тех сферах, в которых я даже представить себе не могла — в институтах, в школах, в научных центрах люди пишут друг на друга доносы.

В. СОЛОВЕЙ: Это очень часто борьба за позицию.

К. ЛАРИНА: А студенты на преподавателей?

В. СОЛОВЕЙ: Очень часто это месть, когда пишут на учителей. Причем это месть даже не конкретному учителю, может быть, или конкретному преподавателю, а месть системе в целом. Вот я говорю, что у нас социально жестокое общество. Но ведь школа — это важный элемент воспитания социальной жестокости. Мы знаем, как учителя себя ведут по отношению к школьникам — к сожалению, в подавляющем большинстве. И школьники могут начать мстить таким образом. А потом, это наслаждение, упоение властью. Оказывается, я могу написать какую-то дурацкую бумажку — ишь как они запрыгают у меня.

К. ЛАРИНА: Но они же знают, что инкриминировать. Все эти люди знают, что писать.

В. СОЛОВЕЙ: А потому что есть вектор. Вектор задан государством: о, посмотрите, «пятая колонна», предатели, иностранные агенты, враги. Хорошо, не призывают пока еще бить кувалдами по головам, как это было в Камбодже (тогда в Кампучии).

К. ЛАРИНА: Часть последняя, наверное — общеполитическая. Медведев выступил сегодня, как вы сказали, про нацпредателей и врагов общества. Но всё это было бы смешно, когда бы не было так жутко. Потому что очень часто Медведев, так шипя и извиваясь, предваряет, предвосхищает какой-то очередной указ или законопроект. Сегодня он предложил в своем тексте этих предателей, которые не вернутся, которые уехали и которые не согласны со специальной операцией, лишать собственности, лишать гражданства. Мы-то пожилые люди с Соловьем, мы всё помним, такое было.

В. СОЛОВЕЙ: Было, было.

К. ЛАРИНА: Что там еще он предлагал? Запрет на въезд и прочее. Я так понимаю, что там это не прозвучало, но «член семьи врага народа» наверняка тоже уже виден.

В. СОЛОВЕЙ: Статус надо ввести, да.

К. ЛАРИНА: Как вы думаете, будет ли это воплощено в жизнь или это такая пугалка просто?

В. СОЛОВЕЙ: Очень странно для юриста предлагать подобные идеи. Всё-таки он юрист и, кстати, был неплохим юристом в свое время. Я слышал отзывы о нем от людей вполне компетентных. Я не думаю, что что-то из этого, за исключением попыток экономического давления или экономических ограничений, попытаются ввести. Я даже не уверен, что с этим удастся сработать, потому что правительство против подобных ограничений, насколько мне известно. Но дело не в том, что написал Медведев. Дело именно в практиках. Если введут военное положение, то не надо никаких медведевских цидулек, не надо никаких законов — всё будет решаться фактически. Потому что в рамках военного положения начнется национализация ряда активов. Речь идет в первую очередь, конечно, о крупных активах, о национализации или передаче в руки олигархов-патриотов. Но ничто не мешает местным начальникам какие-то местные лакомые активы тоже национализировать или передать в руки таким патриотам, как они сами. Интернирование. Я могу сказать, что приемник в Сахарове, который строился якобы как спецприемник для мигрантов, на самом деле предназначен для остатков гражданского общества в Москве. Всё гражданское общество там поместится. Можно будет интернировать на 30 суток, а потом продлевать при необходимости. То есть идеологически даже ничего не надо готовить. Если и будут идеологически накачивать, то, скорее всего, используют вот эту идею Кириенко — «народная война». Он предложил концепцию «народной войны». Правда, она сейчас не развивается, потому что похоже, что у общества она особого энтузиазма не вызывает. Поэтому, может быть, обойдутся и без всякой идеологической накачки. А Медведев просто хочет понравиться определенным людям. Ему кажется, что если он будет таким жестким-жестким, настоящим четким пацаном, то кто-то его начнет уважать. Но выглядит это всё более оскорбительно для него самого. Для здравого смысла и, я думаю, для его собственного уважения и самоуважения даже. У него ничего другого не осталось, Ксения.

К. ЛАРИНА: Это последний бастион — я и мой Telegram.

В. СОЛОВЕЙ: Могу сказать, что его знаменитое послание согласуется с Администрацией президента.

К. ЛАРИНА: Всё, что он пишет?

В. СОЛОВЕЙ: Да, всё, что он пишет.

К. ЛАРИНА: Тогда тем более. Значит, это не просто так.

В. СОЛОВЕЙ: Нет, это не просто так. Но я думаю, что там люди тоже получают удовольствие от этого.

К. ЛАРИНА: Издеваясь над ним?

В. СОЛОВЕЙ: Издеваясь над нами, Ксения! Они же издеваются над всеми нами. Это же такое удовольствие! «Смотрите, как сейчас сидят!» — мы с вами, смотрите, сидим обсуждаем. «Ишь, умники, испугались, зашевелились!». Понимаете, потому что тем, кто в Администрации, страшно. Они понимают, что — как это? Я не помню, это киноцитата: «Никто живым отсюда не выйдет».

К. ЛАРИНА: Я тоже забыла.

В. СОЛОВЕЙ: Да, я не помню, откуда эта цитата, но цитата хороша. Она довольно точно описывает переживаемое ими состояние. Но они бы хотели, чтобы и мы такое состояние переживали. Чтобы мы тут кружились, вертелись как караси на сковородке. Особенно те, кто в России, конечно. И те, кто за границей, тоже. Как только вы слышите о том, что у вас могут отобрать… А у большинства собственность — это жалкая квартира. Это не поместье, не хоромы — жалкая приватизированная квартира, очень часто оставшаяся от бабушки, от тети, иногда от родителей. Они говорят: «Лишим вас и этого. Отдадим ветеранам СВО», под каким-нибудь таким патриотическим соусом.

К. ЛАРИНА: Тоже проходили всё это, в истории было, уезжали. Я всё время сравниваю, как Маргарита Симоньян въехала со своим радио на нашу частоту 91,2. Ликвидированная радиостанция, пустая квартира — «теперь она моя, теперь я здесь буду жить».

В. СОЛОВЕЙ: Да, знаменитое «хорошо, что хозяев расстреляли». Прежних хозяев. Хорошо, что их выгнали. Раскассировали, объявили врагами народа, выслали — это замечательно.

К. ЛАРИНА: Тогда, конечно, тема, которая меня невероятно волнует. Об этом я думаю больше всего, наверное, если говорить о России, о нашей стране, о нашем обществе. Вы уже сказали про эту социальную жестокость, которая, как вы считаете, свойственна «глубинному народу», и это как бы одно из качеств. Но посмотрите, как всё это легло. Почему это легло на такую благодатную почву? Почему все эти реакции сегодня, неадекватные для нормального человека, стали нормой для тех, кто вещает, и для тех, кто это потребляет? Вот вы говорите, что они там смеются, злорадствуют над людьми — над нами, над вами, еще над «предателями». Но как они говорят про украинцев по телевизору, как они злорадствуют, что эти люди остаются без света и тепла! Не стесняются этих каких-то абсолютно нечеловеческих проявлений. Но народу нравится! И народ так же! Я же вижу по комментариям. У них миллионные просмотры, у этих глумлений на трагедиями людей. Как это произошло?

В. СОЛОВЕЙ: Ксения, будем разбираться. Действительно, будем разбираться. То есть у меня нет, допустим, исчерпывающего объяснения. Его нет. Но я бы сказал, что можно сколько угодно вспоминать советский опыт. Действительно, там много чего было заложено, в том числе дурного. Но я думаю, что всё-таки мы согласимся, что к концу советской эпохи, даже еще до Горбачева, происходила заметная гуманизация. Советский режим уже был вегетарианским. Несмотря на попытки Андропова как-то активировать больше жесткости, он уже был другим, он уже был размягченным. И этого, что мы сейчас описываем, тогда мы с вами не видели. Поэтому я считаю, что решающую роль, наверное, сыграли даже не последние два десятилетия, а, может быть, последние 10 лет, может быть, 12, когда стала проводиться действительно сознательная и целенаправленная промывка мозгов. И вот тут это легло на недостаточность образования, на социальные проблемы. И главное, что здесь вообще принципиально важно: рамку задает государство. Если государство поощряет жестокость, если оно поощряет бессмыслие, то оно и получит нужный результат. Государство очень старалось. Оно получило. Я честно скажу: сопротивляться этому непросто. Есть целые семьи, которые выросли из традиции сопротивления — да, мы знаем. Но у многих ее просто нет, этой традиции нет. И представьте себе, несчастные люди, которые привыкли доверять телевизору — это тоже российская традиция. И когда они мне говорят: «Ну как же, это же сказали по телевизору! Это же правда, это же показали!», объяснить им что-либо невозможно. Их взгляды, их убеждения довольно устойчивы. Причем это истерическая обработка. Это удар, я бы сказал, по наиболее чувствительным зонам мозга. Это в прямом смысле слова (еще раз повторю, это важно) отключение логики. У людей отключили логику. Они воспринимают и повторяют эти клише и считают их собственными. Я знаю, что эта трансформация произошла — я просто лично наблюдал — у людей очень неглупых. За 10 лет они кардинально переменились. Я просто не узнаю их, исходя из того, что они говорят. Я могу это объяснить только одним. Они недостаточно еще в возрасте, чтобы это списать на деменцию — нет, ничего подобного, это не деменциальное явление, это не какие-то патологии мозга. Это именно разрушительное влияние пропаганды. Государство смогло этого добиться. Я вот когда книгу о пропаганде писал (она, по-моему, в 2015 году вышла или в 2016, не помню), я ее назвал «Абсолютное оружие». Но даже тогда я не предполагал, что это оружие может оказаться настолько абсолютным.

К. ЛАРИНА: Недооценивали мы, конечно.

В. СОЛОВЕЙ: Нет, совершенно точно. И вы знаете что, мы недооценили пластичность нашего человека отечественного, российского. Он способен на всё — и на хорошее, и на плохое. Вот ты ему покажи и, главное, поведи его, создай рамку — и он без всякого морального сопротивления будет совершать зло. Серьезно.

К. ЛАРИНА: Откуда эта цитата: «Россия — это лихой мужик с топором, который носится по земле?».

В. СОЛОВЕЙ: Это Розанов. Но точно так же, если бы государство хотело хорошего для людей, оно бы сказало: «Нет, мы поощряем добро. Значит, мы не будем показывать эти ужасные ток-шоу, мы будем делать другие передачи, Мы будем говорить людям о сострадании, о важности коллективизма. Но не советского, а о важности гражданского коллективизма, каких-то гражданских чувств». Поверьте, люди бы охотно пошли в этом направлении. Совершенно спокойно. И я могу сказать, что это как раз оставляет для меня надежду — что придет время, и они точно так же пойдут в другом направлении. И знаете, что самое удивительное, Ксения, будет? Они не вспомнят о том, какие взгляды у них были. Вы увидите! И причем они искренне забудут.

К. ЛАРИНА: Это хорошо?

В. СОЛОВЕЙ: Такова природа нашего человека. Это не хорошо и не плохо, это факт. Они пойдут в другом направлении. «Нет, мы никогда, ну что ты? Да что ты нам приписываешь? Никогда этого не было». Я это наблюдал в жизни не раз. Я удивлялся, пока не стал это изучать с академической точки зрения. Да это же нормально, оказывается: люди вытесняют нежелательные воспоминания. Даже не вытесняют — они их переписывают. И знаете, я закончу такой шуткой этот затянувшийся монолог. Вот есть традиционная тема анекдотов, что женщина жалуется, что муж ее не слышит, мужчина не слышит. Так вот есть исследования, которые показывают, что мужчины физиологически не слышат женщин очень часто. Женщины их слышат, а они их нет. Понимаете? То есть за этим стоит вполне объективная подоснова. Поэтому анекдот анекдотом, но за ним стоит большая физиологическая правда, Ксения. Как обычно, установили это британские ученые. Так и в этом случае будет: они пойдут в любом направлении.

К. ЛАРИНА: Но это же ужасный путь. Это история по кольцу по такому. Как повезет, что называется.

В. СОЛОВЕЙ: Но я могу сказать так — что если будет 15 лет и удастся закрепить позитивные изменения, позитивный стереотип… Потому что позитивный стереотип еще будет связан с экономическим ростом. Это очень важно. Если закрепить это с экономическим ростом и жизненным процветанием, то люди понимают, что в этом их интерес. Это будет важное отличие. А сейчас жизнь становится хуже, и они находят утешение в том, что кому-то еще хуже, чем им. И опять же, это объяснимо: люди ищут фон, выгодный для себя. «А, хохлам вот так, так им и надо!». На самом деле, ребята, плохо-то у нас с вами. А мы, значит, в качестве фона берем Украину: а вот пусть им будет еще хуже. Опять же, к сожалению, это разрушительная эмоция, но она очень естественная, Ксения.

К. ЛАРИНА: Что же будет тогда, когда всё-таки рано или поздно (я надеюсь, что скоро) эти прекрасные табуретки будут выбиты из-под ног «дорогих россиян» и они всё-таки эту правду узнают? Ее нельзя не узнать, она всё равно накроет.

В. СОЛОВЕЙ: Они закроются от правды, Ксения. Есть исторический опыт, мы знаем, какой. Они от этой нежелательной для себя правда закроются. Они постараются обо всем забыть. Будет 10-15%, которые будут настойчиво повторять: «Мы были абсолютно правы. Всё было сделано так, как надо. У Путина не хватило решимости, его обманули. Армию предали, ей воткнули нож в спину». Это будут 10-15%. 10-15% будут придерживаться той же точки и того же мнения, которого они придерживались и придерживаются сейчас. Может быть, даже больше — 25%. А остальные постараются забыть об этом. Я вас уверяю, вы увидите. «Что с Украиной? А что? Я вообще не понимаю, о чем вы говорите». Они будут встречаться с украинцами спустя годы: «А что такого, что вы лезете к нам?». Это будет приблизительно так. И опять же, к сожалению, это естественно. То есть не надо требовать от людей больше того, что они в состоянии сделать или дать. Вот это нам очень важно понимать. Я понимаю, что это кажется пессимистическим заключением, но на самом деле, еще раз, это, как ни странно, оставляет нам надежду. Потому что если бы люди действительно закоренели во зле, то я бы сказал: «Это конец». Потому что если они закоренели во зле, как у Толкиена, то вы не сможете исправить орков, это невозможно. А если они индифферентны ко злу и к добру, вы можете их повести в любом направлении.

К. ЛАРИНА: Ужас!

В. СОЛОВЕЙ: Да, ужас. Ну, Ксения, мы живем в такой ситуации, которую можно только самыми негативными эпитетами характеризовать.

К. ЛАРИНА: Вот смотрите, еще про это мы не поговорили — последнее, наверное, что спрошу. Сейчас за пределами страны оказалось огромное количество не только бегущих от мобилизации, не только российских журналистов, но и большое количество интеллектуалов, философов, мощных мыслителей, и политиков в том числе — от Гуриева и Ходорковского до кого там еще? — до Акунина. Многих можно назвать. Алексиевич тоже совершенно великий человек, Люся Улицкая — можно многих перечислять. Политики оппозиционные, которые собирают форумы, выступают. Насколько велико их влияние? И вообще, как вам кажется, в чем сегодня их главная повестка и задача, на ваш взгляд? Вот если бы вы оказались за пределами страны и попали в эту компанию мыслителей и философов российских?

В. СОЛОВЕЙ: Ксения, с моей точки зрения, эти замечательные люди, действительно замечательные, влияют только на нас с вами. На общество в целом они не влияют. То есть они находятся в эхо-камере. Это большая эхо-камера. Она включает миллионы людей — может быть, даже 2-3 десятка миллионов. Но это эхо-камера. Их стремление выйти за пределы этой эхо-камеры ослабляется тем (и не может быть иначе), что они находятся вне России. Это действительно ослабляет убедительность послания, с которым вы обращаетесь. Но это неизбежная плата, это понятно. Лучше на самом деле находиться на свободе, чем лежать в святой русской земле с пулей в затылке, потому что тогда тебе вообще не к кому будет обратиться. Что касается их миссии, у них есть миссия. И это нисколько не противоречит тому, что я сказал минутой ранее. Их миссия состоит в том, чтобы поддерживать факел — именно факел — интеллектуализма, здравого смысла, человеческого достоинства, гуманизма и попытаться сформировать комплекс рабочих идей (он будет очень нужен), который будет востребован в этой будущей России. И поскольку этих людей очень много, действительно немало, то я думаю, что они смогут справиться. Чтобы в следующий раз мы стартовали не топчась на месте, а уже имея какой-то интеллектуальный план, какую-то roadmap, дорожную карту, чтобы она у нас была. И вот этим людям это под силу. Плюс всё-таки задача гражданского просвещения. Да, они не могут выйти существенно выйти за рамки своей эхо-камеры. Но есть всегда колеблющаяся аудитория. Вот до этой аудитории они совершенно точно могут достучаться. Аудитория, которая заинтересуется тем, что говорит Акунин, хотя бы потому, что она читает романы Акунина. Да, она поддерживает специальную военную операцию, но она читает романы Акунина и она может его послушать. Я не хочу сказать, что она займет его позицию. То есть надо говорить всё равно. Говорить именно с колеблющейся аудиторией. Потому что те, кто имеет твердую позицию… Скажем так, просто вот это послание из-за границы гораздо слабее послания внутри России со стороны масс-медиа, прогосударственных и государственных, и со стороны тех telegram-каналов, YouTube-каналов, которые государство контролирует. Но есть колеблющаяся аудитория. Борьба будет идти за нее. И она идет сейчас за нее. Потому что, скажем, устойчивая поддержка не власти, а специальной военной операции, ядро поддержки — это 15%. Кто устойчиво против — это тоже 15-20%.

К. ЛАРИНА: А остальные ждут.

В. СОЛОВЕЙ: А остальные просто наблюдают. Куда ветер подует, туда они и качнутся. И поэтому с ними можно пытаться работать. Да, до них трудно достучаться, трудно дойти, есть ограниченность каналов. Но, тем не менее, что-то всё-таки, я бы сказал, просачивается.

К. ЛАРИНА: Ну что, давайте завершать. Поскольку 1,5 часа, я думаю, на этом остановимся. Я благодарю вас за то, что согласились потратить свое драгоценное время, Валера, на нашу аудиторию. Мне кажется, очень важные вещи были сказаны сегодня. Ну а под финал я, конечно, должна вас попросить всё-таки нарисовать нам какой-нибудь пейзаж приятный, чтобы можно было человеку сказать, что не всё потеряно. Во всяком случае, когда Соловей улыбается — это уже, считайте, вам надежда на будущее.

В. СОЛОВЕЙ: И обратите внимание, без алкоголя и таблеток. Это очень важное дополнение. Да, у нас есть будущее. Оно у нас определенно есть, но это будет пейзаж после битвы, надо отдавать себе отчет. И к сожалению, основная битва впереди. Она развернется как раз в наступающем году. Я думаю, я уверен, что мы сможем из нее выбраться живыми и не повредившимися психикой. И вот когда мы ее преодолеем, то перед нами откроется то самое будущее. Мы во многом, честно скажу, будем его строить на развалинах. На моральных развалинах — не на развалинах городов или развалинах экономики. Экономика пострадает, но не критически. А вот главное — это развалины в нашей голове, в головах общества. И это будет самая серьезная проблема. Но как я уже сказал (хотя я знаю, что это звучало амбивалентно), наши люди как трава, как китайцы говорят — куда ветер подует, туда она и будет клониться. Но это, кстати, как раз, как ни странно, оставляет надежду.

К. ЛАРИНА: Главное, чтобы ветер был в правильном направлении.

В. СОЛОВЕЙ: Правильный ветер победит. Как Сергей Марков говорит, надо быть на правильной стороне истории. Мы на ней и находимся.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое! Это Валерий Соловей. Дорогие друзья, мы остаемся в записанном виде. Пожалуйста, комментируйте. Пожалуйста, ставьте лайки. Пожалуйста, подписывайтесь на канал Валерия Соловья — у нас прямая ссылка прямо здесь, под этим видео. Подписывайтесь, к нам приходите. Я думаю, что у нас тоже во многом аудитории пересекаются, потому что, как правильно заметил Валерий Дмитриевич, мы на правильной стороне истории, и с нами достаточное количество людей, их много. Спасибо вам большое, Валера, за этот разговор! Я поздравляю, тем не менее, вас и всю вашу семью с наступающим Новым годом и очень надеюсь, что 2023 год наступит, и мы не будем за собой тащить этот 2022 год еще не знаю сколько. Очень хочется, чтобы год поменялся, цифры поменялись.

В. СОЛОВЕЙ: Спасибо большое, Ксения, взаимно! И поздравляю всех зрителей.

К. ЛАРИНА: Ну а я скажу ближайшие наши планы нашим зрителям. И Соловью скажу — может, он захочет на меня посмотреть еще. Завтра я на «Живом гвозде» в программе «Слухай Эхо» отвечаю на вопросы наших зрителей в 5 часов по Москве. Приходите! А в субботу, 31 декабря, в последний день года у меня будут гости. И это будут потрясающие люди — москвичи, между прочим, которые тоже находятся в Москве — Дмитрий Назаров и Ольга Васильева, актеры Московского художественного театра. Я думаю, что даже Соловей помнит, что Дмитрий Назаров когда-то был всероссийским Дедом Морозом.

В. СОЛОВЕЙ: Я прекрасно помню, да.

К. ЛАРИНА: Ну а сейчас ребята абсолютно открыты и очень стойки в своей позиции против того, что происходит. Дмитрий пишет прекрасные тексты, басни, стихи, очень острые, такие сатирические убийственно и остается при этом в России. Так что вот это наши планы с гостями и с передачами. Встретимся мы с Валерием Соловьем уже, наверное, в следующем году. Надеюсь, что это будет следующий год всё-таки, а не тот же. Спасибо вам большое!

В. СОЛОВЕЙ: Спасибо большое!

К. ЛАРИНА: Пока!

В. СОЛОВЕЙ: До свидания!