«Хочу сказать. Ларина» с Константином Эггертом: НАТО у ворот
Насилие из Украины будет импортироваться или реэкспортироваться, ввозиться в Россию. Уже ввозится. Вот все эти люди, которые возвращаются с поля боя, они возвращаются в значительно более массовом порядке, чем возвращаясь люди из Афганистана, совершенно другой войны. Это горючий материал в российском обществе…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие наши подписчики, дорогие наши зрители. Как обычно по средам, мы сегодня встречаемся с нашими гостями в прямом эфире, говорим на самые актуальные темы. Сейчас я поправлю кое-что, а то я все неправильно сделала. Видишь как, вот артистка. У артистки все должно быть так, как вчера. Когда чуть-чуть что-то меняется в декорации или в запахе – все, спектакль отменяется. Так что сейчас все нормально. Здесь в нашей виртуальной студии Константин Эггерт, журналист, мой коллега и мой товарищ – это тоже важно. Привет, Костя. Здравствуй.
К. ЭГГЕРТ: Привет, Ксения. Очень рад видеть. Приветствую всех, кто присоединяется к нам в эфире. Не забывайте лайки ставить.
К. ЛАРИНА: Да, это очень важное замечание. Ставить лайки, подписываться. И еще важное замечание, поскольку это прямой эфир, конечно же, приветствуются ваши вопросы и пожелания. Чат трансляции открыт для всех. Поэтому пишите все, что вы хотите знать, все, о чем вы хотите поговорить, и откуда вы нас смотрите – это всегда очень интересно. Я очень люблю, когда географию объявляют и мои коллеги в своих YouTube-каналах. Константин, неожиданный вопрос. А где твой YouTube-канал? Уж кому-кому, как не тебе.
К. ЭГГЕРТ: Ксения, вот нету пока сил и времени. Вот все по чужим хожу гостиным, так сказать, побираюсь чужим печеньем, а на свое заработать не могу. Посмотрим. Как-нибудь надо, наверное. Но, если честно, просто работы много. А этим надо заниматься серьезно. Но, вообще, наверное, надо мне где-нибудь голосовалку какую-нибудь поставить, чтоб мне люди сказали, надо мне открывать канал или уже их так много, что не надо ничего.
К. ЛАРИНА: Надо, надо. Я тебе скажу так. Я тоже была уверена, что я вскакиваю в последний вагон, потому что все уже приличные люди уже давно были в YouTube. А я все думала: «Ну, нет. Ну куда я? Я уже пожилой человек. Какой YouTube?» Но все оказалось не так. Смотри, уже год.
К. ЭГГЕРТ: Год? Смотри, как интересно. Мне казалось, что больше.
К. ЛАРИНА: Итак, вопрос. Дорогие друзья, надо ли Константину Эггерту открывать свой авторский YouTube-канал? Пожалуйста, ответьте: да, нет. Нет, «не знаю» не люблю такой ответ. Да – нет.
К. ЭГГЕРТ: Да или нет. Пусть скажут.
К. ЛАРИНА: Да, обязательно!
К. ЭГГЕРТ: Я готов принять и «нет». Ксения, могу сказать, я буду очень благодарен за этот совет. Потому что многие говорят, что надо. У меня есть сомнения на сей счет. Поэтому нейтральная точка зрения людей, которых, может быть, к сожалению, не вижу каждый день, вас, дорогие зрители. Мне это будет очень приятно и важно.
К. ЛАРИНА: Действительно, Константина вы можете видеть в самых разных вариантах (и в бабочке, и без бабочки, и по-домашнему, как сегодня), в самых разных YouTube-каналах и не только в YouTube-каналах, но и в профессиональных СМИ (я имею в виду, конечно же, Deutsche Welle). И уж коли мы начали с тебя как с личности и творческой единицы, продолжается ли линейка твоих интервью на Deutsche Welle и как регулярно они выходят?
К. ЭГГЕРТ: Да, они выходят. Ну, по мере того как я могу записывать людей, потому что не всегда те, кого я хочу увидеть, могут сразу со мной пообщаться. Вот относительно недавно вышло мое интервью с академиком Юрием Пивоваровым, которое я брал в Берлине. Очень интересное, поскольку Юрий Сергеевич, конечно, один из самых скромных и одновременно самых важных русских интеллектуалов последнего времени. И я очень всех призываю на YouTube-канале Русской службы Deutsche Welle посмотреть это интервью в программе «вТРЕНДde», которую я веду.
Следующее интервью будет, наверное, в начале следующей недели. У нас не принято очень сильно заранее анонсировать, но, наверное, уже можно сказать, что это будет с актером Анатолием Белым, который уехал в Израиль и который сейчас ездит по Европе и по миру, по сути дела, с гастролями со своим очень сильным моноспектаклем, который называется «Я здесь», вот по следам последнего акта агрессии Путина. Но это спектакль, на самом деле, о состоянии умов в том, что еще до недавнего времени было возможно называть постсоветским пространством. Это очень и очень интересная вещь. Я сам был на этом спектакле, он на меня произвел очень большое впечатление. Поэтому, наверное, на следующей неделе будет с ним.
Дальше у нас еще тоже есть несколько человек, что называется, в проекте. Но пока что я не буду говорить, кто это, потому что согласование интервью еще идет, это не так легко. И это будут и политики, это будут и деятели культуры.
Плюс, очевидно, у нас будут какие-то, мне кажется, довольно интересные вещи по мере приближения к саммиту НАТО в июле, которое пройдет в Вильнюсе, потому что на самом деле это будет довольно серьезное событие с точки зрения в том числе и того, как будут оценены перспективы развития безопасности на европейском континенте. Это касается, Ксения, Португалии, где ты пребываешь, и, конечно же, нашего восточного фланга НАТО. Там, наверное, будут приняты какие-то решения в отношении Украины, а также, возможно, Молдовы и Грузии. Поэтому перед этим, скорее всего, будут какие-то интервью, касающиеся европейской безопасности.
У нас есть масса интересных экспертов. Может быть, это не имена с точки зрения, что, вы знаете, мы взяли интервью, я не знаю, у Бориса Джонсона, но это люди, которые очень интересно рассказывают об аспектах современной войны или современной безопасности. Поэтому ждите. Эта серия продолжается, эти интервью будут. И мне кажется, что очень важно – мое личное ощущение – знакомить российскую аудиторию в том числе и с зарубежными мнениями, потому что этого не хватает, мы все немножечко варимся в своем соку. Так что надеюсь, что да, все это продолжится. Спасибо тебе, что упомянула это – «Deutsche Welle на русском».
К. ЛАРИНА: Да, да, да. Мы обязательно поставим ссылку на YouTube-канал «Deutsche Welle на русском». Я всегда смотрю.
К. ЭГГЕРТ: Так что смотрите. Там я периодически появляюсь с моими гостями. Самое важное, конечно, гости, а не я.
К. ЛАРИНА: Ну вот про НАТО, конечно же, мы поговорим. Тем более вчера произошло очень важное, знаменательное и знаковое событие – это официально Финляндия стала членом альянса. И такой очень был эмоциональный и очень трогательный момент этого поднятия флага Финляндия, которая влилась в эту семью альянса.
К. ЭГГЕРТ: 31-я, да.
К. ЛАРИНА: Вот. Но я бы задала тебе такой вопрос, который я не предполагала, что я его задам. Я сейчас подумала о нем, что это будет вполне уместно. За все время войны, начиная с февраля прошлого года, помимо всех ужасов, кошмаров, переживаний, шока, мы так или иначе возвращались к теме такой вот растерянности стран Запада, стран Евросоюза. И действительно это факт. Давай про это вспомним. Это было действительно так. И в связи с этим возникала тема, что нынче нет такого масштаба политиков, которые были в середине XX века, допустим.
К. ЭГГЕРТ: Речь о коллективном Черчилле, условно говоря.
К. ЛАРИНА: Да, да, да. Как ты относишься к этой теме? И действительно, по твоим личным наблюдениям, поскольку ты многих знаешь лично действительно и политиков, и лидеров многих стран, насколько это справедливо?
К. ЭГГЕРТ: Я думаю, что, конечно, немножечко изменилась сама политика с того времени. Учитывая то, как развивается демократия на Западе вообще и прежде всего в Европейском союзе, все-таки сегодня появление такого политика-вождя масштаба Черчилля или де Голля затруднено просто структурой демократического управления в большинстве стран Евросоюза. Это, как правильно, парламентские республики. Практически нет президентских структур в Европе.
Поэтому все-таки значительная часть лидеров – это продукты партийной политики, продукты, даже можно сказать так, партийных машин, которые работают в большинстве стран. На этом фоне очень трудно представить себе, скажем так, появление человека масштаба Черчилля. Кроме того, надо прямо признать, Черчилль или де Голль – это все-таки люди, пришедшие из эпохи, когда политика в значительно большей степени была прерогативой – назовите, как хотите – правящего класса, в Англии просто аристократии. Сам Черчилль был дворянин по происхождению, но он не был титулованный человек.
Но, по сути дела, все-таки сегодня общество более эгалитарное, путь в политику более предсказуемый, а кризисы… При всем понимании того, что это такое, но все-таки путинское нападение или, точнее, продолжение того нападения, которое он начал в 2014 году, – это все-таки не мировой конфликт масштаба Второй мировой войны. Если такое будет, какая-то востребованность, наверное, в такого рода лидерах может появиться.
Поэтому я думаю, что сегодня говорить о появлении де Голля или Черчилля, или Рузвельта, наверное, сложно. Но, мне кажется, есть люди, которые интеллектуально оказались вполне соответствующими этому вызову. Прежде всего кто в голову приходит – это, конечно, теперь уже бывший премьер Великобритании Борис Джонсон. Это человек, который, кстати, один из биографов Черчилля. Он, конечно, полностью соответствовал масштабу вызова. И в этом смысле он большой европейский политик современный до сих пор, потому что я не очень уверен, что его карьера навсегда закончена. Борис способен на камбэк, на мой взгляд. Поэтому я бы сказал, что, конечно, может быть, он просто человек не такой яркий, но, вообще-то…
К. ЛАРИНА: Ну ничего себе! Он очень яркий.
К. ЭГГЕРТ: Не, не, не, я не про него. Борис-то яркий, конечно. И я, более того, скажу, по харизме – мне с ним довелось лично общаться (по-моему, как-то говорил у тебя в эфире даже это, как раз мы его обсуждали, ну, повторю) – по харизме это человек сравнимый, наверное, из тех, с кем я общался, наверное, только с, может быть, очень ранним Ельциным, с Ага Ханом (действительно харизматическая личность, совершенно фантастический человек). Очень мало людей с такого уровня харизмой и одновременно очень сильно подкрепленные интеллектуально. Ты понимаешь, что ты говоришь просто с очень умным человеком, у которого много чему можно научиться.
Но другой человек, который меня удивил… Хорошо, может быть, вы можете сказать, что это не масштаб действительно великих лидеров эпохи Второй мировой войны или холодной войны. Тот же Рейган приходит в голову. Но с точки зрения поворота, который он совершил в политике Германии, я скажу – Олаф Шольц.
It’s not my piece of cake, если говорить о его социал-демократии (я известный не социал-демократ). Но в целом то, что он сделал, пойдя наперекор традициям своей партии, пойдя наперекор значительной части электората в исходном варианте, вот то, что называется по-немецки «zeitenwende», то есть вот этот слом эпох, переворот эпохи с поставкой оружия Украине, с полной поддержкой Украины – это, конечно, очень серьезный шаг. Если его карьера не закончится каким-нибудь скандалом (все в жизни бывает) или чудовищным экономическим кризисом, который все перекроет, то, я бы сказал, он претендует на очень серьезное место в истории как человек, который практически в одночасье, конечно, с помощью партнеров по коалиции, но все-таки это его решение.
Внешняя политика – во многом политика канцлера в Германии. Изменил немецкую политику. Человек, который прекратил практически в большей части зависимость Германии от российских, советских еще энергоносителей. Мы говорим о том, что он прикончил политику, которой 50 лет. То есть в этом плане да, он, может быть, не такой яркий, он не обладает мощнейшей харизмой, он тебе не будет такие речи говорить, что ты будешь в экстазе биться, но Шольц сделал большое дело.
Пока рано подводить итоги, я знаю, что сейчас куча людей взорвется возмущением, но с точки зрения переориентации внешней политики сегодняшний премьер Италии Джорджа Мелони меня потрясает. Знаете как, я у нее в голове не живу, к счастью, – на причастие очень часто пришлось бы ходить, чаще, чем я хожу. Но дело в том, что она тоже ликвидировала годы, если не десятилетия, итальянского такого квазипацифизма, который всегда базировался на симпатии к Советскому Союзу как борцу с фашизмом и так далее и тому подобное.
То есть я бы сказал, что такие четкие проатлантические подходы, которые исповедует сегодня Мелони, наверное, последнее такое было – это где-то конец 40-х – начало 50-х годов, Альчиде Де Гаспери, первый премьер Италии после Второй мировой войны и после превращения Италии из монархии в республику, один из тоже сооснователей НАТО и так далее, один из людей, стоявших во многом у начала европейской интеграции. Ну вот у него были такие взгляды. Потом все это медленно растворялось.
Поэтому, знаете как, ты никогда не знаешь, кто окажется крутым чуваком. Они внезапно в кризисы появляются. И будучи гендерно абсолютно равноправным, или чувихой. Соответственно, будем ждать.
Но мне кажется, эта война – путинская. Путин, сам того не представляя себе, очень многие вещи в Европе изменил, изменил их надолго, фундаментально, я так думаю. Ну, на нашу жизнь хватит точно. И то же вступление Финляндии в НАТО и, я думаю, предполагаемое вступление Швеции, появление людей, которые стали больше думать о внешней политике, появление другого представления о том, что такое Европейский союз, зачем ему нужна политика безопасности, зачем нужны трансатлантические связи по-прежнему, вне зависимости от того, кто президент Соединенных Штатов: Байден, Трамп, сенатор Коттон или Камала Харрис.
И еще интересная вещь, которая, на мой взгляд, перспектива нашего века, точно того времени и сильно после того, как я умру – это постепенно формирующийся, на мой взгляд, новый взгляд на Китай. Вот Урсула фон дер Ляйен, глава Еврокомиссии, едет с визитом официальным в Китай. То есть сегодня она уже уехала или завтра уезжает. Она выступила с речью перед этим в Институте Меркатора, где впервые, на мой взгляд, из уст европейского руководителя такого уровня прозвучали такие фразы о Китае. Ну, она не назвала его там стратегическим вызовом, как сегодня делают в Вашингтоне чуть-чуть рановато, но это такая трезвая оценка китайской диктатуры, которую из уст политиков именно Евросоюза я не слышал до этого.
Мы живем в эпоху больших изменений. Поэтому не исключено, что новые интеллектуальные лидеры появятся. Или, пожалуйста, Педро Санчес, социалист в Испании. Хорошо, он, может, не великий и он, скорее всего, скоро потеряет свой пост премьера, но пойти наперекор традиционной испанской тоже кремлефилии вот этой всей, воспоминанием о том, как несчастных испанских республиканцев принял товарищ Сталин и кого-то перестрелял, кого-то, слава богу, все-таки не перестрелял после этого, за что ему, конечно, большое спасибо. Так вот внезапная вот эта довольно твердая позиция испанских социалистов и входящих с ними в коалицию фактически коммунистов – это меня тоже очень приятно удивило.
Поэтому Путин – великий революционер. Ему надо заказывать уже заранее серийно бюсты и расставлять их в нужных местах. Спасибо тебе, исполать, дорогой наш боярин, за вот это все.
К. ЛАРИНА: Он хотел изменить мир, и он его изменил.
К. ЭГГЕРТ: Да, все у него получилось, у парня из Питера.
К. ЛАРИНА: Кость, не могу тебя не спросить про твой визит – извини за такое официальное определение – твое путешествие, твою поездку по Аргентине, уж коли мы сейчас говорим про мир. Ты там провел большое количество времени.
К. ЭГГЕРТ: Месяц.
К. ЛАРИНА: Месяц.
К. ЭГГЕРТ: Не только Аргентина. Уругвай, Аргентина, Бразилия и Чили.
К. ЛАРИНА: Чьи это люди, чьи это страны? Что они думают, если они вообще обращают внимание на то, что происходит в центре Европы?
К. ЭГГЕРТ: Ксения, обращают внимание. Но я там был не главный. Я был модератором встреч представителей двух Нобелевских лауреатов, лауреат Нобелевской премии мира из России, представителя «Мемориала» и представителя Дмитрия Муратов и «Новой газеты» с общественностью, политиками, университетскими, академическими людьми и представителями гражданского общества и просто общественности интересующейся в этих четырех странах.
Рассказывали о том, что такое путинская Россия сегодня, эти люди, наши коллеги с вами. Я помогал это делать как модератор и частично в ряде случаев как участник. И это было очень интересно. Это действительно немножечко другая планета.
Но западное полушарие живет немножечко другими заботами. Но если коротко говорить, конечно, на меня произвело впечатление то, с одной стороны, в какой степени часть людей в регионе – я имею в виду этих опинион-мейкеров, вот каких-то представителей гражданского общества – до сих пор не вся, но какая-то часть, особенно, может быть, в левом спектре чуть больше, по-прежнему представляет себе Россию как некий такой смягченный вариант Советского Союза. Самое важное, что вот эта Россия Путина противостоит Соединенным Штатам.
Потому что антиамериканизм в силу разных причин – кстати, сами Соединённые Штаты в чем-то виноваты, конечно же, – там очень силен. И поэтому на все смотрится вот тоже через призму Америки. Именно поэтому там, например, так успешны «Спутники», RT и вообще вся империя симоньянско-киселевская.
К. ЛАРИНА: То есть там все это работает.
К. ЭГГЕРТ: Там реально в кабельных пакетах телевизионных каналов было до последнего времени и так далее. Хотя надо признать, что, например, Уругвай волевым решением прекратил вещание RT. Да, его можно смотреть в YouTube. «Спутник» распространен несколько больше. Но это в большей степени чуть-чуть более текстовая версия того же самого RT и чуть более четко позиционирующий себя как все-таки российский. Это влияние там, несомненно, есть.
С другой стороны, в принципе, люди готовы слушать. Многим, например, в Чили особенно, легко объяснить. Когда с чилийскими левыми говоришь: «Ну вот посмотрите, вот у Путина вот такая вот политика. Значит, что у нас там? Права человека зажимаются всякие, ЛГБТ давят, церковь превращена фактически в государственную. Хотя надо признать, при Пиночете, наоборот, католическая церковь играла совсем другую роль – она выступала как раз в защиту гонимых и так далее и тому подобное. Исходно поддержал, но потом сильно изменил свою позицию. Но тем не менее попытка превратить церковь в государственную и довольно успешная, милитаризм, везде фуражки и везде спецслужбы, коррупция. Ну, это Пиночет с ядерной бомбой. И вот тут задумываются.
Хотя были случаи в ряде стран. В Уругвае, например, несколько сенаторов встали и ушли с публичной встречи, когда критически заговорил представитель «Новой газеты» о Путине. И люди встали и так демонстративно вышли. Это, условно говоря. наследники бывшей компартии, какие-то леваки в основном.
Что еще интересного? Конечно же, в ряде стран, особенно в Чили, как и в Испании – я не знаю, как в Португалии, тебе лучше это понять, но и Испанию, думаю, ты тоже понимаешь неплохо – конечно, наследие диктатуры не уходит сразу. Все равно такая холодная гражданская война продолжается между, условно говоря, правыми и левыми. И это влияет на восприятие ситуации.
К. ЛАРИНА: Одну вещь скажу, потом продолжишь. Самое удивительное, что здесь даже правые, вот есть правая партия Chega, она целиком и полностью на стороне Украины. Традиционно коммунисты, как во всех странах, это, конечно, вот просто полный набор всех пропагандистских штампов. А так, нет.
К. ЭГГЕРТ: Да, правые. Я нашел их в основном тоже, в принципе, антипутинскими и проукраинскими.
Я был на очень интересном событии. Бывший президент Аргентины Пиньера, с которым мы встречались, пригласил нас просто как наблюдателей на такое учредительное собрание движения «Демократия и свобода», на котором местные правоцентристы всей не только Южной, но Латинской Америки. Они собрались в Сантьяго организовывать новое такое движение. Это не партия, это именно движение, пытающееся противостоять прежде всего чавистам в Венесуэле, Ортеге в Никарагуа, конечно, кубинской диктатуре и так далее и тому подобное. Там, знаете, когда я увидел бывшего президента Боливии Кирогу, который кричал со сцены «Слава Украине!», я понял, что ничего объяснять там не надо. Это было очень интересно.
И мне показалось, что самым таким, если угодно, тревожным для меня лично было то, что самые большие сомнения… Еще две вещи скажу. Первое. Самые большие сомнения, самую большую вот такую какую-то стеклянную стену выстраивали между нами и собой в Бразилии люди, кроме представителей гражданского общества.
Потому что Бразилия, особенно при нынешнем правительстве президента Лулы, воспринимает себя как нечто, находящееся вдали от всей этой холодной войны. Президент Лула, судя по всему, мечтает стать модератором, посредником между Зеленским и Путиным. И об этом довольно откровенно нам говорили люди. И на мой взгляд, все это строится на абсолютно каких-то зыбких и неверных представлениях о том, как достигается мир.
И вот чаще всего нам приходилось говорить о том, что, понимаете, вы нас тоже поймите, вот Южная Америка при всех этих ужасных диктатурах, 30 тысяч человек убито в Аргентине… Кстати, самая, по-моему, кровавая оказалась диктатура из всех. По числу убитых я имею в виду. Понимаете, мы приехали из Европы. Как россияне мы европейцы были и сейчас мы живем в странах Евросоюза. Европа заплатила ценой 100 – если не больше – миллионов жизней в двух мировых войнах, в которых участвовала только Бразилия в конце Второй мировой чуть-чуть (они батальон прислали и то не на европейский театр военных действий).
Наш континент заплатил ценой 100 миллионов жизней за очень простую истину, которую когда-то высказал очень хорошо предвоенный министр иностранных дел Польши Юзеф Бек: «Мир, как и все вещи в нашем мире, имеет цену. Но такой вещи как мир любой ценой не существует. Мир любой ценой – это обязательно война в конечном счете. Стабильный мир может быть только ценой достоинства, воздаяния агрессором компенсаций жертвам. Только тогда он справедливый и прочный».
Вот эта мысль труднее всего, как мне лично показалось, доходила в Бразилии. Потому что там немножечко другое представление. Мы восходящая держава, 220 миллионов населения и позитивная демография. Мы в любой момент – при желании, конечно (это делать не будут, пока по крайней мере) – можем создать ядерное оружие. Мы скоро войдем в качестве постоянных членов Совета безопасности ООН. Лула прекрасно знает Путина. Ну, Зеленский – какой-то чувак такой. Он увидит Лулу – он сразу поймет, что он имеет дело с великим человеком. Поэтому мы вот настроены… Поэтому не будем вот это вот все, вот эту американскую пропаганду выдавать. Нет, мы понимаем, но мы говорить ничего не будем. Вот такое у меня было впечатление от части разговора.
Очень хорошо принимало гражданское общество и часть журналистов. Очень хорошо, с очень хорошим пониманием, что такое путинская диктатура, с прекрасным пониманием, что такое Украина сегодня и почему она сопротивляется. Тут вот мы нашли массу единомышленников. Поэтому интересные впечатления
И, наверное, что еще было забавно – это то, что только… Ну, ладно, не буду говорить. Только соотечественники, скажем так…
К. ЛАРИНА: Расстраивали, как обычно.
К. ЭГГЕРТ: Да, живущие там. Неважно. Что последнее скажу, Ксения. Это то, что нас всех все равно должно волновать, – то, что в этих странах, к сожалению, я не увидел понимания того, какой вызов XXI века Китай. Притом что сегодня значительная часть этих стран уже во многом просто зависит от Китая. Для примера, 40% торгового обороты Чили – с Китайской Народной Республикой.
И это либо непонимание, либо уже страх. Потому что когда ты беседуешь с людьми там… Очень часто я сталкивался с ситуацией, когда я начинаю спрашивать: «А вот как там Китай? Как отношения строятся?», и люди замолкают с неким даже таким шоком, как будто я говорю «знаете, а давайте я сейчас штаны сниму». О Китае говорят так, вот как говорят о дядюшке покойном: либо хорошо, либо ничего. И вообще уходят в такую риторику из цикла «Скажите, вы взятки брали? – Спасибо, я уже пообедал». Вот из этой категории.
Это меня очень беспокоит. Потому что де-факто сегодня частично благодаря, мне кажется, тому, что Соединенные Штаты, видимо, несильно обращали внимание на этот регион… Я не спец по региону, но у меня сложилось такое впечатление от очень многих разговоров. Сегодня китайская экспансия, экспансия китайского коммунистического режима идет просто мощнейшая. И это гигантский вызов для всех. Я счастлив, возвращаясь к Урсуле фон дер Ляйен, что, кажется, в Евросоюзе это тоже начали понимать.
К. ЛАРИНА: И они, кстати, соответственно себя ведут: и товарищ Си, и все его представители на всех разных уровнях. Они рулят.
К. ЭГГЕРТ: Да, они рулят.
К. ЛАРИНА: И они это понимают.
К. ЭГГЕРТ: Да, да, да. Пацаны вышли из известных пределов своего района. Да, совершенно верно.
К. ЛАРИНА: Костя, поскольку мы уже больше получаса в эфире, я обращаюсь к нашему чату, потому что люди очень активно пишут. Во-первых, хочу спасибо сказать Елене Дитрих, нашему постоянному зрителю, за донат. Лена, спасибо большое. Когда вы со мной, мне как-то спокойнее жить. Спасибо вам огромное. Но и не забывайте, все остальные наши зрители, будьте, как Лена, не забывайте про донаты. Для нас это очень важно.
Вопрос. Какие параллели вы видите между тем, как все это время развивалась Финляндия, и возможными перспективами развития Украины? Ну, это, я думаю, с точки зрения того, что Финляндия теперь страна НАТО.
К. ЭГГЕРТ: Хороший вопрос. Вот кто бы его ни задал, большое вам спасибо. Это очень важный перспективный вопрос европейской безопасности. Лично я думаю, что в результате этой войны безопасность Запада не будет обеспечена до конца, пока Украина, Молдова и Грузия не войдут как полноправные члены в состав Североатлантического альянса. Я, к сожалению, не думаю, что это произойдет очень скоро. Есть этому разные причины. Для разных стран – по-разному.
К. ЛАРИНА: Я пока надеюсь, что мы отвиснем. Но мы зависли. Костя, чуть-чуть завис. Еще раз повтори свою мысль.
К. ЭГГЕРТ: Хорошо. Я лично уверен, что безопасность Европейского континента не будет обеспечена до конца, пока Украина, Грузия и Молдова не станут полноправными членами Североатлантического альянса. Это номер один.
Я боюсь, это не случится очень скоро. Теперь уже, наверное, не потому, что там кто-то сильно боится Путина. Хотя эти настроения есть. Если этот вопрос встанет напрямую, то все равно встанет кто-нибудь и скажет: «Должны ли мы провоцировать Москву?» Потому что сегодня сложились центры сопротивления расширению альянса внутри альянса – это прежде всего в данной ситуации Венгрия и в какой-то степени Турция.
При этом мы можем ожидать, что позиция может измениться после того, как или Эрдоган переизберется в мае (в мае-июне, в конце мая – там, скорее всего, два тура будет), или если к власти придет оппозиция в Турции. Я думаю, что некое налаживание отношений, нормализация отношений с альянсом будет.
Но Венгрия при Орбане будет продолжать играть эту роль. Я думаю, что в случае, если бы встал вопрос сегодня о вступлении Украины в НАТО, просто Венгрия бы это заблокировала без кого бы то ни было. Это номер один.
Номер два. Представим себе, что война закончилась, она закончилась даже, возможно, победой Украины, будем надеяться на это. Тем не менее сразу встанет вопрос, способны ли мы прийти на помощь Украине в соответствии со статьей 5 (со статьей о коллективной обороне) Североатлантического договора? Найдется куча людей, которые начнут говорить, что нет, это невозможно: страна слишком большая и так далее и тому подобное. Другое дело, что Украина получит такой боевой опыт и, скорее всего, будет так перевооружена, что на самом деле она будет потенциально очень сильным членом альянса, очень важным, потому что эта армия с боевым опытом, мотивирована.
К. ЛАРИНА: Ну, конечно. Они же обратно все это не отдадут. Это же не напрокат берется – ни навыки, ни…
К. ЭГГЕРТ: Конечно. Это будет очень серьезный аргумент. Мне кажется, что, как это ни странно, сегодня максимальные шансы довольно быстро присоединиться к альянсу имеет, по-моему, Молдова. Хотя бы потому, что все сегодня озабочены ситуацией в Молдове и тем, как Путин может ее взорвать изнутри, потому что он не может путем прямой интервенции снаружи.
Румыния за этим всем очень внимательно следит. Да, румыны, наверное, не хотели бы вступать в прямую конфронтацию с Москвой, но тем не менее это члены НАТО, у которых сотни тысяч легально получивших паспорта, признанных Молдавским государством граждан живет на территории Молдовы. Если там начнется что-то, устроенное Путиным, то очень трудно Румынскому государство остаться в стороне от этого.
Именно, кстати, поэтому, я думаю, Путин будет пытаться устроить переворот там в стиле попытки в Черногории, которая 6 лет назад была, как бы изнутри: вот тут недовольные граждане пошли и свергли Майю Санду и все ее проевропейское правительство.
У Грузии проблемы в связи с тем, что сегодня правительство там не воспринимается как правительство, вполне соответствующее атлантическим надеждам Грузии. Там серьезные внутренние проблемы. Там действительно есть вопросы и по поводу гражданского контроля над вооруженными силами.
К. ЛАРИНА: Там еще очень сильное влияние путинское.
К. ЭГГЕРТ: Сильное влияние Москвы. Очень пока что странная ситуация. Посмотрим, как все будет складываться с дальнейшими выборами в стране. Но ситуация такая, которая не воспринимается сегодня, насколько я знаю, в большинстве столиц стран НАТО и особенно крупнейших, важнейших союзников как ситуация, способствующая вступлению Грузии.
Однако, понимаете, опять же, если мы посмотрим вперед, одна из главных проблем, которую слышишь, упоминается она всегда: Грузия в силу географического положения находится настолько далеко, и чисто логистически прийти ей на помощь в случае необходимости оказания прямого оборонного содействия очень сложно. Можем ли мы давать, типа, надежду стране, если мы не можем ей реально помочь?
На мой взгляд, это дискуссионный вопрос. В конце концов, современные технологии развиваются. В конце концов, сегодня переброска… Во многом, к сожалению, альянс зависит от Соединенных Штатов в плане транспортном. Просто только Соединенные Штаты способны перебросить более-менее значительное число военнослужащих на более-менее далекие расстояния в этом мире. Поэтому это вопрос, конечно, логистический, политический и так далее.
Я очень боюсь, что как только эта война закончится, как бы она ни закончилась, будет очень много желающих дать любые гарантии, подписать любые двусторонние соглашения, но не принять эти три страны в альянс.
Завершая ответ на этот вопрос. Он очень важный. Борьба вокруг вступления Украины, Молдовы и Грузии в альянс будет очень большая. Почему?
Вот многие не понимают, что НАТО – это военно-политический альянс. И для вступления в него необходимо выполнить массу условий. Не столько, сколько при вступлении в Евросоюз, но гигантское количество условий, среди которых соответствие вооружения, например, вообще не играет никакой роли. Люди могут войти в НАТО с автоматами Калашникова на вооружении. Никаких проблем с этим нет.
С военной точки зрения важнейшие элементы – это интегрированная система коммуникаций, включающая, между прочим, беглую способность военнослужащих говорить по-английски (по крайней мере, в профессиональном плане), интегрированная система связи, интегрированная система в отдельных случаях, например, ПВО, противоракетной обороны (такое тоже возможно, не всегда). Но самое важное – связь, командные структуры взаимодействующие. Интероперабельность – это самый важный термин в военном плане для НАТО, когда, например, португальские военнослужащие могут взаимодействовать со словацкими. Есть определенный набор штабных процедур, протоколов, которые одинаковы.
К. ЛАРИНА: То есть ты сейчас перечисляешь некие условия обязательные, да?
К. ЭГГЕРТ: Это условия, да. Кроме того, гражданский и политический контроль над вооруженными силами.
К. ЛАРИНА: Подожди, это тоже важный момент. Как я понимаю, это некая стабильность существования страны. Потому что наличие спорных территорий, наличие каких-то горячих зон…
К. ЭГГЕРТ: А вот это большая ошибка, Ксения! Нет, это большая ошибка. Гражданский контроль над вооруженными силами, прозрачность военных бюджетов, демократическая форма правления в стране (сегодня диктатуру не примут, как бы она прекрасно ни была вооружена), соответственно, подотчетность, как раньше говорили, силовиков парламенту. Кроме того, то, что я уже сказал по поводу интероперабельности. Бюджет, я сказал. Да, прозрачность принятия законодательных решений. То есть это тоже часть демократии. Целый ряд законодательных актов надо принять перед этим.
А, вот еще важнейший момент – общественное одобрение вступления. То есть если у вас 20% населения – за, а 80% – против, как бы вы ни хотели, какой бы у вас ни был прекрасный парламент, это невозможно.
Что является главной ошибкой? Это представление о том, что невозможно принять страну, имеющую конфликты.
К. ЛАРИНА: Да-да.
К. ЭГГЕРТ: В Вашингтонском договоре, в Североатлантическом договоре, который является основой, единственным основополагающим документом, собственно говоря, важнейшим для вступления страны в НАТО, ничего ни о каких территориальных конфликтах не говорится. Это скорее принятое представление о том, что таких конфликтов быть не должно.
Хотя, скажем так, в какой-то момент такие конфликты были. Греческо-турецкая напряженность ни для кого не секрет, условно говоря. Диктатуры были. Салазаровская диктатура и Турция при ряде военных режимов были, продолжали оставаться частью НАТО. Другое дело, что они уже вступили к тому моменту, их принимали в других условиях. Сегодня, если бы в стране на территории Европы был бы некий режим типа салазаровского, ее бы не приняли.
Мне кажется, что при желании союзники могли бы договориться принять и
Украину, и Грузию, потому что, повторяю, Вашингтонский договор такое право дает. Но для этого должно быть политическое решение. Потому что это как раз то, чем отличается вступление в НАТО от вступления в Евросоюз. Вступление в Евросоюз значительно сложнее (больше условий надо выполнить), но оно в большей степени техническое.
К. ЛАРИНА: Это не военный альянс.
К. ЭГГЕРТ: Ты выполнил – тебе галочку поставили. А здесь все равно, что бы ты ни выполнил, все равно остается политическое решение. Поэтому, я боюсь, вокруг этого дискуссии будут очень долгие.
К. ЛАРИНА: Друзья, спасибо большое за донаты, повторяю я. Спасибо Анне Эрмансон, которая из Амстердама прислала нам донат. Спасибо нашим дорогим зрителям. Вот послушай, Константин, география: Новосибирск, Лондон, Одинцово, Беларусь, Забайкалье, Сан-Марино, Гамбург, Анкара, Усть-Каменогорск, Израиль (Ашдод), привет из Берлина, привет из Курска, привет из Тулона, привет из Испании. А ты говоришь, надо ли открывать канал. Надо! Необходимо.
К. ЭГГЕРТ: Спасибо большое. Голосование-то идет? Что-то там сказали?
К. ЛАРИНА: Голосование идет. Сейчас я попрошу, чтобы нам результаты обязательно сказали.
К. ЭГГЕРТ: Я бы хотел белорусским друзьям сказать «Жыве Беларусь!» и, конечно же, поприветствовать – ну, извините уж, так нехорошо – поприветствовать людей из Одинцова – все-таки земляки, я тоже москвич, как и вы. Спасибо вам большое, что смотрите.
К. ЛАРИНА: Я хочу задать тебе еще один вопрос, связанный с другой международной организацией. Меня просто, что называется, приводит в бешенство все что сейчас происходит – я имею ввиду, извините за выражение, Лигу Наций или Организацию Объединённых Наций – и то, что сейчас в середине Европы идет война, которую ведет сумасшедший диктатор, и сегодня представители этой страны председательствуют на Совете безопасности, сидит этот ушастый упырь и раздает направо и налево, кому дать слово, кому взять слово. Скажи, пожалуйста, что это такое?
Поскольку я не являюсь журналистом-международником, я задаю вопрос простой. Почему не станут и не выйдут оттуда все люди нормальные? Почему Украина не может инициировать вот этот вот бойкот, в конце концов, вот этому безумию? Объясни, пожалуйста.
К. ЭГГЕРТ: Ксения, я тоже очень неприятно удивлен. Все знали, что Россия будет там председательствовать. Почему не была организована хотя бы западными союзниками большая, серьезная серия демаршей, я не пойму. Ну, надо прямо сказать, ооновская дипломатия – она очень специфическая. В дипломатии вообще важны правила и процедуры, но здесь очень тоже важны традиции, правила и процедуры, представление о том, что все равно надо взаимодействовать. Пусть и в какой-то враждебной форме, но обязательно нужно.
На мой взгляд, пока что мы не видели, кроме блокирования Великобританией выступления детской омбудсменши. Как ее там?
К. ЛАРИНА: Львова-Белова
К. ЭГГЕРТ: Львова-Белова, да. Вот помимо этого, мы каких-то мощных штук не увидели. Жалко, на мой взгляд, потому что таким образом, конечно, авторитет Организации Объединенных Наций и так несильно великий сильно подрывается.
Я, честно сказать, давно уже сильно перестал обращать внимание на то, что там происходит, потому что это организация, созданная абсолютно в другую эпоху и созданная так, что действительно она парализована. Она может принимать какие-то более-менее значимые решения только в каких-то очень специфических сферах, где конфликт меньше. Даже и там он есть. Какая-нибудь гуманитарная помощь, беженцы – вот это все там более-менее работает. Или Организация Объединенных Наций по продовольствию и сельскому хозяйству (ФАО).
А в политическом плане это вечно блокированная организация, в которой право вето пяти стран, существующее с 1945 года. При этом одна из них – Китай. Условно говоря, китайские коммунисты были частью китайский гражданской войны. Они были, может быть, частью победы над Японией. Но другая часть – Тайвань – сегодня не имеет никакого представительства. Исходно, напомню, до начала 70-х годов место в ООН занимала Китайская Республика, то есть Тайвань как наследник той Китайской Республики.
Я думаю, что кризис ООН сегодня виден всем. Если раньше инвективы в адрес ООН были прерогативой в Соединенных Штатах части очень правых республиканцев, сегодня, я думаю, этот паралич ясен абсолютно всем.
Организация будет продолжать существовать, потому что нет варианта, как ее убрать. Это гигантская самовоспроизводящаяся бюрократия, это тоже надо понимать. Но ее релевантность абсолютно подорвана именно потому, что в очередной раз вот такая агрессия, это даже не Афганистан…
К. ЛАРИНА: Именно.
К. ЭГГЕРТ: Она на виду у всех. И все всё понимают. ООН уже превратилась в арену противостояния, условно говоря, трех западных постоянных членов Совбеза (Соединенные Штаты, Великобритания и Франция) с китайцами и Россией. Всё. Вот в этом будет всё шоу в дальнейшем. Никакие политические решения там принимать нельзя.
К. ЛАРИНА: Подожди. А если исключить? Невозможно исключить Россию?
К. ЭГГЕРТ: В этой организации нет кнопки самоликвидации. Ее нельзя.
К. ЛАРИНА: Нет, нет, нет. Исключить конкретную страну. Вот, допустим, Российскую Федерацию.
К. ЭГГЕРТ: Это невозможно. Ничего нельзя сделать. Исключения невозможны, скажем так. Это даже не Лига Наций в этом плане.
К. ЛАРИНА: А из Совбеза?
К. ЭГГЕРТ: Тоже нельзя.
К. ЛАРИНА: Невозможно.
К. ЭГГЕРТ: Существует право вето на любое решение. Ситуация не устроит какую-то державу – она ветирует это все и до свидания. Нет, все останется как есть. Именно поэтому либо надо создавать что-то новое, либо вот этот разговорный, так сказать, этот большой магазин подкастов под названием «Небоскреб на Ист-Ривер»… Мы же говорили, ну вот, типа, мужики и бабы в бане сидят и перетирают. Вот это будет сохраняться очень долго. Но ничего с этим сделать нельзя. Эта организация не может быть ликвидирована, если только, я не знаю, все государства или хотя бы 2/3 не решат из нее выйти. Или половина хотя бы. Этого не произойдет.
Кстати, про ту же самую Южную Америку, на секундочку возвращаясь. Есть такая организация – Совет по правам человека (The United Nations Human Rights Council). Это реально плохой анекдот. В нем сидят там периодически то иранцы, то Саудовская Аравия. Там ротационная такая история. То есть Саудовская Аравия на фоне очень многих даже еще ничего. Там даже какие-то позитивные изменения происходят в сфере прав человека. Сидит там Российская, не побоюсь этого слова, Федерация и так далее и тому подобное.
И все понимают, что это разговор ни про что. Там вообще главная тема всегда про Израиль, про нарушения прав человека сионистским режимом. Других проблем у этих людей нет. Вот, скажем, про уйгуров поговорить – тут сразу китайцы затыкают. Давайте лучше дальше про палестинцев.
Но в Южной Америке я увидел – «Вот наша страна очень скоро на год войдет в Совет по правам человека ООН, мы там, конечно, будем говорить про Украину». Да говорите ради бога! Говорите! Кто же вам мешает? Ну говорите дальше! Можем здесь поговорить. Разницы никакой нет. Но восприятие в странах Латинской Америки, Африки вот этого ротационного присутствия, дают вам какую-то трибуну, некий статус… Вот это все про статус.
Но проблема заключается в том, что это большой детский сад, в котором есть пять воспитателей. Эти воспитатели несменяемы. С ними сделать ничего нельзя. Это наследственные воспитатели. Вот представьте, в детском саду наследственный воспитатель. Вот умерла Марья Петровна, вместо нее пришла ее дочь Ольга Сидоровна и все. И у вас будет всегда одна и та же семья рулить детский садом. Всё. Ничего вы с ней не сделаете. Поэтому будет там сидеть Небензя, Бензя и все остальные. Си Цзиньпин там будет рулить. Все будет продолжаться, как было. Ничего не изменится.
Дональд Трамп, например, прекратил платить. В ЮНЕСКО они не платили. Ну и что? Ну, не платили и не платили. Ну, выжили.
К. ЛАРИНА: Подожди, вот я все пытаюсь найти выход. Я простая русская баба. Скажи, а нельзя просто выйти самим? Допустим, все члены антипутинской коалиции, их много сейчас: весь Евросоюз, Америка. Многие страны. Почему им не сказать: «Всё, досвидос. Оставайтесь»?
К. ЭГГЕРТ: Аргумент очень простой. Я знаю, что скажут: «Мы оставим тогда площадку им».
К. ЛАРИНА: То есть получается, что мы им отдали.
К. ЭГГЕРТ: Мы дезертируем, да. Какой эффект будет? Они скажут: «Эти вышли и вышли. А у нас же осталось право вето, у нас осталось всё. Ну вот будем дальше заседать».
К. ЛАРИНА: Вообще, какой-то ужас, что в XXI веке невозможно справиться с этим.
К. ЭГГЕРТ: Да, да, да. Важнейший элемент был бы – это если бы ряд крупных стран прекратил бы платить взносы в ООН полностью. Это была бы проблема. Но я думаю, что в этой ситуации произошло бы – Китай бы их заплатил. У него хватило бы денег. И это тоже все понимают. Я не знаю финансовые детали. Я очень боюсь наговорить какой-то ерунды. Но в теории я понимаю, что если будет коллективное прекращение уплаты взносов, то это может вызвать кризис внутри организации, потому что надо зарплату платить.
Но я очень также думаю, что можно найти какое-то решение, при котором оставшиеся члены временно поддержали. Китай же может дать займы на это. Мы добровольно увеличили свой взнос. Вот Гана внезапно добровольно увеличила взнос. Ей кинули денег китайцы. Ну, те отпилили условные 30%. Неважно, Гана это будет, Папуа – Новая Гвинея, Туркменистан, Россия. Ну, у России, наверное, самой найдется. Всё.
Я думаю, что и это не сработает или сработает ненадолго. Эта организация будет существовать. Практически это легенда о бессмертии.
К. ЛАРИНА: Мы почти час в эфире. Я понимаю, что нам нужно уже близиться к финалу. Но давай все-таки быстро пройдемся по главным событиям в России внутри. И конечно же, я бы хотела узнать твое мнение о свершившемся теракте, убийстве, казни, возмездии, расплате, как угодно это можно называть, вот в Санкт-Петербурге. Сейчас ответишь. Мне кажется, один из самых важных моментов, почему это событие важное – потому что война пришла во вторую столицу Российской Федерации, она уже не то что у порога, она внутри. И поэтому эти удивления людей… Очень многие люди: «А что-то случилось?» Это вот из этой серии, что называется. Как ты расцениваешь это событие? Что это для тебя? Что это за символ и знак?
К. ЭГГЕРТ: Если честно сказать, вот точно, во что бы я не хотел вдаваться сейчас, – это в какие-то версии.
К. ЛАРИНА: Нет, нет, нет. Я тоже думаю, что это не столь важно.
К. ЭГГЕРТ: Ясно, что это следствие этой войны. Даже если это какое-то внутреннее там противостояние по поводу за Пригожина или против Пригожина, ясно, что это не произошло бы без этой войны. Это понятно. В этом плане я совершенно прав. Это одно из последствий.
Версий у меня нет. Их столько же, сколько мнений, судя по всему, вообще существует в сетях. Я их все читал. Я ничего не могу на эту тему сказать. Но, учитывая историю провокаторства и провокаций в России, не исключаю этого. Одно могу сказать только. Я не думаю, что Путину нужны какие-то поводы, чтобы усилить репрессии.
К. ЛАРИНА: Или вернуть смертную казнь, да?
К. ЭГГЕРТ: Я не думаю. Я думаю, что вот этот этап рязанского сахара уже пройден. Эти люди сегодня действует по принципу «раззудись, плечо, размахнись, рука». Поэтому, честно сказать, вот в это вот я не очень сильно верю. Просто по одной причине – это не нужно. Что они захотят, то и сделают. Завтра примут закон, что Луна падает на Землю раз в три года. И все за это проголосуют.
В остальном, да, это, конечно, следствие войны, что бы это ни было, какими бы ни были причины этого. Ясно, что без войны бы этого, скорее всего, не было. И военкоров бы этих так называемых не было, Z-блогеров. Поэтому и удивляться не стоит. Я думаю, что больше будет таких событий просто потому, что оружие и боеприпасы рекой уже текут назад в Россию. И это самое важное.
Мы, по-моему, кстати говорили с тобой, когда последний раз я был у тебя в эфире полгода назад, насилие из Украины будет импортироваться или реэкспортироваться, ввозиться в Россию. Уже ввозится. Вот все эти люди, которые возвращаются с поля боя, они возвращаются в значительно более массовом порядке, чем возвращаясь люди из Афганистана, совершенно другой войны. Это горючий материал в российском обществе. Оружие текло и во время Чеченской войны назад. А сейчас это просто, я думаю, потоки. Поэтому последствия будут.
Тот факт, что государство вербует уголовников на войну, – важнейший сигнал. Это, на мой взгляд, не то что я сильно симпатизирую русским чекистам, но это должен быть их кошмар, потому что они тратили все что могли, все свои усилия, помимо, конечно, ликвидации эффективной оппозиции в России, они тратили на то, чтобы монополия на насилие, говоря марксистским языком, осталась у них и чтобы у всех было представление, что это единственно возможная монополия.
А что сейчас получилось? Государство в лице… Все же понимают, что Пригожин это делает… Делал. Даже пусть он сейчас это прекратил или не прекратил, это сократилось. Мы не знаем. Он это делал и довольно открыто. Все понимают, что если это разрешило государство – значит, государство слабое. Ему нужны убийцы, наркодилеры и так далее и тому, чтобы поддержать. Значит, а) уголовный мир – это сила, с которой надо считаться; б) значит, в чем-то эти люди свою жизнь жили правильно – вот эти все похороны с салютом, как офицеру.
Это будет иметь социальные последствия, несомненно, социально-политические последствия будет иметь. И такое, что, я не очень уверен, может быть, вот эти все «хорошо, что 90-е прошли» будут вспоминать 90-е, кто их помнит, как практически о золотом веке, когда эти люди начнут где-то как-то заявлять о себе. Это очень серьезный переворот в, на мой взгляд, и без того довольно сумрачном общественном сознании в России. Точнее, не переворот, в него внесено нечто очень-очень токсичное. И последствий этого я не могу предсказывать, но я уверен, что они могут быть только плохие.
Поэтому, завершая тему гибели блогера этого (может, его Господь простит, я не знаю), самое важное – это то, что это еще один элемент в той цепочке насилия, которая будет в России теперь постоянно. Вот эта веревочка будет постоянно виться.
К. ЛАРИНА: Но ты видишь, это тоже как бы одна из таких прорех – вот это насилие. Не просто его можно почувствовать, ты становишься его участником, по сути, его жертвой, его свидетелем. И никакой защиты у тебя нет. Эта война – она здесь, она уже в твоей квартире.
Помимо этого, давай вспомним тоже, как мне кажется, знаковое событие – это беглый офицер ФСО, который не побоялся давать интервью, публично рассказать о том, кто он и как его зовут, и что он знает, и как проходила его служба, и как он пришел к этой мысли, что его шеф, как он говорит… Каракулов, по-моему, фамилия его.
К. ЭГГЕРТ: Не знаю, как ударение ставить. Каракулов или Каракулов.
К. ЛАРИНА: Да, да, да. Он сам представлялся как Каракулов. От каракуля, поэтому легко запомнить. Как он пришел к тому пониманию, что его шеф – военный преступник. Я не знаю, как ты считаешь, мне кажется, это настолько тоже важный момент, потому что это человек из далекой провинции, для которого Москва, Кремль, ФСО, Путин, президент – это все какой-то космос для него был, и этот путь он сам прошел. Он сидел около телевизора и, как он рассказывал, постепенно видел эту пропасть между тем, что знает он, и как врут оттуда из телевизора.
К. ЭГГЕРТ: Да, это такая, значит, природная честность внутренняя, способность не лгать себе, какая-то трезвость и ясность взгляда. И я думаю, что на самом деле эта история действительно важная. Хотя для меня она очень печальная, потому что он говорит… Ведь там очень интересное интервью. Именно оно интересно тем, что он очень скрупулезно каждый раз показывает, что вы знаете, я не буду здесь какими-то заниматься вымыслами…
К. ЛАРИНА: Придумывать, да.
К. ЭГГЕРТ: Да. Вот это я видел, вот это я могу сказать, вот это я могу соотнести с косвенными данными. Да, могу сказать. Вот как про дворец он говорит. А вот что там, где, больной он или нет. Выглядит здоровым. Правильно говорит. Никто не знает. Но я думаю, что самое печальное – это то, что он говорит о своих коллегах. «Я, – говорит, – ни разу не почувствовал, что у кого-то есть хотя бы там минимальная солидарность со мной».
К. ЛАРИНА: Сомнения.
К. ЭГГЕРТ: И это означает, что, по крайней мере, если так – ну, конечно, человеку в черепную коробку не заползешь – значит, пока этот режим может очень долго стоять вот с такими вот людьми. Мы, конечно, не знаем, кому его бегство зародило какие мысли, но я ему верю, что сильно, мягко говоря, оппозиционных настроений он там не встречал.
К. ЛАРИНА: Параллельно с этим есть уже немало случаев, когда люди отказываются убивать и воевать. И это не только мобилизованные, но и вполне себе профессиональные кадровые военные, которые принимают такое решение.
К. ЭГГЕРТ: Не, это, конечно, очень здорово. Я просто говорю о реальной опоре режима. ФСО – это ближе к телу, что называется. Нет, несомненно, совестливые люди есть всегда и везде. И люди растут духовно и душевно и прозревают. Это совершенно нормально. Таких людей, я думаю, будет постепенно больше становиться. Вопрос, насколько это изменит общественную ситуацию в России. Это отдельный разговор. Но, конечно, эти люди есть. Слава богу, что такие люди есть.
К. ЛАРИНА: Ну что, буду отпускать себя. Вижу, что ты торопишься. Привет тебе из Чикаго от нашего коллеги Гарри Брумера с Радио Чикаго.
К. ЭГГЕРТ: О, Гарри, привет! Огромное спасибо, что написали.
К. ЛАРИНА: Спасибо. Спасибо всем нашим зрителям за то, что вы были с нами. Спасибо за донаты. И еще один донат от Лены Дитрих пришел. Спасибо вам большое. Простите, что не на все вопросы ответили.
К. ЭГГЕРТ: Приду в следующий раз, буду говорить короче.
К. ЛАРИНА: Да, обязательно приходи, Константин. А, мы же хотели голосование. Мы в сообществе сделаем. Отдельно я потом тебе сообщу, чтоб тебя отпустить. Мы остаемся в записи, дорогие друзья. Лайки обязательно. Обязательно подписывайтесь. Раздавайте своим друзьям рекомендации. Скажите, что здесь весело, несмотря на то что жизнь такая страшная. А здесь бывает весело, потому что веселье как бы основано на какой-то надежде и на оптимизме. Я Косте всегда за это благодарна, за то, что он не теряет этого ощущения завтра, что оно обязательно будет. Это очень важно. Спасибо тебе большое за это.
К. ЭГГЕРТ: Всех празднующих с наступающим праздником Песах и с двумя Пасхами.
К. ЛАРИНА: Кстати, вот тебе политик, который избавил некоторых от рабства, да?
К. ЭГГЕРТ: Да, именно.
К. ЛАРИНА: Товарищ Моисей.
К. ЭГГЕРТ: Да, товарищ Моисей. Счастливо!
К. ЛАРИНА: Так что благодарность Моисею, благодарность Эггерту. И счастливо. До встречи, дорогие друзья. Спасибо всем.
К. ЭГГЕРТ: До встречи. Пока.