«Хочу сказать. Ларина» с Евгением Киселёвым
Если кто-то не будет включен в санкционный список, как предлагают некоторые российские оппозиционеры, для того, чтобы попытаться его скомпрометировать, попытаться там посеять какие-то внутренние сомнения и подозрения, расколоть элиты — нет, не купятся фсбшники на это. Они уже на этом деле, что называется, собаку съели…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
Е. КИСЕЛЕВ: Сюрприз, сюрприз! Господин Песков, пресс-секретарь Путина, объявил, что никакой мобилизации в ближайшее время в России не предвидится, и в Кремле это даже не обсуждается. А мы с Ксенией Лариной, конечно же, в это поверили. Правда, Ксения?
К. ЛАРИНА: Да не то слово. Учитывая, что повестки сегодня начали раздавать буквально как листовки с самолета. Понимаете, когда людям в поликлиниках… Человек приходит в поликлинику к врачу, а ему раз! — и повестку тут же выдают вместе с диагнозом. Понимаете? Выбирай, что хочешь. Поэтому, конечно же, никакой приостановки мобилизации нет и не планируется. Тем более, что она идет, она же не прерывалась. Даже эти вопросы, как мне кажется, со стороны журналистов достаточно лукавые. Когда задают вопрос типа: «Скажите, пожалуйста, пресс-секретарь Владимира Путина Дмитрий Песков, а будет ли вторая волна мобилизации?». — «Да нет, что вы, у нас и первая-то еще не закончилась». Вот приблизительно такой должен быть, по идее, диалог, а не тот, который мы с вами сейчас цитируем в начале нашего эфира. Приветствуем всех, дорогие друзья! Здравствуйте!
Е. КИСЕЛЕВ: Я всех приветствую! Напомню, сегодня среда, а по средам раз в 2 недели мы с Ксенией Лариной встречаемся одновременно на моем канале и на ее канале. Подписывайтесь, пожалуйста, на наши каналы, если еще не подписались. Лайки, комментарии и прочие формы поддержки приветствуются. Кстати, не знаю, как у Ксении, у меня завелась возможность спонсорства на канале, и спонсоры уже появились. Значит, если хотите стать спонсором, зайдите на главной странице в раздел «Спонсировать», нажмите на кнопочку и там все узнаете. А тем, кто уже принял решение нас поддержать, спасибо большое всем.
К. ЛАРИНА: Мы тоже завели спонсорство. Я пока еще не обращалась с таким отдельным заявлением. Как это надо сделать? Я обязательно это сделаю. Так что, дорогие друзья, не забывайте: мы работаем не только и не столько для вас, сколько и с вашей помощью тоже. Что немаловажно в таких обстоятельствах.
Е. КИСЕЛЕВ: Слушайте, у меня вопрос к вам все-таки. Люди, которые вот так откровенно врут, как Песков, и люди, которые им подыгрывают, как вот эти журналисты, допущенные на его пресс-конференции, которым, я абсолютно уверен, начальство ставит задачу: «Пожалуйста, задайте Пескову вот такой вопрос», — они будут наказаны?
К. ЛАРИНА: Нет. Я могу сразу сказать однозначно: не будут они наказаны. А за что их наказывать? Пескова как должностное лицо, конечно же, я уверена, скамья подсудимых ожидает, безусловно. А журналистов из этого пула…
Е. КИСЕЛЕВ: Какая вы кровожадная, Ксения.
К. ЛАРИНА: Я вам клянусь, я бы очень этого хотела, поскольку этот человек является, точно так же, как и многие другие, и строителем этого режима, и опорой этого режима, и информационной поддержкой, и вообще лицом, рылом, рожей, голосом, рупором — чем угодно.
Е. КИСЕЛЕВ: На самом деле я согласен, Гаага по нему плачет. Или Нюрнберг.
К. ЛАРИНА: Конечно. Я, кстати, могу вам ответить. Тема, которая, мне кажется, тоже очень важна в свете вот этого скандала, или конфликта, или дуэли между Алексеем Венедиктовым и ФБК — я бы к этому уже не хотела возвращаться, уже все, что могли, сказали, но она обнажила очень важную тему, острейшую: можно ли откупиться от санкций? Можно ли заслужить прощение у общества, если ты совершил несколько благовидных поступков, изначально будучи все-таки преступником, опять же, опорой, кошельком, строителем путинского режима? Если ты дистанцировался от него во время войны; если ты сказал свое слово против войны; если ты, как вы говорите, донатишь ВСУ, если ты отправляешь деньги на нужды украинских военных, можно ли этим заслужить прощения?
Это очень важный вопрос. Потому что мы говорили только про Волкова. Но послушайте, там, помимо Волкова, подписали письмо в защиту Фридмана и Елена Жемкова, председатель правления «Мемориала», и наши коллеги Вера Кричевская и Сергей Пархоменко, и Леонид Гозман, который очень публично и открыто защищает свою позицию. Или вот Михаил Ходорковский, который открыто поддержал Тинькова, тоже призвал его освободить от санкций. Давайте вспомним и Кирилла Серебренникова, которого тоже смешали не скажу с чем, когда во время Каннского фестиваля он позволил себе усомниться, так ли справедливы санкции в отношении Романа Абрамовича, который так помогал многим людям, в том числе и самому Кириллу.
Вот это вот вопрос. Я не знаю, как на него отвечать. Если ты преступник, если ты убийца, но ты, условно, перевел старушку через дорогу и спас несколько человек от гибели, ты уже не убийца, ты уже не очень убийца? Вот как вы на этот вопрос отвечаете, Женя?
Е. КИСЕЛЕВ: Ксения, вопрос сложный. Во-первых, я, опять-таки, целиком на стороне Михаила Ходорковского, когда он говорит, что сейчас есть одна большая общая задача, а именно добиться того, чтобы путинский режим прекратил свое существование, чтобы Украина победила в этой войне. Это две абсолютно взаимосвязанные вещи: сделать все для того, чтобы Украина победила, чтобы эта страшная война, которую ведет Путин против Украины, закончилась победой Украины. И победа Украины — это, возможно, единственный шанс для того, чтобы путинский режим стал разрушаться.
Я не уверен в том, что это произойдет. Я не очень хорошо понимаю, по какому сценарию пойдут эти события. Есть, что называется, разные версии, оптимистические и пессимистические. Я скорее пессимист. Я боюсь, что поражение Путина будет скрыто от российского общественного мнения или преподнесено чуть ли не как победа: все, мы задачу выполнили, мы из Украины ушли. И потом Россия превратится в какую-то такую страну из повести Владимира Сорокина «День опричника» — такая большая патриархальная, опрокинутая в прошлое Северная Корея по-русски. Если будет по-другому, я буду бесконечно счастлив.
Когда Ходорковский говорит: «Давайте все объединяться ради этой цели, давайте забудем наши прошлые обиды и разногласия», я с ним готов согласиться. Вот у него был такой пламенный, что называется, пост — точнее, не пост, а видеоблог, в котором он говорил: «Я готов сотрудничать даже с Сечиным, с человеком, который меня разорил, отобрал у меня компанию «ЮКОС» в свое время и посадил меня в тюрьму». Понятно, Игорь Сечин был главным мотором, главным бенефициаром, если угодно, дела «ЮКОСа». Но он говорит: «Если он скажет: «Я против Путина, я за то, чтобы война прекратилась», я готов с ним сотрудничать».
Может быть, это, знаете, такое полемическое преувеличение сознательное. Честно говоря, если говорить конкретно о Сечине, я думаю, что с ним ни в коем случае на одно поле не надо садиться.
К. ЛАРИНА: Ну ладно, вы же сидите на одном поле с Кохом, и ничего вам не мешает. Простили ему все за то, что он сегодня занимает такую непримиримую антивоенную позицию.
Е. КИСЕЛЕВ: Он не сегодня занимает, заметьте, пожалуйста — он давно это занимает. Знаете, мы с ним еще разберемся по поводу наших разногласий, конфликтов и всего, что произошло тогда, 20 с лишним лет назад. Но сегодня я, безусловно, с ним на одной стороне баррикады. И всех, кто в этом сомневается, прошу просто зайти на страницу Коха (у него две страницы, потому что его то на одной, то на другой банят) в Фейсбуке и почитать, что он пишет уже много месяцев, пока идет война. Он ведет хронику войны в Украине, и там, знаете, ни к одному слову не придраться, я так считаю. Плюс telegram-канал. А вообще критиком путинского режима он стал уже много лет назад. Так что на сегодняшний день у меня вопросов к нему нет.
Но повторяю, наверное, там есть люди, которые против этого возражают. Есть люди, которые говорят: «Нет, а зачем объединяться, какой в этом смысл?». И вообще какая оппозиция? Есть эмиграция. Надо признать: оппозиция в парламенте, а люди, которые выдавлены из России и вынуждены были уехать — они не оппозиция, они просто эмиграция. И у нас есть исторический опыт русской эмиграции, которые тоже друг с другом воевали, выясняли, кто из них белее и пушистее, кто из них самый последовательный борец с большевиками. Мы знаем прекрасно, как все это закончилось. Знаете, попытка не пытка, тем не менее. Как известно, кулаком бить удобнее, нежели растопыренной рукой.
К. ЛАРИНА: Но год уже прошел. Вы вспомнили обращение Михаила Борисовича Ходорковского и призыв к широкой коалиции. А я вспоминаю еще один пост, который тоже меня как-то очень взволновал. Это пост Кирилла Рогова, если я правильно помню, который тоже на эту же тему опубликовал такой текст, где ему в упрек поставил кто-то из его украинских товарищей, из украинских политиков, что год прошел, и вы ничего не можете сделать, вы никоим образом не приближаете конец этой войны. Вы, лучшие люди отечества, которые покинули это отечество, потому что там невозможно сейчас жить, работать, мыслить, говорить вслух. Но для чего-то же вы есть за пределами страны! Сделайте что-нибудь!
Это я как бы пересказываю близко к тексту, по смыслу. И я тоже подумала, что действительно, год прошел с тех пор, как все это началось. И мы видим попытки то одного форума (мы с вами про это говорили), то другого форума — то Вильнюс, то Польша, то еще где-то. Но ничего не получается. Абсолютно не пересекающиеся пространства. Вы же это видите.
Что это такое — война амбиций? Черт его знает, я не знаю, как это назвать. Мне кажется, что там нет какой-то очень точной идеи, просто прямой как палка, на которую можно эти блины вешать какие угодно, из кого угодно, от Сечина и Фридмана до Ходорковского и Коха. Но этой идеи нет. А идея должна быть какая? Простая, как палка, повторю я — как швабра, извините за этот образ: нет Путину; конец Путина и поражение в войне путинской Россия.
Не просто «Конец войне» — я не знаю, согласны вы со мной или нет. Не просто «Давайте остановим войну». Мы не остановим войну. Мы должны сделать все для того, чтобы Украина разрушила этот путинский режим, а мы (я говорю «мы» условно, мы как политическая оппозиция) должны быть в этом помощниками Украине. А может быть, даже инструментом.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну смотрите, мы с вами плавно от вашего вопроса по поводу того, можно ли простить и снять санкции, перешли к вопросу о том, что должна делать оппозиция. Так вот, я все-таки попытаюсь закончить мысль относительно того, можно ли снять санкции.
Наверное, можно. Частично, в отношении некоторых. Знаете, здесь, мне кажется, не должно быть абсолютно общего подхода. Знаете, как не должно быть, например, общего подхода в вопросах, связанных, скажем, с будущей люстрацией. Люстрация обязательно должна быть в будущем в России, но я считаю, что в каждом случае, особенно в случае с известными публичными людьми, вопрос о люстрации и вопрос, скажем так, о пределах этой люстрации должен решаться на индивидуальной основе, что называется.
К. ЛАРИНА: И это никак не связано с санкциями.
Е. КИСЕЛЕВ: И с санкциями та же самая история должна быть. Не вообще, а с каждым по отдельности. Имеется в виду, Фридман отдельно от Авена. Не в компании, где они заодно выступают, единым списком, а Фридман отдельно, а Авен отдельно. Возможно, степень их вины в том, что путинский режим устоял, консолидировался и продолжает править Россией, разная.
Мне говорили, что, например, Петр Олегович Авен являлся доверенным человеком Владимира Путина, с Владимиром Путиным общался лично и неоднократно. А Фридман нет. Значит, наверное, разная степень ответственности за то, что произошло. С этим надо разбираться.
К. ЛАРИНА: Вот у меня к вам вопрос параллельный, подождите, Женя. Они где-нибудь заявляли, вот эти упомянутые вами люди, о своей антивоенной позиции? Публично вы где-нибудь что-нибудь от них слышали?
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, не слышал, к сожалению. Может быть, невнимательно слушал, но так, чтобы они выступали с какими-то громкими жесткими заявлениями, новостями… Знаете, бывает, что заявление становится громкой новостью. Вот таких заявлений, которые становились бы громкими новостями, не было ни от кого из российских так называемых олигархов.
К. ЛАРИНА: Ну почему, Тиньков был очень откровенен все-таки. Он в этом смысле публично заявил о своем неприятии этой войны.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, согласен, Тиньков да. С каждым надо разбираться по отдельности, я так считаю. Но я абсолютно согласен с Владимиром Миловым, который в интервью мне несколько дней назад сказал: «Господа, оставьте пустые надежды на то, что вот эти кремлевские, прокремлевские и околокремлевские магнаты после того, как в отношении них могут быть ослаблены санкции, тут же побегут тратить деньги на организацию вооруженного восстания, образно говоря, на организацию антипутинского движения в России. Не верьте им, если они вам это обещают». К этому, мне кажется, тоже нужно прислушиваться, к таким предупреждениям.
Знаете, есть, конечно, такая хитрая история: давайте будем раскалывать элиты, давайте будем вселять подозрения в умы всех этих фсошников и фсбшников, на которых прежде всего держится путинский режим: «А, Иванова включили в санкционный список, а Петрова не включили — значит, Петров на измене сидит, судя по всему, раз его не санкционировали». Я, честно говоря, не верю в то, что там такие дураки сидят в Кремле и на Лубянке, что они поверят в такие дешевые разводки. У них есть достаточно накопленных материалов, их там всех прослушивают, за ними наружка ездит. Причем я думаю, что не только в России. Я думаю, что за некоторыми из этих российских крупных бизнесменов, которые потенциально имеют достаточно денег, чтобы что-то там профинансировать и организовать в России — я думаю, что за ними следят и за границей, и все они про всех знают.
Поэтому если кто-то не будет включен в санкционный список, как предлагают некоторые российские оппозиционеры, для того, чтобы попытаться его скомпрометировать, попытаться там посеять какие-то внутренние сомнения и подозрения, расколоть элиты — нет, не купятся фсбшники на это. Они уже на этом деле, что называется, собаку съели. Ну вот, а что касается оппозиции, смотрите…
К. ЛАРИНА: Подождите, все-таки есть ли возможность выйти из санкционного списка? Кстати, по-моему, Милов тоже говорил, что это может быть только начало разговора. Какие-то конкретные вещи, которые делают для победы Украины конкретные люди — это может быть начало разговора об их выходе из санкционных списков. Но это не может быть автоматически, правда же?
Е. КИСЕЛЕВ: Господа хорошие, подождите. Ксения, в конце концов, это Запад составляет списки — Западу и решать. Мы там можем ручку поднять так вот скромно и сказать: «Простите, пожалуйста, а можно я два слова скажу?».
К. ЛАРИНА: «Он же хороший! Правда, он же хороший!».
Е. КИСЕЛЕВ: Послушайте, по поводу оппозиции. Вопрос в том, что оппозиция, эмиграция — неважно. Есть некоторое количество людей, которые умеют разговаривать, которые умеют формулировать мысли. Некоторые умеют это делать ярко, некоторые просто блестяще. Вот главная миссия, мне кажется, которая сейчас по плечу российской эмиграции — это пытаться разговаривать с гражданами России, с российским населением. Прежде всего попытаться достучаться хотя бы до тех, кто сомневается.
Ведь беда в том, что очень часто в наших выступлениях, когда мы с вами разговариваем, когда какие-то комментарии записываем, посты в Фейсбуке пишем, telegram-каналы ведем и так далее, мы очень часто проповедуем новообращенным. То есть мы рассказываем вещи, которые очевидны для людей, которые и так нас поддерживают. А пытаться вести диалог, разубеждать, переубеждать тех, кто сомневается, и тех, кто поддерживает режим Путина, мы даже порой и не пытаемся.
К. ЛАРИНА: Это невозможно. Это возможно? На мой взгляд, нет.
Е. КИСЕЛЕВ: Тех, кто поддерживает — может быть, и невозможно. Тех, кто сомневается — я думаю, возможно вполне.
К. ЛАРИНА: Там же видите какой разлом идет. Все равно вы никуда его не денете, он все страшнее и страшнее. Это пропасть между теми, кто там, и теми, кто не там. И как бы мы ни делали вид, что этого нет, оно есть. Оно есть и очень серьезное. Любая попытка диалога рано или поздно превращается в комки взаимных обвинений, которые люди друг другу начинают бросать. И все дальше и дальше, Женя.
Разве это не является важнейшим моментом вот этого страшного раскола русского мира? В хорошем смысле этого слова, русскоязычного, скажем так. Страшно. И здесь нет — я, во всяком случае, не вижу пока никаких возможностей для какого-то внутреннего договора между мной и человеком, который остался там. Я понимаю его риски, я понимаю, что он не может и того, и сего. Что он весь, как флажками или как вот этими полосатыми лентами, окружен запретами, и он не свободен ни в чем — ни в мыслях, ни в словах, ни в желаниях, ни в мечтах. Как тут можно найти общий язык?
Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, я не в состоянии сейчас призывать кого-либо к сопротивлению, к выходу на улицу, на баррикады.
К. ЛАРИНА: Ни в коем случае.
Е. КИСЕЛЕВ: Это было бы аморально, если угодно. Я прекрасно понимаю, как тяжело людям в России. Как они боятся, какой там страх посеян в обществе. Тем более, что репрессии точечные, демонстративные. Берут и лишают родительских прав одинокого отца, отца-одиночку, который воспитывает один дочку, нарисовавшую антивоенный рисунок (даже не плакат — рисуночек), а ее саму отправляют в дом…
К. ЛАРИНА: В приют.
Е. КИСЕЛЕВ: В приют для трудных детей. И соответственно, вы представляете себе, какой страх по целому сегменту общества прокатывается. И так вот везде, куда ни плюнь. Точечные показательные репрессии то против отдельно выбранных активистов, актеров, писателей, художников…
К. ЛАРИНА: Да обычных людей!
Е. КИСЕЛЕВ: Да, и причем как раз история-то замечательна тем, что громкие репрессии против обычных людей и одновременно против людей известных. Когда против людей известных устраиваются какие-то конкретные дела, когда их сначала штрафуют, потом возбуждают против них уголовные дела, сажают в тюрьму и так далее, это производит впечатление на простых людей: «Если известного человека так раскатали по асфальту, так что же со мной, маленьким, будет?». И наоборот, известные люди, глядя на то, как рядовых прессуют, говорят: «Раз уж рядовых прессуют вот так вот, если я там что-нибудь не так скажу или сделаю, меня уж точно под асфальт закатают».
Все понятно, какими методами насаждается этот страх. Но послушайте, рано или поздно это должно прорвать. Эта история должна как-то разрешиться, прорваться, сдетонировать. И мы должны как-то этому способствовать, просто пытаясь разговаривать с теми, кто остался в России — теми, кто колеблется, теми, кто сомневается.
Тем более, что последние исследования общественного мнения — тот же Рогов обратил внимание на одно из них. Почитайте просто его страницу в Фейсбуке или его telegram-канал. Кирилл Рогов там обратил внимание на одно из последних исследований, которое показывает, что очень сложная картина общественного мнения. Что, скажем, желание прекратить войну совершенно не означает отсутствие поддержки путинского режима. Есть люди, которые поддерживают Путина и при этом за то, чтобы война прекратилась. И наоборот, есть люди, которые не поддерживают Путина, но при этом тупо считают, что война должна продолжаться, что мужчины должны идти на фронт просто потому, что уклоняться от мобилизации — это не по-мужски.
Вот какие-то такие дикие тараканы там в головах у россиян, которые, по-моему, просто дезориентированы сейчас, мне кажется, в каких-то базовых вещах. Знаете, я смотрю на людей, которые у многих вызывали раньше симпатию и уважение, когда они вдруг начинают срываться и произносить какие-то антиукраинские речи. Вот я был, например, неприятно шокирован последними высказываниями Виктора Шендеровича…
К. ЛАРИНА: Я так и не поняла, что там случилось. Я сегодня тоже увидела, что какое-то его высказывание, связанное то ли с этой мутной историей… Куда там они проникли, бывшие русские националисты, которые теперь в легионе «Свобода России»? Брянская или Белгородская область?
Е. КИСЕЛЕВ: Брянская. Да, я бы сказал, он, буквально срываясь на истерику, начал говорить: «Поздравляю Украину! Вы теперь с нациками заодно. Там какой-то нацик…». Ну послушайте, уже многократно рассказана история про этого самого Капустина, который действительно в прошлом был то ли скинхедом, то ли в молодости в Германии был участником какой-то праворадикальной группировки, а вот сейчас оказался причастен к этой достаточно мутной, я согласен, непонятный до конца и так до конца и не разобъясненной, не прокомментированной истории про рейд на территорию Брянской области. Я бы был предельно осторожен в высказываниях. Кто старое помянет, тому глаз вон. Знаете, были люди, которые были на одной стороне, потом перешли на другую сторону.
К. ЛАРИНА: Это, кстати, хорошая тема.
Е. КИСЕЛЕВ: А может быть, был нациком — да, может быть. Может быть, по молодости и по глупости лет участвовал в каких-то праворадикальных тусовках в России. И даже в Украине. Вот этот Капустин потом в Украину переехал из России в какой-то момент. Но послушайте, мы что, должны отказывать всем в праве одуматься, очухаться, изменить свои взгляды и перейти на сторону добра?
К. ЛАРИНА: Женя, я сейчас верну эту тему обязательно. Я просто хотела по поводу русских националистов сказать и обратить ваше внимание — и ваше, и ваших зрителей, и наших зрителей — на сюжет, на видео, которое сделал Карен Шаинян, наш коллега, замечательный журналист. У него тоже есть свой Youtube-канал. Он как раз сделал такой обзор интервью с людьми, которые сейчас воюют на стороне Украины.
И там действительно также есть несколько бывших русских националистов, в этом легионе «Свобода России», которые говорят, между прочим, с открытыми лицами и очень четко и очень внятно объясняют свою позицию. Совершенно замечательные ребята, которые рассказывают о том, как этот путь они прошли от русского националиста до защитника Украины, до защитника украинской свободы и независимости. Сколько в них этого уважения к национальной самоидентичности. Именно это у них вызывает восторг, уважение и восхищение украинским народом.
И это не просто так перейти на сторону, что называется, своей жертвы, скажем так. Не просто прийти и сказать: «Я хочу, дайте мне автомат, я буду воевать на вашей стороне». Это целый большой путь. Это полиграф, это общение с психологами, общение с представителями различных воинских подразделений.
Как, помните, Игорь Волобуев, менеджер «Газпрома», который был одним из первых, кто публично заявил о своем неприятии, гневе и возмущении этой войной и заявил о том, что он хочет защищать свою родину Украину, потому что он понял, что он сейчас должен это делать. Он же тоже не просто так взял автомат и прибежал воевать на стороне Украины. Это тоже целый путь для того, чтобы тебе поверили, чтобы удостоверились в искренности твоей мотивации, что ты не агент, что ты не засланный казачок.
Но почему я вспомнила про этот сюжет? Русский националист говорит: «У меня две задачи. Да, конечно же, свобода Украины, и я готов защищать ее с оружием в руках. Смыть позор с русской нации, с русского народа — тоже моя задача», говорит бывший русский националист. И я понимаю, что он имеет в виду. Вот к вопросу о «хороших» и «плохих» русских. Это, как мне кажется, позиция, которая должна вызывать уважение.
И вы правы, возвращаясь к этой теме, что да, у каждого свой путь. Давайте вспомним про Алексея Навального, которому огромный счет предъявляет до сих пор подавляющее большинство украинского общества. И вся эта история с «Оскаром» тому лишнее подтверждение. Поскольку ему не могут простить тех самых его слов про этот чертов бутерброд, которые из него вынули, просто выдавили два интервьюера, которые приехали к нему домой, когда он был под домашним арестом. Но никто не помнит уже и не хочет даже обращать внимание на то, что Алексей после этого сколько раз сказал про то, что он думает про эту войну, про это преступление.
Я уж не говорю про все его речи, которые проходили после 24 февраля, когда он на судебных заседаниях по видео из какого-то карцера, из ШИЗО говорил все, что он думает про эту войну, про этот путинский режим и про Украину. И как ему важно это сказать, выразить это все вслух и открыто, не боясь называть войну войной. И за это, за эти слова его сажают вновь в карцер — за то, что он называет войну войной, а Путина военным преступником. Как этого можно не замечать? Как можно не замечать того, что происходит с человеком? Как можно по-прежнему называть его крымнашистом, как многие ваши коллеги в украинском журналистском сегменте: крымнашист, рашист, фашист — чего только про него не говорят.
Е. КИСЕЛЕВ: Подождите, Ксения, давайте мы с вами не будем выступать… Я настоятельно это нам с вами рекомендую, и всех остальных призываю, господа: давайте не будем критиковать украинцев.
К. ЛАРИНА: Согласна.
Е. КИСЕЛЕВ: Давайте не будем обижаться на них и говорить о том, что они неправы в своих резких и, возможно, в чем-то несправедливых оценках. Они имеют на это право.
К. ЛАРИНА: Но это не только украинцы.
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, я только про украинцев говорю. И сразу скажу: мне абсолютно омерзительны слова Шендеровича. Решительным образом. Это позорище. Вообще рот разевать в этой ситуации на украинцев — это позорище. Я увидел совершенно омерзительный пост Дмитрия Губина, где он тоже, используя практически обсценную лексику, выражает негодование по поводу каких-то действий каких-то там украинских властей, занимающихся культурной политикой. Что-то они там не так сделали, и он там устраивает совершенно омерзительную истерику. Я готов покаяться, что я, не зная об этом, дал ему интервью и очень жалею о том, что я это сделал. Потому что если бы я знал, что такой пост имеется, я бы интервью ему давать не стал и на одной поляне бы с ним садиться не стал. Это мерзость. Это мерзость и все, и точка.
Понимаете, о чем вообще можно говорить? Как можно обижаться на украинцев, которые стали жертвами страшной агрессии, против которых развязана самая страшная война в истории человечества после Второй мировой по масштабам, по количеству жертв, по разрушениям, по горю, по слезам, по крови пролитой. Сколько людей погибло — женщин, детей, стариков, мирных граждан! Сколько всего разрушено! Целые города снесены с лица земли.
И понимаете, это сделал не Путин — это сделали русские люди. К сожалению, вот так дело обстоит. На гашетку нажимали не охранники Путина даже, не то что он сам, а русские мальчики, русские дяденьки, русские летчики, танкисты, артиллеристы, пехотинцы. И как после этого можно рот разевать, извините меня ради бога? Это для меня где-то далеко-далеко за гранью добра и зла. Это чудовищная бестактность.
К. ЛАРИНА: Я не хотела бы в нашем диалоге быть представителем Шендеровича и Губина. Умоляю вас, я отвечаю только за свои слова. И то, что я говорила — это, мне кажется, совсем не тот смысл, который вы мне сейчас приписываете…
Е. КИСЕЛЕВ: Я вам ничего не приписываю, Ксения, извините ради бога. Ни в коем случае!
К. ЛАРИНА: …что якобы я обижаюсь на украинцев. Я не обижаюсь на украинцев. Мы с вами про это говорили, что каждый человек проходит свой путь и свою эволюцию. Я, кстати, видела ваш диалог с Сергеем Гайдаем — человеком, которого я бесконечно уважаю. И он как раз именно об этом и говорил, в том числе приводя в пример и Алексея Навального, и многих других. Не знаю, того же Александра Невзорова, который тоже этот путь прошел. Уж за ним-то столько водится «интересных» сюжетов биографии. Но этот человек тоже свой путь прошел, как и многие другие. Как и я…
Е. КИСЕЛЕВ: Вы с Шендеровичем поговорите как-нибудь, посмотрите, что он вам про него расскажет.
К. ЛАРИНА: Про кого, про Невзорова?
Е. КИСЕЛЕВ: Ну да.
К. ЛАРИНА: Но повторю, что для меня важно… Я бы хотел вернуться именно к фигуре Алексея. Мне кажется, что здесь абсолютно несправедливые упреки. Повторю я, несправедливые. Потому что этот человек, может быть, единственный сегодня в этой стране под названием Российская Федерация открыто говорит об этой войне. Находясь в тюрьме! Находясь не на свободе, не на площади, не в спортивном зале или не на диване, строча свои эти самые фейсбучные посты, а в карцере. Его могут убить в любую секунду. И то, что он, даже находясь в таком состоянии, в таком положении, находит возможность говорить… Не всякий свободный человек в России сегодня решится на такие высказывания, на которые решается Алексей в отношении, опять же, повторю, агрессии против Украины. И про Крым он сто раз говорил, что считает это преступлением, что это было незаконно, называет это аннексией. А остается только вот это.
Поэтому повторю: он не имперец, он не крымнашист, он не рашист. Он человек свободный (как странно звучит). Единственный, может быть, свободный сегодня в стране под названием Россия. Единственный, кто может противостоять этой системе. Все, замолчала.
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, смотрите, я хочу вернуться к тому, о чем вы уже сказали. Просто еще раз вежливо попросить хотя бы ту часть нашей аудитории, которая способна прислушаться к голосу разума и к рациональным аргументам, посмотреть просто стенограмму того самого интервью, которое состоялось уже много лет назад, когда Навальный действительно сказал вот эту самую фразу, крайне неудачную, про бутерброд.
Еще раз повторю то, что только что говорила Ксения. Смотрите, Навальный сидел под домашним арестом. Вообще когда человек сидит под домашним арестом, он сидит в том числе и для того, чтобы не иметь возможности выступать публично. Людей, которых сажают под домашний арест, обычно отключают от интернета, им не дают пользоваться телефоном и так далее. Это все нарушение правил содержания под домашним арестом.
Тем не менее, к нему пускают двух журналистов. Что за журналисты — сейчас выведем эту тему за скобки, неважно. Тем не менее, вот пустили к нему двух журналистов. Эти два журналиста начинают его прессовать на тему о Крыме. И в самом начале разговора он говорит, что аннексия Крыма — это грубое нарушение международного права, это насильственное отторжение части территории независимого суверенного государства. Это все есть в стенограмме. То есть он сразу занимает правильную позицию.
Дальше его начинают прессовать на тему о том, а вот если вы станете президентом, то как вы будете разбираться с крымской проблемой, отдадите ли вы Крым сразу, не сразу. Он пытается уйти от ответов, потому что он под следствием. Уже объявлено, что всякие публичные сомнения в отношении присоединения Крыма к России — это есть посягательство на территориальную целостность Российской Федерации и это может повлечь за собой отдельную уголовную ответственность. А его, тем не менее, на это дело разводят. И в конце концов, уже доведенный, я бы сказал, до крайне возбужденного состояния, он срывается и говорит: «Да что вы ко мне пристали про этот Крым?». Он там рассуждает, разумеется, о том, что проблема Крыма…
К. ЛАРИНА: Не такая простая.
Е. КИСЕЛЕВ: Не такая простая. Высказывает какие-то свои, может быть, не самые удачные мысли по поводу того, как его можно вернуть. Говорит про какой-то там одновременный референдум в Крыме и в Украине. С этим можно не соглашаться, это критиковать и даже это высмеивать. Но он нигде не говорит о том, что «Крым наш». Он нигде не приветствует его аннексию.
К. ЛАРИНА: И не оправдывает нигде.
Е. КИСЕЛЕВ: И не оправдывает ее нигде. И тем не менее, буквально в тот же день или на следующий появляются аршинные заголовки: «Навальный сказал, что Крым наш». Это чрезвычайно печальная ситуация. И есть люди, которые приложили к этому руку. Для меня это, может быть, гораздо больший грех, чем участие этих же самых людей в некоторых других скандальных историях последнего времени, я вот так скажу.
В описании к этому видео я попрошу вас просто посмотреть, там будет ссылка на публикацию журналиста Андрея Мальгина, который в этой истории тщательно и подробно разбирался. Потратьте время, пожалуйста, изучите. Может быть, вам что-нибудь станет понятно. У меня к вам вопрос. Может быть, все-таки…
К. ЛАРИНА: Сейчас, я хотела сказать еще по поводу этого интервью Навального, что там и стенограмма есть у Мальгина, это вы правильно сказали, но, собственно, есть еще и аудио видео. То есть в YouTube сохранилось это интервью полностью в аудиоварианте. Вы просто можете его услышать. Мы тоже вешали у себя на канале, поскольку уже не первый раз мы к этой теме обращаемся.
И последнее, что скажу, Женя, что тоже важно. Люди, это 2014, блин, год! Это 9 лет назад! Тогда еще даже представить в страшном сне невозможно было полномасштабное вторжение России на территорию Украины. Тогда еще только все начиналось. Это 2014 год. Мы только-только начинали понимать вообще масштаб этого замысла. Только в самом начале. Что уж говорить, что прошло 9 лет? Вот к вопросу «где вы были 9 лет?», пусть вам Навальный расскажет, где он был 9 лет, дорогие хулители Навального.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну смотрите, я все-таки хотел бы сказать про историю с фильмом. который получил «Оскара». Заметьте, это фильм канадского режиссера, а не фильм, снятый Навальным. Это не его творчество. Критики этого решения в Американской академии кинематографических искусств и наук на это так реагируют, как будто Навальный сам себя наградил. Ну да, действительно, выходила его жена, его дети на сцену получать эту премию. Набросились и на то, как они были одеты. Я не знаю, для вас это было существенно?
К. ЛАРИНА: Да вообще кошмар. Просто стыдно даже на эту тему говорить вообще. Я слышала даже другое — что там «одеты»! «А почему они все блондины?». Вот даже до такой степени доходило. «Что-то прямо напоминает, какие-то блондины все. Почему?».
То же самое, кстати, по поводу Зеленского и «Оскара». Тоже про это много говорили, что отказали ему в возможности выступить. Так давайте вспомним, что это уже второй год. В прошлом году, когда уже война шла, в марте 2022 года, точно так же, насколько я помню, Офис президента обращался с этим предложением выступить на открытии церемонии. И ему тогда тоже отказали. И по тем же самым причинам — что, типа, мы вне политики. Мало этого, господин — не помню, как его фамилия, который один из продюсеров этой церемонии — позволил себе вообще сказать, что слишком сильно внимание приковано к этой войне, а это война, где белые мужчины убивают белых мужчин. Цитирую практически по памяти. А вот про черных почему-то мало говорят. А эта война — не надо на нее обращать внимание. Типа такого. То есть там тоже везде свои тараканы.
Е. КИСЕЛЕВ: Я только одно могу сказать: в чужой монастырь со своим уставом лазить нехорошо. Ну вот президенту Украины не дали выступить. Но в истории «Оскара» даже ни один американский президент (действующий, во всяком случае) не приглашался для выступления перед участниками. Более того, не было случая, чтобы выступали те или иные политики. Быть может, за исключением каких-то отдельных ситуаций, когда они были непосредственно причастны к производству того или иного фильма, той или иной картины. Их никогда, например, не приглашали быть ведущими церемонии или, скажем, участвовать в презентации того или иного номинанта. Там есть главный ведущий, а потом приглашают кого-то специально вручить ту или иную премию, раскрыть конверт, провозгласить имя победителя.
Другое дело, что там была еще одна картина «Дом из щепок», которая повествует о судьбе детского дома в Лисичанске. Быть может, как высказался кто-то из участников этой дискуссии (не помню уже, где именно — может быть, в Фейсбуке, может быть еще в какой-то другой соцсети), высказано было такое подозрение — не подозрение, разумеется, а предложение задним числом — что, может быть, стоило академикам разделить этот приз между двумя фильмами. Но академики решили так, как они решили.
И потом, надо же учитывать, что они отмечают не только актуальную тему того или иного фильма. Они судят о профессиональных качествах: как это сделано, как это подано. Это все-таки профессиональная премия.
К. ЛАРИНА: Да, но все равно она политическая.
Е. КИСЕЛЕВ: Знаете, я согласен, что кино не может быть вне политики. Не может искусство даже быть вне политики, в наше время особенно. И вот из этих соображений, возможно, членам Американской академии стоило бы подумать о том, что были прецеденты в истории «Оскара». Очень редко это случалось, но были прецеденты в истории «Оскара», когда один приз делили между двумя номинантами. Вполне возможно, что это был тот самый случай: с одной стороны, фильм «Навальный», с другой стороны, «Дом из щепок».
К. ЛАРИНА: Женя, но все-таки есть разница, безусловно, между «Оскаром» и, допустим, европейскими крупнейшими кинофестивалями, которые уж точно всегда не то что откликаются, а просто попадают в самую сердцевину актуальных событий, никогда от этого не отказываются. И здесь даже можно их упрекнуть в том, что они часто даже художественные достоинства оставляют в стороне, все-таки обращая внимание на актуальность самой картины, на ее какой-то важнейшей политический в том числе призыв, политическое высказывание. Как это было с Майклом Муром, которому вручали премии самые крупные фестивали документалистские, вы помните.
На «Оскаре» это очень редко. Я сейчас слушала вас и вспоминала, когда у них была такая открыто политизированная церемония. Да никогда. Даже когда была война в Ираке, многие участники, артисты, лауреаты, вручанты позволили себе максимум нацепить значок против войны в Ираке. Но высказываться — я так понимаю, что там есть очень серьезный в этом смысле регламент, что какие-то вещи просто запрещены наверняка. Я этого не знаю.
Но даже здесь, в этой ситуации режиссер фильма, канадский режиссер фильма «Навальный», все равно сказал в своем ответном слове про войну в Украине и лишний раз подчеркнул, процитировав Алексея Навального, который сказал, что Путин ведет агрессивную, несправедливую, безжалостную войну против Украины. Он это сказал. Поэтому предъявлять претензию, что там Юля что-то не сказала — мне кажется, это все настолько уже не имеет значения, ну абсолютно. Как вы сами говорите, рядом с этой войной это все уже не имеет никакого значения. Вот и все.
Е. КИСЕЛЕВ: Но, кстати, справедливости ради, хочу напомнить, что был очень политизированный эпизод в истории Академии. Правда, это было давно. Это было в начале 70-х, когда великому американскому актеру Марлону Брандо была присуждена премия Оскар за лучшую мужскую роль в фильме «Крестный отец». Он отказался присутствовать на церемонии, а вместо себя прислал активистку движения коренных жителей Америки, американских индейцев, которая вышла на сцену и выступила с абсолютно политической речью…
К. ЛАРИНА: Вот этого я не знала. Это интересно.
Е. КИСЕЛЕВ: …говоря о том, что коренные жители Америки, американские индейцы подвергаются чудовищной дискриминации. Это, кстати, тогда вызвало гнев, возмущение, критику, нападки со стороны людей, которые и тогда считали, что киноискусство вне политики, и которые тоже продолжают так считать, хотя эта позиция безумно лукавая.
К. ЛАРИНА: Как и на Шона Пенна набросились все, поскольку он такой гражданский активист. Это не секрет — он такой всегда был, такой пассионарный человек. И он активно помогает Украине, и бывал в Киеве во время войны, и встречался с Зеленским. Я знаю, что он даже интервью с ним делал, снимал большую картину. На него тоже набросились, когда в прошлом году он как раз настаивал на том, чтобы дать слово Зеленскому.
Е. КИСЕЛЕВ: По-моему, и в этом году тоже.
К. ЛАРИНА: И в этом. Поэтому, с одной стороны, есть такие люди, как Шон Пенн, а с другой стороны, есть такой — даже не знаю, как назвать поприличнее — долбоящер под названием Стивен Сигал, понимаете. Который тоже великий, наверное, по-своему американский артист. Которому вручили уже чуть ли не Орден Дружбы Народов — по-моему, Путин ему вручил.
Е. КИСЕЛЕВ: Вот он сидел давеча на какой-то тусовке, где Сергей Лавров, говорящая лошадь по кличке Сергей Лавров рассказывала о планах создать какое-то всемирное пророссийское движение.
Но послушайте, при всем моем… я бы не сказал уважении — при всех моих ностальгических воспоминаниях о далекой моей молодости, когда мы стали смотреть первые современные хорошо озвученные американские фильмы, пришедшие на постсоветский рынок, в некоторых из которых, в боевиках, играл Стивен Сигал, надо отдать должное, что звезда его давно закатилась. Он давно уже играет во второразрядных и третьеразрядных картинах, которые распространяются на видео изначально, даже в прокат не выходят. Есть такая форма кинопроизводства в Америке: сразу сделанные для видеопроката, для видеостриминга, скажем так, картины. Великим его трудно назвать, согласитесь.
К. ЛАРИНА: О чем вы говорите? Нет, ну это как бы совсем такое днище.
Е. КИСЕЛЕВ: Оливер Стоун великий.
К. ЛАРИНА: Да, вот я тоже хотел сказать.
Е. КИСЕЛЕВ: Оливер Стоун да, безусловно. Он левый. Он страшно левый, он возмутитель спокойствия, но, по крайней мере, он в своей кинематографической биографии снял несколько выдающихся картин.
К. ЛАРИНА: В том числе антивоенных.
Е. КИСЕЛЕВ: В том числе антивоенных — «Взвод»… Хотя я честно скажу: я левых не люблю.
К. ЛАРИНА: Каждый раз обращаю внимание на вашу красную рубашку, когда вы делаете такие заявления. Женя, я не знаю, знаете ли вы, если возвращаться к России, что начали сажать за анекдоты. Вы слышали?
Е. КИСЕЛЕВ: Да что вы?
К. ЛАРИНА: Сейчас я вам прочту анекдот. «Давненько не читал действительно смешных анекдотов», написал молодой человек Василий Большаков из города Касимов Рязанской области. Написал он в ВКонтакте. И дальше ВКонтакте опубликовал такой анекдот: «Сергей, а почему мы отступаем от Херсона? — Володя, так ты же сам приказал освободить Украину от фашистов и нацистов». Это вот такой анекдот.
К нему пришли, представившись, что якобы мы от газовой фирмы, нужно проверить ваш газ. Он открыл дверь, его заломили, нацепили на него наручники, выволокли на улицу, бросили лицом в снег. И после этого приволокли его в приемник, в ОВД и предъявили обвинение по дискредитации российских войск. Ему грозит 3 года. За анекдот 3 года человеку! Это первый случай. Да, у нас уже предъявляли и за лайки, и за посты антивоенные, но за анекдоты впервые. Как вам такое?
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, это только подтверждает личную мою, может быть, совершенно несправедливую и неправильную точку зрения, что нынешний режим и нынешние порядки в России стали гораздо жестче, чем во времена брежневского застоя. Потому что все-таки во времена брежневского застоя самое страшное, по-моему, что случалось с человеком, который где-то рассказал политический анекдот про «бровеносца в потемках» — вызывали в райотдел КГБ и делали внушение: «Ай-ай-ай, не делай больше такого». Или, что называется, брали на карандаш в партийной организации, или начальство начинало коситься на такого человека: его не продвигали по работе, не пускали заграничные командировки, еще что-нибудь такое происходило. По-моему, за анекдоты даже дело до увольнения не доходило.
Мы тут с моим однокашником Борисом Акуниным, он же Григорий Чхартишвили — мы в одно время учились в МГУ на одном факультете, на одном курсе — стали вдруг вспоминать в разговоре, какое было наше студенчество. Выяснилось, что у нас с ним разные воспоминания об этих студенческих годах. Он вспомнил, что как-то в какой-то студенческой компании рассказал анекдот про Брежнева и тем самым вызвал замешательство и тишину. А у меня была другая компания. Они не пересекались. В нашей компании анекдоты про Брежнева рассказывали без каких-либо дальнейших последствий. А сейчас действительно, когда, как вы рассказываете, вламываются, надевают наручники, мордой в снег и потом сажают в следственный изолятор — это просто лишнее подтверждение тому, что тогда был застой, а сейчас фашизм.
К. ЛАРИНА: При этом парень не теряет чувство юмора, говорит: «В 1937 году за такие анекдоты расстреливали, а мне всего 3 года».
Е. КИСЕЛЕВ: Не теряет самообладания, присутствия духа. Это здорово. Но, опять-таки, понимаете, об этом надо рассказывать. Надо рассказывать и пытаться заставить хотя бы сомневающихся задуматься над тем, как такое может быть. Как можно поддерживать или безразлично относиться к происходящему в стране, если в ней такие вещи происходят? А если вас вот так вот за неосторожно оброненное слово?
К. ЛАРИНА: Или просто за то, что засмеялся.
Е. КИСЕЛЕВ: Или просто за то, что засмеялся. Начинается с малого. А потом будут сажать не тех, которые рассказывают, а тех, кто смеется.
К. ЛАРИНА: Ну вот, наверное, на этом будем завершать.
Е. КИСЕЛЕВ: Вы тяжело вздохнули. Надо все-таки закончить нам с вами чем-то жизнеутверждающим.
К. ЛАРИНА: Боже мой, я даже не знаю. У вас есть такое?
Е. КИСЕЛЕВ: У меня? Конечно. Наступила весна. Это значит, что все планы заморозить Украину, заморозить Европу, которые вынашивали в Кремле, провалились. Скоро подсохнет грунт в районах боевых действий, украинские войска перейдут в контрнаступление. Я надеюсь, что это контрнаступление приведет к тому, что будет освобождена хотя бы часть оккупированной украинской территории. Я очень желаю защитникам Украины успеха в этих боях. Мы будем за них, что называется, переживать, держать кулачки. И те, кто могут, те, кто готовы идти на такие риски, будут помогать ВСУ, чтобы эти победы были еще более убедительными, чтобы вся территория Украины была освобождена от российских оккупантов. Я очень на это надеюсь. Весенняя погода вселяет в меня оптимизм.
К. ЛАРИНА: Я могу только поддержать вас в этой надежде и тоже пожелать успеха и победы Украине. Я просто поражаюсь каждый раз каким-то человеческим историям. Сколько мы узнаем удивительных имен и людей, настоящих героев. Александр Мациевский — меня совершенно потрясла, как и многих, история с этим потрясающим парнем, который сказал: «Слава Украине!», и после этого его расстреляли в упор из автомата. Я буквально сегодня, по-моему, или вчера смотрела такой большой сюжет о нем — о том, откуда он, о его семье. Совершенно удивительный человек. Откуда в человеке вот это чувство какого-то невероятного мужества? Простого, очень простого. Он же не Александр Матросов, который на амбразуру бросился. В этом есть столько презрения к врагу, оккупанту… Вот это, мне кажется, очень важное чувство, которое освобождает от страха — презрение. Презрение к ним. Восхищаюсь этими людьми.
Вчера — или сегодня, тоже путаюсь — премия Анны Политковской была вручена тоже украинской акушерке, которая работала во время оккупации в мариупольском роддоме. Осталась там и 27 младенцев приняла. 27 младенцев украинских. Она работала там и до оккупации, и во время оккупации. Совершенно удивительная девушка, чистый, светлый человек. Вот про таких людей надо рассказывать много, говорить про них и представлять. Мне кажется, это очень важно.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, это, безусловно, очень и очень важно. И мы с вами должны это делать. «Делай, что должно, и будь что будет» — вот лозунг…
К. ЛАРИНА: Нет, не будь что будет, а будь что должно быть обязательно. Пусть оно исполнится.
Е. КИСЕЛЕВ: Спасибо, Ксения!
К. ЛАРИНА: Спасибо вам и до встречи! А всем скажем, что мы ждем всегда ваших комментариев, дорогие друзья. Пожалуйста, не забывайте и лайки ставить для того, чтобы как можно больше людей нас увидело, и подписывайтесь на канал к Евгению Киселеву, не забывайте.
Е. КИСЕЛЕВ: К Ксении Лариной на канал тоже подписывайтесь.
К. ЛАРИНА: Да, спасибо. И комментарии пишите. Мы всегда рады любому отклику вашему. Даже, может быть, и несогласию — это всегда интересно. Спасибо!
Е. КИСЕЛЕВ: Конечно! И всего всем доброго!