«Хочу сказать. Ларина» с Димой Зицером: Школа и пропаганда: жизнь по лжи. Сталин умер? Величие как болезнь нации

Ксения Ларинажурналист

Дима Зицерпедагог

Вот смотрите, как поднялась, как дерьмо в проруби весной, вот эта гадость, идея про то, что «ну нет, может и неправильно, конечно, Россия напала на Украину, но что же делать теперь? Я же здесь живу, это моя родина, я должен ее защищать». Какая мерзость! Вдумайтесь в это. Просто вдумайтесь в это. Это сумасшедший кульбит, это подмена понятий…

Подписаться на канал Ксении Лариной

Поддержать канал Ксении Лариной

Купить книгу Димы Зицера «Не) зачем идти в школу?» на сайте «Эхо Книги»

К. ЛАРИНА: Привет, друзья! Сегодня среда, сегодня 5 марта, и здесь, в нашей виртуальной студии ведущая Ксения Ларина на канале Ксении Лариной и гость ее Дима Зицер. Дима, привет!

Д. ЗИЦЕР: Здравствуйте, дорогая Ксения! Здравствуйте, все!

К. ЛАРИНА: Друзья, это эфир прямой, поэтому пишите, пожалуйста, все, что хотите. Хотя там я парочку тараканов уже убила, которые написали какую-то мерзость в наш адрес, но мне кажется, у людей уже в голове какая-то каша, потому что одновременно они нас признали с вами и русофобами, и антисемитами. Мне кажется, что это какое-то новое слово…

Д. ЗИЦЕР: Вот ведь как бывает.

К. ЛАРИНА: Значит, смотрите. У меня в руке книга, и это мой сегодняшний талисман, эта книга. Почему мне так важно ее показать? Потому что она живая, настоящая, не электронная, не электрическая. Это книга с листочками, с бумагой, очень красиво изданная в издательстве «Медуза», которая пришла мне в дар от издательства и от автора, которого зовут Дима Зицер. И книга называется «Любовь в условиях турбулентности».

Д. ЗИЦЕР: Как же мне приятно, дорогая! Спасибо большое.

К. ЛАРИНА: Мне тоже. У меня там есть закладочки уже, есть выписки. Я могу процитировать то, что мне… Можно я процитирую, Дим? Чтобы вы понимали, что эти самые важные слова, которые для меня важны — как мне кажется, очень точный диагноз сегодняшнему времени. Причем это относится не только к России, потому что действительно окружающий мир — он не то что пугает, но просто начинает какую-то новую веху в истории человечества. Извините за эти пафосные слова.

Почему я говорю про это и что мне важно процитировать? «Обесценивание вообще нынешняя идеологическая доктрина, которая, на мой взгляд, предлагается или насаждается умышленно. Обесценивание войны, обесценивание человеческой жизни, обесценивание человеческой натуры, обесценивание человеческой позиции, обесценивание личности, человеческого права на себя. Обесценивание возможности человека сказать: «Я так думаю, я так считаю. Я плачу, потому что мне горько. Я смеюсь, когда мне смешно»». Это очень важные слова, которые, по сути, являются, на мой взгляд, диагнозом сегодняшнего времени. Мой вопрос, Дим: есть ли автор этой идеологии или это как бы само все пришло, само все зашло в такую форму болезни?

Д. ЗИЦЕР: Какой шикарный вопрос! Слушайте, ну давайте рассуждать. Во-первых, к моему огромному сожалению, мы соавторы этой идеологии. Мы все так или иначе. Мы можем, конечно, сбрасывать с себя ответственность и говорить, что прилетел вдруг волшебник в голубом вертолете, и, значит, все у нас было так хорошо, а потом нам, значит, нагадили эти, эти и эти. Но нагадили они как минимум при нашем попустительстве. Так или иначе, к моему огромному сожалению, каждый из нас в той или иной мере протягивали этому руку. Либо где-то промолчали, где-то не сказали, где-то побоялись. Где-то, знаете, напряглись и решили: ну что я буду спорить со знакомым или с близким человеком? Где-то подмахнули, где-то поверили, не знаю, в лозунги какие-то путинские про то, что давайте обогащайтесь, а мы за вас все решим. То же самое можно сказать не только про Путина, между прочим. Так что я думаю, что да. Я думаю, что это такой, знаете, сборник статей наш общий на самом деле. Я один из соавторов.

К. ЛАРИНА: Еще один мой вывод после прочтения этой книги: мы живем в такое время, когда стерлась грань между детскими и недетскими вопросами. Потому что все те темы, которые вы поднимаете в этой книге и даете советы родителям, которые задают эти тяжелейшие вопросы сегодняшнего дня — они так или иначе все буквально применимы к нам, к взрослым людям. Дорогие друзья, это точно совершенно. И эта книжка, и вообще, собственно говоря, как и подкаст Димы Зицера «Любить нельзя воспитывать» — это все про нас, про взрослых людей. И эти вопросы мы задаем друг другу: что делать с ненавистью и как говорить не с детьми о войне, а со взрослыми о войне; как говорить со взрослыми, которые за войну; как говорить с теми, кто «превратился». Это все вопросы, которые возникают сегодня в любом нормальном разговоре.

Хочу сказать, что эта книга построена в форме диалога — диалог с журналисткой из Беларуси Надеждой Белохвостик и диалог, собственно говоря, с аудиторией. То есть там в книге есть фрагменты из эфиров «Любить нельзя воспитывать». Конечно, это война, главный исторический сегодняшний фон. Конечно, это диктатура в Беларуси, диктатура в России. Конечно, это, как тоже важный момент, те самые «Разговоры о важном» или, по сути, такая тотальная пропаганда, которая вошла не только в школы, но и в институты. Почему я говорю применимо к взрослым тоже? Поскольку это пропаганда, которая сегодня стала основой жизни россиян, любого человека любого возраста, от самого старшего до самого юного. Ну вот, собственно говоря, это моя аннотация. Не знаю, что Дима, какую мне оценку поставит.

Д. ЗИЦЕР: Нет такой высокой оценки на самом деле, Ксения, чтобы вам ее поставить. Нет, на самом деле, кроме шуток. Мне правда очень-очень приятно, что вы были одной из первых читательниц, читателей. Ну это правда для меня очень-очень ценно и очень важно. А дальше — ну, правда в глазах смотрящего, как мы понимаем, или читающего. Поэтому все отлично.

К. ЛАРИНА: Да, давайте так: по поводу войны и ненависти. Мне кажется, это очень важный вопрос. Я часто к нему обращаюсь в своих стримах. Для меня таким маркером был эпизод из фильма украинского, в котором одна из героинь, пережившая Бучу и видевшая своими глазами все, что там происходило — она потом, когда попадает уже в свободное пространство, в безопасность, через буквально сутки после пережитого кошмара она сама себе этот вопрос задает: «Больше всего я испугалась растущей во мне ненависти. Я очень боялась, что она меня захватит». Вот как здесь строить свои отношения с этим пугающим чувством?

Д. ЗИЦЕР: Знаете, Ксения, в этом смысле вы-то это знаете, вы читали книгу, но я расскажу об этом и другим. Там прямо есть такие строки, что первые вопросы о том, как нам быть с ненавистью, стали приходить ко мне из Украины. После этого, когда я был в Киеве и Одессе, люди задавали этот вопрос лично. Я был потрясен именно вот этим самым, что вы сейчас описали. Люди ужасаются собственной ненависти, растущей ненависти собственных детей и среди вот этого кошмара и ада могут задаваться вопросом «Как нам уберечь детей от ненависти?». Это что-то потрясающее.

В этом смысле я, пожалуй, процитирую свой диалог. Он есть и в книге, он есть и живьем в Ютубе. Потрясающая мама… Действительно, это можно проверить, в Ютубе все есть. Несколько самых-самых разных родителей обращались с этим вопросом из Украины, и потрясающая мама по имени Маруся, которую я в книге цитирую, — она задала вопрос очень жестко. Она звонила из Киева и говорила: «У меня очаровательный сын 7-ми лет. Я огромное количество сил с огромным удовольствием тратила на то, чтобы он был мягким, добрым, эмпатичным, человечным. А теперь он возвращается из школы и говорит о том, что у него появилась мечта, и это мечта создать термоядерную бомбу, сбросить ее на Россию, чтобы не осталось России (это действительно цитата). И что с этим делать?».

И говорили мы с ней вот о чем. Мы говорили, в общем, в двух направлениях. Направление первое: ненависть — это абсолютно понятно. Мы бы скорее поразились, если бы у украинских детей не было ненависти к России и к людям, населяющим Россию. Да, можно дальше говорить о деталях, но мы бы поразились, мы были бы поражены. Ненависть абсолютно понятна у 100% украинцев. Вопрос, что с этой ненавистью делать на самом деле.

Тот пример, который я приводил и ей, и другим. От ненависти мы можем разбить окно у соседа. От ненависти мы можем пнуть кого-то ногой, потому что нас переполняет, значит, вот это ужасное чувство. А можем сказать, что именно вот эта энергия, пусть изначально и злая энергия, дает мне возможность помочь тем, кому нужна помощь, тем, кто слабее, чем я. Дает мне возможность подумать и сказать, сформулировать, каким образом я помогаю людям, которые меня защищают. Людям, которым нужно дать вот эту силу для того, чтобы они шли вперед, для того, чтобы они не теряли собственные ценности.

И удивительным образом когда начинаешь переводить это — у меня есть, естественно, обратная связь от всех, — начинаешь переводить это в это русло, не то чтобы ненависть уменьшается, у меня нет прибора ненавистемера, но понятно, что в этот момент человек занят намного больше созиданием, чем разрушением, в том числе разрушением себя.

А еще там в разговоре у меня такая мысль родилась — она в книге тоже есть, — потому что эта Маруся чудесная, она доспросила. Она сказала: «Ну подожди, но получается, что я учила своего сына и мы учили детей тому, что надо защищать слабых, тому, что нужно помогать тем, кому нужна помощь. А теперь-то получается, что нужно идти и воевать. Теперь-то получается, что нужно идти и убивать». И совершенно случайно у меня всплыла в голове книга, которую я не держал в руках много-много лет, которую вы точно знаете, которая называется «Бхагавад-гита». Вот откуда что берется, что называется? Если вы помните, она вся целиком посвящена диалогу — целиком, толстая книга, — между богом Кришной и Арджуной, бойцом, который приходит к нему и задает ровно эти вопросы. Он говорит: «В нашей религии, в нашей вере мы должны помогать слабым, мы должны помогать тем, кому нужна помощь и так далее. Ты же посылаешь меня убивать. Как же это так?». И он говорит ему примерно следующее. Он говорит ему: «За твое право защищать слабых иногда надо сражаться».

Это очень важная мысль, которую благодаря украинским в первую очередь моим собеседникам я смог сформулировать. В этом смысле когда надвигаются полчища врагов, безумных тварей на самом деле, для того, чтобы оставаться людьми… А в чем наша человечность-то проявляется? Именно в этом. В том, что мы подставляем плечо, именно в том, что мы готовы кого-то обнять, именно в том, что мы этих слабых готовы укрепить. Так вот на самом деле за это иногда приходится идти и сражаться. Ну вот как-то так про ненависть.

К. ЛАРИНА: Да, кстати, эта мысль, которую вы сейчас процитировали — я помню, что как раз именно ее в качестве аргумента приводил погибший уже Ильдар Дадин, который объяснял свой поступок, свой выбор, свое решение пойти сражаться за свободу Украины против своих соотечественников, по сути.

Есть еще одно чувство, которое, может быть, даже страшнее. Сейчас вы поймете, про что я. Это радость от чужих смертей. Как с этим? Как вообще, когда вы это видите, что вы испытываете? Давили ли вы в себе это чувство когда-нибудь?

Д. ЗИЦЕР: Ну, давайте с конца, давайте с более сложной части вашего вопроса. Ответ: да. Видите ли, какая штука? Мы же вообще-то все время ищем собственную человечность. Ну вот мы ее ищем. Знаете, в иудаизме есть такая важная мысль о том, что наш путь, наша жизнь — это путь ко Всевышнему с желанием слиться с ним, даже при том, что мы понимаем, что этого не произойдет никогда. То есть вот этот момент, когда мы должны постоянно менять мир в лучшую сторону и меняться сами — это путь очень трудный. Ну что тут поделаешь? Поскольку мы люди, значит, мы проваливаемся, мы сваливаемся. Мы испытываем разные чувства, в том числе и чувства, которыми мы не гордимся, и совершаем иногда поступки, которыми мы потом не гордимся всю жизнь и за которые нам стыдно.

Так что в этом смысле мне кажется, что это важнейшая часть рефлексии — вообще-то называется на простом языке «рефлексия». Если мы живем в рефлексии, у нашей человечности есть шанс. Теперь, когда человек публично начинает прыгать на одной ножке и говорить: «Как же я счастлив, что вокруг все умирают», и так далее… Я, между прочим, выделяю…

К. ЛАРИНА: Убивают.

Д. ЗИЦЕР: Совершенно справедливо, да. Я выделяю из этого круга украинцев, между прочим — украинцев в широком смысле слова. Потому что не судят человека в горе его. Еще одну цитату я позволю себе из еврейской философии: «Не судят человека в горе его». Это очень-очень важно. Так вот, на самом деле когда убивают, когда хотят, значит, вот эта радость поднимается и так далее — если ее не остановить, происходит расчеловечивание дальше.

Ну, мы это видим. Слушайте, поскольку мы измеряем уже это, так сказать, расстояние — ну как хотите: 11 лет, или 3 года с небольшим, и так далее, — мы видим, как это происходит. Мы видим: когда расчеловечивание это берет за горло человека, оно доводит свое дело до конца, если этому не сопротивляться. И там много чего внутри напихано. Там, собственно говоря, и безразличие то самое, и вот это самое чувство, когда очень часто наши с вами соотечественники бывшие говорят все громче и громче: «Отстаньте от нас, отстаньте! Ну что вы от нас хотите? Мы же не можем с утра до вечера жить только этим». Можем мы с утра до вечера жить только этим. Это очень-очень больно. Это очень-очень неприятно. Безусловно, и в России есть такие люди — ну о чем тут говорить?

И это то, о чем я действительно говорил раньше. Я говорил об этом в каждом выпуске просто. Потому что я, знаете, это делал для чего? Не потому, что я стоял в позиции такого образователя для других. Это был мой способ напоминать это себе: «Да, Дима, ты не можешь, ты должен себя все время растравлять». Слушайте, я скажу правду. Кто-нибудь скажет: «Дим, это ненормально». Это ненормально — так и война ненормальна. Нас к этому не готовили, мы не умеем жить — теперь уже, к сожалению, умеем, — во время войны, когда нелюди убивают других людей. Так что в этом смысле ну что я могу поделать? Ну вот такие процессы мы наблюдаем с вами.

К. ЛАРИНА: А если речь идет о смерти диктатора, кровавого убийцы? Мы с вами, кстати, вот встречаемся в день 5 марта, день смерти Сталина. Какое количество людей в Советском Союзе в этот день… Действительно для них это был праздник. Для тех, кто рыдал в школах и на заводах — это как бы одна история. Мы не знаем правды, какое количество людей на самом деле хотело рыдать, как в Северной Корее. Но то, что для многих людей это был праздник — «усатый сдох». И сегодня я вижу в Фейсбуке — я думаю, что вы тоже это видели, — знаменитый, ставший уже мемом такой лозунг этого дня: «Сдох тот, подохнет и этот». Мы понимаем, про что мы говорим. Как вот здесь? Насколько это чувство справедливо, насколько оно человечно? Не противоречит ли оно человеческой природе?

Д. ЗИЦЕР: Да я ведь не судья никому, понимаете, мне самому бы с собой разобраться. Я скажу вам. Мне посчастливилось дружить по-настоящему, очень-очень близко, с Ниной Соломоновной Михоэлс, с дочерью Соломона Михоэлса. Так получилось, что много-много лет действительно мы провели вместе, практически жили рядом и так далее. Так вот она и ее сестра Наталья никогда не говорили «Сталин умер» — они всегда говорили только «Сталин подох», только. Вот не было другой формулировки.

И действительно, поскольку мы были очень-очень близки, я хорошо понимаю, откуда это растет. Вот как у девочек отняли папу и при этом соврали, естественно, что никто его не отнимал. Как двух девочек поселили на домашний арест, и у них стоял человек на лестничной площадке. Как если они хотели выйти в магазин, за ними этот человек шел. Как они были лишены, между прочим, того, чего не могут быть лишены молодые люди в этом возрасте — романов, например… Слушайте, влюбленности, весенней Москвы, и так далее, и так далее. Мне кажется, они имеют полное право говорить «Сталин подох», вот на 100%.

Почему? Я объясню, почему. Потому что… Вот сейчас, наверно, многие попробуют схватить меня за язык, но я буду говорить то, что я чувствую. Так а Сталин не человек. Сталин — существо, в котором процесс расчеловечивания был настолько успешен, что произошла полная замена, на мой взгляд, морали и нравственности чем-то прямо противоположным.

Я не говорю о телесной оболочке, уж простите меня, и это не про религию сейчас, а про то, что нам нужно задать вопрос, что мы считаем человечностью. Вот так, да, можем поимпровизировать. Ну вот не знаю, но мне кажется, что рефлексия на первом месте, сомнение на первом месте. Сомнение не в том, что делают другие, а в том, что делаешь ты. Сострадание на одном из первых мест абсолютно точно. Уж точно в каком-то возрасте ты хватаешься за голову и говоришь: «Слушай, ну ты не можешь позволять себе разрушать даже в мелочах. Ты должен над этим работать, хотя твоя природа стремится к противоположному».

Так что Сталин подох, безусловно. И помер тот — помрет и этот, все правильно. При этом, слушайте, есть другая сторона, сиюминутная. Как говорил Корчак — это процитировано Галичем в «Кадише», вы помните, наверное, — «Я никому не желаю зла — не умею, просто не знаю, как это делается». Я не могу сказать этого о себе. Вот когда был Новый год с 2022-го на 2023-й, мы были еще в таком прекрасном месте и никак не могли подключиться к тому, какое это прекрасное место, и в этом кошмаре продолжали быть. И вот когда все вокруг загадывали желания, я поймал себя на том, что я загадываю то самое желание. И тогда я это понял и написал, что я понял, что я не могу, как Корчак, сказать: «Я никому не желаю зла — не умею, просто не знаю, как это делается». Я желаю зла, я умею, я знаю, как это делается. Но еще одна деталь все равно. Помните же, правда, фильм Элема Климова «Иди и смотри»?

К. ЛАРИНА: Конечно.

Д. ЗИЦЕР: А помните, как вот он там, герой главный, расстреливает назад? Он расстреливает Гитлера назад. Вот это все, вот эти погибшие деревни и так далее — как он доходит до момента, когда Гитлер младенец, и опускает автомат. Потому что в эту секунду в нем побеждает эта человечность, даже при том, что речь идет о самом страшном существе XX века. Так что сложная это история.

К. ЛАРИНА: Но на самом деле почему я… Для меня тоже эта тема важна: желать ли смерти, радоваться ли смерти убийцы, диктатора, преступника? Ну, будем говорить… Что там Сталин — вот Путин, давайте на него посмотрим. Действительно, большое количество людей. Я вообще не понимаю, как он еще живет в этой ауре, когда миллионы людей желают, чтобы ты сдох скорее. Он живет в ауре ненависти.

Но тем не менее, Дима, я считаю… Вот чем я останавливаю свои чувства радости или желания смерти? Я хочу суда. Потому что Сталин сдох — и никто его не судил. Ни история, ни его потомки, ни наши соотечественники. И в итоге он не сдох, он живой. То же самое можно сказать… Мы очень любим разговаривать сейчас все на тему «Россия без Путина», какая будет прекрасная Россия без Путина. Да ни хрена подобного! Если он просто сдохнет, его не станет, его похоронят у кремлевской стены с почестями, ничего не случится. Будет, может быть, еще страшнее.

Д. ЗИЦЕР: Какой вопрос, слушайте… Ну давайте попробуем на эту тему вместе порассуждать. А судьи кто?

К. ЛАРИНА: Нет, не наперсники разврата.

Д. ЗИЦЕР: А кто, если честно?

К. ЛАРИНА: Судьи. Реальные судьи, реальный суд.

Д. ЗИЦЕР: Откуда они возьмутся?

К. ЛАРИНА: Ну, давайте конкретно скажем. Ну, суд в Гааге — что я могу еще придумать?

Д. ЗИЦЕР: С судом в Гааге у нас тоже все больше и больше проблем. Вы понимаете, какая история? Не знаю, это близкая мне тема про то, что Сталин не сдох. Да, близкая. Но это значит, что нам надо убивать это в себе каким-то образом и закрывать это в себе. Я не против суда абсолютно. Мне кажется, что это справедливость и, возможно, высшая справедливость. Но не знаю, это такой новый для меня разговор. А есть высшая справедливость?

К. ЛАРИНА: Вы знаете, конечно же, нет.

Д. ЗИЦЕР: Сейчас, когда мы говорим про сейчас.

К. ЛАРИНА: Каждый день приносит нам все новые и новые доказательства — уже не седьмое, а восьмое, двадцать пятое и сорок восьмое доказательство того, что справедливости нет и ждать ее неоткуда, нету и быть не может. Но тогда вопрос к нам, хорошо, к нам: почему мы позволили, что называется, перевернуть страницу? Вот сдох этот Сталин, прошел 20-й съезд — и все. А цветы все несут, и он остается главным историческим деятелем. Ну что я тут говорю, не буду даже повторять эти банальности. Но это факт: он не сдох. Как и этот не сдохнет, даже если он сдохнет.

Д. ЗИЦЕР: Ну конечно. Поэтому я выбираю путь так или иначе просветительства и просвещения. Потому что это единственное, что можно делать. Слушайте, как так произошло?  — ну я могу вам рассказать, как так произошло. Полагаю, в 90-е все были заняты своими делами, очень-очень важными и крутыми. Я совершенно не хочу принижать или обесценивать эти дела. Это, между прочим, главная тема спектакля «Фрау» с Олей Романовой. Вот это главная тема: все всё делали правильно вроде как, все были честными людьми вроде как, но просвещением, например, не занимался никто или почти никто. Ну вот так получилось. Я смотрю назад — я им тоже не занимался, я вообще, так сказать, в другой стране жил. Я думаю, что очень многие люди, которые могли бы им заняться, были довольно по-снобски настроены по отношению к тем, с кем надо было бы разговаривать. Думаю, что было вот это самое отношение через губу — про то, что «да что они поймут, а мы носители высшей идеи».

Извините, среди наших общих знакомых, прекрасных людей, наших друзей, я полагаю, таких довольно много. Я не сужу их. Я понимаю, что повестись, извините за это слово, было очень-очень легко на это. Вот она, «прекрасная Россия будущего» в кавычках и без кавычек. Вот она сейчас, здесь и сейчас. Значит, именно сейчас мы можем делать это, это, это и так далее. Ничего преступного никто не делал. Только поговорить забыли, и детям рассказать забыли. И систему выстроить заново забыли, и предыдущую убить для этого забыли. Ну и, не знаю, коммунистическую партию запретить забыли. И про Сталина говорить честно забыли не на уровне пяти или даже ста журналистов, а на уровне системном. И рефлексии не успели научить, а может быть, и не учили слишком сильно. Потому что иначе не наступили бы вот эти жуткие 2000-е. Самые жуткие — это были 2000-е на самом деле, на мой-то взгляд.

К. ЛАРИНА: Почему?

Д. ЗИЦЕР: Потому что в 2000-х был заложен базис всему, что происходит сейчас. Потому что в 2000-х возник этот полугласный-полунегласный договор: «Ребята, не парьтесь, мы все сделаем за вас». Потому что в 2000-х впервые возник лозунг «Можем повторить». Потому что в 2000-х впервые началось победобесие — именно в 2000-х. Потому что в 2000-х появилась вот эта модель «От нас ничего не зависит». Причем модель, спущенная сверху, которую подхватили все направо и налево. Слушайте, и достойные люди говорили: «Да ладно, что там происходит, мы не знаем». Или промахнем, не будем это рассказывать.

Так что в этом смысле вот эти «сытые» 2000-е, насколько я могу понимать сегодня, анализируя это назад, и были основой этого. Но мы люди, Ксения. А как отказаться? Как отказаться от новой квартиры, от хорошего места? От возможности, заметьте, ходить по хорошим театрам, быть в хорошей компании, ездить за границу и так далее. А в это время, как сказал Высоцкий, Бонапарт переходил границу, понимаете? Вот что произошло.

К. ЛАРИНА: Ну не знаю. Мне кажется, что все равно… Ну, 2000-е — может быть, но мне кажется… Ну, будем считать, что это уже начало путинизма. Но путинизм-то лег на благодатную почву. Все это было уже взрыхлено и вспахано. К Путину все было уже приготовлено. Не только цены на нефть, но и с головами — хотела сказать, прихожан, — россиян уже все было сделано. И мне кажется, что сделано это было гораздо раньше, именно вот в те самые годы, наверное, перестроечные, в 90-е, когда не было… Хорошо, не было суда истории.

Вот вы сказали про КПСС. Давайте вспомним лозунг тех лет. Тогда появился, если я правильно помню, этот идиотский день 4 ноября, День примирения и согласия. Нет, 7 ноября называли День примирения и согласия, помните? Вот эта вот попытка помирить жертв с убийцами — она, собственно, и есть та почва, на которой все это выросло. Мы все забыли. Потому что зачем это помнить? Зачем, если у меня в семье, условно, один дедушка был палачом чекистским, а другой дедушка был жертвой, репрессированным. Как мне? Конечно же, примирение и согласие, что ж теперь поделать? Вот мне кажется, это та очень болезненная тема, которая была, как вы говорите, неотрефлексирована. Испугались.

Д. ЗИЦЕР: Ну да, я с вами согласен. Но поскольку я училка, я еще дальше пойду, с вашего позволения. Мне-то кажется… Вы правы, я с вами согласен, но основа, конечно, еще дальше лежит, безусловно. Потому что знаете, вот как говорят: какое прекрасное было советское образование. Так советское образование было устроено, знаете, как одна прямая линия. Как Фаина Георгиевна Раневская говаривала: жизнь — это полет сами знаете откуда в могилу. Это вот эта вот история. Ноль рефлексии, ноль!

Там еще было ничего, но ухватились именно за это. Как возникли 90-е, как вообще понять? Мы как-то с вами, по-моему, даже про это говорили: надо посмотреть на 10 лет вперед, чтобы понять, какое было образование. Опять-таки, это не волшебство. Значит, на эту основу не тотального, безусловно, но очень распространенного отсутствия рефлексии, сомнений, умения задавать вопросы, искать ответы, не верить газетам — и наоборот, что газета повод усомниться в том, что происходит, поиск другого источника и так далее, — это не разрулено было абсолютно. На это можно было положить все что угодно. Можно было положить одно, а можно было положить другое.

Мне кажется, что в 90-е шансы были. Опять-таки, вам судить больше, чем мне, потому что вы были внутри, но мне кажется, что шансы были, и ростки даже были чего-то. Но для этого… Рану-то расковыривать больно, но выхода нет, ее надо было расковырять. Да, ничего не поделаешь. И тогда эти люди прекрасные задавали бы больше вопросов и уж точно не соглашались бы на автомате на то, что «мы люди подневольные, барин, наше дело маленькое, за нас там решат, а мы не узнаем правды никогда».

К. ЛАРИНА: В этой связи, конечно, раз вы уже вспомнили спектакль ваш — «Фрау. Репетиция» называется он. Дорогие друзья, это спектакль по мотивам, как я понимаю, текста Артура Соломонова, на основе его интервью с реальной героиней, берлинской гражданкой, которая была в девичестве, в подростковом возрасте влюблена в Гитлера, была абсолютно уверована в эти вот идеи нацизма и была членом гитлерюгенда. А потом вот годы, годы, годы, война, конец, и дальше новая другая жизнь. И как человек, как я понимаю — я это интервью помню, я его читала, Артура, — как человек избавлялся, исцелялся, вместе со своим народом исцелялся от этой бациллы и как совсем по-другому оценивал то, что с ним происходило.

Вы сделали спектакль именно по мотивам, потому что, насколько я поняла, он абсолютно обращен в сегодняшний день, актуализирован просто максимально. И вы работаете там с аудиторией, с публикой. Немножко расскажите об этой форме. Что это было и есть?

Д. ЗИЦЕР: Вы понимаете, какая штука…

К. ЛАРИНА: Да, афишу мы покажем, может быть, потом отдельно опубликуем, потому что там впереди спектакли в разных европейских городах.

Д. ЗИЦЕР: Много, много. У нас сейчас прямо много всего будет по Европе, да. Вы понимаете, какая штука? Я даже до конца не знаю, можем мы это называть спектаклем или нет, или вообще это какой-то другой жанр, не знаю какой. Не хочу сказать, что я открыл новый жанр.

Я расскажу, это не испортит никому… Даже если я расскажу подробно, это не испортит никому впечатление, потому что в первую очередь каждое представление отличается от предыдущего. Почему? Потому что нам стало сразу с Олей понятно, сразу, что, во-первых, мы не можем говорить об этой старухе. Не можем, темы нет, она сожжена — что о ней говорить? Эта тема была окончательно закопана 24 февраля 2022 года. Говорить можно только о себе и то, что происходит, отталкиваясь от этого.

Действительно, там в начале… Ну, этот прием даже могу сразу, это тоже никому не испортит. Там момент, когда Оля пытается слиться с этой ролью и читает, но у нее ничего не получается. Это происходит полторы минуты. И дальше она от этого отталкивается и идет в свои ассоциации. И то, что мы делаем… Еще один момент — я хочу напомнить, это очень важно, — что Ольга Романова не актриса. И в данном случае это очень хорошо, потому что она не играет это. Она каждый раз заново, вот как раз я говорю, расковыривает рану. Она каждый раз заново вынимает из себя то, что рождается здесь и сейчас. И в этом смысле это такой суд себя в определенном смысле или рассматривание себя под микроскопом. Действительно, она… Это устроено немножко как диалог. То есть она играет, а я из зала… Поскольку это «Репетиция», и мы поняли, что на репетиции надо и останавливаться, я из зала ей задаю какие-то вопросы, которые рождаются у меня по ходу. Ну вот у меня иногда сердце переворачивается, когда я вижу, что с ней происходит, насколько рождается здесь и сейчас вот эта вот попытка понять, как это могло быть — как я могла быть там, как мы могли быть там. Так что это устроено приблизительно вот так, если я, в общем, понятно объясняю.

К. ЛАРИНА: А зрители какое участие принимают?

Д. ЗИЦЕР: Зрители смотрят и…

К. ЛАРИНА: Они не отвечают на ваши вопросы?

Д. ЗИЦЕР: Ну, пару раз были какие-то попытки, но как-то я их жестко пресекаю. Нет, нет, зрители-то находятся в том же самом процессе — понимаете, какая штука? Мы же все так или иначе, вне зависимости от того… Сейчас модно очень говорить: «А я уехал тогда, а я уехал 20 лет назад, это ко мне не имеет никакого отношения». Еще как имеет, как выясняется. И для зрителей в этом смысле, я думаю, самое главное — это вот это вот непосредственное рождение прямо на сцене. Там ощущение «здесь и сейчас» потрясающее.

Это я не хвалю себя. Это я на самом деле, во-первых, хвалю Олю, безусловно, а во-вторых… Ну не знаю, мы играли в Берлине вот сейчас. Это был день, когда «Альтернатива для Германии» заняла второе место. Значит, про это нельзя было не сказать, и я сам не знал, что про это зайдет речь. И тогда мы проверяем, и тогда мы сопоставляем, и тогда мы думаем, и тогда что-то происходит. Там бывает такое, например, что я по ходу говорю… Ну реально у меня было несколько таких случаев, когда я ночью перед спектаклем вдруг находил какой-то материал, киноматериал или музыкальный материал, и сюрпризом для Оли даже вставлял его в спектакль и предлагал отрефлексировать это.

К. ЛАРИНА: Такой момент импровизации. Импровизация все равно существует, да?

Д. ЗИЦЕР: Ну да, вот если бы Оля была актрисой, я бы сказал «импровизации». А поскольку мы говорим про очень честный разговор, это такой действительно момент рождения, рефлексии здесь и сейчас. Знаете, замечательно написал Андрей Плахов, который был у нас в Берлине.

К. ЛАРИНА: Да, я читала.

Д. ЗИЦЕР: Он написал… Там то, что для меня самое ценное? Вот я посмотрел и так далее — там много хороших слов, — а дальше я шел с друзьями и на автомате анализировал спектакль и говорил: «Там это удалось лучше, это удалось хуже», он говорит. «Но при этом, — пишет он, — я постоянно внутри себя. У меня клокотали те же самые вопросы, из которых я не мог вырваться». И поэтому мы поняли, что это репетиция, это нескончаемая репетиция. Мы все время это ковыряем и проверяем. Там есть и собственно моменты, когда я вижу, что надо еще раз попробовать на эту тему поговорить поглубже, и мы это делаем. Ну вот.

К. ЛАРИНА: Мы на этот исторический опыт… Хотя вы правы, здесь и сейчас мы все переживаем впервые это — вот это вот «как быть внутри войны?». Даже если ты не на поле боя, ты все равно внутри войны, куда вот деваться? Тем более, что ты так или иначе часть той страны, которая страна-агрессор, страна, которая напала. И мы, конечно же, особенно когда все началось, ссылались, искали ответы на наши вопросы именно в истории падения Третьего рейха, в том, что называется повседневная жизнь обычных немцев, которые переживали это время, начиная там с первых побед гитлеровских, с первых побед «Альтернативы для Германии», и заканчивая 1945 годом и капитуляцией.

Но вот мой вопрос. Почему мне кажется — все чаще и чаще я об этом думаю, — что этот исторический опыт далек от нас, от нашей ситуации? Опять же, к тому, что мы уже с вами сказали: потому что суда нет и не будет, судя по всему. И капитуляции не будет, судя по всему. И все к этому идет. И что будет, скорее всего, тот самый договор, сделка — как угодно это называйте, — соглашения, компромиссы… И все на радость обывателю российскому. Все будет как раньше, как и мечталось. Вот вам опять никто ни за что не ответит. И вот в этом вот «никто ни за что не ответит» и есть, как мне кажется, самое страшное последствие этой войны.

Д. ЗИЦЕР: Да, но… Опять, вы извините, у меня профессия такая — после «да» добавлять «но», и после «нет». Ничего не поделаешь, обе профессии такие. Слушайте, в нацистской Германии после разгрома был суд, но при этом все социологические опросы конца 50-х — начала 60-х годов показывают поддержку Гитлеру, между прочим. И понадобился Вилли Брандт, который приходит в 1968 году, который встает на колени в варшавском гетто и которого осуждает больше половины населения Германии. Они говорят, что это слишком. 1972 год, напоминаю я вам. И в 70-х годах еще социологические опросы… Кстати, я советую очень зрителям: эти опросы доступны — почитайте, как это происходит. Это не мгновенно, не из-за того, что, опять-таки, кто-то придет. И только в середине 80-х появляются так называемые чистые опросы, то есть когда подавляющее большинство, ну, в общем, за исключением каких-то процентов, действительно проходит вот этот процесс покаяния.

Ксения, 40 лет! 40 лет вот этого похода по пустыне необходимы. В этом смысле я, безусловно, на вашей стороне на тему суда, но я при этом понимаю, что все равно за нас никто ничего не сделает. Ну, Гаагский суд — в этом же тоже есть такой момент немножко: ну вот, в Гааге Путина будут судить и все будет зашибись. Не будет ничего зашибись. И ничего не поделаешь, мы должны проводить нашу жизнь в задавании себе вопроса: нам-то чего делать для того, чтобы все это закончилось? И в поиске ответов, и в реализации этих ответов — в практической реализации, безусловно.

К. ЛАРИНА: Вы пропустили, кстати, один момент. Правильно, что это были много десятилетий до 1972 года — и Вилли Брандт, и народ, который не хотел прощаться со своими иллюзиями. Но ведь были еще и — я говорю «но», — но были еще и потрясающие проекты и программы, посвященные перепрошивке, что называется, нации. Денацификация…

Д. ЗИЦЕР: Половины нации. Давайте скажем правду: половины нации. Это прямо важный момент. Извините, я перебил, но я просто договорю этот кусочек и верну это вам. Поскольку мы оказались во время выборов в Германии, вот меня очень-очень интересовали проценты. Ну так «Альтернативу для Германии» поддерживает в основном… Там дикий скачок в Восточной Германии, в которой не было этих процессов. Это очень интересно. Все, извините, я просто…

К. ЛАРИНА: Нет-нет, говорите, я вам как раз, что называется, предлагаю дальше продолжить эту тему по поводу программ денацификации. Кто этим-то будет заниматься? Вы говорите, мы сами. Как это? Приедет Зицер в Россию и будет заниматься денацификацией?

Д. ЗИЦЕР: Не знаю, Зицер не Зицер, не знаю, Ларина не Ларина, но никого больше нет.

К. ЛАРИНА: А кто?

Д. ЗИЦЕР: Ну посмотрите вокруг: никого больше нет. Я не имею в виду, что мы вдвоем. Да, я говорю это с точки зрения изнутри каждого человека. Ну кто, если не ты? Большей банальности я не могу сказать, но вообще-то, ребят, кто, если не ты? Я обращаюсь сейчас к каждому. Ну кто? Ну нету никого! Ну честное слово, никого нету. Ну столько раз уже мы положись на кого-то другого — каждый на своем месте, между прочим, и в разных странах. Это всегда плохо заканчивается. Да, то есть перенос ответственности всегда заканчивается плохо.

Поэтому вот этот вот идиотский абсолютно, на мой взгляд, диалог и спор о том, «вина, ответственность, ответственность, вина, мы ответственные, мы не ответственные» — это такая белиберда, на мой взгляд! Кто ответствен за твою жизнь, если твоя жизнь пришла туда? Невозможно все время говорить «Это сделали за меня». Опять-таки, мы спали, а потом проснулись, и у нас… Не могу сказать слово, которое на языке крутится у меня.

Так что в этом смысле мы и ответственны, конечно. Я не знаю, в чем это выразится через год. Я очень-очень стараюсь получать ответы ежедневные для себя. Вот что я сегодня должен сделать? Да, вот сегодня, о’кей, я должен помочь таким-то людям с конкретными вопросами — «простыми», в кавычках, вопросами. Простыми. Вы читали книжку: что делать, если в Харькове убили бабушку и дедушку? Это простой вопрос? С этим надо что-то делать. И перевести денег, между прочим, ЗСУ — это простое действие, очень понятное действие. И заткнуть кого-то, когда надо заткнуть, и поговорить с кем-то. Ну много такого. И укрепить кого-то… Это я не о себе говорю — я уверен, что я говорю о каждом из нас. Но мне кажется, это направление единственно верное.

К. ЛАРИНА: Возвращаясь к разговорам о важном (без кавычек). Я видела ваш разговор с Марфой Смирновой, моей коллегой с «Инсайдера», и там был такой спор горячий у вас в эфире.

Д. ЗИЦЕР: А мы всегда с Марфой спорим.

К. ЛАРИНА: Да, но Марфа… Просто я напомню, объясню нашим зрителям, в чем суть этого спора — что Марфа как раз считает, что детей не нужно тревожить, как я поняла ее точку зрения. Как она говорит, что я стараюсь с ними не говорить об этом, о войне. Не надо их пугать. Хочу их избавить от этих вот переживаний, в которых мы все живем. На что ваша точка зрения прямо противоположная. Она мне как раз ближе. Я понимаю, про что вы говорите, когда задаете ей вопрос: «А когда умирает близкий человек, умирает дедушка или бабушка, вы тоже не скажете вашему ребенку, что бабушка умерла?». Ну, это такая как бы аналогия, самая такая элементарная, простая, но тем не менее. Почему вам кажется, что это важно — действительно ничего не скрывать от ребенка любого возраста, сколько бы ему ни было лет?

Д. ЗИЦЕР: Ну я скажу. Давайте я одно объясню методологически, потому что многие люди могут задавать вопросы. Я совершенно не имею в виду, что нужно 4-летнего ребенка ловить за пуговицу и говорить ему о том, что он живет в ужасном мире. Не об этом идет речь. В разном возрасте все происходит по-разному. Действительно странно, если человек 4-х лет не задает тебе вопросы, лезть к нему вообще. Но это позиция принципиальная. Она не про войну, она про педагогику на самом деле. Дети живут в этом мире вместе с нами. От того, что они меньшего размера и дальше от смерти, чем мы с вами, они не перестают быть личностями. Это такая нехитрая идея. Значит, мы можем войти в такую дискриминационную систему, говорить все время, кричать «Я все знаю, я все умею, они разберутся только если я буду их направлять». Это вообще не так. У них есть понятное представление о добре и зле в любом возрасте, о том, как жить, о том, что происходит.

Теперь давайте представим все от обратного. Ну предположим, мама с папой, естественно, мягко говоря, озабочены тем, что происходит. И они говорят ребеночку своему: «Детка, иди поиграй у себя в комнате, маме с папой надо поговорить». И ребенок в этот момент чувствует себя брошенным, выброшенным из семьи. Потому что он чувствует, безусловно… Ну вспоминайте свое детство — все, кто нас слышит, вспоминайте свое детство: мы же все чувствовали и знали намного больше, чем родителям хотелось бы, чтобы мы знали. И в этот момент он понимает, что происходит что-то большое, страшное и опасное, но его выпихивают из этого, и он остается с этим один на один.

Это пункт № 1. Пункт № 2: когда человек остается с этим один на один, всегда найдется кто-нибудь, кто ему растолкует, что к чему. В этом смысле, знаете, поскольку вообще про педагогику мы заговорили, вечный разговор с родителями о том, нужно ли с детьми говорить, например, о сексе, или о смерти, или о чем-нибудь — ну можно не говорить, но будьте уверены: найдутся те, кто поговорят. Гарантированно, точно. Это знает каждый человек, вот опять-таки, которые сейчас нас слышат. Ну и третье: а как мы хотим, чтобы у наших детей появлялись нравственные ориентиры, если родители собственные нравственные ориентиры от детей скрывают?

К. ЛАРИНА: А если они друг от друга скрывают? А если они находятся в России сейчас, в сегодняшней, и боятся на эту тему даже вслух говорить не то что при ребенке, а, не знаю, при своих родственниках? Понимаете?

Д. ЗИЦЕР: Хорошо, я скажу. Да, если они живут в России и это их система координат — я сейчас над ситуацией, — тогда вреда этому ребенку будет намного меньше. Но только вопрос, могут ли они быть вне этой системы координат. Да, на секунду — я понимаю, что кого-то может резануть, — я не сравниваю, естественно, войну и секс, но, возвращаясь к этому, просто мысль моя будет более понятна. Жан-Жак Русо когда-то сказал: «Если вы не уверены, что вы можете сохранить ребенка вне темы взаимоотношений полов до 13-ти лет, постарайтесь, чтобы он узнал об этом до 8-ми». Это богатейшая педагогическая идея, очень близкая мне. Если вы уверены, что вы можете жить…

Знаете, как мне во время одного диалога у меня на канале одна женщина сказала: «Мы с мужем поняли (у них две девочки 13-ти и 11-ти лет), мы должны уйти в подполье». В прямом смысле слова. Они живут где-то там… Они живут не в большом городе, и они придумали какую-то систему, что даже какая-то аттестация у них есть левая или что-то такое. Они говорят: «Мы поняли, что мы не готовы, чтобы у наших девочек было на них влияние даже на уровне билборда или чего-то такого». Ребят, уверены — валяйте. Ну что, я точно вам не судья.

К. ЛАРИНА: То есть это такая внутренняя эмиграция.

Д. ЗИЦЕР: Ну, у них внутренняя… Они не в подвале живут, но это, понимаете, андеграунд. Ну вот это вот всё. Теперь, если речь идет о том, что мы боимся говорить друг с другом, а при этом ребеночек наш говорит с другими ребеночками, дядями, тетями и так далее, мне кажется, что тут есть огромная проблема.

К. ЛАРИНА: Постойте, постойте.

Д. ЗИЦЕР: Стою.

К. ЛАРИНА: Да, смотрите, значит, то, что касается секса, разговоров о сексе. Там есть ответы. У любого взрослого есть ответы на вопросы о сексе. А ответа на вопрос о войне нету.

Д. ЗИЦЕР: Почему нет?

К. ЛАРИНА: Ну как, потому что не бывает, что нету. Вы посмотрите на… Почему я говорю, эта ваша книжка очень полезная для взрослых? Потому что взрослые сегодня точно так же в этом лесу бродят, и они не знают всех ответов на вопросы. Это мы с вами знаем. Мы можем сказать прямо, мы как бы вот с этим чувством живем. Потому что мы сделали свой выбор и мы знаем, что 24 февраля 2022 года Россия вероломно напала на Украину.

Д. ЗИЦЕР: И даже продолжила нападение на новом витке, конечно.

К. ЛАРИНА: Все понятно. А у людей-то нет, у людей-то «не все так однозначно». А что такое «не все так однозначно»? Значит, не знает человек ответа сам на эти вопросы вообще.

Д. ЗИЦЕР: Ну, не уверен. Я думаю, что «не все так однозначно» — это просто побег от поиска ответа. Это не отсутствие ответа — это побег, это самоустранение. Это вот то самое «мы люди маленькие» на самом деле. Видите ли, просто в чем тут штука? Моя профессия предполагает ответы, ничего не поделаешь. Вот книжка из ответов на самом деле. Я не имею в виду, естественно, что она, так сказать, дает тотальные ответы на все темы и так далее. Но ответы есть, ребята. Те люди, которые «не все так однозначно» — они нас с вами смотреть не будут, и книжку эту читать не будут, и убегут, понимаете, как Мопассан от Эйфелевой башни, от книжки, от вашего эфира и от всего остального, чтобы, не дай бог, это их не коснулось. Если мы говорим о людях, которые минимально рефлексируют — ну они же задают вопрос: «Как мне с ребенком собственным разговаривать, и разговаривать или нет?». Ответы есть. А дальше вопрос, что мы с этими ответами делаем. Я не знаю про войну, но мы можем с вами проверить: что, есть какой-нибудь вопрос, на который нет ответа? Есть?

К. ЛАРИНА: Ну, у тех, у кого нет ответа, кто, как вы говорите, бежит от этих ответов, кто, может быть, чувствует и знает, но не хочет… Он не хочет и себе отвечать на этот вопрос, а уж ребенку тем более. Ребенку он предложит точно совершенно самое безопасное, что может быть.

Д. ЗИЦЕР: То есть плести маскировочные сети.

К. ЛАРИНА: Плести сети, писать письмо солдату, «можем повторить» и «все против нас, мы великая Россия».

Д. ЗИЦЕР: Да я уже сказал, что я про это думаю. Мне кажется, что мы тратим на самом деле время и силы, чтобы об этом разговаривать? Знаете, первое время после 2022 года, после 24 февраля, я отвечал на каждый комментарий. Ну, какие были комментарии, понятно. Нет, были, собственно, комментарии и человеческие. Я отвечал на каждый, потому что у меня была идея, что я должен, значит, переубедить, привести аргументы и так далее. А потом я вдруг понял в какой-то момент и даже написал об этом: они тратят наши силы. Наши силы нужны на другое. Придет время — я в это верю; я оптимист, как ни странно, даже в этом ужасе, — придет время, и мы поможем, если сможем давать ответы, и находить их, и убеждать, и перевоспитывать… Я не знаю что — и программы откроем, и все остальное, если такое будет. Сейчас наши силы нужны на другое.

Сейчас есть родители, которые задают вопросы очень конкретные. Между прочим, и из России тоже. Ну вот такие вот вопросы — да, действительно, про то, что делать, и как решать, и как балансировать. Не говоря уже об вопросах из Украины и так далее. Но я, с вашего позволения, на этом сконцентрируюсь. А те, кто вопросы не задают сами — ну ребят, ну не задаете и не задаете. Ну что я могу сделать?

К. ЛАРИНА: Ну мы же уже имеем дело… Можно сказать, фиксировать это, что уже превратившаяся если не нация, то поколение целое, которое уже превратилась с помощью пропаганды, с помощью программ, которые ведутся в школах и детских садах, с помощью буквы этой Z пресловутой и победобесия. И сейчас… Вообще мой дед, наверное, с ума бы сошел, если подумал бы о том, что самый страшный праздник на свете, оказывается, 9 мая. Самый страшный, самый опасный, самый вредоносный для человека нормального. Потому что это праздник зверья — простите, могу так сказать. И то, что мы сегодня наблюдаем, и то, что к чему мы готовимся… Спросите там, не знаю, свою френдленту — скажет, что с ужасом ждет 9 мая, человек нормальный любого возраста. С ужасом.

Как с этим иметь дело? Вы говорите — как с этим иметь дело? Переубеждать бессмысленно, я понимаю. Я просто хочу еще один эпизод вспомнить из вашей книжки. Вы там рассказываете про подругу вашей дочки. Взрослый человек, которая была нормальной, хорошей, нашей девочкой, а превратилась в упыря в гимнастке, который поет, значит, фронтовые песни на радость вот этим вот обывателям с пивом, которые «можем повторить». Вот как это происходит?

Д. ЗИЦЕР: О-хо-хо… Это происходит по-разному. Слушайте, ну, во-первых, я должен сказать — это не для порядка я говорю, — что в России есть достойные люди. Ну просто потому что… Еще раз: это я говорю не для порядка, но важно… Вот смотрите: я уверен, что они есть среди ваших зрителей. Мы многих из них знаем лично или просто знаем, что они есть. Просто это важный момент. Мне кажется, если мы с вами говорим, что все, выжженная земля, выжженное поколение, мы их лишаем сил. Ну вот просто это важно, мне это правда очень важно сказать.

Теперь как это происходит. Слушайте, а происходит-то это так: коготок увяз — всей пташке пропасть. Потому что поскольку я… Ну вот тот пример, который вы привели: я наблюдаю ее и нескольких разных других моих знакомых или бывших знакомых, поскольку для меня это больно, и я не могу оторваться. Слушайте, ну вдруг появилась какая-то работа, а раньше ее не было. Ну и вот я… Что же, кто же меня будет судить? Пошла я на эту работу, там появилась какая-то известность, я так ее хотела. Ну вот я ринулась в эту известность. Потом для того, чтобы эта известность… Это же все слабости нравственные, это все нравственные такие компромиссы. С этого начинается все. А потом ну что, разве я внутри плохая оттого, что я поучаствую в этой программе? Да вроде неплохая. Я же вроде думаю, как думала. Ах, гимнастерку надо надеть? Слушай, ну гимнастерку — ну хорошо. Ну, это не очень хорошо звучит, но внутри-то я зашибись, опять-таки, по-прежнему.

Это постепенный процесс, это не в одну секунду. В том-то и дело. Поэтому нам и надо себя — я возвращаюсь к этой мысли, — растравливать себя все время, чтобы посмотреть: мы-то еще не заражены, каждый из нас? Это больная штука, но это важнейшая штука. Нам ничего не поделать, у меня нет хороших сообщений в этом смысле ни для кого. Это единственный способ. Единственный способ не попасть в эту мясорубку, в эту ловушку — это постоянно проверять. Постоянно растравливать себя и проверять, там ли ты. Вообще, Дима, ты где, блин, что с тобой? Потому что опасность очень высокая. Опасность — ведь она еще в чем? Она еще в том, что… Ну, мы чуть-чуть про это поговорили. Мы же устали все, и так хочется отдохнуть. Мы же имеем право отдохнуть? Ну а потом так просыпаешься утром — и доотдыхался. Ну, как-то так…

К. ЛАРИНА: Вы имеете в виду, когда все на отдых уехали?

Д. ЗИЦЕР: Нет, ну я могу это, да, можно и про это. Да нет, ну просто слушайте, ну устали. Я понимаю, что устали — люди устали от войны. Что же нам теперь, и рюмочку не выпить, да? — вспомним Булгакова. Да, устали. Я за вас отвечу на вопрос: «Спросите у Димы, Ксения, нужно ли переубеждать зиганутых родственников». Нет, не нужно, считает Дима. Во всяком случае, потому что у вас нет ни одного шанса. Они высосут из вас все силы, и вы не сможете эти силы потратить на действительно важные вещи. Если этих родственников, эти отношения вам важно сохранить по той или иной причине, поставьте красные линии, договоритесь об этих линиях, которые вы вместе не переходите. А если они их переходят, то туда им и дорога, к сожалению. Потому что во время войны нельзя делать вид, что войны нет. Извините, что я сыграл на секунду ведущего.

К. ЛАРИНА: Нет-нет, все правильно. Для этого, кстати, вопросы и выводятся на экран. Так что, дорогие друзья, видите, мы вас читаем, видим. Поэтому присылайте, пожалуйста, не забывайте, ваши вопросы Диме Зицеру и, естественно, лайки ставьте — это для того, чтобы нас увидело как можно больше людей.

Ну окей, все-таки тогда такой вопрос: можно ли подготовиться к жизни во вранье? Вот сказать: «Дорогой сын или дорогая дочка! Да, сейчас вот ты идешь в школу. Другой школы у меня для тебя нет — она только такая, такой вот вариант. Это вранье. Все, кроме математики, вранье». Но тут уж можно так сказать, потому что сегодня вранье в истории, вранье в литературе, вранье, естественно, воспитании, вранье в идеологии, вранье в новостях… Везде вранье. Как можно подготовиться к этому состоянию, что с этого момента ты живешь внутри лжи и сам как хочешь из этого выпутывайся? Так, что ли?

Д. ЗИЦЕР: Ну, ответ «никак» принимается?

К. ЛАРИНА: От вас нет.

Д. ЗИЦЕР: Да нет, ну никак… Слушайте, бывают безвыходные ситуации — ну что делать? Выход есть. Ну, я сейчас заведу свою заунывную песню, которую вы слышали много раз — что варианты…

К. ЛАРИНА: Про частные школы, да.

Д. ЗИЦЕР: Про семейную форму обучения, про уходы. Я только что рассказал про женщину в подполье в прямом и переносном смысле этого слова. Надеяться на то, что человек пойдет в 1-й класс, а мама скажет ему: «Смотри, тебе там будут врать, не верь ничему, кроме математики», — в лучшем случае этого мальчика сведет с ума. Или девочку. Потому что он невольно внутри себя задаст вопрос: «Мам, подожди, но если там так плохо…».

К. ЛАРИНА: «Зачем ты меня туда отдаешь?».

Д. ЗИЦЕР: «Как же ты, самый значимый человек в моей жизни, берешь меня за руку и тащишь туда? Мам, ты обалдела?». Понимаете, какая штука? Я правда пытаюсь всегда — всегда-всегда, честное слово, — пытаюсь найти самый легкий путь для родителей, для детей и для учителей. Пытаюсь всеми силами. Но в этом случае я не могу. Ну что же мне, правду не говорить? Правда заключается в том, что ваши шансы на успех ничтожно малы, ничтожно.

Я не у вас рассказывал про мальчика, который в 1-й класс пошел, родственники думали, что все будет хорошо? Нет? Но среди тоже моих звонков и контактов позвонила мне — это было в конце прошлого учебного года, — позвонила, практически рыдая, замечательная женщина из Петербурга и рассказала о своем племяннике 7-ми лет. Из приличной семьи, что называется. Значит, его мама, ее сестра, говорила как раз этот самый текст. Она говорила: «Ничего страшного, ну мы же выжили. Ну все нормально, ну все будет хорошо. Он пойдет в этот 1-й класс, ничего не будет, у нас хорошая семья, пятое-десятое». И вот он вернулся в конце мая и говорил только путинскими нарративами, только. Он говорил про жидобандеровцев, он говорил про то, что кругом враги, он говорил про то, что нас надо убить, он требовал нацепить на себя георгиевскую ленту в виде Z и так далее.

Еще раз: это хорошая семья, и мы поговорили о том, что с этим делать и как из этого вынырнуть. Но это просто доказательство того, что иначе быть не может. Ну если есть один шанс на тысячу — ну я вас поздравляю, можно проскочить. Важно сказать: есть по-прежнему в России хорошие учителя и хорошие школы. Ну, хорошие не хорошие, но среди государственных школ есть школы, где, как ни странно, нет индоктринации. Но это смелость директора, завуча, коллектива и так далее. Такие школы есть.

К. ЛАРИНА: Но это ненадолго.

Д. ЗИЦЕР: Я боюсь, что да, но на данный момент это есть. Но просто ну что? Ну я хотел бы сказать, ну Ксения, ну хотел бы сказать «Ребята, обойдется», но ни фига не обойдется. Мы говорим про нацистскую Германию, мы говорим про исследования, которые доказывают однозначно, что не обойдется. А у нас обошлось. А у нас было иначе просто, такого не было, ничего подобного. Ну дай бог, чтобы обошлось. Честное слово, я буду только рад.

К. ЛАРИНА: У нас было, конечно… Если говорить, опять же, про нашу историю, советскую, я так предполагаю, что похожее было вот именно в сталинские времена.

Д. ЗИЦЕР: Я тоже так думаю.

К. ЛАРИНА: Да, потому что, конечно же, наша юность и детство, и школьное детство — оно проходило в других условиях. Это вегетарианский абсолютно период. Что тут говорить, смеялись просто над всем над этим и все. И действительно, и были хорошие учителя, попадались, прекрасные. Были и дерьмовые, как везде, но были и… Есть кого вспомнить, что называется. В самой обычной школе — я, например, в обычной школе училась, в советской.

Д. ЗИЦЕР: В дворовой школе на Гражданке у нас учитель истории закрывал дверь в класс и рассказывал о сталинских репрессиях, вообще легко.

К. ЛАРИНА: Да, у меня тоже такие примеры есть. Сегодня я думаю, что это практически невозможно. Поэтому мой вопрос: каковы будут последствия для этого поколения? Собственно говоря, слушайте, повторю: с 2014 года эта война идет, эта аннексия и это «можем повторить», и этот «Крым наш», и этот «русский мир» наступает, как чернильное пятно такое. От 2014 года прошло уже 11 лет. Это поколение уже выросло, которое пошло в 2014 году в первый класс. Оно уже всё, подвержено этой индоктринации, всё, уже перепрошивка эта произошла.

Д. ЗИЦЕР: Да, но после 2014 года до 2022 была вариативность школ все равно. То есть не было речи о том, что человека посадят в тюрьму, если он будет рассказывать о сталинских репрессиях, например. Не было такого, что если в школе нет «уроков о важном» или там чего-то такого подобного, эту школу закроют, директора репрессируют и так далее. Это все-таки были другие времена. И те родители, у которых были мозги, извините за прямоту — они, конечно, могли выкручиваться, и вариантов было довольно много. Пузырей было много просто. Да, мы смотрим назад и понимаем, что это были пузыри, но пузырей было много. То есть возможность нырнуть вглубь этого пузыря и сохраниться там, конечно, была, безусловно.

Сейчас есть еще пузырики, но их просто меньше и меньше. Ну что же поделаешь? Последствия абсолютно точно будут катастрофическими, если мы говорим о… Вот массово мы говорим. Еще раз: вот ребята, те, кто слушают нас сейчас из России. Я не хочу обобщать. Я понимаю, что в самые страшные времена… Слушайте, после нацистской Германии из подполья вылезали такие потрясающие люди, которые в Германии смогли это пережить. Это было ужасно. Большинство нет, но меньшинство-то да. Это важно. Но если мы говорим массово, все-таки чуть-чуть обобщаем, последствия будут катастрофическими. Потому что лучшее, что могло бы произойти, лучшее — это что они вырастут такими засранцами, как мы с вами. Извините, да, я объясню. Ну, если надо, или…

К. ЛАРИНА: Нет, давайте, объясните. Не все так чувствуют.

Д. ЗИЦЕР: Пожалуйста. Ну просто мы же все любим говорить о себе, какие мы молодцы на самом деле и как мы прекрасно вышли из поля индоктринации там брежневской, например, или андроповской и черненковской. Вот я как раз да, это был мой излет — я в 1983 году школу закончил. Действительно времена были вегетарианские, вы правы, но мы вышли оттуда засранцами все — вот я еще раз повторю это слово. Первая мысль у нас — как словчить. Может быть, мы и посвятили много времени (я, во всяком случае) в жизни, как все-таки не жить по-скотски таким образом: как не срезать угол, как не давать взятку (полицейскому в первую очередь), не полениться заплатить штраф, если ты виноват, и так далее. Такого очень много в мелочах. Это результаты двоемыслия, это результаты индоктринации — в намного более легкой форме, вы правы, чем происходит сейчас.

Теперь — я не знаю, что скажете вы, — среди моих ближайших друзей и знакомых более-менее моего возраста, плюс-минус 10 лет, все такие. Прекрасные, любимые мои, замечательные люди. Да, но друг от друга недавно еще мы действительно могли услышать со смехом про взятки, которые мы даем полицейским. Это же простая история. Кто не давал взяток, поднимите руки. Кто не давал взяток полицейским, когда вы превышали скорость? Это из нашего поколения идет — а откуда? Теперь мы можем сказать, что это мелочь. Это ни фига не мелочь. Вот в моей профессии это причинно-следственные связи.

К. ЛАРИНА: А подарки учителям, между прочим?

Д. ЗИЦЕР: Подарки учителям…

К. ЛАРИНА: В крови, в крови у нас.

Д. ЗИЦЕР: …которые называются взятками на русском языке.

К. ЛАРИНА: Подарки учителям, докторам — это все взятки. Вы говорите про полицейских — для того, чтобы человек хорошо сделал свою работу, собственно, выполнил свой профессиональный долг, мы должны ему заплатить. Что-то заплатить помимо зарплат, лично.

Д. ЗИЦЕР: Да. Так что ничто на земле не проходит бесследно, как мы с вами понимаем. И так же, как были результаты того, так же будут результаты и этого. И это будет в лучшем случае двоемыслие, в лучшем случае — вот то, что я сейчас описываю, — когда я в каждом человеке подозреваю стукача, и я уже сам забываю в какой-то момент, что правда, что неправда, и правда смешивается с ложью. Ну а в худшем случае, понятное дело, вот этот глубочайший комплекс, когда я тварь дрожащая, и поэтому я всем должен доказывать, что я молодец. И поэтому я буду развязывать локальные войны — в семье бить жену, например, и детей. Потому что мне постоянно нужно вызывать в себе это чувство: я мужчина, я молодец, я герой.

Знаете, как всегда говорят: мужчина должен всех защищать. Я всегда раньше — сейчас уже все понятно, — задавал вопрос: от кого защищать? А если нет врагов? А если нет врагов, мужчина вот по этому типу устраивает локальную войну в семье. Потому что он защитник.

К. ЛАРИНА: Тут еще один момент. Это тоже одна из моих любимых тем: что такое советский мужчина — ну, собственно, сейчас и российский такой же. Это униженный человек. Глубоко униженный, круглые сутки — я имею в виду человека среднестатистического. Потому что эта вертикаль, которая у нас построена — не Путиным, она просто возродилась в таком страшном виде, она до этого существовала, — это бесконечное унижение. Армия, работа, начальник всегда прав, унижения бесконечные; маленькая зарплата, все надо достать, купить ничего нельзя. Это я говорю про советское время. И конечно, человек, заряженный вот этим бесконечным унижением, приходит домой и начинает колотить, колошматить свою жену и вообще абьюзить близких и бить своего ребенка. Естественно. Потому что,он весь избитый сам.

Д. ЗИЦЕР: Это правда. Но Путин поднял это на недосягаемую высоту. Потому что в советское время, когда мы школу заканчивали, при всем при том, что я, конечно, с вами согласен, вы вспомните, какой идеологический месседж был самым главным. Самый главный месседж был: мне есть до всего дело, я активный гражданин. Неважно сейчас, правда это или неправда, или это доктрина. Мне есть дело до голодных в Африке, мне есть дело до того, как обижают людей в Америке… Как ловко за 20 лет он этих же людей привел к максиме «мне ни до чего нет дела». Мне не должно быть дела ни до чего, хрю-хрю.

Опять-таки, мне важно сказать, что, естественно, не всех, естественно, не про всех. Слушайте, есть люди, которые с геном таким рождаются. Тоже не помню, рассказывал ли я вам про девочку из 8-го класса, но в книжке есть про это — как мне девочка написала из 8-го класса. И написала она вот что… Сейчас это было, год назад или полтора. 8-й класс — это, если кому непонятно, 14 лет плюс-минус. Она написала: «Дима, я в такой ситуации. У меня родители за войну, учителя за войну, одноклассники за войну. Как выжить?».

К. ЛАРИНА: Откуда она такая взялась-то?

Д. ЗИЦЕР: Вот, вот! Как она проросла, детка, сквозь бетон? Но прорастает же! Вот мы должны про это говорить. Потому что если мы скажем, что никого нет, мы эту девочку лишим сил. Так что прорастают. Ну есть люди с геном каким-то. Может, у них ген какой-то, или мутация, или, наоборот, положительная мутация.

К. ЛАРИНА: Или значимый взрослый случился.

Д. ЗИЦЕР: Или значимый взрослый, совершенно верно. Вот мы про это и говорили с ней как раз, что надо оглядеться вокруг, найти и искать. Так что вот так. Но массово — массово это… Слушайте, ну про это роман, конечно, напишут люди. Романы. О том, как удается из одного сделать другое. Как вот из максимы «мы активные граждане» можно привести огромную массу людей в систему координат «мы тварь дрожащая» или, извините, говно на палке.

К. ЛАРИНА: Не могу не спросить вас, конечно, про новую общность, которая куется на фронтах сегодня — все вот эти люди. Когда начиналась война, мы еще не представляли себе, что будет, когда они оттуда будут возвращаться. И вот сейчас можно только предположить, во что превратится обыденность поствоенная, когда все эти люди вернутся. Они сегодня — опять же, применительно к школе, давайте напомним, — они сегодня заполняют эти классы. Они сегодня приходят со своими кличками, в масках, рассказывают о своих подвигах. А потом узнаем мы подробности с помощью журналистов о том, чем этот человек занимался до того, как он совершил свой подвиг и убил десяток украинцев — он еще до этого кое-чего еще сделал в своей жизни. Там каждую неделю ужасы мы читаем. Я думаю, что вы тоже в курсе. Как это изменит, собственно, вот этот эмоционально-нравственный фон в России — появление этих людей? Безусловно, они не просто так вернутся. Они вернутся с чувством, что вы нам все обязаны, мы герои.

Д. ЗИЦЕР: Ну, видите ли, какая штука? Тут я могу только такие досужие рассуждения, потому что мы выходим, вырываемся из области моей профессии. Мы можем просто, что называется, поболтать. Слушай, ну естественно, хорошего ничего не будет, ну очевидно. Тут действительно же, что они делают, эти люди — не те, которые приходят, а те, которые организуют их приход в школу и во все остальное, и так далее. Они разрушают морально-нравственный базис.

Вот он есть у человечества в самых разных странах. Ну, они пришли к каким-то общностям, к консенсусу. Есть консенсус, например: мы к детям не приводим убийц. Ну, такая нехитрая история: мы не приводим к детям убийц. «Приводим», говорят они. «Приводим, все в порядке». Значит, в этот момент это очень громкое на самом деле заявление, потому что если можно это, можно и другое. Понимаете, какая штука? И когда я просыпаюсь утром таким образом, я не знаю, что такое хорошо и что такое плохо, каждый раз заново.

И мне кажется поэтому… Это само по себе, конечно, трагедия, что убийцы и преступники приходят к детям, но тут есть еще более страшная штука, что это часть вот этого общего разрушения того самого «что такое хорошо, что такое плохо». Потому что если можно это… Если Бога нет, то все позволено, одним словом. Да, если можно это, то можно все.

Это растление детей — я все-таки возвращаюсь в свою профессию, ничего не могу поделать. Да, то, что они туда приходят — это растление детей. Когда мальчик — вы наверняка видели это видео несколько месяцев назад, жуткое, когда стоит это существо, и мальчик задает вопрос. Он говорит: «А как вот вы, значит, почувствовали себя, когда убили первого человека?». Учительница встревает и говорит: «А врагов — или там, украинцев — их не убивают, а уничтожают», — говорит она. Ну так вот и конец, вот мы и ударились об эту бетонную стену.

Поэтому в этом смысле я сочувствую оптимистам на самом деле. Потому что не обойдется. Вот опять: «Дима, обойдется?». Нет, это не обойдется, это не может обойтись. Может быть, это будет в более легкой форме, чем страшнейшая трагедия.

К. ЛАРИНА: А чем это отличается от героизации убийц, которые тоже убивали людей во время Великой Отечественной войны? Вспомните: вот все эти герои, которых нам скармливали, этих героев — в чем был их героизм? Сколько кто убил. «Голыми руками задушил в рукопашной 15 фашистов» — герой, понимаете?

Д. ЗИЦЕР: Да. Но я могу сказать, в чем разница. Потому что рядом с нами, Ксения, были, во-первых, наши бабушки и дедушки, которые в этом смысле могли нас разрулить, и могли помочь, и могли сказать, и шепнуть, и лицо сделать, и заплакать, и так далее, и так далее. Это прямо важный момент. Это первое. В это время рядом с нами жили Окуджава, Искандер, которые в этот момент параллельно высказывались на эту тему, и высказывались — Никулин, я не знаю, — и высказывались очень честно. И даже в советские времена мы с вами это читали. Я не знаю, Рыбаков — я там много имен могу назвать. Это прямо важно-преважно.

Значит, параллельно с этим, что принципиально — и это прямо принципиально, — когда рассказывали о людях (действительно самые разные были случаи того, что происходило), вот этот главный месседж «больше никогда», он же был — ну кивните мне, — он же из каждого вообще утюга звучал. Мы усомниться в этом не могли. Значит, «то, что было, было страшнейшей черной страницей нашей истории. При том, что мы победили…». Дальше начинается весь советский говнопафос. Но разница-то огромная. Помимо того, что в этот момент, конечно, было очень понятно, что как происходило, почему наш дедушка пошел на войну и что он защищал в этот момент — бабушку и так далее. Так что вот видите… У меня, как у человека, в Холокосте погибла ровно половина с маминой стороны и чуть больше половины с папиной. Ну вот так вышло. Это вот мои все двоюродные какие-то братья, сестры, которых я не встретил, а мог бы, и так далее.

И поэтому в этом смысле ну ничего не поделаешь. Я понимаю в этот момент, что этот человек, возможно, защищал меня. Хотя я такими вопросами не задавался, скажу вам всю правду. Но вот это общее поле тем не менее было другим. «Будь здоров, школяр» Окуджавы — ну это же потрясающая история, когда он правду говорит, как этот мальчик пошел на фронт, как его перекорежило там и что с ним происходило. Ну вот так.

К. ЛАРИНА: Читаю вопрос от Виктора Трофименко: «Дмитрий, как украинцам старшего поколения принять реальность, в которой вся их жизнь сейчас ассоциируется с сегодняшней фашистской Россией? Приходится часто слышать «они забрали у меня 9 мая»».

Д. ЗИЦЕР: Еще раз… Помимо того, что, ребята, я не Дмитрий, не парьтесь — просто Дима.

К. ЛАРИНА: Дима, Дима. Но я просто прочитала, как…

Д. ЗИЦЕР: Давайте еще раз я вчитаюсь. Вот я тоже вижу это на экране. «Как украинцам старшего поколения…». Это как бы вопрос от имени украинцев старшего поколения. «…принять реальность, в которой вся их жизнь сейчас ассоциируется с сегодняшней фашистской Россией».

К. ЛАРИНА: Это советские украинцы. Понимаете, про что, да? То есть украинцы старшего поколения — это советские украинцы, которые были гражданами Советского Союза. Но сегодня вся их жизнь ассоциируется с фашистской Россией.

Д. ЗИЦЕР: Ну, мне не хватает диалога, конечно. Давайте поиграем, что у нас с вами диалог. А у кого ассоциируется их жизнь с фашистской Россией? Это важный момент: у кого? Я бы никогда в жизни не ассоциировал их жизнь с сегодняшней Россией.

К. ЛАРИНА: С Советским Союзом. Их вся жизнь прошла…

Д. ЗИЦЕР: С Советским Союзом да, с Советским Союзом — это другая история. Советский Союз — это была империя, действительно, центром которой была империалистическая Россия, которая захватила огромное количество народов, стран и территорий. Но это не делает автоматически людей, живущих в других странах, де-факто — пусть де-юре это был Советский Союз, — частью империи. Мне так не кажется.

Про то, что забрали 9 мая… Вот еще кто-то пишет, Елена. Я согласен, ну конечно, забрали. Они не забрали 9 мая, они расстреляли 9 мая. Я вот только что рассказывал про свою семью, про бабушек и дедушек. Они расстреляли наших умерших бабушек и дедушек. Они вынули их трупы и надругались над ними. Вот что они сделали.

Теперь в этом смысле как принять такую реальность? Никак эту реальность не принять, к сожалению. Вот мы в этом живем, в этой дихотомии, в этом кошмаре. Нам не принять эту реальность, я вас понимаю очень-очень хорошо. Но мне кажется, что — ну, так кольцуя то, о чем мы говорили в начале, — слушайте, мне кажется, что если вы живете сегодня в Украине, ваши воспоминания нужны, чтобы больше никогда. И ваши силы нужны, и, возможно, вы можете помочь другим людям. Я думаю, что это очень-очень важно.

У меня, знаете, это было как раз в 2014 году. В 2014 году у меня было выступление в Одессе, и после выступления ко мне подошел человек и сказал: «Дима, очень хочу попить с вами кофе». Ну, я как-то в таких ситуациях — ну что, со всеми кофе пить? Но что-то было в его голосе, что я вдруг ему сказал: «А давайте». И мы с ним сели за углом буквально — это было на Нежинской улице, те, кто знает Одессу, в «Гранде», — и он говорит: «Дим, я хочу с вами поговорить. Мне кажется, вы умный человек». — «Спасибо». — «Может, действительно это мы сошли с ума?». Я говорю: «В каком смысле?». Он говорит: «У меня и у всех моих друзей и знакомых их родственники и знакомые из России» рассказывают, что мы сошли с ума». Ну, я ответил представляете себе примерно что. Но мне кажется — это такой ответ длинный вот этому человеку, который задает вопрос, — ребята, вы не сошли с ума, это они сошли с ума. Это они фашисты, это они преступники. Они очень-очень хотят, чтобы вы ассоциировали себя с Россией. Никакая это не Россия. Абсолютно никакая, ни с какой стороны. Я не знаю, ответил я или нет, но я так, что называется, что в голову приходило, то и говорил.

К. ЛАРИНА: Можно еще одну тему, еще один вопрос, тоже навеянный вашей книгой, очень актуальной на сегодняшний день? Откуда…

Д. ЗИЦЕР: Сейчас, подождите, извините, секунду…

К. ЛАРИНА: Там собака.

Д. ЗИЦЕР: Я вынужден продемонстрировать вам мою собаку, которая топчется тут вокруг. Иди сюда, иди сюда…

К. ЛАРИНА: Ой, красота! А какое лицо красивое, боже!

Д. ЗИЦЕР: Ну вот видите, бывает так, что Всевышний дает такую внешность, и иногда это сопряжено еще и с отсутствием мозгов.

К. ЛАРИНА: Привет-привет! Привет тебе, дорогая.

Д. ЗИЦЕР: Ну, сейчас я ее немножко подержу, а дальше брошу, может, она успокоится.

К. ЛАРИНА: Давайте. Я вас умоляю, она нас не отвлекает, пусть будет участником полноправным нашего разговора. Откуда возник, вспух, вскочил этот прыщ имперскости? Ведь сегодня мы с вами уже говорили, что есть хорошие люди, которые поражены различной симптоматикой. Вот этот имперский ген — откуда он вскочил? Я его раньше не замечала во многих людях. А сегодня люди, которых ты, казалось бы, знал и которые на светлой стороне, вдруг расчехляются таким образом. Это тоже действительно генетика, это то, что осталось в подкорке?

Д. ЗИЦЕР: А приведите пример какой-нибудь, вот конкретненький прямо.

К. ЛАРИНА: Ну боже мой, «мы братские народы, это наш младший брат». И вообще вот такое вот…

Д. ЗИЦЕР: Всегда такое было.

К. ЛАРИНА: …отношение достаточно такое высокомерное, пренебрежительное к тем, кто… Собственно, к бывшим постсоветским республикам, ко всем. И сегодня мы это видим. Я уж не говорю…

Д. ЗИЦЕР: Всегда такое было, Ксения.

К. ЛАРИНА: Такой шовинизм, даже так я назову.

Д. ЗИЦЕР: Давайте поговорите со мной как с евреем. Я вам расскажу. Вы чего, я вам расскажу. Ну, общее место — это как в университеты людей не брали, и меня не взяли. Прямым текстом сказали, почему.

К. ЛАРИНА: 5-й пункт.

Д. ЗИЦЕР: Прямым текстом. Да, ректор сказал моей маме. Он сказал: «Слушайте, это несчастный случай. Просто вот пришел преподаватель из университета и не взял». Могу рассказать, как когда я был в 7-м классе, меня называли жидовской мордой и били головой с этим криком о крыльцо, и разбили мне голову, пробили. Да, могу рассказать, как в метро мне — ну, не десятки раз, но пару раз точно, — говорили, что «вы, жиды, здесь расплодились». Это город Ленинград, между прочим. Это было всегда, ну просто всегда в той или иной форме.

Дальше. Действительно в Советском Союзе, поскольку была вот эта такая идеологическая байда про то, что мы все братья… Хотя на практике этого не было никогда на самом деле — ну какие братья? Но тем не менее хотя бы, знаете, на уровне государственном это как будто было неприлично (хотя и это неправда). А дальше стало прилично. Просто отпустили этот поводок, и все. Нет-нет, тут я должен с вами не согласиться: это было всегда. Всегда-всегда.

К. ЛАРИНА: Но, кстати, да, я с вами соглашусь.

Д. ЗИЦЕР: Сейчас не сильнее, сейчас просто можно.

К. ЛАРИНА: Я просто сейчас вспоминаю: все эти клички шовинистические, связанные с национальностью — они все были в Советском Союзе придуманы, а не сейчас. Вот как привыкли обзываться сейчас с пропагандистских каналов по телевизору — тогда таких слов не говорили, конечно, но то, что они были рождены тогда, это точно. Это точно, мы все их прекрасно помним.

Д. ЗИЦЕР: Конечно. И «старший брат» — это родилось в Советском Союзе, и «младшие братья» — это родилось в Советском Союзе. И Россия дает… Я постоянно бываю в разных странах Балтии, естественно. Россия, понимаете, дала, значит, Эстонии, Латвии и Литве — что там? — дороги. Ну это же просто потрясающе! И сегодня сколько людей повторяют эту муть. Но эта муть родилась в Советском Союзе. «Где были бы эти страны, если бы они не были частью Советского Союза тогда?». Понимаете, мы же видим взлет, который произошел, как только они отделились — а сколько бы они еще успели? Так что нет-нет, это такая вот имперская… Это просто слово всплыло на самом деле, и мы стали больше об этом говорить, я думаю.

К. ЛАРИНА: Ну вот и сегодня вновь мы видим, что накачка эта происходит. Вот с того самого «можем повторить» — это же тоже программа работает. Я спрашивала у вас, кто автор — я все-таки настаиваю, что мы когда-нибудь узнаем авторов этой стратегии. Вот как в Третьем рейхе нацистская идеология насаживалась и эти программы работали…

Д. ЗИЦЕР: Это разве не Сурков? Извините, не будучи лично знаком…

К. ЛАРИНА: Ну один, что ли, Сурков? Ну что он, прямо такой гений?

Д. ЗИЦЕР: Ну, в Германии мы тоже знаем одно имя, а за ним стоят большие отделы. Слушайте, это очень просто. Опять-таки, сейчас опять нырнем в профессию. Нужна циничная сволочь одна, которая наберет еще циничных сволочей, которые как стратегию используют следующий прием: давайте собьем всем ориентиры. Давайте сделаем так, что люди на черное будут говорить белое, на белое фиолетовые, на фиолетовое красное, потом снова черное и так далее. Полностью собьем им ориентиры. А как? Очень просто. Мы сначала их сделаем унылым говном — извините, что я еще раз произношу это слово, но не знаю, как это иначе назвать. То есть выбьем из них позицию активного гражданина. Сделаем это силой. Да, это круто — не быть активным гражданином. Это круто — говорить: «У нас есть Верховный главнокомандующий, который за нас все решит». А после этого запутаем их. А зачем мы их запутаем? А потому что если мы их запутаем, они совсем-совсем ничего не смогут. Они будут тыркаться, понимаете ли, в стену попадать иногда головой — и всё. И радоваться, когда не попали головой в стену. Вот что они сделали. Мне кажется, что это вполне может быть доктрина, идущая от одного-двух-трех людей. 

К. ЛАРИНА: Мы целых полтора часа говорим про то, как противостоять. Значит, смотрите, про школу еще хотела спросить, потому что понимаю, что для вас это тоже событие. Была школа «Апельсин» в России, а вы наконец все-таки сделали это — открыли свою школу со своими единомышленниками.

Д. ЗИЦЕР: Как здорово, что вы об этом говорите. Неожиданно и очень приятно.

К. ЛАРИНА: Да. Это в Таллине, да? Это живая школа, это не онлайн-школа?

Д. ЗИЦЕР: С 1 сентября будет живая школа, конечно. С 1 сентября. Ну, это наше дело такое, без которого очень трудно жить просто.

К. ЛАРИНА: Для кого?

Д. ЗИЦЕР: Ну, для людей, конечно.

К. ЛАРИНА: Ну как — для русских, для любых, для самых разных?

Д. ЗИЦЕР: Для самых разных. Давайте скажем, это для самых разных.

К. ЛАРИНА: Разноязычных.

Д. ЗИЦЕР: Она мультиязычная, да. При том, что, поскольку дело происходит в Эстонии, то, что называется основные предметы — ну там, не знаю, госы, привычное слово, госстандарты, — будут преподаваться на эстонском языке. Ну то есть это, так сказать, математика, эстонский язык, история и так далее. Но поскольку мы не делим и никогда не делили предметы на более важные и менее важные, то, соответственно, все, что идет дополнительно, будет на самых разных языках. Будет там и русский, будет там и украинский, между прочим, будет там и английский, а со временем, может быть, еще и много-много чего.

И будет там всякая всячина, ну да. Ну, не знаю, что вам сказать. Будет там парламент обязательно, потому что без этого я не понимаю как научиться нам вот этому самому выбору. Будет много выборов, параллели, будет влияние студентов, детей на образовательный процесс, на выбор предметов, на выбор учителей. Ну вот все вот это вот будет — все, что вы знаете, все, что мы делали раньше. Да, надеюсь, тьфу-тьфу-тьфу.

К. ЛАРИНА: Я так понимаю, что это такая идеальная школа мечты Димы Зицера. По-моему, вы рассказывали о своем представлении об идеальной школе в фильме у Миши Шевелева на «Дожде».

Д. ЗИЦЕР: Да, многократно, у Миши тоже. У Миши просто была… А у Миши я расскажу какая история была. Потому что они придумали этот цикл…

К. ЛАРИНА: «Послезавтра».

Д. ЗИЦЕР: «Послезавтра», да. «Давай поговорим об этом. Приезжай к нам в Голландию». Я говорю: «Ребята, вы смеетесь? Приезжайте в Эстонию, я вам такое покажу — вы упадете». И они так, легкие на подъем ребята, встали, приехали, и действительно мы посмотрели несколько очень интересных школ.

К. ЛАРИНА: Ну все, надо вас отпускать. Я прямо чувствую, что пора, пора уже отпускать.

Д. ЗИЦЕР: Нет, у меня тут собака просто. Опять-таки, мы с ней вот так сколько угодно можем провести времени.

К. ЛАРИНА: Я просто хотела несколько вопросов задать от наших зрителей, которые я собирала. Сейчас я вам скажу.

Д. ЗИЦЕР: Давайте зададим, я отвечу с удовольствием.

К. ЛАРИНА: Здесь вот у нас вопрос, просит нас Николай К.: «Сколько лет потребуется России и Украине, чтобы народ помирился и простил друг друга?». Страшный вопрос.

Д. ЗИЦЕР: Мы этого не знаем, Николай, и я предлагаю нам с вами не задаваться этим вопросом сейчас. Ну, поскольку и речи быть не может. Это, так сказать… Тут не о чем говорить. Теперь если действительно война закончится так, как хочется мне, то есть если она будет толчком к покаянию в России… А это может произойти только при условии той или иной победы Украины. Той или иной — я не знаю; я, так сказать, не стратег и не буду ни о чем говорить. Тогда может начаться процесс, и займет он приблизительно 40 лет. Как то, о чем я говорил. Я в этом смысле свято верю в Священное Писание. 40 лет — это неслучайные сроки. Вот если вы попробуете вот то, о чем мы сегодня с Ксенией говорили: прибавьте к 1945 году 40 лет — вы получите 1985 год, вот те самые первые чистые опросы. Это вот так происходит, ну что же я сделать могу? Так что вот так. Не знаю, сколько вам лет, Николай, но я боюсь, что не при моей жизни, во всяком случае, это произойдет.

К. ЛАРИНА: Несколько вопросов, которые начинаются со слов «как избавиться». «Как избавиться от стыда за свою русскость?».

Д. ЗИЦЕР: Ну а что это значит?

К. ЛАРИНА: Я думаю, что речь идет про тот самый стыд, который мы все испытали, когда случилось 24 февраля, когда ты являешься частью страны, которая развязала страшную войну. Как ни крути, ты все равно часть этой страны. И это чувство стыда — оно действительно… Ну не знаю, оно у меня не проходит все эти уже 3 года.

Д. ЗИЦЕР: Ну я скажу: надо дело делать. Мы тоже чуть-чуть про это поговорили. Но вот вы не поленитесь, задающий или задающая вопрос — сядьте сейчас после эфира, возьмите лист бумаги и ручку и напишите списочек дел, которые вы можете сделать в этой ситуации. Как вы можете помочь, повлиять, изменить. Потому что первый вопрос у многих людей, в том числе у хороших людей: «А что я могу изменить?». А вот вы начнете писать и убедитесь в том, что вы можете изменить. На уровне какого-то контакта, разговора, денег, я не знаю чего, и так далее, и так далее. Я не знаю, избавит ли это вас от чувства стыда, но во всяком случае это будет началом какого-то минимального искупления.

К. ЛАРИНА: У меня другой ответ, Дима…

Д. ЗИЦЕР: У меня есть еще один. Подождите, я сейчас продолжу. А второе — это нужно начать процесс покаяния. Это нужно начать, если он еще не начат — вот это расковыривание себя в поиске ответа, что мы, б…, сделали не так, чем я виноват, в чем я ответственен. И не торопиться давать модный ответ: «Я не ответственный ничем, потому что были люди, которые это сделали. А я ничего не делал». Вот, давайте ваш.

К. ЛАРИНА: Мой ответ: я вообще считаю, что не надо избавляться от чувства стыда. Это нормальное человеческое чувство. Оно, в конце концов, может быть, и сохраняет нас еще в этом поле человеческом, не дает нам превратиться.

Д. ЗИЦЕР: Я согласен, кстати.

К. ЛАРИНА: Оно очень здоровое, естественное чувство. Оно не унижает тебя. Вот как любят говорить: «Вот, что же мы теперь, будем ходить все время посыпать голову пеплом и перед всеми каяться?». Не надо обобщать. Это чувство, которое… Ну, как мне кажется, оно только пользу приносит человеку, а не вред. Бесстыдство — вот ужас. Вот это, я понимаю, порок страшный. А чувство стыда…

Д. ЗИЦЕР: Я согласен с вами, подписываюсь под каждым словом. Но, как мы договорились, я в конце добавляю «но». Но вот впервые сейчас мы играли в Берлине, и вдруг я вот, что называется, с ноги добавил к спектаклю трек Шевчука «Надежда» с альбома «Волки в тире». Слышали такой альбом? Ребят, кто не слышал песню «Надежда» Шевчука, послушайте. Там есть такие слова: «А мы, нам кажется, живые, последнее в себе жуем».

Вот я очень-очень хочу предостеречь наших зрителей и нас с вами тоже от того, что мы будем вот так вот, знаете, вхолостую вот это все такое ковырять: и нам так плохо, и такой кошмар, и такой ужас, и так далее, и так далее, а сделать мы по-прежнему ничего не можем. И от этого нам еще хуже, и мы еще… Ребята, мы можем. Можем, я вам клянусь. Все могут. Это не измеряется по размеру: больше деяние, меньше деяние. Просто начните уже наконец. Ну, я верю, что вы начали — те, с кем сейчас я разговариваю.

К. ЛАРИНА: «Как избавиться от страха заговорить с украинцем?», спрашивает Ирина.

Д. ЗИЦЕР: А зачем вам говорить с украинцем, Ирина?

К. ЛАРИНА: Ну, я так понимаю, что речь идет о людях, которые находятся вне России, которые уехали.

Д. ЗИЦЕР: Вне России и Украины?

К. ЛАРИНА: Да. Ну, где-нибудь, не знаю, в европейской стране. В любой. Давайте так: как я это понимаю. Действительно, это чувство — я тоже его испытывала. Я боюсь подойти, заговорить с украинцем, и чтобы он понял, что я из России. Я боюсь, что он мне скажет: «Пошла вон отсюда, рашистка».

Д. ЗИЦЕР: Я скажу: принять его право на такой ответ. Вот и все. У вас этот страх прямо как рукой снимет. Если мы действительно понимаем не в теории, а на практике, что… Ну, я про детей говорю и пишу. 100% украинских детей находятся в травме. 100%! И травма в этом смысле — это не шок, это не тяжелая ситуация. Это когда у них поломалась жизнь полностью, поломалось детство. Вот проверьте: есть украинский ребенок, у которого не изменилось тотально все? Таких детей нет.

Значит, в этой ситуации с человеком в травме нужно разговаривать, имея в виду, что его травма может проявиться. Это не значит, что с ним не нужно разговаривать. Это значит, что в системе координат нашего взаимодействия я понимаю, что такая реакция более чем возможна. А если нет? А если нет, значит, хорошо, продолжаем разговаривать. Он имеет право отойти, он имеет право не поддержать разговор на русском, он имеет право много-много еще чего.

Это первый совет. А второй — относительно разговора на русском. Начните учить украинский язык, ребята. Duolingo — начните учить украинский язык. Хотя бы несколько фраз, ну вот хотя бы чуть-чуть. И как-то может что-то измениться. Видите ли, мне повезло, у меня и мама, и папа — соответственно, папа из Одессы, мама из Прилук. Значит, у меня в ушах он есть, украинский язык, и я могу начать его… Но я тоже как-то подтягиваю, читаю. Ну, такой практический совет.

К. ЛАРИНА: Ну и еще можно добавить: помогать, как можете. Потому что во всех европейских странах есть возможность помочь украинцам. И необязательно Вооруженным силам Украины, армии. Это каждый сам для себя выбирает. Это и гуманитарная помощь, и медицинская помощь. Не бойтесь.

Я тоже, кстати, могу сказать про себя, Дима. Когда началась война, естественно, там очень быстро стали открываться всякие пункты сбора гуманитарной помощи, и мы приехали туда со всем, что собрали дома. И там, естественно, украинцы этот пункт сбора помощи открыли — местные, в Португалии украинцы. Мне было страшно ужасно — страшно, что я сейчас заговорю на русском языке. Ужасно.

Но вы себе не представляете, дорогие друзья: как только я начала говорить и меня всю затрясло от чувств, от эмоции, они сразу поняли, кто я. В смысле, не меня узнали — поняли, на чьей я стороне. Это очень быстро угадывается. Даже совсем необязательно про это много говорить, каким-то шестым чувством это чувствуют люди. Мы обнялись, и больше никаких вопросов вообще не было.

Д. ЗИЦЕР: Но важно сказать, что может быть и не так. Наши опасения верны. Но еще раз: никто ничего нам не должен. Соответственно, у человека есть право уйти, отойти, выругаться и так далее. Дальше — обещаю, дальше будет иначе. Дальше будет много-много чего закрываться, особенно если вы сделали свой выбор и, как говорит Ксения, находитесь на человеческой честной позиции.

К. ЛАРИНА: Еще «как избавиться» — от ложного гуманизма. Что имеется в виду? Брать бедных детей Газы. Как различать жертву и агрессора? Можно ли жалеть преступника? Вообще это очень сложные все вопросы, я вас понимаю.

Д. ЗИЦЕР: Давайте еще раз, подождите. Сейчас, я написал sms-ку, сейчас у нас собаку заберут и руки будут свободны.

К. ЛАРИНА: Это про 7 октября, про последствия 7 октября и про то, как возникла эта тема — ну, условно так называем, — бедные дети Газы.

Д. ЗИЦЕР: А, это я понимаю!

К. ЛАРИНА: Когда вдруг жертва превращается…

Д. ЗИЦЕР: Секунду, секунду, я возвращаюсь. Все, собака ушла.

К. ЛАРИНА: Жертва превращается в преступника. И вот буквально вчера еще мир оплакивал погибших людей в Израиле, в кибуцах и на фестивале, а буквально через несколько дней начал кричать про израильскую военщину, про Израиль, агрессора и фашиста, и бедных, значит, жителей Газы. Вот этот перевертыш.

Д. ЗИЦЕР: А это, между прочим, продолжение разговора, который мы с вами ведем. Это способ не париться на самом деле. Ведь в тот момент, если ты смотришь и думаешь о том, что произошло 7 октября… Ну не знаю, похороны семьи Бибас, например. Вот открыли бы да посмотрели эти люди то, что происходит, и услышали бы то, что происходит. Но так не хочется, Ксения, это смотреть, так не хочется, так сказать, чтобы душа в этом участвовала, так не хочется это царапать… А тут такая шикарная отмаза! Потрясающая отмаза: «А чего вы хотите? Посмотрите, они же агрессоры».

О’кей, это действует на этом уровне. Да, я далек, поверьте мне, от того, чтобы оправдывать все, что делает моя страна Израиль. Ох как я далек — вам не передать. Но я понимаю в этот момент, я правда понимаю хорошо и про 7 октября, и про конкретных людей, и жертв, и про зверства, которые эти ублюдки совершали 7 октября. Но так не хочется это принимать, что это есть, так не хочется менять точку зрения — еще раз: так не хочется плакать, слушайте, — что можно сказать «Они сами». Это же так похоже на все остальное! Украинцы нас не любят — а чего это у них в программе русского языка не было? При всей, так сказать, сложности и опасности сравнений, естественно.

К. ЛАРИНА: Почему вас раздражает фраза «Раньше думай о родине, а потом о себе»? Это от читателей.

Д. ЗИЦЕР: Почему меня раздражает эта фраза? Да она меня не раздражает. Просто это самая идиотская и, если хотите, фашистская фраза, которая существует. Потому что раньше нужно думать о себе, о своих близких. О том, чтобы сделать улицу возле твоего дома почище. О том, чтобы не нахамить соседу и не навалить у него кучу под окном. Вот об этом раньше нужно думать.

А родина, если вы подумаете — сейчас скажу я сложную вещь, но мы можем с вами вступить в заочный диалог, — родина не субъектна. Родина — это совокупность неизвестно чего. И поэтому в тот момент, когда вообще-то нацисты на самом деле изначально подсаживают нас или пытаются подсадить нас на этот лозунг, они подсаживают нас на пустоту, на воздух. В любой момент туда можно засунуть все что угодно. Родина — это коммунистическая родина, правда же? Родина — это фашистская родина. Тоже родина. А чего, не родина? Родина. Родина еще — это путинская родина. Родина — это родина, которая напала на другую страну, уничтожает там все и убивает людей. Но ты же за родину!

Вот смотрите, как поднялась, как дерьмо в проруби весной, вот эта гадость, вот эта идея про то, что «ну нет, может, и неправильно, конечно, Россия напала на Украину, но что же делать теперь? Я же здесь живу, это моя родина, я должен ее защищать». Какая мерзость! Вдумайтесь в это. Просто вдумайтесь в это. Это сумасшедший кульбит, это подмена понятий — то, о чем мы сегодня говорили.

Так что я не могу сказать, что меня это раздражает — чему тут раздражаться? Меня раздражает Гитлер, например? Нет, не раздражает, я думаю про него то, что думаю. Это лозунг-обманка. При помощи этих слов вами манипулируют. Я даю вам честное слово. И дам вам от себя совет: раньше думайте о себе. О себе. Что такое думать о себе, ну если мы с вами не хрюшки какие-то? Это не значит думать о том, как лежать с пивасиком и смотреть какую-нибудь дрянь по телевидению. Думать о себе — это делать жизнь окружающих, твой мир делать лучше, чище, приятнее, ярче и так далее. Так человечество придумало, и от этого бывает только хорошее. А те, кто раньше думает о родине — ну понятно, что бывает. Смотрите текст профессора Преображенского, он там про это хорошо-хорошо высказывается.

К. ЛАРИНА: Но кстати, именно за это время, за время этой войны очень сильно вырос именно этот нарратив — дурацкое слово, оно такое модное, но скажу, — когда люди, которые изначально были на светлой стороне…

Д. ЗИЦЕР: Ксения, вы тут зависли. Какое слово?

К. ЛАРИНА: Нарратив. Люди, которые изначально были против войны, возмущены этой войной, публиковали черные кружочки в своих соцсетях, говорили «Нет войне» — сегодня очень многие из них развернулись в эту сторону. Что, типа, да, моя страна неправа, но это же моя страна — значит, я все равно с ней, я за нее остаюсь. Или там верность флагу — там все что угодно можно придумать. Но это как раз, наверное, тот самый процесс превращения, с этого все начинается. Так?

Д. ЗИЦЕР: Ну конечно, да, я абсолютно с вами согласен. Что такое «моя страна», что это значит вообще? Еще раз, это подсадка на воздух, подсадка на пустые мысли, на какие-то пустые максимы абсолютно. Что это значит «моя страна», что это означает? Так же, как «родина» — «родина»-то еще покруче. Теперь если мы начнем про это думать не языком вот этим, без клише — «картинка в твоем букваре» и так далее… Картинка в твоем букваре — это не твоя страна, это твоя жизнь. Это то самое «думай о себе»: твоя мама, которая тебе эту картинку показала, и так далее.

Это способ манипулирования. И я с вами согласен, этого очень много, и очень жалко, что так многие люди на это повелись. Их надо было подготовить — их подготовили и после этого шарахнули вот этим вот. А это способ как раз, опять-таки, не париться. Только что мы про 7 октября говорили: не париться. «Все, я на стороне своей страны. Оставь меня в покое, что ты хочешь? Это моя страна».

К. ЛАРИНА: Еще один вопрос — эта тема тоже поднимается в вашей книге: «Как не передать ребенку свой страх и свою растерянность?».

Д. ЗИЦЕР: Шикарный вопрос. Передать ребенку свой страх и свою растерянность. Удивительным образом, естественно, мы хотим детей оградить от неприятных чувств. Но, ребята, все наоборот. Вот давайте попробуем на это посмотреть. Если ребенку страшно, в огромном количестве ситуаций — правда, я знаю сотни, если не тысячи таких конкретных ситуаций, — он боится говорить о своем страхе, принимать свой страх, жаловаться на свой страх и так далее, если он видит, что мама не боится, она сжата как кулак и так далее. Он очень боится маму или папу расшатать.

Если мы говорим с деточкой с нашей «Мне страшно, и это нормально», он получает право на страх и растерянность. А вот если мы говорим «мы растерянные», тогда мы можем искать выход, правда? Тогда мы можем разговаривать, можем объединяться. Можем поплакать иногда. А если мы говорим: «Мы не растеряны, у нас все в порядке», мы живем такими, знаете, огромными валунами, которые на нас сваливаются как решения, но мы не знаем, как правильно. Ребята, еще раз: нас никто не учил жить во время войны. Мы не знаем, мы растеряны и мы ищем ответ. Это крутое чувство, растерянность, и оно укрепит вашего ребенка, честное слово, а не расшатает его. Обещаю.

К. ЛАРИНА: Ну что же, будем уже близиться к финалу. Значит, скажу еще раз, что книга называется «Любовь в условиях турбулентности». Книга издана издательством «Медуза». Пожалуйста, можно ее купить. Прекрасно, кстати, она сделана, замечательно. Красиво, просто приятно смотреть. Вообще на самом деле, Дима, я хочу сказать честно: я просто так соскучилась по книге по живой, которая вот пришла ко мне, эта книга.

Д. ЗИЦЕР: Ура! А еще запах такой у нее…

К. ЛАРИНА: Нюхаю, трогаю.

Д. ЗИЦЕР: Я тоже так делаю, признаюсь.

К. ЛАРИНА: Теперь про спектакль. Давайте скажите уж, раз мы про это говорим, когда. Вот я вижу, на этой афише написано «Тиват, 16 марта».

Д. ЗИЦЕР: Да, если мне не изменяет память, 14-го Белград, 2-го Варшава… Не подготовился я, не помню цифр. 2 апреля, да, Варшава, 4 мая Лондон. Это то, что я помню. А, могу рассказать еще что-то, что первыми услышат ваши зрители: 6 июня Таллин. Это прямо буквально только мы знаем.

К. ЛАРИНА: Прекрасно. Но есть еще у вас вечера, такие творческие встречи, где вы как раз книжку презентуете.

Д. ЗИЦЕР: А, мои выступления? Моих выступлений прямо много-премного. Ребят, ну зайдите на сайт, там все есть, всего не перечислишь. Завтра, например, улетаю в Люксембург, там будет две встречи. Потом будет Испания, потом будет, господи, Лондон тот же, Израиль, Словения. Это вот ближайшие 2 месяца.

К. ЛАРИНА: «Любить нельзя воспитывать» — подкаст на канале Димы Зицера. Подписывайтесь, пожалуйста. У нас синенький Зицер — прямо там нажимаете и можете сразу раз и выйти на его канал и подписаться. Не забывайте. Школа открывается 1 сентября и, может быть, мы поближе еще встретимся, поговорим.

Д. ЗИЦЕР: Здоровско! И приезжайте в гости. Господи, я всех зову, особенно друзей: приезжайте в гости. Я вам такое покажу — ахнете.

К. ЛАРИНА: Хорошо, да, спасибо большое. Что я еще не сказала? Вроде все. А, «В любой непонятной ситуации, — мне очень понравилось, — вари суп с клецками, бульон». Там у вас есть сюжет на эту тему. Ну расскажите. Это ответ на вопрос, как из своего ребенка вырастить еврея, но на самом деле это универсальный совет для всех.

Д. ЗИЦЕР: Нет, «как сделать ребенка» мы можем переформулировать: как сделать так, чтобы ребенок рос нравственным, например, или чтобы он поддерживал семейные традиции. Ну могу рассказать, хорошо, если вам понравилось. Был такой великий раввин по имени Адин Штейнзальц. Я был на его встрече какой-то и услышал его ответ. Женщина как раз сказала ему: «Если я хочу вырастить ребенка-еврея, но расширим это: хочу, чтобы ребенок поддерживал традиции, которые у нас есть в семье, чтобы мои ценности были его ценностями. Что делать?». Он ей сказал: «Вари суп с клецками», действительно.

Что я имею в виду? Я имею в виду, что вот если у тебя есть традиции, проверь, где они прикладные, и вот это и практикуй на самом деле. То есть традиции в практике. А дальше на них накручивается и нравственность, и идеи, и все что угодно. Это именно то, что эти сволочи пытаются разрушить и разрушают. Именно вот этот наш с вами суп с клецками как метафора: наши воспоминания, наши представления, наши верования. Вот именно это они и делают. А мы им не дадим. Вот так.

К. ЛАРИНА: Вот на этой оптимистической ноте жизнеутверждающей, наверное, мы завершим нашу сегодняшнюю встречу — почти 2 часа. Дима, огромное спасибо!

Д. ЗИЦЕР: Спасибо вам!

К. ЛАРИНА: Хотя у меня масса еще тем.

Д. ЗИЦЕР: Простите, я должен сделать одну вещь. Я должен передать привет Леночке Вольгуст. Она попросила, я передал. Да, вот так вот. Леночка, я тебя люблю.

К. ЛАРИНА: Лена Вольгуст, я тоже передаю тебе привет. Это мой товарищ, замечательный театральный критик, театровед, которая живет в Петербурге. Ой, такой вообще героический человек! Я бы сказала, редкий.

Д. ЗИЦЕР: Абсолютно, присоединяюсь.

К. ЛАРИНА: Дима, ну спасибо большое. Обнимаю вас всех.

Д. ЗИЦЕР: Обнимаю взаимно.

К. ЛАРИНА: И Наташу, и собаку, и всю вашу семью.

Д. ЗИЦЕР: Всем передам. Как всегда, с вами очень интересно, и для меня очень важно, потому что я в процессе формулирую сам очень многое благодаря вам, правда. Спасибо!

К. ЛАРИНА: Друзья, мы остаемся в записанном виде, и у вас есть возможность договорить, что называется. Мы уже не сможем вам отвечать, но вы можете писать комментарии, не соглашаться, спорить, задавать новые вопросы. Мы ненадолго с вами расстаемся. Спасибо всем! Напоминаю, лайки обязательно, подписывайтесь обязательно и на Зицера, и на меня. И до встречи в эфире!