«Хочу Сказать. Ларина»: Пропаганда убивает историю: Балабанов, Скабеева, политика

Ксения Ларинажурналист

Евгений Киселёвжурналист

Евгений Киселёв: Грандиозная трагедия, которую переживает деградирующая на наших глазах Россия, совершившая полный оборот вокруг собственной оси и из страны, победившей нацизм, стала такой же фашистской державой…

Подписаться на канал Ксении Лариной

Поддержать канал Ксении Лариной

К. ЛАРИНА: На этой неделе мы встречаемся уже по традиции с Евгением Киселевым, моим коллегой, который живет и работает в Украине и ведет свой Youtube-канал «Евгений Киселев». Не забываем подписываться и на нас, и на Евгения Киселева. Евгений Алексеевич, приветствуем!

Е. КИСЕЛЕВ: Да уж, будьте добры, пожалуйста, подписывайтесь. Лайки, вопросы, реплики — всё, как полагается.

К. ЛАРИНА: Обязательно.

Е. КИСЕЛЕВ: Но, кстати, почему вы говорите, что мы с вами только о политике разговариваем? Я из вашего, между прочим, Фейсбука узнал, что, оказывается, возрождается «Гражданин поэт». Причем опять весь вечер на арене у нас Вася, Васильев, знаменитый человек, когда-то возглавлявший много лет газету «Коммерсант», который был продюсером разных итераций этого проекта, который начался, я уж не помню лет 10… Наверное, больше даже прошло?

К. ЛАРИНА: Больше.

Е. КИСЕЛЕВ: Наверное, лет 12, как первый вариант появился, когда стихи писал Быков…

К. ЛАРИНА: Нет. А да, подожди, Орлуша.

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, сначала был Быков, потом был Орлуша.

К. ЛАРИНА: Потом опять Быков.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот теперь Быков вернулся.

К. ЛАРИНА: Но, кстати, тогда давайте, мы работаем немножко афишей. Да, действительно, это факт, свершившийся в Риге с помощью газеты, интернет-СМИ, которое называется «Спектр». Они уже такой анонс опубликовали: в конце января будет большой концерт, первый. Действительно, это Быков, действительно, это Вася. И самое-то главное не сказали: кто актер.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот вы догадайтесь, кто актер. У нас, к сожалению, нет сейчас обратной связи, поскольку были бы совсем живьем-живьем, то могли бы задать вопрос и попросить, чтобы нам писали.

К. ЛАРИНА: Но я думаю, что многие знают уже. Поскольку аудитория у нас продвинутая, все интересуются такими новостями — редкими хорошими новостями. А это, безусловно, хорошая новость. Актер — это Артур Смольянинов. Артист, которого вы знаете, который весьма однозначно высказался по поводу всех происходящих событий. До такой степени однозначно, что вынужден был, как и многие, покинуть Россию из соображений собственной безопасности. Тем более на него уже завели дело, в спину ему бросили это дело, как эта статья называется, по распространению фейков и дискредитации российской армии. Артур прекрасный актер. Он сейчас снялся, кстати, и в клипе у Макса Покровского, фронтмена «Ногу свело», тоже таком антивоенном, вместе с Чулпан Хаматовой. Вообще очень ценный кадр, я считаю. Замечательный актер и исполнитель.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, я вспоминаю его роль в «Девятой роте» у Бондарчука. Фильм такой пропагандистский, скажем так, воспевающий в значительной мере. Там есть и элемент сочувствия…

К. ЛАРИНА: Но там есть мысль, что их бросили. Это очень важно. Она всё равно есть. Пусть и такая робкая, но…

Е. КИСЕЛЕВ: Но очень робкая. Фильм всё-таки воспевающий имперское начало в российской политике и в российской идеологии, героизм наших мальчиков, которые воевали в Афганистане. Мне уже тогда, честно говоря, было недостаточно…

К. ЛАРИНА: Это картина Федора Сергеевича Бондарчука, и этим всё сказано. Федор Сергеевич Бондарчук никогда против властей не бунтовал. Как и его великий отец никогда не бунтовал, старался делать свое дело честно, талантливо, но на службе, что называется, Отечества. «Служу России!».

Е. КИСЕЛЕВ: Даже, мне кажется, в лучшем фильме, который он снял или в котором он сыграл — я уж не помню, он там только актер или режиссер — где он с Ксенией Раппопорт, где он играет просвещенного бюрократа.

К. ЛАРИНА: Чиновника. Это фильм, извините за выражение, Авдотьи Андреевны Смирновой, между прочим. «Два дня».

Е. КИСЕЛЕВ: «Два дня», совершенно верно. Она там и режиссер, и автор сценария. Ну да, это было как раз, как я понимаю, первым художественным осмыслением ее романа с Анатолием Чубайсом.

К. ЛАРИНА: Да, влюбленность, что есть и хорошие чиновники высокого полета, тонкие люди, тонко чувствующие. Вообще это тоже отдельная тема — вот эта ответственность и вина людей, которые всё равно участвовали в очеловечивании режима, то есть придании ему человеческих черт: тонкости душевной, эстетического вкуса хорошего, какой-то красивости. Я вот сейчас посмотрела фильма Любы Аркус про Алексея Балабанова. Совершенно блестящая картина, очень глубокая, дающая вообще масштаб этого художника невероятной силы — Алексея Балабанова. Но, конечно же, здесь не сказано ничего про сегодняшнюю ситуацию. Хотя фильм только-только выходит в прокат, и понятно, что он уж точно попал в начало войны. И это было бы так правильно — хотя бы слово сказать об этом, учитывая, что сегодня сам Алексей Балабанов, как и его картины, приватизированы и монополизированы вот этой всей шайкой патриотической. Сегодня на всех знаменах они пишут цитаты из фильма «Брат», приписывая Сергею Бодрову высказывания его персонажа Данилы Багрова. Ну и Балабанов, что называется, «наш», по их логике.

Е. КИСЕЛЕВ: Но подождите секундочку…

К. ЛАРИНА: Подождите, одну секундочку. Добавлю одно, вам тоже это будет важно знать. Что фильм про Балабанова, очень хороший, хотя и немножко такой аккуратно обходящий острые углы, продюсировал… Угадайте! Как вы говорите, угадайте актера — угадайте, кто продюсер фильма о Балабанове?

Е. КИСЕЛЕВ: Фильма о Балабанове? Того фильма, о котором вы сейчас мне рассказали?

К. ЛАРИНА: Да, Любови Аркус.

Е. КИСЕЛЕВ: Любови Аркус? Не знаю. Я, к сожалению, очень далек…

К. ЛАРИНА: Великий человек, великий! Константин Львович Эрнст является продюсером этого фильма.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну как же? В фильме, который продюсирует руководитель Первого канала, не может быть сегодня никакой крамолы.

К. ЛАРИНА: И мне это ужасно странно.

Е. КИСЕЛЕВ: Даже намеком, даже полунамеком. Но послушайте, мы же с вами уже как-то говорили о том, что было времечко, как говорила моя бабушка, целовались в темечко, а теперь в уста, и то заради Христа. Вот было времечко, мы с вами могли… Я помню эти разговоры в ваших эфирах на «Эхе Москвы» с Ириной Петровской в программе «Человек из телевизора», где вы говорили: «Нет, всё-таки Эрнст — видно, что он отчаянно пытается дистанцироваться от этой галимой наглой кремлевской пропаганды. И даже когда его буквально ловят за руку, он говорит: «Нет-нет, это не я. У меня специальные люди курируют информацию, новости, а я там никакого влияния не имею»».

К. ЛАРИНА: Да, во время «распятого мальчика» он был в отпуске.

Е. КИСЕЛЕВ: Но мы же понимаем, что сейчас шаг влево, шаг вправо считается побег. Но всё-таки я, извините уж меня, дорогие зрители…

К. ЛАРИНА: Только не выражайтесь, пожалуйста. Я не люблю, когда вы выражаетесь.

Е. КИСЕЛЕВ: Я не выражаюсь, отнюдь. Я прошу извинения не за то, что я собираюсь сейчас продемонстрировать вам мое абсолютно совершенное владение обсценной лексикой. Я не собираюсь извлекать, знаете, из широких штанин мои любимые настольные слова — поверьте, у меня они есть, их есть у меня. Я хотел просто извиниться за то, что нас как-то немножко понесло в разные стороны сразу. Я просто хотел закончить мысль, что Артур Смольянинов — для меня после некоторых его прошлых актерских работ очень приятная неожиданность была, когда я увидел, как он себя повел. Я видел его интервью, насколько он, оказывается, взрослый, цельный человек, который не подвержен этой актерской болезни, которой, увы, подвержены очень многие актеры, которые сегодня готовы сыграть героя антивоенного движения, а завтра, наоборот, готовы сыграть роль человека, который переживает за «наших мальчиков», а послезавтра…

К. ЛАРИНА: Вы имеете в виду, в жизни?

Е. КИСЕЛЕВ: Да, я в жизни имею в виду. Они же тоже все эти роли в жизни играют, к сожалению, очень часто. Потому что им кажется, что они таким образом попадают в тренд, что они наращивают свою популярность, что их за это будут больше любить, им больше цветов бросят к ногам и на сцену. Мне так кажется. А вот в Смольянинове я почувствовал взрослого человека и ответственного гражданина, и мне это было приятно. Мне не будет жаль в этом ошибиться, если я здесь чересчур наивен. Но вот уже, кстати, могу сказать: зайдите просто на ленту в Фейсбук Ксении Лариной. Там, по-моему, выложена ссылка на первое видео, где Артур Смольянинов поет песню.

К. ЛАРИНА: «Темная ночь» на новые слова.

Е. КИСЕЛЕВ: «Темная ночь» на новые слова, посвященные блэкаутам в Киеве в результате российских ракетных атак. Кстати, сегодня, возможно, может случиться еще одна атака. Уже один раз и в Киеве, и в других городах Украины объявляли тревогу, но пока вроде бы, тьфу-тьфу-тьфу, обошлось без массированных прилетов. Но это не значит, что это не может произойти через час или два. Поэтому если нас сейчас смотрит кто-то, имейте в виду: всякий раз, когда объявляют тревогу, относитесь, пожалуйста, к этому серьезно. Не манкируйте.

К. ЛАРИНА: Я сказала в начале, что политический эфир, а мы начали как бы с культуры. Но знаете, сегодня все эфиры политические. По-другому быть не может. Это так. Если мы имеем в виду политику не как политологию, а как среду обитания нашу, сегодня это всё. Собственно, как в России давным-давно политика всюду. И вот этот бесконечный возглас, что я вне политики, или я над политикой, или я под политикой, или я вышел из политики — это всё абсолютное лукавство, потому что политика — это всё. Любое столкновение с государством, и ты вступаешь в это, в эту политику, как ни крути.

Е. КИСЕЛЕВ: Политика приходит к тебе домой.

К. ЛАРИНА: Да, с повесткой приходит.

Е. КИСЕЛЕВ: С повесткой. Вот я сейчас видел — я не знаю, видели ли вы — ролик как раз появился в интернете, где показано, как политика приходит домой к обычному такому аполитичному пареньку.

К. ЛАРИНА: Это вы имеете в виду про коллекторов и про то, что все долги спишут, если ты пойдешь служить?

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, есть мультик, а есть, конечно, вот эти совершенно замечательные…

К. ЛАРИНА: Это агитация и пропаганда.

Е. КИСЕЛЕВ: Совершенно замечательные. Но вот я посмотрел на это — боже мой! По сути дела, людям предлагается… Меня больше потрясла история с дедушкой, которые продает за 60 тысяч рублей свои старенькие «жигули», а такой нахрапистый покупатель говорит ему: «Нет, дед, ты чего там? Не 60, 30». Но послушайте, по сути дела, людям предлагается пойти и рискнуть своей жизнью и, скорее всего, погибнуть, Потому что сейчас вот эти мобики — их же просто как пушечное мясо используют. Там вероятность погибнуть приближается к 100%. А им предлагается за 30 тысяч рублей… Потому что внук прибегает к деду, говорит: «Дед, не надо, не бери у него эту тридцатку. Я вот записался, в армию пойду, мне деньги заплатят. Как-нибудь выкрутимся». Предлагается за 500 долларов, кажется — у нас сейчас курс 1 к 60, что ли, или даже к 70 — меньше чем за 500 долларов предлагается бессмысленно отдать свою жизнь. Во-первых, сначала пойти убивать украинцев, а потом в итоге превратится в удобрение для украинского чернозема.

К. ЛАРИНА: И сейчас призывают убивать в открытую. Если раньше говорили, типа, «мы победим», какие-то абстрактные лозунги бросали, то сейчас в открытую призывают к убийствам людей. Вот мы говорим про пропаганду, говорим про эти агитационные ролики. Даже можно упомянуть какого-нибудь упоротого Соловьева, или сумасшедших вот этих пропагандистов Скабеевых, или ту же Маргариту Симоньян, которой вручили тут какой-то орден в День чекиста, что тоже знаменательное событие… Путин ей вручил. Что она сказала? «Спасибо вам! Спасибо, что спасаете наших, вырываете наших людей из кровавой пасти этих людоедов. А мы, со своей стороны, будем мочить людоедов до полного их исчезновения». Но это еще не всё. Я сейчас вам еще одну цитату приведу. Это министр культуры — это не пропагандист. Министр культуры города Москвы Александр Кибовский, который тоже в таком абсолютно пропагандистском раже, обращаясь к этим мобилизованным, которые идут воевать, цитирует известное стихотворение Константина Симонова «Убей немца». Только как он его цитирует? Он говорит последние строчки. Когда ведущий предлагает ему обратиться: «Что вы скажете тем, кто идет сейчас защищать нашу родину?». — «Скажу я так. Так убей же его скорей! Так убей же хоть одного! Сколько раз увидишь его, Столько раз его и убей! Работайте, братья!» Вот я вам практически дословно процитировала финал этого горячего выступления великого нашего московского гуманиста. Вот это что?

Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, я — как говорится, спасибо, Бог миловал — этого персонажа никогда не встречал на жизненном пути. Надеюсь, что и не встречу.

К. ЛАРИНА: Так он соавтор всей этой идеологии, соавтор Мединского.

Е. КИСЕЛЕВ: Я думаю, что министр культуры Москвы не такая большая шишка, чтобы попасть на главный процесс, который, я уверен, должен состояться и состоится над русскими военными преступниками. И я надеюсь всё-таки, что будет он не в Гааге, а Нюрнберге. Там, между прочим, зал-то тот самый исторический целехонек, в полном порядке. Там кино снимают периодически, когда возвращаются к теме 1945-1946 годов, вот этого Нюрнбергского процесса.

К. ЛАРИНА: Ха-ха-ха, скажу я вам, Евгений Алексеевич. Сейчас Николай Лебедев, если мне память не изменяет, тоже известный пропагандистский режиссер, почище Бондарчука, заканчивает съемки «Нюрнбергского процесса». Они снимают кино «Нюрнбергский процесс». Художественную картину. Я уж не знаю, мне кажется, что они даже успели побывать уже в Нюрнберге, в этом зале поснимать, потому что они начали работать еще до начала войны. Могли там поснимать. И в чем смысл этого фильма, коротко скажу, уж коль я заведую в нашем тандеме культурой. Смысл в том, чтобы исправить ошибки исторические и пропаганду западную мерзкую, которая совершенно неправильное внимание уделяла участию российской стороны в Нюрнбергском процессе. Что мы должны подчеркнуть, сколько сделано российской стороной, российским руководством (а может быть, и лично товарищем Сталиным, не знаю) для того, чтобы этот Нюрнбергский процесс состоялся. Вот про что кино.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, мне очень интересно, например, расскажет ли режиссер Лебедев в этом фильме историю о том, как российская сторона категорически воспротивилась, например, рассмотрению на Нюрнбергском процессе истории про катынский расстрел.

К. ЛАРИНА: Я думаю, что вряд ли.

Е. КИСЕЛЕВ: И очень мутную историю про то, как один из членов российской делегации, скажем так, вот этой группы прокуроров, судей и их помощников, переводчиков… Там была большая команда людей. Там, кстати, очень интересные люди были среди тех, кто работал на Нюрнбергском процессе переводчиками. Например, среди них был будущий советский посол в Японии и в ООН Олег Трояновский. Он переводил с английского и на английский. Там был переводчиком будущий руководитель Центрального телевидения, который при Лапине был первым замом госпиталь Гостелерадио СССР, Энвер Назимович Мамедов. Кстати, до недавнего времени жив еще был. Я не заглядывал в Википедию, честно говоря, потому что лет ему далеко за 90. Тоже был очень любопытный персонаж. Неоднозначный, кстати. Это было время, когда еще было много всего неоднозначного. Это вы сейчас пишете, опять-таки, у себя в Фейсбуке, что сейчас только черно-белое у нас в жизни.

К. ЛАРИНА: Да, я в этом убеждена.

Е. КИСЕЛЕВ: Мы к этому вернемся непременно. Но там была история про то, как один из этих прокуроров был странным образом убит, и непонятно было, то ли его убили, то ли он почему-то покончил жизнь самоубийством. Но ясно, что этот человек имел отношение к вот этой закулисной борьбе по поводу того самого катынского расстрела. И там было много всего, потому что всё-таки западные судьи, американские, английские, французские, западные прокуроры — у них была позиция, что каждый из подсудимых должен получить свое: кто-то должен получить виселицу, а кто-то, может быть, и оправдан. А позиция у советских обвинителей, у советских судей была однозначная: всех на виселицу. Неважно, у кого была какая степень вины. Потому что на самом деле это должно было быть в известной степени торжество правосудия. И так Нюрнбергский трибунал критиковали за то, что это был суд победителей над побежденными, как считали некоторые. И для представителей западной фемиды было очень важно продемонстрировать, что они вникают в обвинение в отношении каждого подсудимого, а не судят всех скопом. Тем более, кстати, что некоторые из тех, кто был оправдан на основном Нюрнбергском процессе, затем предстали перед судом за другие, меньшие преступления.

К. ЛАРИНА: Сейчас тетку арестовали, бабку 100-летнюю — видели? Которая в концлагере работала и всё рассказывала, что она ничего не знала.

Е. КИСЕЛЕВ: Это покруче будет, чем «Радио тысячи холмов». Потому что «Радио тысячи холмов» сравнительно недавно было, 30 лет назад — резня в Руанде. И вот этот самый владелец радиостанции, который в 89 лет всё-таки сел на скамью подсудимых — его судят за то, что его радиостанция тогда призывала к резне, к тому, чтобы убивали тутси повсюду. А когда за преступление времен Второй мировой войны человека сажают…

К. ЛАРИНА: 97 лет ей.

Е. КИСЕЛЕВ: Женщину!

К. ЛАРИНА: Там интересный факт. Ее уже один раз арестовывали в 2012, по-моему, году. Или нет, в 2021, в прошлом году! Так она сбежала. В 96 лет она сбежала! Можете себе представить, что за бабка? Ее в итоге сейчас поймали опять. Дали 2 года условно.

Е. КИСЕЛЕВ: Главное, что мы видим: не имеет срока давности. Преступления против человечества не имеют срока давности.

К. ЛАРИНА: А если человек раскаивается? Если он говорит: «Простите меня, я не знал. Я думал, что уничтожал врагов человечества, а не человека» — можно так?

Е. КИСЕЛЕВ: Это должен суд решать, принимать ли это раскаяние как обстоятельство, облегчающее вину. Понимаете, ведь дело не в том, посадят ли эту старуху в камеру одиночного заключения. Мы же знаем прекрасно, что пенитенциарная система на Западе весьма гуманна. 97-летнюю старуху не будут пытать унизительными условиями заключения, лишать ее медицинской помощи, еды или заставлять ее, извините меня, ходить в нечистый туалет.

К. ЛАРИНА: Но она уже получила срок, Женя. Она получила 2 года условно.

Е. КИСЕЛЕВ: Ах, она уже получила. Ее уже приговорили. Ну вот и прекрасно. Главное, что была показана неотвратимость ответственности перед законом и неотвратимость наказания. Я думаю, что она в предыдущий раз получила.

К. ЛАРИНА: Сейчас я проверю.

Е. КИСЕЛЕВ: Но неважно. Важно то, что мы видим, как работает западная фемида. К сожалению, давайте называть вещи своими именами: те люди, которые представляли советскую фемиду на Нюрнбергском процессе, были плоть от плоти той системы, которая приговаривала людей за несколько лет до этого к смертной казни, которая приводилась в исполнение немедленно, без адвокатов и без рассмотрения каких-либо жалоб и апелляций.

К. ЛАРИНА: Собственно, и сейчас происходит. Пока еще смертных казней нет на территории Российской Федерации, но я думаю, что считанные минуты остались до снятия моратория на смертную казнь. Всё как бы к этому идет. А суды уже работают практически так, как они работали в те самые советские времена сталинских репрессий. Всё очень быстро происходит. И срока вполне себе уже серьезные даются за слова, за мысли. А сейчас вводят всё новые и новые статьи наказания. Я была совершенно потрясена — уж казалось бы, чем уже можно удивить — когда вот эту георгиевскую ленту, колорадскую, которую они считают священной, как и букву Z, за которую деды кровь проливали.

Е. КИСЕЛЕВ: За букву Z деды точно не проливали кровь, как и за букву V тоже не проливали. За латинскую V.

К. ЛАРИНА: Есть такие люди среди артистов, которых вы тоже вспоминали, которые убеждены, что и за букву Z проливали. И прямо так и говорят: «Наши деды и прадеды за эту букву кровь проливали». Но дело не в этом. Короче, они придумали статью за осквернение вот этой колорадской ленты, потому что она является символом воинской славы. И как вы думаете, какое наказание за осквернение?

Е. КИСЕЛЕВ: 5 лет.

К. ЛАРИНА: Йес! Вы знали! До 5 лет.

Е. КИСЕЛЕВ: Я знал. Грешен, знал, не догадался. Хотя смотрите, ведь это не сегодня и не вчера началось. Вы вот, опять-таки, в своем Фейсбуке, в своей ленте, на своей фейсбучной странице…

К. ЛАРИНА: Мой главный читатель.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну а как же, я же готовлюсь к разговору, простите. …вспомнили процесс Ходорковского, его освобождение. Вчера было ровно 9 лет. У меня, кстати, был замечательный эпизод. Я могу вам рассказать, как узнав о том, что освободили Ходорковского, я позвонил его адвокату Антону Дрелю. Сначала долго не мог дозвониться. Потом, когда уже было известно, что Ходорковский долетел до Берлина, я всё-таки прорвался сквозь вечно занятый номер. Говорю: «Антон, пожалуйста, передайте мои поздравления Михаилу Борисовичу с тем, что он наконец на свободе. Мы так этого ждали, мы так за него переживали, так старались его поддержать». Он говорит: «Евгений Алексеевич, а зачем? Вы сейчас сами можете ему всё сказать». И передает трубку Ходорковскому, которого я не слышал вот так в личном разговоре 9 лет. Да какой 9? 10. 2013 же год был, а арестовали его… 9 лет сейчас прошло, как его выпустили.

К. ЛАРИНА: Да, а он сидел 10.

Е. КИСЕЛЕВ: Так вот дальше было смешно на самом деле. Я говорю: «Михаил Борисович, поздравляю вас и надеюсь, что когда вы отдохнете, пообщаетесь с родными, близкими, друзьями, у вас найдется полчасика со мной встретиться, поговорить». Он говорит: «Отлично. В понедельник вас жду». Ничего не поделаешь, пришлось покупать билет и лететь в Берлин. Я там был не один, правда. Там таких, как я, которых Михаил Борисович захотел немедленно повидать, была полная зала — точнее, полный вестибюль знаменитой берлинской гостиницы «Адлон», где, наверное, человек 100 было таких.

К. ЛАРИНА: А какая была пресс-конференция! Просто до слез.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну вот смотрите, а теперь Ходорковский, помимо того, что готов подписаться под всеми хорошими словами, которые в его адрес сказали, он теперь еще и наш конкурент, между прочим. Он прекрасно освоил роль видеоблогера и собирает будь здоров какие аудитории под своими комментариями.

К. ЛАРИНА: Кстати, давайте вспомним, что когда началась война, у него было очень тяжелое, такое эмоциональное интервью, которое у него взял Дмитрий Гордон, где он не мог сдержать слез, Михаил Борисович Ходорковский, говоря о том, что он тоже виноват — он часть этой жуткой агрессивной машины, этой страны. И как он просил прощения и просто заплакал в кадре на полном серьезе. Я понимаю, что мы все это переживали. Был такой ужас, такой шок, такой удар в самое сердце, в голову, в глаза — куда угодно. Многие до сих пор не могут обрести дар речи — уже почти год прошел. И после этого что сделал Ходорковский? Да, вы правы, помимо того, что он видеоблогер, он основал совершенно замечательное СМИ русскоязычное, которое называется «Ходорковский Лайв». Это тоже очень сильный вклад в борьбу с Путиным, с его режимом и в борьбу за свободную Украину. Они просто большие молодцы. И каких он там талантливых, ярких журналистов собрал! Так что у каждого свой путь. И я считаю, что он просто не то что молодец, а во многом пример для других людей, когда надо собраться и делать то, что ты умеешь. Учитывая, что у него уже был опыт построения СМИ, медиа. Как это называлось? «Открытое медиа» или «Открытая Россия»? Я забыла.

Е. КИСЕЛЕВ: Там было несколько проектов.

К. ЛАРИНА: А, «МБХ-Медиа».

Е. КИСЕЛЕВ: Там было и «МБХ-Медиа», и «Открытый мир» там был, и «Открытая Россия» была. Там много чего было. Но сейчас же тоже.

К. ЛАРИНА: Всё разбили.

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, секундочку, сейчас там много есть. «Можем объяснить»,»МО» есть канал. «ЧТД».

К. ЛАРИНА: Да, телеграм-канал вы имеете в виду.

Е. КИСЕЛЕВ: «Что и требовалось доказать». Там много хороших и разных проектов. Которые, впрочем, иногда и ошибаются, на мой взгляд. Я не сказал бы, что там уж такие безукоризненные и замечательные коллеги наши работают. Один раз группа товарищей как раз с канала «Ходорковский Лайв» меня, честно говоря, тяжело подставили.

К. ЛАРИНА: Я помню этот момент, когда они практически одновременно с вами позвали какого-то мутного перца то ли из ЛНР, то ли из ДНР. А, главного редактора какого-то пропагандистского радио на Донетчине, на оккупированной территории.

Е. КИСЕЛЕВ: Совершенно верно.

К. ЛАРИНА: Абсолютный подонок, сволочь и преступник! Но я скажу, что с ним хорошо говорил тогда Ринат Давлетгильдеев. Он справился с ним. Я тоже была возмущена.

Е. КИСЕЛЕВ: Я при этом сказал: «Господа хорошие, так нельзя».

К. ЛАРИНА: Предупреждать надо.

Е. КИСЕЛЕВ: «Я, во-первых, нахожусь в Украине и, как украинский журналист, я не могу разговаривать с военным преступником, который своим участием в войне на стороне так называемой ЛНР оправдывает агрессию против Украины». И потом, вы знаете, эта история — опять-таки, я не хотел бы, простите, очень сильно в нее погружаться, но эта история про то, что вы сказали: только черное и белое сейчас. Мы живем, увы, в черно-белом мире, в котором уже не осталось возможности, на мой взгляд, предоставлять слово другой стороне. Я понимаю их посыл.

К. ЛАРИНА: Или позвать и сказать: «Вы являетесь военным преступником, дорогой товарищ Пупкин. Потому-то, потому-то и потому-то». Вот ради этого можно позвать. Но я на это неспособна, скажу вам честно, Евгений Алексеевич. Я знаю, что с этими людьми… Вот мой ответ на вопрос «звать или не звать» — он всегда существовал.

Е. КИСЕЛЕВ: А ответ на вопрос «жалеть или не жалеть наших мальчиков»?

К. ЛАРИНА: Это вообще. Сейчас я могу к этому прийти, это тоже для меня не страшный вопрос. А вот этот вопрос «звать или не звать» — конечно, можно и звать. Как вот эта известная аналогия: если бы я был журналистом, я бы и с Гитлером поговорил. Вопрос, о чем и как. Не сидеть, кивать подставкой под микрофон, а тогда устраивать этот разговор так, чтобы было понятно, с кем ты говоришь. Не дать человеку увильнуть, не дать человеку возможности оправдаться, не дать человеку назвать черное белым и белое черным. Вот, наверное, что надо делать. Но это есть особые люди, очень талантливые журналисты. Я на такое неспособна.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, это высший пилотаж.

К. ЛАРИНА: У вас в вашей жизни были такие встречи, когда вы понимали, что перед вами сидит человек — последняя скотина и сволочь?

Е. КИСЕЛЕВ: Честно? Я этого боялся и я от этого уходил, потому что я знал, что я при всей своей, быть может, внешней сбалансированности, терпимости, желании сохранить вежливую форму обращения с моим собеседником, непременно говорить с ними на «вы», даже если это мой старый друг… Я всё-таки при возможности, если я интервьюер, если я задаю вопросы, старался всегда исходить из того, что даже старого приятеля публично лучше называть на «вы» и даже, может быть, по имени-отчеству. Но я уходил, честно скажу. Я чувствовал, что я сорвусь. Я сорвусь, я могу впасть в истерику, я могу начать говорить нехорошие и нецензурные вещи в адрес такого негодяя. А это нехорошо, это неправильно. Если ты сердишься, значит, ты не справляешься в такой ситуации.

К. ЛАРИНА: Да, у меня знаете что было? Я даже не помню, как его звали. Какой-то священник… Это даже не священник — это поп. Поп, который оправдывает убийства. Поп, который говорит, что «за все ваши грехи вам прилетает». Ну, какую-то хрень, короче. Поп, покрывающий убийц. Это был общий разговор у нас в эфире — такая, типа, дискуссия. То есть были люди. Как раз в этом пространстве я себя чувствую легко, потому что я право спора, дискуссии и дуэли, в конце концов, передаю другому гостю, который силен и у которого нет по этому поводу никаких рефлексий. Он может сказать скоту, что он скот. Но вот про этого священника. Я помню, как я запричитала: «Как же вам не стыдно, батюшка?! А еще рясу надели!», я ему сказала. Понимаете? Это был такой детский крик. Я думаю: «Боже мой, и это всё, что я могу сказать?». Действительно, тут нужно иметь какую-то определенную жесткость и абсолютное хладнокровие, врожденное.

Е. КИСЕЛЕВ: Но вы знаете, у журналистов еще какая ситуация бывает? Вот я помню, начиналась… Я сейчас только не помню, это начиналась или уже началась первая Чеченская война. И мне дает интервью для программы «Итоги» у себя в кабинете Павел Грачев, тогдашний министр. И он меня принимает изначально как своего. Вот вы понимаете, возникает такой разрыв шаблона, потому что я к нему прихожу взять у него жесткое интервью, а он выпивший. Причем, судя по всему, для храбрости принял лишний стакан. От него такой выхлоп, что я понимаю: я в дурацкой ситуации. Мне до сих пор стыдно, я вам честно скажу. Мне до сих пор стыдно, потому что, наверное, надо было под каким-то предлогом от интервью отказаться. Потому что выпивший, сильно выпивший Павел Сергеевич Грачев — его понесло и он начал нести такое! Мне уже там вопросов не надо было задавать — он «разделся» полностью. Он там чего только ни наговорил, в этом интервью. Или, может быть, нужно было просто его не выдавать в эфир. А меня бес попутал, и всё-таки мы это интервью выдали, в котором Грачев, конечно, выглядел полным дураком и негодяем.

К. ЛАРИНА: У нас такие мемуары — бойцы вспоминают минувшие дни.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну а как не вспоминать Чеченскую войну? Люди, которым сегодня 20 — для них это нечто абстрактное. Для людей, которые сегодня живут в России, в этом информационном вакууме — для них для многих и происходящее в Украине абсолютная абстракция, увы. Те, кто не смотрит нас с вами и других оппозиционно настроенных видеоблогеров. Но шло всё по прямой. Первая Чеченская. Потом попытка прекратить эту войну миром, которая была объявлена национальным предательством, хотя это на самом деле было не так. Генерал Лебедь, знавший цену войне и знавший цену гибели людей… Сейчас любят крутить фрагменты из его тогдашних интервью, где он рассказывает, что надо войну прекратить, смертоубийство обоюдное прекратить любой ценой и все другие соображения отодвинуть на дальний план. Потом была вторая война, потом появился Кадыров… Много чего было. И не на ровном месте, понимаете. Люди, которые командуют сегодня карательными, по сути дела, операциями российских войск на территории Украины… Правда, эти операции становятся всё более и более неудачными. Но и обстрелы ракетные — это же тоже карательные акции, по сути дела. Это же карательные акции российских агрессоров, которые не могут ничего добиться в открытом бою и в результате из акватории Каспийского моря или откуда-то еще с безопасного расстояния выпускают десятки ракет по мирным жителям Украины. Это психология карателей. Понимаете, в этом, на мой взгляд, грандиозная трагедия, которую переживает распадающаяся на наших глазах, деградирующая на наших глазах Россия, которая совершила полный круг, полный оборот вокруг собственной оси и из страны, которая победила нацизм, победила гитлеровских карателей, освободилась от гитлеровской оккупации и освободила другие страны, стала теперь такой же фашистской державой, которая творит те же самые преступления, а может быть, даже и худшие.

К. ЛАРИНА: Это же было и в Афганистане. Афганистан — это вообще была спрятанная, закрытая война.

Е. КИСЕЛЕВ: Слушайте, в Афганистане — я вам скажу, как человек, который там работал, служил переводчиком. Правда, я служил не… Мне уже кто-то там бросил в лицо из моих недоброжелателей. Причем из моих недоброжелателей из, так сказать, либерально-демократического лагеря, которые считают, что я слишком белое пальто надел и слишком много критикую тех, кто недостаточно жестко занимает позицию по отношению к этой войне и к тому, что «русские мальчики» там творят. Я туда не входил с войсками, которые оккупировали. Я работал в аппарате главного военного советника.

К. ЛАРИНА: Без оружия? Оружие вам не выдавали?

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, оружие у меня было на самом деле, пистолет я носил у себя под мышкой. Но это для самообороны. Я из него ни разу не выстрелил, поверьте, даже в тире. Иногда забывал его, когда утром впопыхах выбегал из дома и мчался на работу, проспав. Но я помню, как случился первый эпизод мародерства, изнасилования и убийства мирной семьи в Кабуле загулявшими, ушедшими в самоволку десантниками. И с ними очень круто разобрались. Прилетел главный военный прокурор, который лично возглавил следствие. Был суд, был военный трибунал и их всех приговорили к высшей мере наказания. Потом уже процесс вышел из-под контроля, но это было позже. Я бы так сказал: это началось тогда, когда слишком велики стали жертвы и слишком массовым стало желание рядовых солдат и офицеров поквитаться с теми, кто убивал их товарищей по оружию. Потому что, знаете, там была такая история, если уж об Афганистане говорить. Ведь люди, которые пришли туда, войска, которые туда введены — им же сказали, что мы защищаем революцию от империалистических агрессоров.

К. ЛАРИНА: Так же, как и сегодня говорят про нацистов, от которых надо защитить нашу родину. Те же самые приемчики.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, те же, да не те. Понимаете, во-первых, тогда люди, которые пришли в Афганистан, абсолютно искренне в это верили. У них не было других источников информации, абсолютно никаких. То есть у них не было возможности, как сегодня, зайти на YouTube и посмотреть ваш комментарий, мой комментарий.

К. ЛАРИНА: А разве были добровольцы? Вообще тогда были добровольцы? Их не было.

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, безусловно, добровольцев не было.

К. ЛАРИНА: Это всё были мобилизованные или кадровые офицеры.

Е. КИСЕЛЕВ: Это были кадровые офицеры и солдаты срочной службы. Им рассказали сначала, что они будут здесь защищать революционный афганский народ от происков контрреволюции, вооруженных отрядов этих самых контрреволюционеров.

К. ЛАРИНА: Кстати, в фильме «Девятая рота» именно так и происходило. И там, кстати, очень хорошо показано, как обманывали. Есть, кстати, еще один неплохой фильм. Женя, простите, что я влезла сюда, сейчас продолжите. Фильм Павла Лунгина — по-моему, «Братство», что ли, он называется. Тоже про Афганскую войну. Там как раз описаны и случаи мародерства — это почти финал, финальная стадия этой войны — и про то, как их обрабатывали эти политруки, как им рассказывали, как врага изобличать, как разговаривать. Рассказывали страшные ужасы про вот этих моджахедов и про их пособников — про местное население, которое не такое уж простое, а хитренькое довольно. Там есть эпизод, где они убивают мальчика. Я не знаю, вы видели этот фильм или нет?

Е. КИСЕЛЕВ: Подождите, когда он снят?

К. ЛАРИНА: Когда? В XXI веке, конечно.

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, я знаю, что на самом деле был один очень хороший фильм, который был снят еще в самые демократические разгульные времена.

К. ЛАРИНА: «Афганский излом», наверное.

Е. КИСЕЛЕВ: «Афганский излом», да.

К. ЛАРИНА: Там, где играет Микеле Плачидо.

Е. КИСЕЛЕВ: Совершенно верно. Фильм, где Микеле Плачидо играет советского офицера, которого в конце фильма убивает, по-моему, мальчик-подросток, афганский партизан. Уже накануне гибели Плачидо, играющий советского офицера, понимает, что он это заслужил. Он понимает весь ужас этой войны.

К. ЛАРИНА: А здесь наоборот. Здесь, наоборот, мальчика убивают.

Е. КИСЕЛЕВ: Я просто пытался объяснить, откуда взялось тогда ожесточение. Сначала очень сурово наказывали за неправильное поведение, за неправильное обращение с местными жителями. Потому что им тоже казалось, что есть местные жители хорошие, а есть душманы, как их тогда называли. Слово «моджахеды» было не в ходу. Есть душманы, которые против революции, против реформ, против социалистического выбора.

К. ЛАРИНА: «Духи».

Е. КИСЕЛЕВ: Да, «духи» говорили, всё это было. А потом постепенно возникло такое коллективное массовое чувство обиды: «Ребята, что же вы такие неблагодарные? Мы же вам добра хотим. Мы же сюда пришли вам, не знаю, мосты охранять, дома ремонтировать, деревья сажать». И действительно, этим занимались — конечно, в известной мере в пропагандистских целях. Но действительно, не сразу советские войска начали вести боевые действия. Поначалу они выполняли, скажем, такие охранительные функции, может быть, первые недели и месяцы. А потом пошла бойня. И бойня шла дальше и дальше, больше и больше. Это было, понимаете? Я это видел своими глазами, как совершенно дезориентированные… «Мы пришли им помогать, а они нас убивают. За что?». А когда раз, другой, третий — вот тогда уже включалась обида, переходившая в зверство, жестокость. «Ах вы так с нами, неблагодарные? Ну тогда мы тоже с вами так же». И в какой-то момент, мне кажется, высокое политическое и военное начальство стало от этого устраняться, закрывать глаза на все эти вещи преступные, на военные преступления, которые, безусловно, там совершались. А потом уже стали применять тактику «выжженной земли», стали применять бомбардировки, массированные удары. Вот есть, условно говоря, какой-нибудь кишлак в горах. Если малейшее подозрение, что в этом кишлаке, в этой деревне скрывается отряд моджахедов, из вертолетов расстреливали ракетами безжалостно. Это, кстати, по-моему, в фильме «Девятая рота» показано с достаточной степенью исторической достоверности.

К. ЛАРИНА: Хочу одну вещь сказать, простите. Всё-таки когда мы с вами вспоминаем, как вы очень точно сказали, про эту петлю, которую проделала Россия — петля как бы привела ее в заднепроходное отверстие. Она туда влезла теперь. Вот там находится эта страна. Но смотрите, когда была Чеченская война, в России было гражданское общество. Россия понимала, что руководство страны начинает страшную войну, и была возможность политической дискуссии. И за пикеты, и за сбор подписей, и за выступления по телевидению не сажали в тюрьмы, не затыкали рты. Раздражались, но рты не затыкали, в тюрьму не сажали. Гражданское общество было, и оно смотрело на войну, оно ее видело. Что происходит сейчас?

Е. КИСЕЛЕВ: Борис Немцов собрал миллион подписей. Ему Ельцин сказал: «А ты собери подписи против войны». И он собрал и привез Ельцину в Кремль целый грузовик этих самых подписей. И кстати, Ельцин к нему прислушался тогда.

К. ЛАРИНА: И очень важно, что эти подписи можно было собрать. Что люди, во-первых, знали, что происходит война, во-вторых, знали, что там погибает мирное население и что там погибают люди, которых не спрашивают, хотят они на эту войну идти или нет. Я имею в виду, опять же, солдат-срочников. Особенно первая Чеченская, когда этот Грачев, которого вы сегодня уже упоминали — по-моему, даже и в трезвом виде такое же дерьмо, как и в пьяном — говорил: «Наши мальчики умирают с улыбкой на губах». Когда он бросил мальчишек, чтобы 31 декабря, в Новый год зачистить Грозный. Это же всё было. Но повторю: важно, что общество было открытым. Оно знало о том, что происходит и оно вибрировало по этому поводу. Что происходит сейчас? Вот я начала говорить, что вчера после того, как я посмотрела фильм Любы Аркус про Балабанова, мы пересмотрели фильм «Груз-200» Алексея Балабанова. И самое главное, что там происходит — там образ этой матери, если вы помните, которая сидит, у нее за перегородкой труп гниющий, летают эти жирные мухи навозные, а она, вперившись в телевизор, сидит и ничего не замечает — ни запаха, ни мух, ни звука, ни этого смердящего трупа. Ничего. Оттуда вот этот свет исходит, из этого телевизора. Вот сегодня мы вернулись к этой точке.

Е. КИСЕЛЕВ: Фильм пророческий.

К. ЛАРИНА: Да, абсолютно!

Е. КИСЕЛЕВ: Кстати, самый жестокий. Самый жесткий, самый жестокий, самые бескомпромиссный фильм покойного Балабанова. Но при этом, послушайте, я всё-таки считаю, что «Брат-2» — это была художественная декларация, которая, может быть, как часто бывает в искусстве: автор хотел одного, а получилось другое. Мы еще из школьной программы знаем, что Тургенев написал «Отцы и дети», дабы показать чрезвычайно отталкивающее, непривлекательное лицо русских революционеров, разночинцев и народников.

К. ЛАРИНА: Я уж не говорю про Печорина, в которого мы все были влюблены. Абсолютно мерзотный персонаж и сволочь.

Е. КИСЕЛЕВ: А в результате плакал, когда ему пришлось Базарова в последних сценах романа умерщвлять. Сам же плакал. То есть его замысел пришел в конфликт с его выдающимся литературным талантом, если не сказать гением. Возможно, нечто подобное, только наоборот, произошло с Балабановым, который, возможно, хотел нарисовать привлекательный образ вот этого Данилы Багрова. Но в результате Данила Багров оказался предвестником тех «наших мальчиков», которые сейчас воюют в Украине и убивают украинцев.

К. ЛАРИНА: Да эти мальчики не соображают ничего. Там, мне кажется, всё-таки другое. Он очень угадал героя. Не в том смысле, что Героя с большой буквы Г, а самый популярный персонаж. Понимаете, сегодня именно это психология человека вне политики. Ведь что такое Багров Данила? Это человек вне политики. Он мыслит и действует по первому плану. У него в голове нет никакой причинно-следственной связи. И угадать такого человека грядущего — вот, собственно, эти Данилы и стали сегодня хозяевами жизни. С таким же неразвитым мозгом инфантильным. Вот что это такое. И то, что он это не боготворил, он не предлагал нам модель для подражания.

Е. КИСЕЛЕВ: Но общество это тогда восприняло.

К. ЛАРИНА: Но не всё. Вот я почему-то это так не восприняла. Я по-другому это воспринимала. Я понимала, про что эта картина, о чем она предупреждает.

Е. КИСЕЛЕВ: «Узок, тонок слой этих революционеров».

К. ЛАРИНА: Знаете, в чем его недостаток, этого гения? А я считаю гением Балабанова. Что он, в отличие, допустим, от условного Сокурова или Тарковского, владеет языком, который понятен миллионам людей. Понимаете? И это всё с ним сыграло злую шутку. То есть как бы я вот сижу, или не я, а еще много-много людей, которые понимают, про что, но большинство, вы совершенно правы, воспринимают это по первому плану. Потому что он выстроен так. Он выстроен очень просто с точки зрения киноязыка.

Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, о чем еще я хотел вас спросить сегодня и предложить вам высказаться? И, может быть, я тоже что-то по этому поводу скажу. Еще один ваш пост про то, как детей, по сути дела, депортируют… Не то что депортируют — я даже не знаю, какой здесь правильный термин употребить — насильственным образом вывозят в Россию с оккупированных украинских территорий якобы для того, чтобы они прошли там лечение и оздоровление. А там их, по сути дела, лишают прошлого, отдают в детские дома, где их могут, совсем маленьких, из этих детских домов или, как раньше называли, «домов малютки» усыновить, удочерить бездетные семьи. Или тех, кто постарше, как я понимаю, тоже отдают на воспитание другим людям. И вот я просто с удивлением задумывался над тем, как можно и знают ли эти люди, что они берут на воспитание, принимают в свою семью, удочеряют, усыновляют украинских детей, у которых есть родители, с которыми они разлучены, у которых, может быть, отец воюет на фронте, а мать потеряла этого ребенка или погибла под бомбежками. И вот как они лишают их прошлого.

К. ЛАРИНА: Вы знаете, да, меня тоже ужасно взволновал этот материал, который был на «Настоящем времени». Но, собственно, и до этого эти факты были известны. Не впервые такое происходит.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, временами — в случае с Мариуполем, например — это носит массовый характер.

К. ЛАРИНА: Массовый, да. Так сейчас, я так поняла, в Херсоне пустые детские дома, как там говорит одна из женщин. Всех вывезли, просто вывезли. Я всё думала: «Зачем им эти дети нужны?». И потом, конечно, ответ пришел оттуда же, откуда все ответы приходят — из Третьего рейха. Собственно, даже сегодня или когда-то недавно Владимир Путин опять беспокоился по поводу демографии: что демографический спад, нам нужно что-то делать, давайте, значит, подумаем про меры.

Е. КИСЕЛЕВ: Борьба с демографическим спадом — это к Дугину. Вы же читали, что он рекомендует.

К. ЛАРИНА: Да-да, но здесь я бы не сбрасывала это со счетов, потому что это то же самое, что было в гитлеровской Германии до войны, до начала Второй мировой, до начала вторжения на территорию Польши. Они тоже озаботились — строили бесконечные дома, искусственное осеменение. Ну как искусственное? Чистой кровью озаботились. Это была как бы другая схема, связанная с тем, чтобы не было никаких примесей, чтобы все были только белокурые, крепкие, здоровые детки. Но потом-то, когда началось вторжение, что они начали делать? Они начали забирать детей с оккупированных территорий. Десятками тысяч. Из России, из Советского Союза, из Польши, с оккупированных территорий, для последующей, как у них это называлось термином, германизации. Вот что происходит: когда не хватает своего населения, давайте заберем чужое и сделаем его своим. Вот, собственно.

Е. КИСЕЛЕВ: Подвергнем русификации.

К. ЛАРИНА: Да, и сегодня я вижу, что они это след в след повторяют. Под видом Комитета спасения — «мы спасаем детей!» — они просто замещают население. Слушайте, если они в Крым привезли новых людей, которые там никогда в жизни не жили! Откуда-то с северных территорий целыми толпами людей завозят на территорию Крыма.

Е. КИСЕЛЕВ: Так это не впервые происходит. Так было после Второй мировой войны, когда выселили крымских татар, и не только крымских татар, а потом завезли туда с «северов», как говорится, в том числе из разоренных войной районов, людей, которым отдали готовенькие целехонькие дома крымских татар.

К. ЛАРИНА: Но я так понимаю, что сейчас на оккупированные территории (так называемые ЛНР и ДНР) они людей тоже завозили все эти 8 лет.

Е. КИСЕЛЕВ: Я помню, как… Я тогда не мог этого понять и оценить — я был слишком мал. Это был, наверное, год 1967. Я был совсем маленьким. Мы с покойной мамой отдыхали в Крыму и снимали комнату у хозяйки такого вот бывшего крымско-татарского дома. С такой типичной крымско-татарской архитектурой. Знаете, дом на таких сваях. Основная жизнь происходит на втором этаже, а на первом этаже вот эти сваи, образующие такую прохладную террасу, продуваемую всеми ветрами снизу. И вот эта женщина — в принципе, несчастная женщина, которая после войны… Она тогда была еще девочкой, с родителями. Немцы, что называется, сожгли родную хату. Они вернулись из эвакуации в разоренное село, и им предложили: «Вот, хотите, поезжайте в Крым». Она этот Крым ненавидела. Понимаете, что самое удивительное, она ненавидела этот Крым. Украинский, кстати. Он к тому времени уже был 20 лет — не 20, вру — 10 с небольшим лет, как украинским. Но она его ненавидела, потому что там всё было чужое. Но, тем не менее, вот это были продукты массовой русификации. Сейчас это повторяется.

К. ЛАРИНА: А по поводу людей, которые соглашаются брать детей, украденных из Украины — слушайте, пропаганда может убедить кого угодно в чем угодно. Понимаете? Этим людям, которым будут навязывать, насильно определять в эти семьи, предлагать детей из Украины, будут рассказывать, что они их чудом спасли из-под бомбежек, что вот этот ребенок пережил столько, этот младенец, чудом мы его спасли, у него в памяти останется надолго эти ужасы, когда его, значит, страшные нацисты бомбили, убили его родителей — вы должны спасти этого ребенка. Всё, и это сделано. Это очень легко, Женя. Если Лизу Глинку убедили.

Е. КИСЕЛЕВ: Здесь возникает почва… Ой, мы с вами поссоримся, если мы сейчас начнем разбирать историю про Лизу Глинку.

К. ЛАРИНА: Ну не будем, хорошо.

Е. КИСЕЛЕВ: Ладно? У меня очень сложные и не самые позитивные отношения…

К. ЛАРИНА: У меня тоже. Но я уверена, что она в это поверила и сама себя убедила в том, что оно так и есть.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот тут-то мы и приходим к истории про то, что есть только белое и только черное. Понимаете, я не пытаюсь себе противоречить. Я говорил о том, что можно объяснить, например, откуда взялись корни жестокости советских солдат в Афганистане во время той войны. Я могу объяснить, откуда взялись какие-то другие явления, которые мы наблюдаем в поступках и в мыслях наших соотечественников, которые попали под влияние вот этой пропаганды. Понять можем. Простить я не готов. Когда я отвечаю на вопрос «Почему?», я готов, знаете, отстраненно, холодным умом попытаться это проанализировать, но я не готов оправдывать. Я говорю что вот так получилось поэтому, поэтому и поэтому. Но говорить, что… Знаете, можно простить, но не понять. А можно понять, но не простить.

К. ЛАРИНА: Повторю, это не первый раз в нашей истории происходит. На прошлой неделе, недавно мы отмечали день памяти Андрея Дмитриевича Сахарова. Вот я опять пересмотрела это его знаменитое выступление перед толпой этих депутатов. То есть это не дебилы. Это не Данила Багров сидел в зале. Это люди с образованием. Многие из них вообще с научными степенями. Там не только доярки — это, извините меня, был тот самый съезд народных депутатов, где уже были другие люди с другой головой. И эти люди сидели, стояли, топали, улюлюкали, обвиняли его в том, что он оскорбляет советского солдата. Он пытался им сказать, что это позорная война, которая навсегда останется с нами, и мы должны за нее ответить. Это позорная война, которая унесла жизни миллионов мирных людей в Афганистане и в том числе советских солдат. Сколько там погибло по официальным данным? 15 тысяч или сколько?

Е. КИСЕЛЕВ: А вы знаете, официальных данных я никогда не видел. Вот эта цифра, 15 тысяч погибших и 25 тысяч раненых — она, насколько я помню, откуда-то появилась в передовой статье газеты «Правда».

К. ЛАРИНА: Вот я тоже помню эту цифру.

Е. КИСЕЛЕВ: Это было время, когда, как говорил герой фильма «Доживем до понедельника», помните, «А для меня последнее слово науки — передовая статья в газете «Правда»». Это классический пример. Последним словом исторической науки тогда, в 1991 году, была передовица в газете «Правда», где впервые появились эти цифры. И честно говоря — я не историк, может быть, с тех пор были какие-то серьезные исследования со ссылками на архивные материалы, на закрытую когда-то военную статистику, но я несколько лет назад пытался посмотреть, поискать в интернете, а были ли какие-то серьезные исторические публикации. Но вот еще несколько лет назад ничего, кроме этих двух цифр из газетной статьи, на самом деле не было. И дальше был просто такой процесс перекрестного цитирования. Эти цифры упоминались в каких-то более серьезных исследовательских работах, потом следующие исследователи уже со ссылкой на предыдущих авторов, на своих предшественников, с точностью, знаете, со всеми выходными данными в сносках, в комментариях упоминали и автора, и название книги, и страницу, и бла-бла-бла. Но в итоге, знаете, когда начинаешь анализировать, обратно раскручивать вот эти перекрестные ссылки, перекрестное цитирование, выясняется, что в основе-то непроверенная информация, случайная цитата, голословное утверждение. Я не удивлюсь, что на самом деле погибло-то людей больше, и раненых было больше. И не учтены в этих цифрах, возможно, и так называемые небоевые потери, когда люди получали травмы. Или, скажем, очень высокий был в Афганистане уровень заболеваемости разными редкими болезнями, которые были в новинку.

К. ЛАРИНА: И в плену сколько погибло, наверняка.

Е. КИСЕЛЕВ: А сколько в плену погибло, да.

К. ЛАРИНА: Но страна была большая — 15 республик, 15 сестер.

Е. КИСЕЛЕВ: И считалось, что и там, и там, в каждой из 15 республик, бабы новых нарожают.

К. ЛАРИНА: Да, отовсюду по чуть-чуть брали. Но сейчас, Женя — опять же, к вопросу о сегодняшнем состоянии умов в России — со стороны смотрю: ну это не скроешь, потому что это очевидно. Там уже, по данным генштаба украинского, чуть ли не 100 тысяч погибших. Не знаю, можно ли верить.

Е. КИСЕЛЕВ: Конечно можно. Последнюю цифру не видел — было под 100 тысяч, 99 тысяч. Только погибших, понимаете!

К. ЛАРИНА: Как это можно не заметить сегодня в России, что 100 тысяч человек уже погибло? Это к вопросу «жалко, не жалко».

Е. КИСЕЛЕВ: Я вижу фотографии в интернете. Я вижу, что на кладбищах разных городов России, на сельских кладбищах… Видно, что, что называется, на самых почетных участках у входа в кладбища специально выделяют. Дабы успокоить хоть чуть-чуть семьи — родителей, потерявших детей, жен, которые потеряли мужей, детей, которые потеряли отцов — выделяют почетные участки на входе в кладбище, на главной аллее. Временами видно, что этих могил там десятки.

К. ЛАРИНА: Как можно не заметить?

Е. КИСЕЛЕВ: Я не понимаю этого. Я помню, что однажды в Москве — это был, наверное, год 1985 или 1986, еще шла война — я пошел на Введенское (Немецкое) кладбище в Москве, где похоронены мои родные, где мои родительские гробы. И я вдруг увидел, что как раз вдоль главной аллеи, наверное, с полдюжины новеньких одинаковых памятников. Там не написано было, что это люди, погибшие в Афганистане, но я сразу догадался, что это, что называется, под копирку сделанные надгробия с одинаковыми такими выгравированными на них фотографиями молодых людей в военной форме. Это был единственный намек на то, что это могилы погибших в Афганистане. Но я повторяю: может быть, 6-7 на разных участках вот этой основной аллеи кладбища. Я так напрягся сразу, подумал: «Господи боже мой, сколько погибших-то! Сколько, оказывается, погибших». Я смотрю, что стали выделять участки и, видимо, давать деньги на то, чтобы эти типовые надгробия ставить на них. А сейчас это же бьет в глаза так, что, кажется, это невозможно не заметить.

К. ЛАРИНА: Вот это к вопросу про фильм «Груз-200» как она сидит перед телевизором, и этот труп, эти 100 тысяч мертвых солдат валяются уже в ваших домах. Как же вы не можете этого не замечать? Как это можно не заметить? Но это как бы всякие крики мои, но…

Е. КИСЕЛЕВ: Послушай, это свидетельствует, к сожалению, об одном. Это свидетельствует о том, что, на мой взгляд, мы наблюдаем печальный, закономерный и, возможно, необратимый процесс духовного распада и морально-нравственной деградации народа, нации.

К. ЛАРИНА: Дегуманизации.

Е. КИСЕЛЕВ: Дегуманизации нации. И я, увы, вспоминаю Ремарка. Сейчас все перечитывают Ремарка. Особенно любят перечитывать «Тени в раю», где герой живет в Америке и не может вернуться в Германию, потому что он понимает, что там не только нацисты — там целый народ, отравленный нацистской пропагандой. Помните, там есть такой фрагмент, когда он спорит…

К. ЛАРИНА: Я не читала, к сожалению.

Е. КИСЕЛЕВ: А вы почитайте.

К. ЛАРИНА: Как это называется, скажите?

Е. КИСЕЛЕВ: «Тени в раю», Эрих Мария Ремарк.

К. ЛАРИНА: Нет, Ремарка я знаю, но этот роман я не читала. Спасибо!

Е. КИСЕЛЕВ: Очень хороший роман. И очень сильное место, когда такой прекраснодушный (или прекраснодушная — я сейчас не помню, там собеседник или собеседница, но неважно) говорит: «Но вы же вернетесь? Нацисты изгнаны от власти, они наказаны. Нацистов больше нет». А он отвечает: «Нацистов, может быть, и нет, но нацисты не с Марса прилетели. Я видел эти лица. Я слышал рев толпы, приветствовавшей Гитлера, приветствовавшей нацистов. Это был не не рев членов НСДАП — это был рев немецкого народа». И, собственно, мы же знаем из истории, к сожалению, что действительная и окончательная денацификация Германии произошла только тогда, когда ушло это поколение. Когда Вилли Брандт опустился на колени. Политика — искусство возможного. Вот Вилли Брандт встал на колени перед памятником в Варшаве, памятником жертвам еврейского гетто, евреям, погибшим во время восстания в гетто. Он сделал это тогда, когда как политик понимал, что это можно уже сделать. Когда ушедших уже не будет, не будет людей, которые на него набросятся и начнут свистеть и закидывать его камнями, а молодое поколение немцев, которые не знали ужасов нацизма и не были отравлены нацистской пропагандой, сможет оценить этот его жест. Я думаю, что в России, к сожалению, лет через 20 или 30 только произойдет процесс денацификации.

К. ЛАРИНА: И возвращения к человеку. Люди сбросят с себя эту шерсть и опять встанут с колен в буквальном смысле — не с колен, а с карачек. Потому что то, что мы сейчас, конечно, наблюдаем, то, что побуждает, во всяком случае (да, вы правы, цитируя роман Ремарка), этот рев толпы… Может быть, нам сейчас скажут: «Что же, там остались одни вот эти отравленные нацистской пропагандой?». Нет, просто они хозяева. И они хозяева тех, кто пока еще не вскидывает руку в нацистском приветствии — тот самый замечательный легендарный кадр с фашистского съезда. Но всё ближе и ближе выбор, что его не останется. Что самое страшное — этого выбора нет. Пока еще, я считаю, те, кто еще молчит — из тех людей, которые занимаются в том числе культурой, искусством, журналистикой, чем угодно, наукой; из публичных людей, которые молчат, которые букву Z себе еще не выгравировали на лбу, не выбили, от них еще не добились полного признания, полной поддержки, публичной — они просто делают вид, что не надо, я молчу, я вот занимаюсь своим делом. Но всё меньше шансов увернуться. У молчащих еще есть шанс вырваться.

Е. КИСЕЛЕВ: Потому что режим эволюционирует. Он из авторитарного превращается в тоталитарный постепенно. Потому что в условиях авторитарного правления, скажет вам любой политолог, возможно молчать. Главное не выступать против. А если ты молчишь и не высовываешься, тебя могут оставить в покое и не трогать. Да даже в Германии, на самом деле, такое было возможно при Гитлере. Не выступай, живи своей маленькой частной жизнью, закрывай глаза на то, что у тебя за соседним лесом, за идиллическими полями и лугами откуда-то там поднимается дым из труб крематория. Делай вид, что ты не замечаешь, как у соседа на ферме работают какие-то непонятные люди в рубищах, гастарбайтеры, приехавшие с востока (остарбайтеры, как их тогда называли) — и всё нормально, тебя не тронут, пересидишь. Но сейчас мне кажется — я даже наблюдаю по оставшимся в России моим знакомым, друзьям, близким людям — те, кто рассчитывал пересидеть, уже не очень на это надеются. То есть люди, которые говорили себе — я могу ошибаться, но таковы мои наблюдения — люди, которые говорили себе: «Как я могу уехать? У меня здесь работа, у меня семья, у меня родные, у меня могилы, у меня то, у меня сё», — мне кажется, что их терпение сейчас начинает кончаться. И будет новая волна эмиграции. Люди будут уезжать, махнув на всё, что их до сих пор сдерживало. Я уже знаю случаи, как старики говорят более молодым: «Уезжайте. Мы как-нибудь сами здесь. Не хотим, чтобы вы лучшие годы вашей жизни клали на нас. Мы уж здесь как-нибудь доживем, а у вас, возможно, будет шанс начать жизнь с начала в другом краю, в другой стране».

К. ЛАРИНА: Так мама моя говорила.

Е. КИСЕЛЕВ: Слушайте, в Монголию люди готовы ехать!

К. ЛАРИНА: И ничего страшного — начинать с начала можно.

Е. КИСЕЛЕВ: Даже в Монголии. Говорят, что в Монголии не так плохо, как было когда-то. Что там тоже реформы, что там поднимается экономика. Знаете, если бы я был поставлен сегодня перед выбором в России, я думаю, что я бы не колебался. Мне повезло, я очень давно уехал.

К. ЛАРИНА: Я тоже об этом думала: «Что если бы я была бы сейчас бы там бы?». Но блин, я бы там сейчас бы не была бы! Ни по каким сценариям. Потому что это было невозможно. Моя красная линия произошла в 2017 году, понимаете? Когда я поняла, что всё, я живу в чужой стране, в чужом городе, это чужие мне люди. Ну, за исключением близких и друзей, соратников, единомышленников — это понятно, свой круг есть у каждого человека. Но в целом я поняла, что я там не могу. Я хочу отсюда уйти куда угодно. Я не могу здесь дышать, не то что работать.

Е. КИСЕЛЕВ: Я многих людей знаю. Вот мне буквально на днях одна моя хорошая знакомая описывала свое состояние, что она просто не смогла дышать. Она всё бросила и уехала, что называется, куда глаза глядят, просто потому, что не могла физически там оставаться. Всё зависит от степени толстокожести. Есть люди толстокожие, а есть люди, которые, к сожалению или к счастью, всё воспринимают очень остро и близко к сердцу.

К. ЛАРИНА: Есть еще люди, которые говорят себе: «Ну как я всё брошу, ну как? Здесь всё-таки худо-бедно у меня работа. А вот мама, а вот дети, а вот внуки — ну как? А квартира — что делать? А где я там буду? Я не знаю ни одного языка — что я там буду, кому я там нужен?». Ответ один: а кому ты здесь нужен? Никому ты там (я имею в виду, в России) точно не нужен. Если ты не уйдешь сам, они тебя выпилят, выпихнут. Или посадят, или сделают твою жизнь невыносимой. И с работы уволят, потому что у тебя не то выражение лица. Всё равно если ты внутренне это переживаешь, как вы говорите…

Е. КИСЕЛЕВ: Рано или поздно тебя мобилизуют.

К. ЛАРИНА: Или вычислят.

Е. КИСЕЛЕВ: Или вычислят, или мобилизуют на митинг в поддержку или против.

К. ЛАРИНА: Или соседка донесет.

Е. КИСЕЛЕВ: Или соседка донесет, что ты какой-нибудь вражеский голос слушаешь или вражеский YouTube смотришь. Знаете, на меня уже донесли.

К. ЛАРИНА: За что?!

Е. КИСЕЛЕВ: Да просто донесли.

К. ЛАРИНА: Где, кто?!

Е. КИСЕЛЕВ: В Кие… Простите, в каком Киеве — в Москве.

К. ЛАРИНА: Напугали меня.

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, в Москве на меня уже не чужие мне люди написали донос о том, что проживающий по такому-то адресу Евгений Алексеевич Киселев такого-то года рождения на самом деле является иностранным агентом и выступает в YouTube с критикой действующей власти.

К. ЛАРИНА: Но это же правда.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, но понимаете, когда этот донос пишется с целью выселить меня из квартиры, где я прописан, это дорогого стоит.

К. ЛАРИНА: Это вообще, конечно… Скоро будут отнимать квартиры у иноагентов и вселять туда шахтеров с Донбасса. Вот увидите. Это тоже уже было, когда в квартиры расстрелянных вселялись счастливые новоселы. Как Маргарита Симоньян вошла на частоту убитой радиостанции «Эхо Москвы», 91,2 FM, с радостным криком: «А теперь я здесь буду!». Понимаете?

Е. КИСЕЛЕВ: Ой, вот ей точно местечко зарезервировано на скамейке подсудимых.

К. ЛАРИНА: На скамье. На скамейке запасных и на скамье подсудимых.

Е. КИСЕЛЕВ: Спасибо за поправку.

К. ЛАРИНА: Женя, 1,5 часа! У нас сегодня какой-то кураж, но мы должны заканчивать.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, мы должны заканчивать, спору нет. Давайте скажем всем спасибо, кто нас смотрел.

К. ЛАРИНА: И пожалуйста, ставьте лайки, комментируйте, подписывайтесь на канал Евгения Киселева и на канал Ксении Лариной. Приходите к нам! Мы принимаем часто, нас много не бывает, дорогие друзья. Я могу анонсировать мою субботнюю встречу. Это будет Виктор Ерофеев, мы с ним будем подводить итоги года в рождественский сочельник 24-го числа. А в понедельник, как обычно, приходите к нам с Ирой Петровской на программу «Человек без телевизора».

Е. КИСЕЛЕВ: А в таком составе мы уже встретимся в новом году. Так что до встречи!

К. ЛАРИНА: До встречи в новом году! Евгений Киселев, Ксения Ларина. Пока!

Е. КИСЕЛЕВ: Счастливо!