«Хочу сказать. Ларина» с Евгением Киселёвым
Поражение Путина, разгром оккупационных войск на территории Украины – единственный шанс для России вернуться в нормальное цивилизованное состояние. Но это совершенно не означает, что этот единственный шанс будет воплощён в реальность…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
Е. КИСЕЛЕВ: Министр обороны Украины Алексей Резников заявил, что в апреле-мае начнется наступление Вооруженных сил Украины (или контрнаступление). И, возможно, оно будет по нескольким сразу направлениям. Известный в Украине политик, народный депутат Алексей Гончаренко выложил у себя в интернете, на своей странице в YouTube или в Telegram-канале, сейчас точно не могу сказать, но выложил очень интересное видео с колоссальным скоплением украинских войск и боевой техники неизвестно где. Ясно, что это не где-то в районе боевых действий, потому что такое скопление в районе боевых действий не допускается. Но все указывает на то, что Вооруженные силы Украины вскоре могут перейти в контрнаступление.
И вот с этого я хочу начать сегодня наш традиционный каждую вторую среду разговор с Ксенией Лариной. Этот разговор, я подчеркиваю. Это не интервью, это беседа. Это для тех говорю, кто возмущается тем, что мы друг друга перебиваем. Ну вот такой жанр. В нормальном разговоре люди друг друга перебивают. Так вот эта беседа транслируется одновременно и на моем канале, и на канале Ксении Лариной, которую я приветствую, прошу любить и жаловать. И если вы еще смели не подписаться на ее YouTube-канал, вы у меня дождетесь.
К. ЛАРИНА: Приветствую всех наших зрителей и Евгения Киселева. И, конечно, в свою очередь, предлагаю не забывать подписываться и на канал Евгения Киселева и, конечно, обязательно ставить лайки во время нашего разговора – это очень поможет в продвижении нашего видео.
Жень, вот вы начали как раз с этого заявления Резникова. А совсем недавно, если я правильно помню, Владимир Зеленский как раз говорил ровно наоборот, что они не могут начать никак контрнаступление, потому что они пока не получают в должной степени дальнобойного оружия, которое им необходимо, Украине необходимо, для того чтобы это контрнаступление начать.
Вообще, мой вопрос женский. Может быть, вы на него ответите. Правильно ли вообще заявлять о дате контрнаступления во время войны? Здесь все равно наверняка работают какие-то другие механизмы оповещения и другие механизмы информации. Насколько можно точно называть дату, особенно когда речь идет о столь статусных людях как президент страны или министр обороны?
Е. КИСЕЛЕВ: Я, во-первых, хочу сказать, что не знаю, как вы, а я контрнаступление ВСУ жду с нетерпением.
К. ЛАРИНА: Конечно.
Е. КИСЕЛЕВ: И, что называется, держу кулачки, пальцы скрещены. Я очень хочу, чтобы это контрнаступление завершилось бы разгромом оккупационной российской армии. Вот сразу, господа, нравится вам или нет, но я убежденный пораженец. Я уверен в том, что только разгром российской армии может привести вас – тех, кто живет в России, – вернуть вас в нормальное существование. Если вы не понимаете, что вы существуете ненормально, мне вас очень жалко. Россия может прийти в нормальное прежнее состояние только в том случае, если Путин будет разгромленный и побежден.
А что касается разного рода заявлений, смотрите, во-первых, я считаю, что все эти заявления очень часто имеют своей целью поставить, если угодно информационную дымовую завесу. Я несколько раз уже приводил этот пример, который просто меня потряс, как официальный представитель Совета национальной безопасности США Джон Кирби на голубом глазу заявлял, что во время нынешней поездки Байдена в Европу, в Польшу никакого визита в Украину, в Киев не предусматривается.
И сказал он это ровно в ту минуту, когда самолет Байдена подлетал уже к базе «Рамштайн», где должен был совершить дозаправку и перелететь дальше в польский Жешув и оттуда уже Байден поехал в Киев. То есть буквально за несколько часов до того, как Байден пересек границу Украины, его представитель Совета национальной безопасности заявлял ровно наоборот.
Поэтому очень часто все эти заявления делаются для того, чтобы просто дезориентировать противника, чтобы ввести в заблуждение врага.
А что касается контрнаступления, послушайте, когда говорят в марте-апреле-мае, там разные даты разные люди называли, это понятно, логика войны такова. Война ведется сейчас оборонительная, война ведется украинскими защитниками на истощение наступающей, точнее, пытающийся наступать российской армии. Но, судя по всему, захлебнулось уже это наступление ее в районе Бахмута.
И вполне вероятно, что там же в районе Бахмута или в каком-нибудь другом месте, а может быть, сразу в двух местах, в двух районах боевых действий украинские военные перейдут в наступление. Разумеется, никто сейчас точно не скажет, где это будет: на севере, в центре, на юге. Но логика войны такова, что контрнаступление неизбежно. А в условиях современной войны, знаете, даже один, два, три дня имеют значение. И, может быть, три дня назад не поступило достаточно техники, а сегодня уже вот она подошла.
К. ЛАРИНА: Да, понятно. Я понимаю прекрасно, что здесь не может быть никакой точной информации публично озвучено. Это правильно. И в любом случае согласна с вами и тоже вас поддержу вот в этом ожидании и в этом пожелании, чтобы как можно скорее состоялось это контрнаступление и чтобы, что называется, ворог был разбит.
Но по поводу поражения военного, в том числе военного поражения и разгрома русской армии и путинского режима вы сами говорили, если мне память не изменяет, на Рижской конференции – антивоенная конференция, которую проводит Форум свободной России, – вы сказали о том, что военное поражение России, победа Украины не равно крушению режима путинского, что это совсем не обязательно. И мне кажется, это очень важная точка, на которой мне бы хотелось остановиться.
Мы разные сценарии сейчас слушаем из уст оппозиционеров российских, разные сценарии прекрасной или ужасной России будущего. Но мне кажется, вот эта точка очень важна: победа Украины, как она выглядит, победа Украины является ли одновременно крушением путинского режима и если нет, то каким образом его все-таки свергнуть, кто вообще этого Путина уберет (Украина его уберет, страны НАТО уберут, ближайшее окружение или народ российский, или оппозиция). Вон сколько вариантов ответа на этот вопрос. Уберет я имею в виду не физически (хотя и физически тоже), а как политическую фигуру, как олицетворение режима, собственно. Что такое Путин? Путин с маленькой буквы, как торговая марка. Вот тот самый случай.
Поэтому да, вот я бы хотела, чтобы про это говорили. Потому что я слышала еще там же выступление Дмитрия Орешкина, который вообще предсказывал тяжелое время абсолютно такой фашистской диктатуры Северной Кореи. Про это тоже многие участники говорили. И, безусловно, даже в качестве возможного сценария – опять же ближайшего сценария, не дальнего – это гражданская война, это распад, это люди, вернувшиеся с войны, не удовлетворенные ничем, покалеченные морально, с оружием в руках (потому что мы сейчас даже видим, как это оружие возвращается). Естественно, давайте не забудем вот этот кавардак в ближайшем окружении Путина, бесконечные выяснения отношений между одной частью и другой, и третьей, и Пригожины, и Росгвардия, и Шойгу и далее, далее, далее.
Вот давайте я к этой точке вернусь, чтобы сформулировать свой вопрос вам, Жень. Что такое победа Украины? И почему вы считаете, что победа Украины не может быть концом путинского режима, что этому мешает, может помешать?
Е. КИСЕЛЕВ: Я уточню тогда ту мысль, которую я сегодня именно высказал в нашем с вами разговоре. Я сказал, что поражение Путина, разгром оккупационных войск на территории Украины – это единственный для России вернуться в нормальное цивилизованное состояние. Но это совершенно не означает, что этот единственный шанс будет воплощен в реальность, что он будет реализован, что он будет превращен в какие-то события или действия, которые приведут к политическому краху Путина и его режима.
Я полагаю, что на самом деле прав Орешкин, который говорит, что с высокой долей вероятности в России окончательно установится уже, в общем, существующий там фашистский режим. Я в данном случае не пользуюсь какой-то словесной гиперболой. Это абсолютно для меня давно ясная четкая реальность, что классический фашистский режим сложился в России с элементами какой-то российской национальной специфики. В любой стране любой режим носит элементы национальной специфики. Вот когда-то снимали фильмы «Особенности национальной охоты» и «Особенности национальной рыбалки», сейчас уже пора снимать кино про особенности национального фашизма.
Но я полагаю, что Путин может, проиграв эту войну, объявить проигрыш победой и по всем пропагандистским каналам, по всем пропагандистским ресурсам в интернете… Давайте не будем забывать, что интернет не является сегодня монопольной сферой. Как некоторым кажется, что интернет монополизирован исключительно оппозиционными антипутински настроенными блогерами, антипутинскими средствами массовой информации. Нет, там полно и пропутинских и сайтов и YouTube-каналов, и Telegram-каналов. Вы же лучше меня все это прекрасно знаете, видите, читаете.
И вот вся эта пропагандистская армия легко провозгласит победу поражением, а поражение – победой. То есть победа Украины будет провозглашена поражением, а поражение России будет провозглашено победой. Под флагом этой победы построено будет окончательно государство примерно такое, какое описывал Сорокин в своем провидческом «Дне опричника».
К. ЛАРИНА: Жень, постойте. Давайте разберемся. Если Украина погонит ссаными тряпками русскую армию со своей земли и как предполагается… Что такое победа Украины? Как я понимаю, это границы 1991 года. Убрать российскую армию с оккупированных территорий – это так называемые ЛНР и ДНР (Донбасс). И Крым, как я понимаю, тоже входит в эти условия победы Украины над Россией.
Если все это произойдет, как это можно объявить победой, объясните? Этого не простят Путину никакие его ястребы и никакие сумасшедшие эти самые соловьи войны и сирены войны. Если российская армия уйдет с территорий, которые уже сейчас объявлены российскими, это не будет победой. Как можно это представить победой, каким образом? Или тогда они не уходят, или тогда они остаются там. Вот вопрос.
Поэтому, если мы говорим про победу Украины, давайте еще раз попробуем проговорить, как это выглядит. Правильно ли я понимаю, что это полное смещение российской оккупации? Их там нет в буквальном смысле этого слова, а не в метафорическом. Тогда это не может быть победой точно. Это точно трындец ему, ну точно. Никто в это не поверит. Продать это как победу невозможно.
Е. КИСЕЛЕВ: Это вы со своей позиции интеллигента…
К. ЛАРИНА: Колокольни.
Е. КИСЕЛЕВ: Продажного либерала, который давно продался пиндосам вонючим рассуждаете. Вам умом вашим, умишком, Ксения…
К. ЛАРИНА: Не понять.
Е. КИСЕЛЕВ: Не понять Россию, да. Аршином общим ее, как известно, не измерить. И, по-моему, Игорь Губерман сказал, что давно пора, та-та-та мать, умом Россию понимать.
Послушайте, как представить себе? Там есть длинный список замечательных людей – писателей, поэтов, актеров, режиссеров, публицистов, общественных деятелей, – которые провозглашены в России врагами народа, подонками, кто-то посажен в тюрьму, кто-то выдавлен в эмиграцию, некоторые, что называется, вынуждены тихо-тихо сидеть по своим щелям и норкам и молчать в тряпочку. И как-то вот удается убедить большую часть общественного мнения, которая по-прежнему, судя по всему, на стороне Путина или, во всяком случае, на улицу против всех этих фашистских порядков выходить с протестами не собирается, как-то вот удалось им убедить в том, что эти люди враги народа и враги отечества.
К. ЛАРИНА: Я думаю, что вы преувеличиваете. Люди не выходят на улицу или молчат, потому что страшно. Мы любим сетовать все время и пенять этим людям, что они не выходят и не свергают Путина и не выходят с протестами. Вы же следите за новостями. Вы же видите, какие у нас уже сталинские сроки пошли. О чем тут говорить? У нас уже детей сажают, стариков сажают. Куда тут? Какие протесты?
Е. КИСЕЛЕВ: Извините меня за ёрничество. На самом деле вы абсолютно правы. Я вот сейчас поинтересовался… Кому любопытно, пожалуйста, загляните на сайт «Радио Свобода» и там вы увидите публикацию о том, как в России громили и разгромили антивоенные движения, сколько тысяч было случаев, когда задерживали активистов, когда выписывали штрафы. 450 возбуждено уголовных дел и, по-моему, 128 из них уже закончились обвинительным приговором. А, соответственно, остальные дела рассматриваются, и многие люди, которые выступают в роли обвиняемых по этим делам, находятся либо в СИЗО, либо под домашним арестом.
И это больше, чем, например, было к 1985-1986 годам в Советском Союзе, когда Горбачев принял решение освободить политзаключенных, находившихся в местах не столь отдаленных: под следствием в СИЗО, в тюрьмах, в исправительно-трудовых колониях и в ссылках. Вот я поинтересовался недавно, в феврале 1987 года, после того как Сахаров вернулся из Горького в Москву… В разговоре с Горбачевым, в том знаменитом, культовом эпизоде, когда Горбачев ему позвонил в Горький и сказал, что вы можете возвращаться, Сахаров тут же призвал его освободить других политзаключенных.
К. ЛАРИНА: Марченко прежде всего. Анатолия Марченко он как раз говорил.
Е. КИСЕЛЕВ: Но Марченко погиб, к сожалению. И не один Марченко. Но освобождено было 140 человек. А сейчас вот 450.
К. ЛАРИНА: Обратите внимание, это хорошую цифру вы назвали. В смысле хорошую? Она говорящая. В этом смысле хорошая. Но в данном случае речь идет о гражданских активистах. Это действительно политзаключенные. Но у нас огромное количество людей, которые попадают под этот каток, которые не являются гражданскими активистами, которые просто лайк поставили.
Вот я, кстати, буквально вчера получила письмо от одной нашей зрительницы, которая смотрит наши эфиры и наши с вами в том числе, она говорит: «Ксения, вот всегда смотрю, но я боюсь ставить лайк, потому что сейчас это очень опасно. Я нахожусь в России. И я понимаю. У меня есть пример в ближайшем окружении, когда человеку предъявили этот лайк в качестве обвинительного заключения за дискредитацию российских войск и прочие фейки».
Посмотрите на то, что сейчас происходит с Евгением Ройзманом. Они его будут сажать, это совершенно очевидно. То есть они оглянулись, посмотрели: «А что это Ройзман сидит у нас дома? Какого хрена? Ну-ка давайте-ка его в эту самую тюрьму». Будут сажать. Никого же. Все обезглавлено вообще. Вообще ни одного человека не осталось на свободе, который сегодня мог бы стать каким-то символом протеста. Таких людей нет. Либо они сидят, либо они выехали. Понятно почему. Никто, естественно, камень не будет бросать во всех, кто покинул страну и еще успеет покинуть.
Вот сейчас уехал этот парень. Наверняка вы тоже знаете эту историю с девочкой, которая нарисовала рисунок у себя в школе против войны с флагом Украины. За это ее забрали в приют, а отцу предъявили обвинение в распространении фейков и вчера дали ему не условно, а дали два года колонии.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, Алексей Москалев из города Ефремова Тульской области. Вы видели ролик, как растерянный судебный пристав, такая жуткая баба-жаба, лицо путинского режима…
К. ЛАРИНА: Вы знаете, про бабу-жабу мне не говорите. Меня тоже называют и жабой, и бабой. Так что давайте не будем выходить на этот путь, я вас умоляю. Вот Маргарита Симоньян прекрасно выглядит, красавица. Тоненькая, изящная, балеринка, красавица, красотка. И она все равно жаба.
Е. КИСЕЛЕВ: Как мужчина я вам скажу, в голодный год за мешок картошки ни за что. Уж извините за мой французский, но даже за мешок картошки в голодный год с ней бы не стал иметь дело как с женщиной. Простите меня за мою хамскую мужицкую прямоту.
К. ЛАРИНА: Но выглядит прекрасно тем не менее.
Е. КИСЕЛЕВ: Я так не думаю.
К. ЛАРИНА: Ну хорошо, давайте опустим эту тему.
Е. КИСЕЛЕВ: Давайте опустим эту тему.
К. ЛАРИНА: Про пресс-секретаршу суда.
Е. КИСЕЛЕВ: Про пресс-секретаршу суда. Она выходит и говорит: «А подсудимому приговор мы сегодня объявить не сможем, потому что он сбежал из-под ареста». И присутствующие начинают аплодировать. Вот эти аплодисменты дорогого стоят.
К. ЛАРИНА: Там, кстати, есть продолжение этой истории. Буквально перед началом нашего сегодняшнего эфира Дмитрий Захватов, адвокат, опубликовал письмо дочки этого замечательного парня Москалева. Как ее зовут-то? Настя, по-моему.
Е. КИСЕЛЕВ: Маша. Дочка Маша.
К. ЛАРИНА: Простите, Маша. Передал адвокат это письмо, которое ему передали его знакомые от его дочери, где она полностью поддерживает отца и, наоборот, его убеждает, что он поступает правильно, и гордится им. И говорит о том, что мы обязательно победим, папа, и обязательно придет время и мы с тобой мы сядем на кухне и поговорим о том, что произошло. Спасибо, что ты такой, говорит она ему. Я так пересказываю приблизительно. Ну, понятно, что это слова поддержки от ребенка, 13-летней девочки.
Е. КИСЕЛЕВ: Да. Которую заключили, по сути дела, в тюрьму, потому что вот этот самый, то, что раньше называлась интернатом для трудновоспитуемых детей или для трудновоспитуемых подростков. Это, по сути дела, тюрьма, господа хорошие.
К. ЛАРИНА: Приют.
Е. КИСЕЛЕВ: Приют, да. Не просто приют. Знаете, в советских сиротских и особенно в постсоветских сиротских приютах нравы жуткие. Отдельная тема. Почитайте. Там такое узнаете, такое вам порассказывают, что волосы на голове будут шевелиться, о нравах в этих самых приютах, в этих самых интернатах для сирот и для трудновоспитуемых детей. Врагу не пожелаешь такого.
И я бы хотел, конечно, присоединиться к тем, кто желает стойкости и мужества всем людям из этой семьи, и чтобы девочка Маша тоже сумела выдержать все то, что выпадет на ее долю. А уполномоченную по делам детей… Как ее зовут? Львова…
К. ЛАРИНА: Львова-Белова.
Е. КИСЕЛЕВ: Львова-Белова. Мне очень хочется, чтобы уполномоченную по делам детей Львову-Белову действительно доставили в Гаагу, чтобы она конец дней своих провела там в следственном изоляторе или в специальной тюрьме для тех, кому объявляют суровые приговоры в этом самом Международном уголовном трибунале. Очень этого хочу.
К. ЛАРИНА: Она, кстати, не одна. Там целая уже этих самых так называемых людей в белых халатах, которые все это осуществляют, этот процесс депортации и занимаются этими детьми. Там и врачи. Это вообще тоже отдельная тема, как сейчас все вот это вот вспухло опять, как работает эта система, как возвращаются не только сталинские сроки и атмосфера становится просто страшной в стране, в городе, ну в Москве уж точно, когда действительно за лайк тебя могут уволочь или лишить тебя родительских прав, лишить опеки за ненадлежащее воспитание ребенка, который что-нибудь не то сказал или не то крикнул во время занятий в школе или на физкультуре сказал «Слава Украине».
Но есть еще, Жень, карательная психиатрия. И сегодня мы видим очень много примеров, которые растут в геометрической прогрессии, когда людей объявляют сумасшедшими, как это было в совке.
Е. КИСЕЛЕВ: Карательная психиатрия.
К. ЛАРИНА: Да, карательная психиатрия. Да, да, да. И людей объявляют сумасшедшими. Помещают вот детей в приют, а сумасшедших – в сумасшедший дом, в психушку, где колют им уколы различные, короче, превращают в овощи. Я таких примеров не могу привести, но то, что я вижу – что действительно психиатрическую экспертизу все чаще и чаще используют в отношении гражданских активистов и политзаключенных. Мы это видим. А значит, недалеко и то время, когда действительно людей будут сажать не только в тюрьму, но и в психушку.
Е. КИСЕЛЕВ: И я бы воспользовался случаем, для того чтобы обратить всеобщее внимание на то, что один из самых известных, самых уважаемых российских оппозиционных политиков, который находится в заключении, фамилию которого называют рядом с фамилиями Навального и Ильи Яшина, я имею в виду Владимира Кара-Мурзу, находится в очень тяжелом состоянии. У него совсем плохо со здоровьем.
Его адвокат Вадим Прохоров заявил буквально сегодня, что те медицинские проблемы, которые у него возникли – результат двух отравлений двух, судя по всему, какими-то ядами, похожими на «Новичок», или, может быть, вот этим самым пресловутым «Новичком» полностью. Пока все это не установлено в силу разных причин. Не будем в них погружаться. Но вот в результате того, что с ним случилось дважды, он сейчас находится в том состоянии, в котором даже по российским законам, по бесчеловечным, жестоким российским законам человек не может находиться в местах лишения свободы.
И им уже заявлены соответствующие ходатайства. И вот мы сейчас посмотрим, есть ли в России фашистский режим, есть ли в России фашистская диктатура или ее нет. Освободят в связи с состоянием здоровья из-под стражи Владимира Кара-Мурзу или не освободят, остановят по медицинским причинам против него уголовное дело или нет – вот это будет еще один тест на наличие или отсутствие в России фашизма, на наличие или отсутствие в России элементарных остатков какого-то…
К. ЛАРИНА: Человеколюбия.
Е. КИСЕЛЕВ: Говорить о гуманизме, о человеколюбии уже язык не поворачивается.
К. ЛАРИНА: Простите, Жень, если уж мы заговорили про расправы над политическими противниками, давайте вспомним случай вот сейчашний – это Эльвира Вихарева, в крови которой обнаружили вот эти вот какие-то химические элементы. По сути, ее травили медленно-медленно, подсыпая что-то там такое то в воду, то еще куда-то в течение нескольких месяцев. И сейчас она пытается восстановиться, потому что диагноз никто не может поставить. Она все это время ходила к врачам в поликлинику, брали у нее анализы – никто не мог ничего определить. А у молодой женщины ногти слезают, волосы вылезают, судороги в ногах и в руках. Она молодая красивая девушка.
И это что-то чудовищное. Она остается там. Я не знаю, чем вообще все это кончится, вся эта история. Потому что, если они начали убивать, они либо дают понять, либо уезжай, выдавливают человека из страны, чтобы его не было, это как последнее предупреждение, как я понимаю, хотелось бы в это верить, или действительно у них что-то не получилось, что-то пошло не так, или они, как на Дмитрии Быкове когда-то, отрабатывали какой-то новый комплекс отравляющих веществ, чтобы просто проверить, как он действует. И такая версия была отравления Дмитрия Быкова.
Но верю ли я, что это они, что это делают эти люди, те же самые люди? Конечно же. Я думаю, что здесь сомнений быть не может никаких. Там кто-то писал про Эльвиру, что, типа, это какие-то женские дела, это какая-нибудь подружка приревновала.
Е. КИСЕЛЕВ: Но и про Навального любимая ваша очаровательная красотка Маргарита Симоньян, говорила, что у него там сахар в крови упал, нужно было «рафаэлку» съесть.
К. ЛАРИНА: «Рафаэлку», да.
Е. КИСЕЛЕВ: Ей бы эту самую «рафаэлочку», начиненную «Новичком». Очень бы поспособствовало улучшению дальнейшему ее очаровательной внешности.
Послушайте, я все-таки хочу закончить тему, которую мы с вами начали, а потом немножечко нас стало кидать из стороны в сторону. По поводу того, что считать поражением России, что считать победой Украины. Я думаю, что не будет в этой войне вот этого торжественного момента, когда кто-то над каким-то куполом поднимет желто-блакитный стяг и кто-то будет бросать знамена поверженной российской армии к памятнику Независимости в центре Киева, к колонне, которая стоит на Майдане Незалежности. Нет, этого не будет, к сожалению или, может быть, к счастью. Я думаю, что это будет все-таки некий поэтапный процесс.
Я думаю, что в результате контрнаступления, которое мы с вами ждем и которое ждут все и в Украине, и во всем мире все люди, которые сочувствуют украинскому народу, которые желают победы украинской армии, желают освобождения всех оккупированных территорий, вот это ближайшее большое контрнаступление, оно едва ли приведет сразу к одномоментному освобождению всех оккупированных земель.
Я думаю, что, скорее всего будет – это оптимальный вариант, как мне кажется, – будет отступление российской армии и уход ее с части оккупированных территорий. Вполне вероятно, что в результате наступления на южном направлении будет перерезан сухопутный путь из России в Крым, вот этот сухопутный коридор, который сейчас образовался.
Ну, или даже если российские войска не отступят оттуда совсем и украинские вооруженные силы не выйдут к побережью, непосредственно к морю, по крайней мере, они подойдут так близко, что имеющиеся там пути коммуникации уже станут непригодными к использованию, потому что они будут просто простреливаться дальнобойной украинской артиллерией и ракетными системами залпового огня. То есть по этим путям, по этим дорогам уже ничего возить в Крым, доставлять будет невозможно.
На следующем этапе, я думаю, возможно, уже будет идти разговор о полном освобождении всех территорий. Но это уже будет, возможно, следующий этап. И думаю, что этот этап завершится уже в 2024 году. У меня такое ощущение. Знаете, это не мое мнение, это я так пытаюсь обобщить то, что мне приходилось прочитать и слышать от уважаемых военных экспертов как украинских, так и американских, британских, европейских и так далее.
А что будет при этом делать Путин и его пропаганда? Может быть, поначалу что-то они будут замалчивать, что-то они будут объяснять жестом… Знаете, войска же российские не бежали из-под Киева, а были отведены, как вы помните, в качестве жеста доброй воли. Из Херсона в панике эвакуировалась российская армия не потому, что над ней нависла угроза полного уничтожения, а опять-таки для выравнивания фронта. Что-то такое было сказано, я уж сейчас не помню. Найдут 30 тысяч объяснений. Будут говорить и про жест доброй воли, и про выравнивание фронта, и про что-нибудь еще.
К. ЛАРИНА: У них нет времени, для того чтобы придумывать стратегии, почему-то мне кажется. Скажите, что это не так.
Е. КИСЕЛЕВ: У них нет никакой стратегии вообще. Они сегодня говорят одно, завтра – другое. Посмотрите, сколько раз Путин себе противоречил, себя опровергал.
Последний яркий пример – это история с подписанием совместной декларации с китайским лидером Си Цзиньпином, где было сказано, что Китай и Россия выступают против размещения ядерного оружия на территории третьих стран, тут же Путин говорит о том, что мы сейчас будем строить, в июле завершим строительство специальных хранилищ для тактического ядерного оружия на территории Белоруссии и там это ядерное оружие разместим. Ну и дальше, конечно, два прихлопа, три притопа и достает зайца из цилиндра, а на зайце написано, что Белоруссия и Россия – это одно государство и поэтому мы на территории третьих стран по-прежнему ничего не размещаем, Белоруссия – не независимая страна. Ну, как-то так.
К. ЛАРИНА: Нет, то, что стратегии нет, и то, что наплевать абсолютно на любые законы как в своей собственной стране, так и на международные законы, это уже давно понятно, что эта страна существует вне закона. Но повторю, все-таки я не верю в то, что бегство, поражение можно выдать за победу, даже в том варианте, который вы описали. Но вариант, который вы описали, – это все-таки не победа Украины, мне так кажется. Потому что все-таки победа – это полностью освобождение от российской армии, в том числе и Крыма. И повторю, и на этом настаивает президент Украины, что это очень быстро поменялось. Ну как быстро? За этот год.
Е. КИСЕЛЕВ: Бывает победа маленькая и бывает победа большая. Если оперировать историческими терминами, когда воевали с фашистами, была победа на Курской дуге, была победа на направлении главного удара в Белоруссии в 1944 году, была победа под Берлином и в Берлине. Разные масштабы победы. Победа под Сталинградом. Победа, в конце концов, была на самом деле достаточно локальная под Москвой в декабре 1941 года (на 100-150 километров от столицы отбросили немцев в разных направлениях). По-разному. Это еще не была победа в войне, но это была очень важная победа, которая продемонстрировала тогдашним защитникам отечества, настоящим защитникам отечества, что Гитлера можно побеждать. А главная победа была в мае 45-го, безусловно.
И также, я думаю, в этом случае будет поэтапно. Будет победа украинских вооруженных сил. Я очень надеюсь, что она будет.
К. ЛАРИНА: Если Вашингтон даст дальнобойное оружие, которое просит Украина, то победа будет очень скоро.
Е. КИСЕЛЕВ: А может быть, он уже дал. Откуда мы знаем? Я не думаю, что Вашингтон будет рапортовать вот сию минуту немедленно. Очень часто оружие западного производства наиновейшее попадает на вооружение украинской армии в ситуации, когда все средства массовой информации – и украинские, и западные, и американские, и английские, и французские, и немецкие – трубят о том, что никакого вот этого оружия нет и оружия не хватает, и все плохо. Я думаю, что это очень часто бывает частью дезинформационной операции по введению российского командования, российского руководства в элементарное заблуждение.
К. ЛАРИНА: Жень, мы с вами обходим еще одну тему, которая, с одной стороны, кажется вся уже пережеванная и почти трагифарсовая. Я имею в виду слив прослушки разговора между Ахмедовым и Пригожиным Иосифом. Но я соглашусь с теми, кто считает, что это такое знаковое, в каком-то смысле метафорическое абсолютно явление, которое, по сути, обнажило все то, о чем мы так долго мечтали, то, что мы предполагали, что там внутри как тараканы в банке, что нет там никакого единогласия и единодушия, что на самом-то деле они ровно говорят те же слова, что и мы. Вот мы с вами разговариваем, оцениваем Путина того же и всю эту камарилью. То же самое говорил Иосиф Пригожин и Фархад Ахмедов теми же самыми словами, а может, даже и порезче, не стесняясь в выражениях. Это мы еще интеллигентничаем, да?
Е. КИСЕЛЕВ: Я бы с удовольствием поговорил и использовал НРЗБ выражения.
К. ЛАРИНА: Мой вопрос. Значит ли это, что действительно там существует некий раскол элит – вот такое есть выражение устойчивое, – который позволяет нам предположить реальный шанс, реальную возможность, что его уберут, что называется, свои табакеркой, шнурком, не знаю чем, уговорами или просто сдадут его, в конце концов, тому же Международному трибуналу? Как вам кажется, кто его уберет?
Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, на самом деле, может быть, я сейчас сам себе начну противоречить, но, предположим, полная потеря всех тех территорий, которые были захвачены и не просто захвачены, а аннексированы, притом что они не полностью даже находятся под оккупацией. Херсонская и Запорожская области, как, впрочем, и Донецкая область, оккупированы не полностью. Практически полностью оккупирована Луганская область, а Донецкая – не полностью (там 35%, по-моему, по-прежнему контролируется Украиной, украинскими войсками).
Я не говорю уже о Херсонской области. Сам Херсон освобожден. Я не говорю уже о Запорожской области. Запорожье по-прежнему столица Запорожской области. Центр Запорожской области находится под контролем центрального украинского правительства и украинских войск. И при этом они аннексированы, они провозглашены аннексированными.
И их потеря, как и потери Крыма, конечно, будет чудовищной репутационной ямой, в которую Путин упадет. Я, на самом деле, с трудом себе представляю, как после этого ему продолжать оставаться в глазах самых тупых, самых ограниченных, самых лишенных способности аналитически мыслить его подданных, как ему оставаться великим и ужасным волшебником Изумрудного города. Рано или поздно выяснится, что он никто и звать его никак, как говорится.
К. ЛАРИНА: Пустышка, как сказал Ахмедов.
Е. КИСЕЛЕВ: Пустышка, да, как сказал Ахмедов и как согласился с ним Пригожин с Валерией. Знаете, у нас сейчас два Пригожина: Пригожин с кувалдой и Пригожин с Валерией. Очень понятно и наглядно.
Я думаю, что очень многие люди страшным шепотом, гуляя по дачным участкам, отправляясь специально для этого на прогулку, отключив телефоны…
К. ЛАРИНА: Теперь тем более после этого.
Е. КИСЕЛЕВ: Приняв всякие прочие меры предосторожности, страшным шепотом друг с другом могут разговаривать таким же примерно образом, как разговаривали Фархад Ахмедов и Пригожин с Валерией. Но мы же тоже так говорили. Мы ж с вами жили, Ксения, в советские времена. И в 70-е годы, я помню, мы по кухням сидели и последними словами ругали дряхлеющих и впадающих в маразм кремлевских вождей, и в 80-е, и Горбачева ругали, в конце концов, если положить руку-то на сердце.
К. ЛАРИНА: Но тогда уже в открытую можно было. Уже можно было открыто критиковать.
Е. КИСЕЛЕВ: Тогда можно было уже в открытую. Но очень сильно недовольны были мы и Горбачевым. И люди в элитах в какой-то момент тоже стали Горбачевым недовольны. Вспомните, что вот это недовольство…
Я бы так сказал, я помню, что после первого Съезда народных депутатов, это было в начале лета 1989 года, один из самых ярких героев-оппозиционеров этого Съезда, покойный профессор Юрий Николаевич Афанасьев, бывший ректор Российского государственного гуманитарного университета, тогда один из прорабов перестройки, так сказать, один из лидеров демократической оппозиции Горбачеву, заявил на пресс-конференции – я был на этой пресс-конференции и очень хорошо помню, – что для меня, сказал Афанасьев, с этого момента демократический и реформаторский потенциал Горбачева исчерпан.
К. ЛАРИНА: Он это вслух сказал. Это важно.
Е. КИСЕЛЕВ: Он это сказал вслух.
К. ЛАРИНА: Сейчас это невозможно. Вы же понимаете разницу.
Е. КИСЕЛЕВ: Тогдашние советские коммунистические элиты консервативные, ретроградные были Горбачевым недовольны. Но их недовольство выразилось, только когда они предприняли попытку военного переворота в августе 1991 года. Хотя уже к тому времени недовольство это копилось несколько лет.
Точкой отсчета можно считать март 88-го – письмо Нины Андреевой, которое было опубликовано в ретроградной газете «Советская Россия» («Совраска», как ее тогда называли). «Совраска» была, по сути дела, к тому времени уже открытым печатным органом вот этого консервативного антиперестроечного крыла в КПСС. То есть полтора года этой перестройки прошло.
А я все-таки начало перестройки отсчитываю не с 85-го, а с января 87-го года, с возвращения Сахарова, с освобождения политических заключенных, с начала процесса отмены цензуры, с относительного освобождения средств массовой информации. Вот тогда. И вот, условно говоря, год с небольшим – и вот уже обозначилась оппозиция. Но это было тогда, в совершенно другие времена.
К. ЛАРИНА: Другое время.
Е. КИСЕЛЕВ: Время-то, по сравнению с нынешним, было вполне вегетарианское.
К. ЛАРИНА: Абсолютно, о чем вы.
Е. КИСЕЛЕВ: Вполне вегетарианское. Я помню, замечательную историю рассказывал старший Гудков, Геннадий Гудков, про то, как где-то в недрах Московского управления КГБ случилось проблема. Слушали какого-то вольнодумного ученого, уважаемого человека, профессора, который по телефону с какими-то друзьями что-то обсуждал. И даже, по-моему, его записывали. А потом долго думали, что с ним делать. Он все-таки уважаемый человек, профессор. Ну вот что, мы его сейчас будем сажать? Мы Сахарова только что освободили. А что с этим теперь делать? Взяли и отключили ему телефон.
Телефон отключили по распоряжению соответствующему. А директор телефонной станции в какой-то момент пришел в эти самые ответственные органы и сказал: «Господа хорошие, ну так невозможно, потому что уважаемый человек жалуется. Мы не можем держать телефон так долго выключенным. Надо включать». Они махнули рукой и сказали: «А, черт с ним. Хрен с ним. Пусть разговаривает».
Вот примерно такое было тогда. Кого-то преследовали, а кого-то боялись преследовать, оборачивались на начальство, а что оно подумает, а может, мы ошибемся здесь. Совершенно другие были времена.
Сейчас запущена абсолютно такая фашистская репрессивная машина, которая совершенно сознательно бьет по знаковым фигурам. Вот смотрите, ведь не нужно всех напугать, достаточно взять и возбудить уголовное дело против писателя Глуховского – и все писатели после этого будут трепетать. Если одного из самых успешных, кассовых российских литераторов судят по статье за фейки против российской армии, то что же нам маленьким светит? Нас вообще сейчас в лагерную пыль сотрут.
Потом против Константина Сонина, известного профессора, много лет являвшегося одним из руководителей Высшей школы экономики, сейчас профессора престижнейшего Чикагского университета, возбудили тоже буквально на днях дело. Значит, вся профессора университетская теперь, все преподаватели затрепетали, потому что если против такой величины как Константин Сонин возбуждают уголовное дело…
К. ЛАРИНА: Но это давно уже. Мне кажется, что это уже поздно даже такой диагноз ставить. Это случилось давно. Все уже построены. У нас уже – повторю то, о чем мы с вами говорили, – огромное количество людей уехало из страны, в том числе известных людей, не только поп-фигур типа Аллы Пугачевой и Максима Галкина, но и интеллектуалов, и профессоров, про которых вы сейчас сказали, и, естественно, писателей, и литераторов, и поэтов. Их много. Это действительно огромная часть российской отечественной и философской мысли, и культуры, и всего. Вообще общественной мысли, скажем так.
Это те самые лидеры общественного мнения, которые вчера еще были во всех списках. Самые авторитетные фигуры сегодняшнего дня в России. Журнал GQ, по-моему, человека года определял в каждой номинации, в каждом направлении. Вот все эти люди, их сейчас нету. Вот сейчас поднять просто премию эту за последние 10-15 лет – этих людей нет, их вымело из страны. Выбросили, выкинули, от них отказались.
Поэтому сейчас остаются люди, которые пытаются как-то строиться. А куда деваться? В конце концов, у каждого свои обстоятельства. Но меня поражает другое. Ректоры, которые сегодня работают в Москве, в России, в Петербурге, выгоняют студентов, исключают за позицию, за антивоенные высказывания, за то, что отказались… Вон в Ярославском театральном институте, Женя, отчисляют студентов, которые отказались принимать участие в каком-то там шмитинге 23 февраля патриотическом. Всё. И ничего ты с этим не сделаешь. Этот страх, который парализует сверху донизу эту систему. Вот это, конечно, самое ужасное.
Вы говорите, писатели, а что же с нами будет? Заткнулись. Заткнутся. Засунули языки свои в свои задницы или в лучшем случае пишут в стол, как это было при советской власти: когда-нибудь мой роман антипутинский увидит свет, который я пишу сейчас, потому что я понимаю, что сейчас его издать нельзя.
Ну, я условно говорю. Я не знаю таких примеров. Но наверняка они появятся. Появятся тексты, появятся стихи людей, которые сейчас там находятся внутри страны в этой тюрьме, которые ничего не могут сделать, не могут, только единственное, что они думают, как я предполагаю, что думает порядочный человек: «Только бы меня не замазали. Только бы я не стал подлецом. Только я бы не подписал, не заставили бы что-нибудь подписывать. Только не какое-нибудь собрание».
Е. КИСЕЛЕВ: Я думаю, что скоро будут заставлять. Я думаю, что это неизбежный процесс. Пока это делается вот так, а дальше нужно будет нагнетать атмосферу страха, нужно будет связать всех вот этой вот коллективной порукой, коллективной подлостью, как это делалось в сталинские времена, когда начнут заставлять детей официально отрекаться от родителей.
К. ЛАРИНА: Пока родители отрекаются. Родители больше сейчас отрекаются от своих детей. Потому что все-таки этот разрыв поколений тоже существует. И родители сдают своих детей. Вот мать дала сына, который открывается от мобилизации, не хочет исполнять свой священный долг. Папаша на дочку настучал.
Е. КИСЕЛЕВ: Ксения, поверьте мне, и детей тоже заставляют отрекаться от родителей или по крайней мере прекратить с ними общение. Поверьте мне. Я знаю, что я говорю.
К. ЛАРИНА: Да, я поняла.
Е. КИСЕЛЕВ: И вот у меня к вам вопрос. Вот вчера у меня было интервью параллельно тоже. Вот так, как мы с вами разговариваем, у меня был такой же параллельный сеанс общения с Игорем Александровичем Яковенко, которого вы прекрасно знаете.
К. ЛАРИНА: Да.
Е. КИСЕЛЕВ: Журналист, публицист, общественной деятель, в прошлом руководитель Союза журналистов России, который сейчас тоже вынужденно уехал в эмиграцию.
К. ЛАРИНА: Оппозиционер политический, очевидно совершенно.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, безусловно. Он у меня спросил: «А вы хотите вернуться в Россию?» И я, честно говоря, сказал, что нет. А вот вы хотите вернуться в такую Россию, которая есть сейчас?
К. ЛАРИНА: Нет, в эту – конечно, нет. И это невозможно. Вообще в принципе невозможно. Я тоже на эту тему часто думаю, а вот что бы я бы, если б я там была бы. Нет, я бы там бы не была бы, это точно. Поэтому я и не там. Но что касается в принципе возвращения – не знаю. Я, как и многие люди, которые вне России сейчас находятся, конечно, я тоже на эту тему размышляю, в какую Россию, может ли при моей жизни земной, сколько там бог мне отмерит, Россия быть другой, той Россией, в которую я бы хотела вернуться.
Я боюсь, что нет, Жень. Вот мы как раз про это говорили, что будет после победы. Может быть гражданская война – это самый страшный исход. Но может быть еще что-то еще более страшное, на мой взгляд, когда победит вот эта вот абсолютно фашистская сила без всякого либерального кокетства, без заискивания перед всей самой разношерстной публикой, электоратом российским. А это будет победа вот тех самых людей, которые пытались взять власть не в 1991, а в 1993 году. То есть такой вот фашистский реванш. И это будет самое страшное.
Но даже если будет, допустим, более мягкий режим, хорошо, переходный, как в Португалии захватили капитаны в 1974 году, свергли диктатуру, которая осталась после Салазара, но они же через какое-то время отдали власть демократической общественности, обществу. И поэтому Португалия стала такой, какой она является сегодня.
А там черт его знает. Ведь люди, которые сегодня угрожают тем, кто уехал, это же не Скабеева с Симоньян и не Соловьев, это общественная угроза. Огромное количество людей, вы правы, которые не просто поддерживают войну и поддерживают Путина, но реально хотят репрессий, реально хотят сказать тем, кто не с нами, уничтожить, убить, реально, думаю, мечтают о том, чтобы посылали какие-нибудь специальные группы с «Новичками» или с какими-нибудь другими препаратами или с каким-нибудь другим тайным оружием, с зонтиками отравленными, как это было при совке, чтобы избавиться от тех людей, которые себя считают гражданами России, но думают иначе и иначе себе представляют исторический путь страны, избавиться от них, чтобы их не было.
Поэтому представьте себе, что, допустим, вы решили приехать обратно в Россию, которая стряхнула с себя этот прах путинского режима и начала новую жизнь, кто вам гарантирует, что народные мстители, которые есть и они будут… А особенно если это будет поражение страны, их будет еще больше, правда же? Эти настроения будут еще страшнее. Мне кажется, будет расти череда и политических убийств, и просто расправ над инакомыслящими гражданами. Это будет. И над не самыми неизвестными, и теми, которые позволяют себе что-то такое не так сказать в школах, в институтах, на работе, в парикмахерских, где угодно.
Вот это самый страшный будет образ страны. Мне кажется, что это тоже вполне себе возможный вариант. Потому что эту энергию, которую они сейчас канализировали в войну, ее надо будет куда-то девать. Просто так нельзя от нее избавиться, правда же? Извините, что я так долго отвечаю на ваш вопрос. Но вы поняли, что я имею в виду, да?
Е. КИСЕЛЕВ: Да, я понял. Это имею в виду. И, вы знаете, я очень советую и вам, и всем, кто нас сейчас смотрит, посмотреть завтра – завтра у меня на канале будет опубликован – мой разговор уже записанный с замечательным журналистом, историком, популярным блогером Сергеем Медведевым, которого многие, наверное, и так без меня знают и читают. Вот он, на мой взгляд, очень жестко, трезво, сурово описал очень темное будущее, которое, на мой взгляд, я с ним совершенно согласен, ждет Россию в ближайшие годы, а может быть, даже и десятилетия, увы.
И он как раз очень четко и очень внятно объясняет, что в России действительно без всякого там полемического преувеличения, без всякой словесной гиперболы сложился фашистский режим.
И вот уже после того, как мы с ним поговорили, я обнаружил очень точные слова, которые Сергей в своем блоге на Facebook выложил. Принадлежат они не ему, а принадлежат они известному украинскому бизнесмену, писателю Яну Валетову, которого многие, наверное, люди постарше помнят как капитана Днепровской, точнее, Днепропетровской тогда команды КВН, одного из создателей «Брейн-ринга», он в наше время вот уже стал известным в Украине писателем. Кстати, по мнению Дмитрия Быкова – я прислушиваюсь к его оценкам – он считает его очень хорошим писателем.
И вот он написал поразительную вещь, очень точную. Я буквально часть этого текста хотел бы прочитать. Ян Валетов – это человек, безусловно, относящийся к поколению тех людей, для которых очень важен предыдущий советский опыт, которые бывали в Москве, в Петербурге.
И он пишет: «У моего поколения украли часть молодости, часть памяти, часть мифологии, крали песни, которые мы пели молодыми. Украли “Вальс Бостон”, украли “Белорусский вокзал”, “Пора-пора-порадуемся”… Все, до чего могли дотянуться, испачкали своими загребущими руками.
Как можно смотреть старые “Три Мушкетера” видя перед собой свихнувшегося Боярского? Как можно смотреть “Рабу Любви” авторства невменяемого Михалкова?
У меня украли мою Москву, мой Питер, мою Сибирь, мой Дальний Восток, мое Заполярье, мой Сочи, мой Новороссийск. Я больше никогда туда не поеду. Не только потому, что не могу. Не хочу».
И вот я абсолютно с ним солидарен. Я уже совершенно другими глазами воспринимаю старые советские фильмы и фильмы, снятые относительно недавно. Я совершенно другими глазами гляжу на актеров, писателей, деятелей культуры, которые поддержали Путина, которые поддержали эту войну. И мне действительно не хочется ни в Третьяковку, ни в Пушкинский музей, ни в Эрмитаж, ни во многие другие места, которые для меня составляют память о моей Москве, моей стране, где я когда-то жил.
К. ЛАРИНА: Я тут с вами согласна.
Е. КИСЕЛЕВ: У меня ее украли. Я совершенно не хочу возвращаться в ту страну, которая полностью изгажена, изуродована, измордована и с которой я потерял всякую эмоциональную связь. Это стало, к сожалению, другой страной. И в нее я возвращаться не хочу.
К. ЛАРИНА: Нечего добавить. Я согласна. Я тоже читала этот текст Валетова. И он очень созвучен и мои мыслям, и моим эмоциям. Я часто об этом думаю. И про театр, который был огромной частью моей жизни, российский театр. Это, собственно, было частью моей профессиональной жизни. Этого в моей жизни сейчас нет.
Но хотя есть и хорошие новости, Жень. Мы сейчас уже видим расцвет, извините за выражение, русской культуры за пределами России. И этот процесс будет только множиться, я вас уверяю. Потому что сегодня русская культура, которая уехала из страны, она является частью европейской и мировой культуры. И именно вот в этом русле она будет развиваться дальше.
Посмотрите, выпускает спектакль и Дмитрий Крымов, выпускает спектакль и Кирилл Серебренников, выпускает спектакль и Тимофей Кулябин. Я уверена, что сейчас будут и картины снимать русские режиссеры, которые уехали из страны, талантливые люди. Тот же Андрей Звягинцев. Есть прекрасный у нас Александр Роднянский, замечательный опытный продюсер. И таких будет людей много. Много, я вас уверяю.
Я уже не говорю про музыкантов, про рок-музыкантов. У них просто сейчас какая-то Болдинская осень. Посмотрите, люди выпускают новые песни, новые клипы. Они это делают. И мы это слышим. Это не просто какой-нибудь там андеграунд подпольный. Это мы слышим. Это не время самиздата, это не время советского противостояния. Сейчас это все абсолютно открыто. И публика есть. Посмотрите, у нас артисты драматического театра устраивают туры целые по всему миру от Австралии и Новой Зеландии до Израиля и на русском языке играют спектакли или концерты дают. И публика приходит, ее много.
И мне кажется, что вот здесь как раз и есть… Если говорить о хороших новостях, то вот они.
Е. КИСЕЛЕВ: Будет что обсудить и о чем поговорить в следующий раз, Ксения – про то, как, по сути дела, лучшие люди России уехали из нее и Россию, во всяком случае, российскую культуру с собой унесли.
К. ЛАРИНА: Забрали с собой. Абсолютно
Е. КИСЕЛЕВ: Забрали с собой. И тут можно вспомнить и Набокова, который об этом писал, и Ивана Бунина, и Романа Гуля, и многих других людей, которые оказались в положении сегодняшних российских эмигрантов 100 лет тому назад. Спасибо большое.
К. ЛАРИНА: Спасибо. Спасибо всем.
Е. КИСЕЛЕВ: Спасибо всем, кто нас смотрел. И до следующей встречи. Через две недели мы опять встретимся.
К. ЛАРИНА: Лайки.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, лайки, вопросы, комментарии. Все это нам поможет.
К. ЛАРИНА: Обязательно. Спасибо большое. До встречи.
Е. КИСЕЛЕВ: До встречи.