«Хочу сказать. Ксения Ларина» с Александром Бауновым
Сейчас можно радостно получить ордер вместе с Путиным и даже за это можно получить какой-нибудь орден у себя дома — там ордер, тут орден, — но потом-то что делать, потом-то как из этого выбираться?..
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья! Или добрый день, или доброе утро — смотря откуда вы нас смотрите, извините за два раза употребленный глагол. Это канал Ксении Лариной. Меня зовут Ксения Ларина. Наша рубрика «Хочу сказать» каждую среду посвящена самым актуальным событиям, которые сегодня происходят вокруг нас. И я приглашаю в нашу виртуальную студию людей, чье мнение мне кажется важным услышать. Сегодня у нас в гостях Александр Баунов. Саша, приветствую, здравствуйте!
А. БАУНОВ: Здравствуйте!
К. ЛАРИНА: Спасибо за то, что согласились принять участие в нашем эфире. Напомню, Александр Баунов — журналист, публицист, политолог, филолог, как я написал у себя в анонсе, грековед, ну и автор многих книг.
А. БАУНОВ: Да, теперь уже испановед, наверное, иберовед.
К. ЛАРИНА: Да, и лузофон, между прочим, Напомню, что книга, которая недавно вышла в России, называется «Конец режима», о том, как пали три главные фашистские диктатуры в Европе — Греция, Испания и Португалия. Португалия, где я сейчас нахожусь, и это история, которая меня тоже, как вы понимаете, очень интересует и волнует.
Друзья, перед тем, как мы начнем наш разговор, я хочу напомнить нашим зрителям и подписчикам, что, конечно же, очень прошу ставить нам лайки для того, чтобы как можно больше людей увидело. Предлагаю подписываться на наш канал. Пожалуйста, сделайте это. Ну и, конечно, поскольку это прямой эфир, я не устаю повторять, что я раб прямого эфира просто, что называется, в анамнезе, как работник радио «Эхо Москвы». Поэтому для меня очень важно, чтобы во время эфира вы присылали ваши вопросы, которые могут менять драматургию нашего разговора и предлагать новые темы. Чат трансляции работает для всех, он открыт. Присылайте ваши вопросы нашему сегодняшнему гостю Александру Баунову.
С чего бы я хотела начать? Начать с горячих новостей, Саша, поскольку буквально сейчас, перед началом нашего эфира, появилась новость о том, что Мария Певчих заняла должность главы международного ФБК. Эту должность, напомню, до недавнего времени занимал Леонид Волков. Да, это будет обсуждаться — уж в русскоязычном сегменте интернета безусловно. Как бы вы прокомментировали это назначение? Что это значит? Вообще это хорошо или плохо?
А. БАУНОВ: Я не очень знаю внутреннее устройство ФБК, но с точки зрения публичного существования организации, у которой не так много публичных лиц… Главное лицо в тюрьме, Волков действительно немножко подставился тем, что скрыл факт своей подписи — не вовремя его раскрыл, вернее. Но Певчих, которая была до какого-то времени как раз одним из самых непубличных, как я понимаю, деятелей ФБК — после «Оскара», и после интервью с Юрием Дудем, и после расследований, связанных уже с отъездом Навального и его лечением в Германии, она, конечно, одна из самых публичных персоналий, персонажей, которые с фондом связаны.
Ну и вообще это в духе времени: женщина возглавляет оппозиционную организацию — видимо, самую структурированную, самую четко организованную оппозиционную организацию людей, говорящих и пишущих на русском языке. Мы видим белорусскую оппозицию с женщинами во главе — вполне себе в этом тренде, скажем так.
К. ЛАРИНА: Да, мне тоже кажется, что все-таки интригу стоит завершить. Я думаю, что еще какие-то публичные заявления я будут сделаны командой ФБК. Я уверена, что им не грозит никакой внутренний разлом, распад, разгром. Мне кажется, это люди достаточно хладнокровного и трезвого рассудка, и, что называется, дело впереди собственных амбиций и впереди собственных переживаний и эмоций. Вот такое у меня впечатление от этих людей. Оно, наверное, так и должно быть, в конце концов. Да?
А. БАУНОВ: Ну, видимо, там надо просто определиться с целеполаганием, с какими-то коалиционными возможностями — то, в чем, собственно, всегда упрекают, и то, что описано как раз в той книжке, с которой вы начали: с одной стороны, кажется, просто дружить против диктатора, понятно, кто политический противник, но как это оказывается сложно. Об этом, конечно, надо подумать. Сами по себе антикоррупционные расследования, конечно, хороши, но, видимо, нужно добавить к ним что-то еще.
Ну, «что-то еще» там есть, просто это все еще в каком-то состоянии взвеси, оформления, да еще и в новой ситуации. До войны это не было окончательно… Скажем так, это не была партия. Как бывает иногда тоже в диктатурах, одни институты выполняют роль других, не свойственные им. Например, пресса часто выполняет роль политических партий. Или такой замещенный парламентаризм: что вместо парламента? Вот какие-то, может быть, дискуссии внутри номенклатуры. Вот пресса, которая действительно является отчасти парламентом. И фонд — формально это фонд, который должен выводить на чистую воду чиновников, которые получают грязные коррупционные деньги. Но понятно, что многие годы это был больше чем фонд, который занимается коррупцией. Это была, по сути, политическая партия. Параллельно с ней пытались создать партию, сначала регистрировали. В общем, этот вопрос, конечно — партия это, не партия, какая у нее основа для членства, с кем она готова дружить, с кем не готова — это все им сейчас придется решать.
К. ЛАРИНА: Конечно же, это партия, как и много других партий, которые мы сейчас наблюдаем в основном за пределами России, что вполне объяснимо. И вот очередной форум «Свободной России», по-моему, начинается в Риге, если я помню, в ближайшее время. У меня не было в планах этой темы, она возникла спонтанно, по поводу оппозиции в эмиграции. На ваш взгляд, здесь есть какие-то перспективы? Какие они? И вообще как вам кажется, какие у них есть возможности для того чтобы, что называется, закончить тему диктатуры Путина? Есть ли какие-то средства для этого или нет?
А. БАУНОВ: Все бывает очень по-разному. Вообще, конечно, политическая судьба страны, нации, государства решается внутри. Если мы не имеем в виду случай привоза Хамида Карзая американцами в Афганистан, так или иначе это все решается внутри. Но это не значит, что все, кто не находятся внутри, не имеют никакого значения.
Я, советский ребенок, подросток, юноша, прекрасно помню, какое значение имели, например, «голоса». «Голоса» — это было невероятно важно по многим причинам. Не всегда даже сама информация политического характера для человека 12-13-14 лет имела значение. Хотя и имела. Возникали какие-то имена на слуху: Солженицын, Сахаров… Обсуждение Чехословакии, чтение «Красного колеса». Я не могу сказать, что все это сидел и слушал с ручкой — я имею в виду книги Солженицына, когда их читали на радио. Но совершенно другой кругозор, другие подходы.
Вообще, конечно, ощущение движения времени… Все-таки в диктатурах оно всегда какое-то остановившее. Мне кажется, люди начинают искать какие-то форточки, двери, и в том числе информационные. И интонационно это очень другое. Даже сейчас, в общем, заметна интонационная разница между официальными средствами массовой информации («информации» даже сложно сказать) и все-таки разнообразием, даже интонационным, тех «голосов», которые поставляет русская заграница уже сейчас.
Тем более, что контакт, собственно, людей, которые живут в России, и этих источников информации за пределами России гораздо более тесный по сравнению с позднесоветским временем. Если уж тогда это имело значение — с помехами, с короткволновыми приемниками, — то теперь это, конечно, имеет значение. Если тогда очень сложно было конкурировать станциям с государственной информационной машиной, то сейчас, по сути, как ни странно, в каких-то возрастных категориях, может быть, и уж точно в интернете это вполне себе конкурирующие информационные миры, мне кажется.
Ну а что мешает? Пока VPN мешает. наверное. Вот отключение YouTube действительно могло бы очень снизить движение этой информации из-за пределов России в сторону России. Это было бы аналогично применению помех советским государством в отношении зарубежных русскоязычных радиостанций.
К. ЛАРИНА: Я тут с вами соглашусь. Это понятно, что сейчас все-таки, в отличие от советского времени, границ нет — в сети уж точно. И все, что мы говорим, и все, что мы пишем (я говорю «мы» в широком смысле, не себя имею в виду) — это все доходит, это все слушается, это все воспринимается в России и в любом русскоязычном сегменте планеты, что называется.
Но мой вопрос в другом. Какие есть средства, способы и стратегии сегодня для политической оппозиции за пределами страны? Есть ли у них какие-то ресурсы для изменения ситуации? Не только для прекращения войны, не только для помощи в составлении санкционных списков, не только в том, чтобы называть «псов режима» настоящими именами, называть их имена, чтобы никто не скрылся от ответственности, но и в том, чтобы способствовать концу режима, концу диктатуры, падению этой путинской России.
А. БАУНОВ: Вот если мы возьмем те случаи, о которых я пишу, все-таки, конечно, создание привлекательной альтернативы имеет значение и некоторая открытость дверей. Все-таки люди внутри страны должны чувствовать, что формируется, грубо говоря, не какая-то оккупационная повестка, это не будет что-то, что будет абсолютно чужим, что это придут люди со стороны, так сказать, с дыбой, просто с другой, не с путинской, а с антипутинской, а что это партиципация.
О чем мы говорим? Собственно, вот человеческое достоинство. Почему, допустим, диктатура — это диктатура? Потому что есть ров, прорытый между номенклатурой, даже лидером или узким кругом и лидером — неважно, в зависимости от коллективности или полной персонализации власти, — и какие-то граждане, которые как бы ни в чем не участвуют. Или им дают иллюзию, суррогат партиципации.
На примере… Это уже в книжку не попало, но это я тоже читал. Фидель Кастро, например, был очень умел в создании такого рода суррогатов участия граждан. То есть вот эти обсуждения в трудовых коллективах — знаете, они и в советское время были, но они-то у нас проходили мы знаем как: формально, со скукой, зевотой. А там то ли в силу темперамента, то ли в силу того, что они умели делать это более искренне, на фоне, опять же, того, что они, напомню, к диктатуре Кастро перешли от другой диктатуры, Батисты. Вот на фоне Батисты это выглядело как «нас позвали, нас спрашивают, наше мнение учитывают, мы интересны».
И то же самое я уже сам наблюдал в Венесуэле, которая на глазах скатывалась к диктатуре. Я ездил туда в начале 2000-х. То же самое: какие-то бесконечные вот эти вот клубного такого формата… Очень много площади, очень много клуба такого, довольно бурного. Вот не такого формального, тоскливого, как мы помним. И у людей создавалось ощущение, что они интересны.
К. ЛАРИНА: Что они участвуют.
А. БАУНОВ: Они участвуют. Это вот и есть, собственно, та латинизация, те иностранные слова, которые Дума сейчас велит вычеркивать. Вот есть такое термин «партиципация» — по сути, «соучастие», конечно. Вот когда мы говорим о диктатуре, мы говорим: она лишает граждан участия в своих делах или дает им иллюзию этого участия в лучшем случае.
Собственно, если оппозиция думает о себе как о власти в потенциале, конечно, она должна думать о том, чтобы люди тоже как бы соучаствовали. То есть она должна давать ощущение этого участия или само участие. И в этом отношении как раз, хотя над этим принято смеяться, в конце концов, вот эта испанская и португальская оппозиция действительно собирала за границей какие-то митинги, какие-то собрания, действительно кто-то съезжался. И это все вроде бы ни на что не влияет, но… Да, и еще мы, конечно, понимаем то, чего нет у нас: были миллионы португальцев и испанцев за пределами своих границ — собственно, гастарбайтеры в Западной Европе. И когда оппозиция устраивала какие-то мероприятия, митинги, концерты и так далее, просто съезды, еще были открыты границы, и люди специально выезжали на оппозиционные мероприятия из страны и возвращались. Это тоже давало какое-то ощущение, по крайней мере, тем, кому это было интересно, участия.
Но тут нужно быть, конечно, готовым к гибкости тоже. К тому, чтобы не замыкаться в кругу близких людей, что, безусловно, комфортнее, а как-то пытаться взаимодействовать с другим кругом близких людей, с третьим кругом близких людей. Просто сейчас у нас такой этап, когда мы немножко находимся на стадии взаимодействия ради взаимодействия. А это не очень понятно зачем. То есть мы видим, что вроде бы фундамент если не так крепок, то и не слаб. Но мне кажется, что по мере старения российского лидера вопрос о том, кто вместо, что вместо, как это будет вместо происходить, будет актуализован самим временем. От этого никуда не деться. И вот эти контакты, эти взаимные сближения — там, конечно, будут и отталкивания, безусловно, но все равно взаимное сближение получит некоторый естественный стимул: мы это делаем не просто так, чтобы быть вместе, посидеть на поляне у костра, а мы это делаем потому, что скоро это понадобится то так или иначе. Мы будем сильнее в некотором объединении.
Видимо, мы на этом этапе находимся. И разобщенность нормальна, и желание объединиться нормально. То есть тут нет ничего такого, что я не видел бы, не наблюдал бы ни в антисоветской оппозиции — то, что мы знаем об эмиграции, — ни в испанской, португальской, греческой. Действительно, говорят, что русские как бы склонны меньше друг с другом взаимодействовать, чем другие. Но, опять же, по моему опыту чтения я не то чтобы вижу какой-то фатальный разрыв. Я вижу, как это трудно было у этих товарищей, у иберийских, как им было сложно находить общий язык.
К. ЛАРИНА: Ну вот смотрите, тут, кстати, поскольку мы все равно так или иначе ходим вокруг темы диктаторских режимов благодаря вашей книжке, поскольку я нахожусь здесь в Португалии, здесь тоже был такой очень интересный эпизод. Может быть, вы знаете об этом. Была очень модной такая игра в телевизоре «Имя Португалии».
А. БАУНОВ: Да, по-моему, она называлась «Великие португальцы».
К. ЛАРИНА: Да, вот у нас тоже было «Имя России» в Российской Федерации. Это было, по-моему, в начале 2000-х, если я правильно помню. Где с ужасом организаторы вдруг увидели, что побеждает по голосованию Сталин. Поэтому они срочно это все потеснили и поставили, по-моему, Невского и Столыпина. Здесь было то же самое. Здесь, правда, никто никого не прятал. Здесь как произошло, так и произошло, и на первом месте в этом «Великие португальцы» встал Антониу Салазар.
А. БАУНОВ: Это у меня есть как раз в эпилоге, этот эпизод описан — 40%. Да, это довольно интересная вещь, особенно на фоне испанцев, где такого не произошло.
К. ЛАРИНА: Чем вы это объясняете? Такая тяга — это от невежества?
А. БАУНОВ: Ну, вы в Португалии, вам виднее, конечно, настроения современных португальцев. Это был экономически неплохой период, это было первое десятилетие XXI века. Отчасти тем, что, может быть, в отличие от испанцев, здесь была и немножко остается вот эта имперская ностальгия: при Салазаре была империя, мы ее потеряли вместе с революцией. То есть демократия, как и в России, пришла с потерей старого большого государства и редукцией до маленького государства. Португалия в 1974 году, на начало 1974 года — империя на нескольких континентах. Ну, она не называлась в тот момент империей, но фактически она ей была. А Португалия на начало 1976 года, всего год спустя — это небольшого размера европейская страна с 8 миллионами тогда человек. Это травма, которую не все переживают при демократизации. Вот эта значительность, утерянная вместе с диктатурой, наверное, эти настроения подогревала.
Во-вторых, Салазар вроде как для них такой… Скажем так, революция свергла не его — революция свергла преемника. Поэтому он остался в таком целостном, незатронутом… Такая сфера, сферический период. В общем, его как бы и не свергали, его режим как бы не кончался.
Да и потом сама революционность. Для меня это скорее было одним из объяснений, почему иногда такой очень резкий разрыв с прошлым может оттолкнуть в ностальгию больше, чем какие-то чуть более плавные процессы. Потому что вот 1975 год, почти гражданская война, почти распад даже той маленькой Португалии, которая там была, какой-то экономический хаос.
И опять же, если вспомнить, кто голосует, кто телезритель первого десятилетия нового XXI века — человек 40-60. Это люди, которые были молодыми в 70-е, юными в середине 70-х. Они немножко помнят — собственно, даже не немножко. Для них это такая хорошая память. Не знаю, есть ли у них концепция… Думаю, что там нет аналога «проклятым 90-м», потому что все-таки «Жаркое лето» 1975 года — это было каким-то не очень длительным периодом. Но он оставил какое-то впечатление края пропасти, по которому едва прошли, почти скатившись в гражданскую войну, почти скатившись — и кстати, даже скатившись — в социальные эксперименты. Потому что социализм, такой не совсем советского типа, но скорее типа некоторых развивающихся стран, демонтировали все-таки еще в течение нескольких лет, до 80-х. Вот это могло на них произвести впечатление.
К. ЛАРИНА: Главный мотив, наверное, все-таки ностальгия, как и у россиян в отношении Советского Союза.
А. БАУНОВ: А потом, знаете, есть такая странная особенность: длительность власти сама по себе создает некоторый центр тяжести. Даже какая-то известность правителя сама по себе с течением времени, когда он перестает… И в этом смысле путинский период обречен на ностальгию через какое-то количество лет, что бы мы ни говорили. Будут люди, в том числе даже, например, среди той молодежи… Я когда смотрю на своих друзей сейчас, я понимаю, что кто-то из них, так же, как и многие из моих друзей, которые были абсолютно свободолюбивыми, такими открытыми, подвижными людьми в 20, в студенческие годы на рубеже 80-90-х, сейчас какие-то такие мрачные государственники — вот это все: Америка, Запад… И чуть ли не сталинисты среди них есть откровенные. Вот так 30 лет назад на них посмотришь — не скажешь такого.
Я уверен, к сожалению, что среди нынешних 20-летних, которые сейчас издеваются над этим пожилым, непонятным им, представляющим совершенно другое поколение, другую ментальность правителем, через 30 лет какое-то количество, какой-то процент обязательно будет ностальгировать. У кого-то просто, грубо говоря, не сложится жизнь. Им покажется, что… Русский человек же вообще не очень доволен собой. У него вообще индекс счастья не очень высокий.
К. ЛАРИНА: Не знаю, не знаю. ВЦИОМ говорит, что 85% людей сегодня счастливы, россиян.
А. БАУНОВ: Счастливы, серьезно? Ну, я не знаю, что говорит ВЦИОМ. Вообще ощущение, что русский человек такой немножко ноющий. И вот эта неудовлетворенность ищет какие-то выходы в том числе в поиске исторических альтернатив: «А вот если бы…».
Я вот недавно был в Казахстане, и мне там как раз говорили социологи: вот мы берем группу, грубо говоря, абсолютно одной социальной страты — образовательной, горожане, не горожане, женщины, мужчины, средний возраст, молодой возраст. Берем казахов и берем русских — всегда очень заметный разрыв в удовлетворенности жизнью в пользу казахов. Они более удовлетворены жизнью, более довольны тем, как они живут, чем русские. Я думаю, что в том числе эта черта — тоже надо думать, в чем она укоренена, но она подталкивает в сторону ностальгии.
К. ЛАРИНА: Это вы, либералы, все ноете, всем недовольны, и собой в том числе. А мы, простые люди, вполне себе счастливы, все у нас хорошо. Нам достаточно сказать, что мы великие…
А. БАУНОВ: Мне кажется, что это и у простых людей не очень. В том-то и дело, что не очень. И это, кстати, заметно, в том числе, по такой черте, как диктат в отношении детей. «Ребенок должен…». И диктат, и опека, и — как бы это сказать? — сотрудничество с государством в репрессировании собственных детей. «Мы вместе с государством будем делать так, чтобы наши дети думали иначе, жили иначе». Человек хочет реализовать несостоявшегося, или не так состоявшегося себя через своих детей, и ищет в этом помощь государства.
К. ЛАРИНА: Да, так было всегда. И в советское время так это было.
А. БАУНОВ: Да, и в советское время. Но в советское время это еще было связано с этим урбанистическим рывком, когда «ну наконец-то зажили как люди в городской квартире с теплой водой», «ну наконец-то пошли в институт, а после института чистая работа, а не вот это все в поле». Это то, что сейчас в Китае, когда половина деревни переехала в город массово и тоже: «дети будут жить не так, как мы, закончат институт, будут жить на чистой работе, будут жить в городе; если мы были в городе на заводе, они будут в городе, но уже в институте». Конечно, это было в советское время. И тоже семьи искали сотрудничества с государством в этом. Кстати, оно было довольно позитивным местами, а иногда, конечно, репрессивным.
Да, собственно, возвращаясь к этой странной мысли, что многие противники Путина будут ностальгировать о нем точно так же, как многие португальцы, которые были молодыми в 70-е годы. Вдруг внезапно, когда в телевизоре… Во-первых, мы все-таки понимаем, что телевизор — это low middle и так далее. Это более простой потребитель информации, чем не телевизор, даже в первом десятилетии. Будут автоматически жать кнопку: «А кто еще? Вот он 40 лет правил, половину века. Кого еще знают за границей? По кому помнят вообще Португалию в мире? Сезария Эвора, какие-то футболисты? Они в Бразилию уехали». В общем, неважно. Длительность правления…
К. ЛАРИНА: Сезария Эвора — она из Кабо-Верде.
А. БАУНОВ: Ну, она вроде как в Португалии жила.
К. ЛАРИНА: Португалия — это Фернандо Пессоа, например.
А. БАУНОВ: Ну, Пессоа — это очень интеллектуально, это как у нас Мандельштам.
К. ЛАРИНА: Камоэнс.
А. БАУНОВ: Ну, Камоэнс — это уже было давно. Пушкин, конечно, наше все. Камоэнс тоже наше все. В общем, рука тянется к тому, которого ты сам вроде как знаешь лучше других. А кто еще? Это большой исторический период. Ребята, которые сделали «Революцию гвоздик», которые свергали Каэтану… Ну, Каэтану — его свергли, он лузер, за него не будешь голосовать. Спинола, первый революционный президент — год продержался, тоже свергли, тоже лузер, тоже не будешь голосовать. Капитаны, которые сделали революцию? Они какие-то капитаны, несерьезно, а тут целый профессор экономики. В общем, как-то…
Плюс эта риторика все равно записывается на какие-то… Потому что вот мы говорим про это, и я тоже пытался посмотреть эту передачу. У меня немножко пассивный португальский есть, я понимаю, читаю. Говорить особо не могу, но читать и понимать могу. И вот посмотрел я эту передачу. И журналист, который ее ведет, упирает на то, что отец наш Антониу Салазар — он о чем больше всего заботился всю свою долгую жизнь? Да, были ошибки. Да, это была империя. Но вот он заботился о том, чтобы Португалия была суверенной, чтобы ее не съели никакие внешние. И эта тема суверенитета почему-то продалась португальскому обществу.
К. ЛАРИНА: Ну как и в России она сейчас продается.
А. БАУНОВ: В России она продается просто на ура. Это как общая платформа для начальства и нашего нынешнего населения — что мы такие, нас, бедных, все хотят как-то расчленить, уменьшить наше население при помощи гей-парадов. В общем, то, что Крастьев называет demographic anxiety, демографическая истерика. Что нас мало, а территория большая, нас расчленят, съедят, надо размножаться, надо охранять границы.
Отсюда вот эта каста людей, которая стоит на страже границ. Это неплохо написал Митрохин, такой историк у нас в одной из статей: каста, которая стоит на страже государства, на страже границы, пограничные люди, военные люди, люди из разведок и контрразведок. Вот у них это осознание этой спасительной миссии, и это осознание разделяется частью общества. Они готовы этому ордену спасителей границ, ордену рыцарей, охраняющих границы, доверить не просто охрану границ, а вообще все доверить. Пусть они вообще всем занимаются — и экономикой, и политикой, и образованием. И уже мы видим сборку-разборку автоматов в детском саду. Потому что охранники границы — это же кшатрии, воины. Что они умеют? Они вот это умеют: копье чистить, стрелы, лук. И вот все в эту сторону.
К. ЛАРИНА: Друзья, мы уже полчаса в эфире. Хочу сказать Саше, что есть среди наших зрителей люди, которые вашу книгу прочитали, которые пишут хорошие слова и задают вопросы, как раз связанные с книгой. Собственно, о чем мы сейчас говорили, близко к той теме, которую мы взяли с первых минут нашего разговора. В Португалии врагами диктаторского режима стали военные, которые с ним покончили. Какие силы в России могут реально стать врагами тирана?
А. БАУНОВ: Есть такое странное понятие stakeholder analysis, анализ акционеров любого режима. То, что мы, кстати, наблюдаем сейчас — это, конечно, попытка: раз уж страна свалилась в войну и это теперь ее новая нормальность, это теперь ее новое состояние, давайте мы создадим группы, которые будут заинтересованы в том, чтобы эта война… Для которых она действительно будет прибыльным, престижным занятием. Давайте мы наплодим соцработников, которые будут получать деньги за то, что они прикреплены к семьям служащих в зоне СВО или погибших на фронтах этой СВО. Потом давайте мы еще что-то. Конечно, вот эти гробовые деньги, деньги за ранения — они тоже создают, как ни странно, большой слой бенефициаров. Плюс просто деньги за службу, которые немаленькие.
С другой стороны, то, что мы видели в Португалии: на 10-й год войны армия осознала, что ей приходится вести войну, которую она не может выиграть. И это для любой армии, в общем, очень сильный деморализующий фактор. Почему, собственно, мы и видим, что в принципе Путин сейчас с Си обсуждал его мирный план, как бы левым глазом мигая, что если вы сейчас это примете, то я готов. А что значит мирный план? Давайте остановимся где есть. Как Лавров говорит: «С учетом сложившихся геополитических реалий». Это значит, с учетом того, что мы забрали, мы готовы обсуждать остановку. Видимо, понимая, что морального ресурса армии, морального ресурса ВПК может не хватить на войну в 3-5-10 лет. Либо она закончится просто таким тупиковым замиранием, как это примерно произошло с конфликтом 2014-2015 года на Донбассе, но только на гораздо более длинной линии фронта, в гораздо более опасном состоянии, с гораздо более разозленным и ненавидящим тебя противником. Потому что тот ущерб, который нанесен Украине в 2014-2015 году, конечно, не сравнить с тем, что страна пережила в 2022 и продолжает переживать в 2023. Поэтому в еще более неустойчивом состоянии.
Ну а так что мы видим в Португалии? Армия была недовольна двумя вещами. Во-первых, тем, что ее заставляют воевать и не придумывают, чем это может закончиться. Если так в одной фразе суммировать претензию португальских военных, «политики не говорят, чем это закончится».
Как ни странно, я сейчас вспомнил сходу: у Джонатана Литтелла в «Благоволительницах» главный герой, который гей-эсэсовец, все время в каких-то беседах тоже со своими нацистами. Вот он поедет на Восточный Фронт и он не видит, чем это должно кончиться, где вообще конец. И когда ему кто-то излагает план: «Вот мы сейчас дойдем до Урала, построим там огромную стену, и на этой стене наша молодежь будет нести сторожевую службу и закаляться в этой службе», он говорит: «Ну слава Богу, теперь я хотя бы понимаю, к чему это все. Потому что иначе непонятно». Вот там была такая ситуация. Там была война с открытым концом. А в чем план-то? И у нас такая история с открытым концом. Это одна история.
К. ЛАРИНА: Подождите, очень важное различие. Да, была война с непонятным финалом, и никто не понимал вообще, зачем это и куда. Да, в России сейчас то же самое — в смысле, то, что делает Россия в Украине. Но никто не спрашивает, судя по всему, какой должен быть финал. Никого это не интересует.
А. БАУНОВ: Это очень странная вещь, потому что степень делегирования, скажем так, своей гражданской субъектности правителю в Португалии, собственно, даже не салазаровской, а каэтановской, была другая. Там была история. Вот, значит, умер великий правитель, основатель вот этого нового государства, который провел его через бури Великой депрессии, мировой войны, потом десятилетия довольно бурного экономического роста. Ну, там чудом это не принято называть, но как бы живем лучше, заметно.
Потом, значит, он умер в конце 60-х, и приходит преемник. У преемника Каэтану нет такого авторитета. А война продолжается, и закончить ее он не может. У него и авторитета нет такого же, как у основателя, и решения нет, и закончить он это не может. Параллельно идет Вьетнамская война. Вьетнамская война — это история, где целая Америка не может победить повстанцев в джунглях. И армия смотрит на Америку и говорит: «Так, ага, целые американцы, великие и могучие — как говорят, «первая армия мира» — первая армия мира не может справиться с какими-то вьетнамцами с ружьями и в соломенных шапках. А чего от нас тогда хотите?».
Это была одна проблема. И вторая — и это мы тоже частично наблюдаем — это, конечно, раскол внутри вооруженных сил. Он в любом случае, наверное, состоялся бы в той или иной форме, но вот это «движение капитанов» возникло, когда выпускникам гражданских вузов после полугодовой военной подготовки стали выдавать те же звездочки на погоны, которые они за 10 лет службы с командировками в Африку, с боевым опытом получали, выпускники военных школ. И эти выпускники военных школ сказали: «Это какая-то страшная несправедливость. Мы, значит, пашем в грязи, в джунглях с комарами, с паразитами, в нас стреляют повстанцы, и мы за 10 лет становимся капитанами. А тут какие-то маменькины сынки, инженеры и юристы, полгода где-то на сборах послужили, и им та же форма, те же погоны. В общем, полное безобразие». Началось вот с этого.
К. ЛАРИНА: Как ЧВК «Вагнер», пригожинцы.
А. БАУНОВ: Да, и вот мы видим раскол между вагнеровцами и отчасти, собственно, Минобороны. Внутри Минобороны мобилизованные и контрактники.
К. ЛАРИНА: Там много, кстати, обратите внимание. Там не просто пригожинцы против генштаба. Там еще есть партия Стрелкова. Там есть партия «ястребов» в лице вот этих бесконечных военкоров, которые требуют крови, крови, крови.
А. БАУНОВ: И вообще вся эта мобилизационная тусовка.
К. ЛАРИНА: Да. То есть там много внутри них такого раздрая.
А. БАУНОВ: Много. Или, например, то, о чем постоянно те ролики, которые выкладывают всякие мобилизованные. Они рассказывают, что вот, значит, сами мы из большой России — какой-нибудь Красноярск, Барнаул, Тверь, неважно— а нас подчинили командирам, слили с частью из ДНР-ЛНР, а они нас за людей не считают, они считают, что они такие настоящие, донбасские, и вообще это и земля, а мы тут никто, и они нас, значит, пускают в расход, мы для них никто. Вот есть и этот разлом. Подчините нас нашим местным командирам.
Вообще никогда не думал, что это почти как ковид, только еще абсурднее или еще страннее. Что регионализм, федерализм России проявится в таком, что будет такое измерение — вот эти региональные мини-армии, которые требуют: мы сиенские, а мы аретинские, а мы флорентийские, пусть нами командует наш командир. Удивительно. Я помню, когда я видел калининградский ролик: вот нам поставили какого-то луганского, а он вообще нас презирает, плохо обращается; мы не против того, чтобы воевать, дайте нам нашего калининградского командира, дате калининградских офицеров.
Это удивительно для меня. Мне всегда казалось, что армия еще с советских времен, где все сознательно перемешивали, такая самая унитарная, можно сказать, институция. Потому что у нас не было никогда такого, что молодой парень служит по месту жительства. Во многих армиях такое есть, чтобы домой ходить на выходные — в более спокойных странах, скажем так. У нас всегда отправляли куда-то подальше наоборот, от опеки родителей. И вдруг возник вот этот странный элемент.
Вот этот раскол есть, этот разлом есть. Но еще раз говорю, у нас есть два элемента, которых не было пока. Если мы сравниваем нашу ситуацию и португальскую, во-первых, у нас война идет год с небольшим. Это как бы практически любая страна вытянет. Ну, кроме, наверное, той, которую бомбят — ей сложнее.Той, которая бомбит, это попроще, потому что в городах идет нормальная жизнь. Вообще чего такого? На нас зачем-то, за что-то Запад санкции наложил. Мы вообще просто кофе ходили пить, а на нас вдруг какие-то санкции свалились — вот сволочи! Но все-таки не очень большие потери сравнительно. Хотя большие, говорят, все это тайна.
И потом просто не очень большая длительность. В конце концов, даже Афганская война в течение года еще вызывала скорее недоумение, чем озлобление. Прошло несколько лет, прежде чем война начала вызывать озлобление. В 1980-1981 как-то…
К. ЛАРИНА: Тогда не было интернета, Это была спрятанная война.
А. БАУНОВ: Она спрятанная. Я помню, потому что у меня отец умер в 1980 — молодой довольно, 50 лет. Мы его хоронили на Ярославском кладбище, и были вот эти афганские могилы вокруг со всякими стихами, с народным творчеством. Десантники какие-то… А потом вышел указ скрывать причину смерти. Не надо было писать на памятниках, запретили писать на памятниках, что погиб в Афганистане. И только по годам жизни, по возрасту, по погонам на фотографии можно было узнать, что это афганец. Но и сейчас, кстати говоря, не очень любят, когда показывают кладбища.
К. ЛАРИНА: Но кладбищ уже много по регионам. Маленькие города или поселки, в которых уже целые ряды погибших людей.
А. БАУНОВ: Пока понимают, что запретить… Тут есть некоторое противоречие между героизацией этой войны — уж если ты герой, то ты не должен тогда скрывать героев, надо вешать доски на школах — и желанием, конечно, скрыть потери. Здесь есть некоторое противоречие. Пока износ, амортизация человеческого терпения не очень большая, я думаю, что можно не скрывать. Я думаю, что многое здесь на уровне каких-то местных начальников. Централизованного решения, по моему ощущению… Я не очень внимательно слежу на этот счет, но как в свое время в Советском Союзе «А вот теперь мы будем скрывать афганские потери» — такого нет. То есть о числах ничего не говорят, но кладбища все-таки более-менее открыты. Можно хоронить, писать что-то там, доски вешать — это пожалуйста. Тем более досок все равно на каждого не навешаешь, досок все равно будет мало.
К. ЛАРИНА: Парты героя — вы видели, наверное.
А. БАУНОВ: Парты героя, да, видел. Вторая история — это все-таки сам Путин. Это все-таки человек, у которого в силу длительности нахождения у власти, привычки, инерции все-таки большая концентрация полномочий. Как-то был этот консенсусный период, когда люди действительно делегировали ему все — и партия, и граждане. Мы помним выборы 2004 года, когда даже вроде бы партии, которые фрондировали еще 4 года назад, от коммунистов до «Яблока», вдруг практически не пошли на выборы, просто выставили каких-то непонятных кандидатов.
И действительно, любая диктатура проходит период становления. Не будем углубляться в Испанию и Португалию, это все есть в книжке, но в случае Путина это борьба с олигархатом, дело «ЮКОСа». Вот это период довольно напряженной диктатуры. А дальше, когда он победил, начинается как бы консенсусный период: ну, чувак победил — бороться бесполезно. Надо извлекать из этого для себя какую-то пользу, выгоду.
И вот такой период, в общем, довольно долго продолжался с Путиным. Пик — наверное, это 2014 год. Потом начался экономический застой, какая-то возрастная неопределенность пошла, ну и просто конституционная, потому что вроде как по Конституции надо уходить скоро. Ну, скоро — 2024 год. И вот начались шатания, и вот эти шатания были прекращены вот таким образом.
Но, тем не менее, против самого Путина, грубо говоря, даже все эти армейские расколы, я думаю, в той степени, в какой португальские капитаны решились пойти против Каэтану, пока не будут. Он набрал вот этого политического жира в таком объеме, что… Кто такой преемник? Цена протеста ниже, цена несогласия ниже. Это не такая консенсусная фигура. Они же скинули Каэтану в тот период, когда он начал строить свою диктатуру.
А мы помним — ну, не помним, а напоминаем, что он пришел к власти… «Марселистская весна». Марселу — это его имя, Марселу Каэтану. Он либеральный преемник мрачного старого диктатора, который… Если вы были там, в этом его приморском домике между Сакавен и Лиссабоном, это вообще-то не домик, это вообще-то крепость. Натуральная крепость с башнями. По-моему, бывший форт, который побывал потом монастырем. Мрачное крепостное здание. Когда я первый раз там оказался, я даже удивился, насколько это не дача, не вилла…
К. ЛАРИНА: Не дворец.
А. БАУНОВ: Он даже не большой. Это буквально замок в каком-то смысле такого средневекового европейского маленького барона. Барон одного холма. Такое мрачное сооружение с четырьмя башнями, с таким донжоном, с капеллой. Человек буквально играл такого совсем уже средневекового то ли аббата, то ли чего. Тайна личной жизни. С кем живет, непонятно. Есть дети, нет — непонятно. Известно только, что экономка есть. Все. Кто еще там у него? На публике почти не появлялся, никуда не ездил. Вот он, значит, сидит в этой башне.
А тут у Каэтану семья, телевизор, жена, поездки. Он выглядел абсолютно как Горбачев в каком-нибудь 1986 году, который поехал по стране. Но все-таки строил он не демократию. Кстати говоря, наверное, Горбачев, когда он пришел к власти, не предполагал построить демократию западного парламентского типа. Он предполагал либерализовать, оживить советскую систему. Вот примерно то же самое делал Каэтану. То есть он строил, по сути, не демократическую Португалию — почему его и скинули в итоге, потому что запрос-то был на другое, — а строил свою диктатуру. Но он не дожил, не досидел, не доработал до этого консенсусного периода. Его скинули в период формирования, в первые 5-6 лет.
К. ЛАРИНА: Давайте от барона к нашим баранам перейдем.
А. БАУНОВ: Да, от барона к баранам.
К. ЛАРИНА: Потому что очень важно, чтобы мы с вами все-таки пришли к той точке, которая была определяющей на этой неделе. Это ордер из Гааги, это черная метка. Вы написали очень важную, как мне кажется, статью на Carnegie «Политика приглашения на казнь», где как раз в продолжение этой темы: кто может скинуть тирана, кто может объединиться против тирана. Это не только и не столько, может быть, военные, про которых сейчас пока не очень понятно, возможно ли это, есть ли там такая группа, которая способна на такой протест против тирана, как элиты. Потому что, как я поняла по вашему тексту, этот ордер не только меняет юридический статус Путина, но он меняет его и для ближайшего окружения. Что, по сути (я передаю вашу мысль нашим зрителям), этот ордер — это еще и очень сильный сигнал ближайшему путинскому окружению для того, чтобы они понимали, что следующий ордер прилетит к ним.
А. БАУНОВ: Собственно, там два таких смысловых центра статьи. Первый — это то, что санкционная политика строилась снизу вверх. То есть первые лица государства и правительства, Путин и первые лица правительства — премьер-министр, еще какие-то важные для Запада лица — не подвергались, они были исключены из-за санкций как люди, с которыми приходится взаимодействовать постоянно на тех же «двадцатках», на переговорах. Ну и вообще иммунитет. Очевидно, что санкции против Путина — это сразу замораживание отношений.
И поэтому в каком-то отношении это не сработало. Конечно, элиты размежевались. Конечно, идея была, что элиты, недовольные санкционной угрозой, должны, по идее, каким-то образом замедлить движение России в неправильном направлении. Но выяснилось, что концентрация полномочий, концентрация власти в его руках такова, что никто не решился, не смог, не имел инструментов и желания. «Пересидим», думали те, кто не попадал под санкции. А те, кто попал, наоборот, пытались конвертировать их в некоторый знак почета внутри системы.
Здесь подход совершенно другой: начали сверху. И действительно, если раньше Путин наблюдал за вот этими двумя группами в своем аппарате, в своей номенклатуре — люди под санкциями, люди не под санкциями, одних мы используем так, других мы используем так, — то теперь санкция началась с него. Теперь люди — его окружение, его аппарат, его номенклатура, вообще государство — наблюдают за ним: что с ним будет, как после этого вообще жить?».
Естественно, вот этот водораздел пока проходит между ним и всеми остальными. Ну, им и Львовой-Беловой и всеми остальными. Это немножко другая ситуация, действительно, другое строительство преследования или наказания, как угодно, которое может сработать по-другому. Карим Ахмад Хан, который прокурор, сказал, что будут еще дела, что по мере поступления каких-то доказательств будут выписываться новые ордера. Но, тем не менее, конструкция такая, сверху вниз.
И действительно, она может в каком-то смысле дистанцировать, отодвинуть окружение от Путина. Тем более, что это даже не санкции — это, в общем, хуже. Во-первых, для тебя становится закрытым не только недружественный запад, но и, в общем, остальной мир. Потому что если Путин с ордером или без ордера все равно, мне кажется, может совершать международные поездки в незападные страны, в те, которые не признают юрисдикцию Международного уголовного суда — типа Китая, Индонезии, само собой… Правда, он сейчас вообще не особо ездит, просто опасаясь, не знаю…
К. ЛАРИНА: Америка, кстати, тоже не признает.
А. БАУНОВ: Да, Америка не признает, но это отдельный сюжет. Это, конечно, большая политическая слабость этого ордера. Это, кстати, был второй пункт в статье — что Америка не признает, зато Европа признает. Но и Америка, и Европа — это то место, куда Путин не поедет и которые одинаково враги, независимо от того, признают они эту юрисдикцию МУС или не признают. А вот «глобальный Юг», как сейчас у нас говорят наши спикеры — наши новые друзья, наша новая надежда и опора: Латинская Америка, Африка, Азия — там-то признают очень многие. Латинская Америка вся, кроме Кубы и Никарагуа. Даже Венесуэла, даже Бразилия, которая в БРИКС. Африка почти вся. А это те страны, от имени которых, собственно, Владимир Путин выступает и говорит, что мы вот вместе пахали, мы вместе боремся против неоимпериализма, колониализма.
Фактически я еще давно писал, когда еще можно было писать в таких изданиях, как «Россия в глобальной политике», об этой повстанческой, что ли, сути российского… Вот этот бунт. Как ни странно, консервативную, скажем так, явно не революционную идеологию, которая, конечно, близка консервативным идеологиям, но мы ее во внешний мир продаем как революцию против хозяев мира, как бунт, как некое чегеварианство. «Я старший Че Гевара». А то, что внутри страны это абсолютно не революционная, не левая, как раз контрреволюционная, такая суперконсервативная идеология — это другой вопрос. То есть это два разных лица, такой политический Янус, двуликость полнейшая. Ну вот в такие бунтовщики. Вот сейчас это бунтарство превратилось фактически в национальную идею. Россия заговорила языком действительно каких-то антиколониальных движений середины XX века. Не вполне ей органично, потому что это все-таки старая европейская империя.
Конечно, юридических последствий внутри России ордер не будет иметь. Он не будет иметь юридических последствий в отношениях со странами, которые не признают юрисдикцию МС, типа Китая, Индия, Индонезии, Турции — это важные партнеры. Но он будет иметь дипломатические последствия в отношениях со странами, которые признают эту юрисдикцию. Это, конечно, затруднит поездки, потому что есть делегации, кто-то из этих делегаций тоже может… Вряд ли даже те страны, которые признают юрисдикцию Международного уголовного суда, решатся арестовывать главу государства. Это факт. Но они в меньшей степени будут склонны его куда-то приглашать.
К. ЛАРИНА: Но подождите, что касается как раз ближайшего окружения. Это важный сигнал? Когда это не просто президент, которому ты служишь, как они все говорят… Вот почивший в бозе господин Чуров тоже все говорил про служение нашему государю, «служение отечеству есть служение государю». А когда этого государя уже назначают буквально военным преступником, хотя бы на уровне подозрений, подозреваемым в военных преступлениях, разве это тебя не ставит тоже…? В юридическом смысле ты тоже соучастник. Завтра эту метку можешь получить ты вместе со всеми.
А. БАУНОВ: Сейчас пока водораздел, в отличие от санкций, проходит там. И очевидно, что мы можем увидеть гонки за ордером такие же, как мы видели гонки за санкциями: давайте уже быстрее включайте меня в какой-нибудь санкционный список, потому что мне неудобно, мои коллеги уже под санкциями, а я еще нет. Здесь я думаю, что движение будет более медленным, более избирательным. Потому что если оно будет быстрым и неизбирательным, тогда в этом не будет большого смысла. Тогда все просто автоматически будут считать себя, любой более-менее высокопоставленный представитель российской номенклатуры будет считать себя фактически уже под ордером не сегодня, так завтра. А вот если более медленное, более избирательное движение, то, конечно, фактически люди будут понимать, что круг стран для поездок сужается, риски повышаются даже в случае выезда в какие-то, скажем, не недружественные страны. Плюс желание руководства отпускать куда-то… А сейчас практически из госслужбы вообще разрешительная система на выезд, она не уведомительная. Уже спрашивают разрешение. Просто как раньше ставишь в известность: поеду в Таиланд. Многие даже паспорта сдают. Этот момент.
И дальше, конечно, мысль об этом не может не посетить, особенно более молодых представителей государственного аппарата, что все-таки Владимир Путин человек в определенном возрасте. Сейчас можно радостно получить ордер вместе с ним и даже за это можно получить какой-нибудь орден у себя дома — там ордер, тут орден, — но потом-то что делать, потом-то как из этого выбираться?
И возможно, некоторые люди будут стараться как-то… Ну, скажем, он действительно более токсичен для тех людей… Не для всех, конечно. Есть фанатично преданные, есть уже на все, так сказать, махнувшие рукой: нам уже деваться некуда, мы до конца с ним и после него мы тоже с ним. Это мы видим в любой диктаторской, авторитарной системе. Но кто-то будет думать о том, что потом. Как мы будем выстраивать нашу жизнь потом, как мы будем выстраивать наши отношения потом? Будет ли это способствовать карьере в России или не будет? Можно ли вообще будет сделать карьеру в государственном аппарате, имея ордер Международного уголовного суда?
В супер-жестком варианте думаю, что да, и это, опять же, будет даже преимуществом. В каком-то не супер-жестком варианте, все-таки в варианте, когда определенная открытость миру сохраняется и какая попытка нормализации может быть предпринята, это не будет активом, очевидно это будет препятствием.
Как и в случае санкций, жизненные стратегии, жизненные решения будут приниматься конкретными людьми просто исходя из того, что они думают о себе, из их представлений. Не будет никакого единого порыва в сторону от Путина. Но для какого-то количества представителей государственного аппарата это будет дополнительная мысль о том, что кроме санкций, которые мы уже получили, может быть еще вот это. А «еще вот это» — это дальнейшая деградация статуса, углубление изгойства, изоляции и так далее. И может быть, не все этого хотят. Я даже уверен, что не все этого хотят. Мы даже понимаем примерно, кто этого не хочет.
И еще раз говорю: в отличие от санкционной политики, которая очень долго выводила верхушку российского правительства из-под санкций, здесь удар направлен по первому лицу и в этом отношении действительно ставит Путина ниже собственной номенклатуры, делает его токсичнее собственной номенклатуры с чисто формальной точки зрения. Не с риторической — «мы знаем, кто тут во всем виноват», — а именно с чисто формальной.
Учитывая, кстати, что Путин сам юрист, думаю, что для него это тоже что-то значит. Несмотря на то, что юрисдикция не признана и так далее, все равно идея обвинения, ордера какая-то такая понятная по-своему. Реакция была очень раздраженной. Но, конечно, визит Си тут помог немножко укрепиться, воспрянуть…
К. ЛАРИНА: Да, вы тоже про это говорите в том же тексте «Приглашение на казнь» — что для диктатора очень важна хотя бы имитация легитимации в международном сообществе. Чтобы хоть как-то показать, что я не один, со мной эти и эти. Судя по всему, поэтому Лавров без конца катается по всяким африкам.
А. БАУНОВ: Это даже не имитация, это просто такая заместительная терапия. Внутри ты легитимируешь себя сам. Ты говоришь: «Я здесь главный, меня поддерживает народ». Ну понятно, все равно мы все понимаем, что это такая безотходная конструкция. Что она замкнутая, закрытая, что нет альтернативы, поэтому у этой поддержки народа такая ограниченная легитимность. А как еще себя диктатор легитимирует? Через международные отношения. Вот это тоже надо понимать.
И это мы видим абсолютно у всех людей с сомнительной внутренней легитимностью. Хотя все они говорят: «Нас поддерживает народ», но как он нас поддерживает? Выборов нет или они есть, но они не вполне настоящие. А вот международные контакты — они-то настоящие, там-то все всерьез. Если к тебе приехал президент Америки, к тебе приехал канцлер Германии, к тебе приехал премьер-министр Японии, ты поехал на «двадцатку» и там с тобой все разговаривают — вот это ты не сымитируешь. Ты не заставишь внешний мир играть по твоим правилам. Они либо играют, либо не играют, потому что они от тебя не зависят. Ты не можешь точно так же, как своих глав фракций, свои партии, своих избирателей, засунуть в игру, которую ты сам придумал. Они играют сами, они независимые игроки.
То, что в демократии происходит путем создания парламентской коалиции — несколько независимых игроков собрались и выбрали премьера, согласились, что этот человек будет премьером, — а здесь кто соглашается на то, что этот человек у нас руководит Россией? Внешние независимые игроки: президенты, премьеры. И когда по этим международным связям автократии наносится удар в виде санкций, ордера, изоляции, отсутствия приглашений, это, конечно, очень сильно подрывает главу режима, его легитимность международную и в каком-то смысле внутреннюю тоже. Потому что люди смотрят: этого никто к себе не зовет.
К. ЛАРИНА: Но послушайте, в этой связи визит этого товарища Си с такой помпой… Я вообще такого не помню. Я помню только в своем советском детстве. Не хватало только граждан с флажками, которые стояли по всей дороге из Внуково.
А. БАУНОВ: Будут. Вернут.
К. ЛАРИНА: Будут, да. А так это, конечно, сильное было зрелище. Как вы это расцениваете? Мне кажется, что даже самому заклятому путиноиду было видно, кто здесь банкует, а кто здесь ниже, кто хочет понравиться и кому хотят понравиться. Здесь роли были очевидно распределены. Путин, по-моему, впервые за долгое-долгое время, сколько мы его знаем, был в положении зависимом, безусловно.
А. БАУНОВ: Мы знаем это по объективной зависимости. Там-то, честно говоря, он как раз старался сыграть независимого игрока максимально. То есть не поехал в аэропорт…
К. ЛАРИНА: Но какие силы задействованы.
А. БАУНОВ: Опять же, мы помним, что в советские годы визит начинался со встречи в аэропорту. Но мы знаем, что зависимость увеличилась многократно, что это теперь безальтернативный поставщик технологий практически, в определенных смыслах безальтернативный рынок много для чего. Что такого размера страна, которая ближе к нам, чем к Западу… Даже если мы берем другой БРИКС, Индию и Бразилию, они очень равномерно распределяют свою лояльность и уж точно они не лояльны России больше, чем западным странам, Америке и Европе. А Китай все-таки очевидно в этом треугольнике Россия-Запад-мы (то есть он) больше лоялен России, чем Западу.
Но это естественный союз, который сформирован в том числе попыткой сдерживать Китай. В Соединенных Штатах сегодня, например, вообще изменилась риторика по отношению к Китаю. И Китай — как бы для него это тоже какой-то естественный союз. Поэтому в этом не только символика: люблю товарища Владимира и поэтому поеду ему помогу. Здесь есть некоторая объективная составляющая, которая состоит в том, что Россия вышла на первый план для битья — и отлично, мы как бы за ней прикроемся, а так бы мы были на первом плане.
Это довольно давно произошло, потому что не будучи соперником Запада по технологиям, по экономике, Россия риторически вела себя как не соперник, а противник. Даже не конкурент скорее, а противник. Конкурент Запада, западных экономик, конечно, Китай. Он растет, его доля в мировом ВВП растет. Он за последние 10 лет стал альтернативным поставщиком технологий, чего, конечно, не было раньше. Если бы 10 лет назад Россия оказалась в той ситуации, в которой сейчас, ее положение было бы гораздо более печальным, потому что где брать электронику? А сейчас есть где брать электронику. Поэтому раз они сами полезли в эту позицию, пусть они там будут, а мы, значит, за их спиной будем тихо и упорно выстраивать нашу мощь.
Но это для них не только субъективная близость. Как раз субъективной близости большой я между ними не вижу. Мне кажется, она скорее вот такая. На ряде факторов у России из-за разрыва с Западом неизбежность сближения. А Китай в ожидании, скажем так, тоже конфронтации с Западом — пусть у нас будет страна-поставщик, страна в авангарде этого возможного потенциального конфликта, а мы тогда будем не стороной конфликта, а как бы миротворцами.
То есть, если угодно, Китай делает из России такое… Как Путин пытался в истории с ДНР и Украиной быть чем-то отдельным, миролюбивым, как бы со стороны смотрящим на этот конфликт, так и Китай пытается в этом российско-западном конфликте быть тем, чем Путин пытался быть во время конфликта на востоке Украины. Вот эта ДНР воюет, они там такие задиристые, такие задорные, а мы только за мир и мы сейчас понесем мирный план.
Ну и мы видим, что Китай приносит мирный план, который чем-то напоминает те Минские соглашения, которые принесла Россия, с фиксацией некоторых территориальных приобретений. Хотя там открыто об этом не говорится и, больше того, Китай даже провозгласил принцип уважения территориальной целостности. Но учитывая, что у России своя территориальная целостность, у Украины своя территориальная целостность, у нас Конституция, где захваченные территории включены в состав российского государства. Теперь у России вот такая территориальная целостность, у Украины другая территориальная целостность. И они друг с другом не совпадают. Не знаю, как Ольстер между Ирландией и Великобританией — похожая ситуация и там, и там.
Вроде бы принцип провозглашен, но понятно, что китайский мирный план, видимо, исходит из того, что надо учитывать то, что произошло, совершившийся факт в той или иной степени. Примерно как Минские соглашения, которые России вырабатывала вместе с Европой по конфликту 2014-2015 года. Ну и вот он такой. Вроде как получается, что он ответственный игрок. Все вроде знают, что он подыгрывает скорее России, но все-таки он напрямую в конфликте не участвует.
Я уж не говорю о том, что действительно, как Коростиков у нас написал в статье, для Китая это и было так. Вся российско-западная конфронтация с самого начала была для Китая полигоном, экспериментом. Они наблюдали, что будет, если… Вот они теперь это наблюдают. Прямо совсем эксперимент в такой жесткой форме поставлен. И они, конечно, делают выводы, им это страшно интересно, кроме того, что это прибыльно с точки зрения замещения рынков.
К. ЛАРИНА: Но вел он себя не так, как с Лукашенко, очень сдержанно. Больше Владимир Владимирович суетился.
А. БАУНОВ: Ну, они пытаются играть в равных, конечно, но все понимают, кто в этой паре сейчас старший партнер. Это объективно так. Даже если у тебя идеальные актерские способности, ты физиогномически идеально выдержан, даже если ты все по Станиславскому сделал, в тебе все равно (я имею в виду Путина) будут замечать какие-то признаки слабости, потому что все знают, кто в этой паре сильный. И когда всякие околокремлевские люди, каналы и так далее пытаются сравнивать с великой советско-итайской дружбой сталинского времени, там-то все-таки понятно, кто был старшим партнером. Так что это сравнение очень неоправданно лестное для Москвы в современном контексте.
К. ЛАРИНА: Мы с вами уже больше часа в эфире, будем близится к финалу. Я просто хотел задать вам такой вопрос. Поскольку все-таки уже больше года эта война идет, наверняка вы тоже какие-то свои прогнозы строили и думали о каких-то вариантах развития этого страшного сценария. Вот по прошествии года в чем вы ошиблись, а что вы угадали, если можно такой вопрос задать?
А. БАУНОВ: Первая неделя была самая непонятной. То есть была неделя, когда можно было предположить, как это предположили, собственно, и многие, собственно, не то что западные политики, а буквально западные разведки, что правительство Украины переместится в Львов. Если не прямо за границу, то в более безопасную часть страны. Или что будет взято несколько крупных городов на юге и востоке. Возможно, Киев. Но через неделю было понятно, что Киев нет, буквально в течение пары недель было понятно, что и остальное, видимо, нет.
Ну и с тех пор всё, с тех пор как-то прогноз не меняется. Россия прыгнула выше головы, недооценила Украину, переоценила себя. И что бы сейчас она ни предпринимала, вернуться к быстрой, престижной, блестящей, победоносной военной кампании не получится. Даже если где-то там передавят, сломят сопротивление, украинская армия переутомиться и где-то что-то удастся забрать — нет, этот этап, когда действительно войну можно было называть спецоперацией, закончился.
Как в случае, опять же, с Франсиско Франко, который пытался военным мятежом захватить власть за несколько дней, а в результате занимался этим 3 года. Вот эти несколько дней, когда можно было говорить о перевороте, о спецоперации, о присоединении дружественной части недружественной страны — это все закончилось. Нет никакой дружественной части недружественной страны. Стало ясно: никакого присоединения, ничего такого нет. Никакого второго Крыма, никакой эйфории — есть только мрачное сопение, вот это вот фронтовое, тяжелое. И в этом отношении ничего не изменится.
Поэтому, собственно, варианта два. Путин превращает Украину в один большой Донбасс. Просто стреляем год, два, три, четыре, пять — меньше, больше, туда, сюда. Понятно, что Украина в этой ситуации нормально развиваться не может, и это будет наша страшная месть. То есть мы понимаем, что долгая война невыгодна не только России, она невыгодна и Украине. Потому что, как он тут злорадно заметил, ха-ха, мы-то ВВП потеряли 2%, а они-то 40%. Ну да, конечно, вы бы еще бомбили побольше, было бы и 50%.
Но с другой стороны, кстати, по поводу ресентимента, «возвращения в лоно», примирения и так далее. На чем построена русская ненависть, русский ресентимент по отношению к Западу? 90-е, где Россия потеряла, типа, 25-30-40% ВВП, и Запад виноват. Ну так вот нам открытым текстом сказали, что Украина по вине России потеряла 40% ВВП. И что, это не породит ресентимеет? После 90-х прошло 20 лет, и вот российские граждане не могут простить Западу, что распался СССР и они потеряли четверть или треть валового национального продукта. А эти простят? Нет.
И это уже не про русскоязычных и украиноязычных. Это про то, что из-за вас наш завод остановился. Они вроде как-то даже научились прятаться. Вроде попадают в жилой дом — погибло 1-2 человека. Они уже за год понимают, где убежище, куда идти, куда бежать. Но они что, простят? Это ведь не про язык. Это про то, что вы меня год заставляете в подвал бегать по сирене. Это же совершенно не про это точка, не про язык. Это про достоинство, про унижение, про то, что прервались цепочки, про то, что я никуда не могу улететь, про то, что мне надо ехать на поезде, на автобусе, про вот эту жизнь, когда то света нет, то генераторы шумят, то воды нет, воду включают.
Вот это все унижение — это кто забудет-то? Какие русскоязычные люди будут радостно встречать Россию после того, как они побегали по подвалам? Ну, какие-то, может быть, совершенные фанатики. Наверное, есть какие-то обреченные, которым некуда деваться. Но в целом я не вижу того слоя, на который Путин мог бы опереться. Год назад, когда он это начинал, он этот слой своими руками уничтожил. Его нет вообще, в принципе. В Одессе его нет, где были люди пророссийски настроенные. Нигде его нет больше.
И не потому, что «эти нас заставили украинский язык учить». Вы знаете, они заставили украинский язык учить в теплой светлой квартире с работой, едой, а вы заставили нас в подвалах сидеть и набирать воду в ванную, потому что ее может не быть. Ну сравнили. Да мы лучше 10 украинских выучим, чем в подвале сидеть при свечах. Ну сравнить-то можно? О чем они думают?
К. ЛАРИНА: Давайте последнее…
А. БАУНОВ: Да, ну и прогноз, соответственно — вот застреваем. Мы, видимо, примерно там, где есть.
К. ЛАРИНА: Сколько вы даете?
А. БАУНОВ: Вот говорят, что будут какие-то большие наступления. Не очень понимаю, сможет ли вот эта западная техника сильно переломить боеспособность. Тут я как раз в этом отношении наблюдатель очень некомпетентный. Мы и харьковского наступления не предполагали.
К. ЛАРИНА: Но видите, что есть. Конечно, мы не военные специалисты, но мы видим, на что он ставит. Его основной ресурс — это беспилотники, это вот эти авиаудары бесконечные и живая сила.
А. БАУНОВ: Но смотрите, кстати, на что он ставит. Вот это интересный момент, на что он ставит. Он ставит на самом деле, как ни странно, на субъектность украинского народа, которому он отказывает в субъектности. Потому что какая у нас официальная линия — такая публичная, риторическая? Что украинцы — это никто. В смысле, украинская власть — это никто.
К. ЛАРИНА: И украинской нации нет никакой.
А. БАУНОВ: Да, и они тоже непонятно кто. Их там кого-то охмурили, заставили быть украинцем, кого-то заставили под страхом не знаю чего, репрессий. А так вот есть Запад — что Запад скажет, то эти люди и сделают. С другой стороны, когда наносят удары по гражданской инфраструктуре, это делают для чего? Для того, чтобы украинским гражданам, вот этим самым никто, это надоело, они бы устали, они бы измучились, они бы замерзли, пришли в Киев, свергли бы Зеленского и сказали: «Зеленский, прекращай, отдай им уже что они хотят — Донбасс, Херсон и Запорожскую АЭС. Чтобы только к нам больше не летали ракеты, чтобы нам было спокойно дома, с водой и светом». Собственно, как ни странно, начиная с осени — с поздней осени, с предзимья, скажем, — ставка делается на субъектность граждан Украины, в которой им же публично и отказывают. Но они пока так себя не ведут, как от них ожидают.
К. ЛАРИНА: И не поведут, это уже тоже понятно.
А. БАУНОВ: Так же, как, кстати, в отношениях с Европой была ставка на то, что они увидят счета за отопление и пойдут свергать свои правительства и требовать от правительств, чтобы отозвали поддержку Украины. Счета и правда выросли в 2 раза, как говорят европейцы. Но нет, пока не идут.
К. ЛАРИНА: Это правда. Подтверждаю, как житель Европы: это правда. Большая поддержка Украины. Люди с огромным сочувствием относятся к тому, что там происходит. Уж не говоря про 8 миллионов беженцев, которые раскиданы по всему свету. В каждой европейской стране сколько мы видим украинцев, бегущих от войны.
А. БАУНОВ: Опять же, он в каком-то смысле европейцев представляет по каким-то таким странным… Как своих, что ли. Как людей сугубо материальных, лишенных, что ли, сопереживания.
К. ЛАРИНА: Судит по себе всегда.
А. БАУНОВ: Да, люди, которые думают о своем. А европейцы, во что не всякий русский человек верит, действительно… Вот как им со школы открывают глаза на то, что искусство бывает разное. Есть реалистическое, а есть современное, и оно тоже хорошее. Вот им ходят и объясняют, что это квадратики хорошего. Почему не только это, а это тоже интересно. Вот у них с гуманизмом так же.
Ни людям в Кремле, ни людям за стенами Кремля не очень верится: «Неужели им не все равно на самом деле? Какие-то украинцы — боже мой, кто они для них такие?». Нет, в целом не все равно. Даже тем, кому все равно, стыдно в этом признаться. Они не выйдут и не скажут: «Нам плевать на украинцев, бомбите их дальше, только чтобы у нас счета за газ были маленькие». Такие есть, но их мало. А в целом нет, так здесь не принято, это неприлично.
К. ЛАРИНА: Спасибо вам большое! Я хочу вернуться в конце к книжке «Конец режима» и сказать, что если вы не можете ее купить в бумажном виде, то она есть уже на Литресе. Вот мы заказали и купили там в электронном виде, дорогие друзья. Поэтому напомню, что книга доступна на всех возможных ресурсах.
Спасибо большое нашему гостю Александру Баунову! Я напомню, что мы остаемся в записанном виде. Вы можете писать свои комментарии, дорогие друзья, обязательно комментировать наш сегодняшний разговор. Безусловно, буду вам благодарна за поддержку в виде лайков, в виде подписок, в виде рекомендаций в своих социальных сетях. Напомни вам, что мы встречаемся 3 раза в неделю: по понедельникам «Человек без телевизора», в среду, как сегодня, эфир политический, а по субботам у нас творческие встречи против войны, и в этот раз нашей гостьей будет Мария Максакова. В субботу приходите!
Александра Баунова благодарю и хочу сказать в конце, что мы с Сашей часто встречались в мирное время до войны в театральных фойе. И вот сейчас смотрю, слушаю и думаю: боже мой, как это все рухнуло? Что же это такое? Уже и тех театров нет, где мы с вами встречались. И людей нет, на которых мы ходили смотреть, любили и интересовались. Это какое-то просто чудовищное время! И это действительно какое-то чудовище, этот человек. Я думаю, что вы согласитесь, что он не только Украину уничтожил… Уничтожает — он ее не уничтожил, уничтожает. Но то, что он Россию уничтожил, очевидно. Все, что было сделано… Такой был шанс у нас! Был же шанс быть европейской страной.
А. БАУНОВ: Был, да. Больше того, когда говорят, что это все было неизбежно — нет, это не было неизбежно. Прямо очень со скрипом это колесо повернули туда, куда оно повернулось. Но как оно повернулось, да, все полетело вниз. Это правда.
К. ЛАРИНА: Расстаемся, остаемся друзьями в социальных сетях. Благодарим Александра Баунова и до встречи! Спасибо всем, дорогие друзья!
А. БАУНОВ: Счастливо, всего доброго!