«Хочу сказать. Ларина» с Евгением Киселёвым
Генсек ООН вообще договорился до того, что у нас Сектор Газа, оказывается, кладбище детей. Ну что же делать? Я не знаю, почему Гутерриш решил по совместительству поработать пресс-секретарем ХАМАСа, но в сухом остатке именно так и получается…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
Е. КИСЕЛЕВ: Ну что, друзья, я вас поздравляю. Мы с Ксенией Лариной с вами вместе вторую неделю подряд.
К. ЛАРИНА: Это прекрасно.
Е. КИСЕЛЕВ: Так приключилось. Мне это, например, очень нравится. А вам?
К. ЛАРИНА: Мне нравится, потому что сегодня бенефис Киселева. Я буквально несколько минут назад закончила смотреть выступление Евгения Алексеевича Киселева на канале «Популярная политика», где вас вы спрашивали и пытали, кто вы. Кто вы, Киселев? Вы русский или украинский? Вы вообще чей?
Е. КИСЕЛЕВ: Я от бабушки ушел, я от дедушки ушел. И от всех остальных, которые меня достают этим вопросом, тоже уйду. Здравствуйте! Я говорю «здравствуйте» тем, кто нас смотрит. Если вы не знаете, то мысль с Ксенией Лариной встречаемся по средам и выходим в эфир одновременно живьем, каждый на своем канале. Пожалуйста, я вас очень прошу, подписывайтесь на канал Ксении Лариной. Ставьте лайки, задавайте ей вопросы и оставляйте комментарии. Чем больше лайков, тем лучше.
К. ЛАРИНА: Я на самом деле все это отправляю, естественно, и на канал Евгений Киселева — чтобы вы ставили лайки, задавали вопросы и прочее. Женя очень любит читать всяких троллей и придурков. Я их не вижу, у меня таких не допускают. Поэтому я все-таки вижу человечество в прекрасном виде, вот скажу вам так. Люди задают вопросы, пишут свои отклики на какие-то яркие события и, главное, предлагают обсудить что-то такое, что для них важно. А вот всю эту дрянь под названием тролли, боты, хамы — я это не вижу. И слава богу. Может быть, поэтому лучше себя чувствую.
Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, редкий случай, Ксения. Мы можем, собственно говоря, с этого начать. Тут есть один редкий случай, когда задают содержательный вопрос. «Обсудите, пожалуйста, митинг в Москве против бессрочного пребывания на СВО». Господа, у нас в программе мы «СВО» не говорим. Мы говорим «на войне против Украины». Но я понимаю, что там, на митинге, таких страшных слов никто не употреблял. И слова Зюганова митингующим: «Если нацисты и бандеровцы победят, то ни нам, ни вам и никому жизни не будет». Что скажете, Ксения? Вы видели информацию об этом митинге?
К. ЛАРИНА: Давайте скажем так. Это 7 ноября, митинг КПРФ в честь их профессионального праздника под названием годовщина Великой октябрьской социалистической революции, которым воспользовались жены и родные мобилизованных военнослужащих, которые находятся на фронте. Это женщины, девушки, молодые и не очень молодые, которые внезапно развернули плакаты «Путин, верни наших сыновей и наших мужей домой!», «Верните мобилизованных!». Очень быстро к ним подошли полицейские, которые тут же потребовали все это свернуть. Ну и Зюганов обратился именно к ним, к этим митингующим. Он им сказал, что если нацисты и бандеровцы победят, то ни нам, ни вам, никому жизни не будет.
Но на самом деле, Женя, я хочу сказать так. Мне кажется, что это очень позитивная новость. Это не первый случай, когда жены, или матери, или родные мобилизованных россиян выходят с такими пикетами и плакатами. Да, были какие-то случаи, когда просьбы «Помогите», «Верните». Но сейчас мне кажется, что это очень важный момент, переломный, что женщины вышли на Красную Площадь.
Они прекрасно понимали. Они воспользовались этим митингом КПРФ для того, чтобы заявить о себе. И было видно — не знаю, видели вы это видео или нет, — когда они разворачивают эти свои плакаты рукописные, на которых написано «Верните мобилизованных!», и как они очень быстро друг другу говорят: «Закрываем, закрываем быстро», потому что к ним пошли полицейские. Но это хорошая новость. Если спросить меня, это отличная новость. Это будет множиться, это будет распространяться.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, капля камень точит.
К. ЛАРИНА: Конечно. Как это было во время чеченских войн, когда выходили на площади жены и матери молодых людей, которых тогда отправляли в Чечню, так и сейчас. И важно, что это происходит, очень важно. Я повторю, что для меня важно, Женя — что здесь не было «Дорогой Владимир Владимирович…». Этого не было ничего. Это совсем другая интонация. Это очень важно.
Е. КИСЕЛЕВ: И они вроде бы не просили, чтобы обеспечили их мужей теплой зимней одеждой, бронежилетами или чем-то еще, что положено иметь военнослужащим, особенно тем, которые на фронте воюют, как бы мы к этому фронту, к этой войне ни относились. Но эти просили о другом.
К. ЛАРИНА: Требовали даже. Там даже просьбы не было. Это очень хороший…
Е. КИСЕЛЕВ: Было не «Долой войну!», не «Нет войне!», но, по крайней мере, что-то в этом направлении. Слава богу. Робко, но слава богу, что хоть так.
К. ЛАРИНА: Я думаю, что сейчас у них все-таки повернется в мозгу (я говорю «у них» — не у россиян, а у властей российских), что сейчас объявлять очередную волну мобилизации они побоятся. Они будут по-прежнему шарить, что называется, по сусекам. Какие там сусеки остались? Тюрьмы сусеки, какие-нибудь интернаты сусеки. Что там еще осталось, какие сусеки?
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, говорят, что сейчас чуть ли не бомжей, лиц определенных занятий, почти опустившихся, начинают мобилизовывать. Условно говоря, поймали такого вот без прописки, без регистрации, без определенного места жительства, без определенных занятий и говорят: «Или мы тебя сейчас в места не столь отдаленные отправим, или давай на войну». Вот такие до меня доходят… Это не слухи, это информация.
К. ЛАРИНА: Я, конечно же, смотрела ваш разговор с Валерием Соловьем и не могу про это не спросить. Во-первых, Киселев, скажу я вам так, вел себя идеально. Он разговаривал с человеком по его правилам, задавал те вопросы, которые надо задавать человеку, который сообщает нам совершенно потрясающую новость, в которую невозможно поверить. То есть я про что говорю? Что вы над профессором не смеялись, а вы спрашивали, задавали те вопросы, которые волнуют любого нормального человека, когда он слышит, что Путин мертв. Я скажу вам честно: я готова слышать это каждый день — что Путин мертв. В любом исполнении.
Е. КИСЕЛЕВ: «Говорите, говорите».
К. ЛАРИНА: Да, говорите, говорите. Но вы-то что, поверили?
Е. КИСЕЛЕВ: Ну послушайте, вопрос веры — вопрос религиозный. Что касается профессора Соловья, ну послушайте, на меня он произвел адекватное впечатление. Он не был похож, знаете, на какого-то безумца, одержимого маниакальной идеей. У него нет idee fixe. Он производит впечатление человека, который… Я бы сказал, что он скорее смеется, глядя в камеру и предполагая, что где-то там по другую сторону виртуально присутствуют тысячи, а может быть, десятки тысяч людей, которые ему не верят. А он над ними так посмеивается: «Ну подождите, подождите».
Я не говорю, что он прав, но он на меня произвел впечатление человека, который уверен в том, что он говорит, уверен в том, что та информация, которую он от кого-то получает, соответствует действительности. И улыбается так, предвкушая, что, возможно, в каком-то отдаленном или не очень отдаленном будущем наступит для него момент истины, когда он выйдет, что называется, весь в белом, все остальные сами понимаете какого цвета и в какой субстанции, как в том цирковом анекдоте знаменитом, и скажет: «Я же говорил, а вы мне не верили».
Конечно, меня, наверное, вправе ругать люди, которые смотрели и негодовали. И кстати, писали там тоже, кто-то писал: «Отписываюсь от вас, Киселев, потому что ты вообще опустился до того, что с Соловьем разговариваешь всерьез». Но понимаете, во-первых, я так полагаю, что он уже является фактом общественной жизни и неким фактором общественного мнения, медийного пространства. Нравится нам это или не нравится, но он есть. У него миллионы просмотров бывают иногда, у него множество подписчиков. И плюс ментально аффилированный с ним загадочный или не очень загадочный — не знаю, для кого-то он, может быть, загадочный, для меня он все-таки человек без фамилии, — вот этот «генерал СВР Виктор Михайлович», который тоже имеет сотни тысяч подписчиков, которого читают.
И вот последняя их информация (или дезинформация) о том, что Путин якобы умер, настоящий Путин, в позапрошлый четверг в 20:42 по московскому времени, и его ближайшие сотоварищи уже его даже помянули. Были, мол, такие негласные секретные поминки в прошлую субботу.
Я понимаю, что он не может предъявить, в силу, наверное, понятных причин, фотографию с этих поминок или, не знаю, фото Путина, который лежит в морозилке. Все равно ведь скажут «фейк, монтаж». Я не думаю, что те люди, которые снабжают его этой информацией (или дезинформацией), готовы раскрыть ему все, что они знают, как говорится, показать ему все карты, которые есть на руках. Мне очевидно то, что если кто-то водит его за нос, если кто-то ему на протяжении столь долгого времени сливает такую откровенную дезу, очевидно, там есть еще к этой дезе какая-то приправа, которая заставляет этого человека верить в то, что ему говорят.
Две цели. Или действительно все это соответствует тому, что происходит на самом деле.То есть действительно Путин в какой-то момент тяжело заболел, у него стали появляться проблемы с появлением на публике, извините за невольную тавтологию…
К. ЛАРИНА: Рак кишечника, как говорил Соловей.
Е. КИСЕЛЕВ: И кто-то решил: а вот давайте для того, чтобы никто не знал, что у нас президент тяжело болен, будем вместо него показывать публике другого человека.
К. ЛАРИНА: Василича.
Е. КИСЕЛЕВ: Василича, который очень похож, которого мы всему научим, подправим ему личико. А Михал Иваныч, как его, говорят, называют ближайшие друзья и соратники, пока подлечится. Потом выяснилось, что подлечиться нельзя. И дальше люди оказались заложниками вот этой самой головоломной невероятной спецоперации, в которую сами себя втянули, сами себя загнали и, возможно, теперь не знают, как из нее выбраться.
Тем более, что в каком-то смысле они оказались заложниками, как утверждает профессор Соловей, этого человека, у которого появилось самомнение, собственные амбиции, который, возможно, научился, что называется, разводить своих кураторов, сталкивать их лбами. Многие люди способны так делать. Приходит к нему Патрушев и говорит: «А ну-ка давай сейчас выступишь там-то и там-то, такие-то слова скажешь». А он говорит: «А вот мне тут Вайно (или ВАйно, не знаю, как правильно ставить ударение) или Кириенко сказал, что мне там выступать не надо и слова мне нужно говорить совсем другие». Может же быть такое? Может.
Второй вариант — что это делается для того, чтобы раскачать ситуацию. Что есть какие-то люди — и, собственно, Валерий Дмитриевич на это намекает, — что есть какие-то люди, которым не нравится то, что происходит в России, то, что делает Путин и его ближайшие соратники. Которые пытаются, как я понимаю, с помощью вброса такого рода информации подорвать легитимность существующего режима.
Дальше совершенно согласен только с одним. Мне кажется, что с точки зрения сугубой контрпропаганды, с точки зрения сугубой информационной борьбы оппозиции с действующей властью ей не стоит отметать вот эти теории, сколь бы конспирологическими они ни казались. Наоборот, ведь это же делегитимизирует власть. Действительно, что было хуже на Руси, нежели ситуация, когда кто-то из толпы кричит: «А царь ненастоящий! А царя подменили!».
Я не знаю, сколько там миллионов, но если у 10% из миллиона людей, которые составляют условную аудиторию профессора Соловья… Миллион. Давайте представим, что у 10%… А я думаю, больше. Вот я проводил у себя на канале опрос — верят 20%. Если 20% из миллиона верят — это же 200 тысяч людей, которые будут сами сомневаться, да еще свату, брату, жене, сыну скажут: «Слушай, Соловья тут одного слушал — он так поет красиво. Говорит, что Путин-то умер давно, а нам какого-то Василича показывают. Это за кого мы пойдем голосовать, за какого-то непонятного Василича? А ну его нафиг, не пойду голосовать». Я фантазирую сейчас, что называется, с колес, вы меня спросили. Но вы же сами общались с Соловьем.
К. ЛАРИНА: Да, давайте я тут подхвачу. Я хочу сказать, что с Валерием Дмитриевичем я давно знакома, еще с довоенных времен. Мы не раз встречались на «Эхе». И вообще он очень порядочный и честный человек. Я совершенно точно могу поручиться, что он не фуфло, что называется. Я знаю, что ему непросто сейчас находиться в России. Я знаю, что были большие проблемы, связанные с его семьей. Не раз его близкие подвергались опасности, но при этом они остаются с ним, они не хотят уезжать, его родные. Поэтому все достаточно серьезно.
Что касается этих инсайдов, я скажу вам так, Женя. Я не раз себе представляла смерть Путина. И я вам клянусь, что она выглядела в моих фантазиях именно такой, как ее описывает Валерий Соловей. Собственно, это было описано в фильме «Смерть Сталина», который был запрещен на территории Российской Федерации, которому не выдали прокатное удостоверение, как мне кажется, именно по этим причинам — что это слишком реально, чтобы быть фантазией. Что это слишком так, это правда.
Что когда умирает этот диктатор, как его ни назови — хоть Сталиным, хоть Путиным, — то он превращается просто в кусок мяса, который да, безусловно, сначала будет валяться под ногами, обоссанный и обосранный, над ним будут стоять люди, которые будут думать о том, а что дальше, а кто будет после него, а как мне быть, а на кого мне ставить, а с кем мне дружить. Над этим трупом. Что он может быть помещен между колбасой, рыбой и не знаю чем еще, куском селедки или куском баранины в морозилку.
Абсолютно именно так я себе и представляла, что именно так и будет. Что никакого уважения не будет к этому куску мяса. Как только он перестает быть живым, он превращается в кусок мяса. Все, дальше все уже принадлежит вечности и принадлежит этим людям, которые по-другому себя вести не могут. Мне даже кажется, что даже они, те, которые рядом, в ближайшем окружении — они же тоже думали о том, когда он сдохнет и что будет тогда с нами, как мы будем себя вести. Я вам клянусь, что они точно так же представляли себе, что он сдохнет именно так, как последняя курица какая-то, понимаете, как кролик мертвый. Это так.
Поэтому к тому, что вы говорили. Не только делегитимизация, а десакрализация этого человека, этого имени, этого образа — то, что делает сейчас Валерий Соловей, — мне кажется, очень важна для обывателя прежде всего. Безусловно. Что это не богочеловек, как Сталин — человекобог или как там его называют. Это обычный такой вот… Ну он сдох и все. Вот и все, и больше ничего нет. От него ничего не остается, кроме вони, как от любого трупа. И хорошо бы, чтобы он не смердел, поэтому мы его положим в холодильник.
Следующий мой ответ на ваш вопрос, который вы мне задали: верю ли я? А верю. Верю! Конечно же, я тоже вместе с Соловьем наблюдаю за перемещениями этого «Путина», который перемещается из одного пространства в другое. То, что я уже говорила раньше, когда все только начиналось — что он боится смерти. Это очевидно, и мы с вами это обсуждали. Это все фантазии, что, типа, я в рай попаду. Ничего этого нет. Он боится смерти. А оттого, что он боится смерти, он, конечно же, кусок дерьма.
Мог ли он умереть за это время? Конечно же, да. Могли его заменять все это время, пока он был жив, двойники? Я в это верю. Верю, клянусь вам. Если я вижу, как меняется его риторика, как меняется стиль его речи, как вчера еще он был одним, а сегодня другим, как меняется его походка… То, о чем вам Соловей рассказывал, про эти ходящие скулы, про то, что там неправильно закатали вот этот силикон или что там они обычно закатывают для того, чтобы… Верю.
Е. КИСЕЛЕВ: Любой человек в жизни соприкасался с косметической медициной и просто знает, что есть вот эти самые инъекции гиалуронового геля под кожу, который растягивает кожу и немножко может изменять геометрию лица: уменьшить носогубные складки, приподнять скулы. Любой врач-косметолог вам расскажет.
У меня просто друзья есть в городе Киеве, у которых небольшая частная косметологическая клиника. И как только появились первые сомнения в том, что Путин не то чтобы ненастоящий, но стало заметно, что с внешностью его что-то происходит, я бросился к этим своим знакомым. Они так смотрят: «Евгений, ему просто сделали неграмотно операцию по закачке гиалуроновой кислоты». Точнее, не кислоты, а вот этого геля, который расправляет кожу.
Но вы понимаете, там же не только это. Ведь сначала мы увидели, что вдруг у нас появляется президент, извините, с лицом стареющего китайца. Вы же помните: вдруг вот эти высокие скулы, глаза-щелочки и вообще какой-то другой, не такой. И это было ровно тогда, как начал мне рассказывать… Мы, по-моему, очень сильно в эту предысторию не углублялись с Валерием Соловьем, но это по времени примерно совпадает. Когда стали впервые использовать этого самого двойника? Где-то примерно 10 лет назад. А потом, как говорится, пошло-поехало. Сначала исключительно из соображений безопасности.
И это, кстати, одно другому не противоречит. Возможно, перемены во внешности Путина были связаны с тем, что он хотел казаться красивее и моложе, чем он есть на самом деле. А потом, возможно, прикоснувшись к чудесам современной косметологической науки, люди из его окружения сказали: «Ну черт возьми, если мы можем улучшать внешность нашего президента, то мы можем подправить и внешность человека, который на него похож и будет при случае его заменять».
Но я совершенно с вами согласен, что ведь Путин не просто боится — он совершенно одержим своей безопасностью. Просто смотрите, одна деталь: его дочери живут под чужими именами. Только одно это: они живут под псевдонимами. Я так полагаю, что у них есть, что называется, соответствующие документы прикрытия. То есть им выписывают паспорта, водительские права, внутренние, заграничные…
К. ЛАРИНА: Как и внебрачные дети его наверняка так же живут.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, другие фамилии. Одно это свидетельствует о том, как он боится за свою безопасность. Можно ругать покойного Ельцина за что угодно, но таких пробок в Москве Ельцин никогда не устраивал. Да, у него там тоже был кортеж, ради которого перекрывали движение из Кремля на его дачу в Подмосковье. Но так, чтобы люди стояли в пробках по 2, 3, 4 часа, а он шифровался, чтобы никто не знал… Всем сказано, что я выехал с дачи по плану в 13:00, а я всех обманул и выехал в 14:00. А то, что с 13:00 до 14:00 люди, сотни тысяч людей стоят в автомобильных пробках в Москве и ждут, пока опять откроют движение — такого не было. И так, если начать все вспоминать — господи боже мой…
К. ЛАРИНА: Вспомните все его инаугурации. Это абсолютная зачистка города, чтобы никого не было.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, последняя особенно. Пустая Москва абсолютно.
К. ЛАРИНА: Да, это очень важный момент, который нельзя забывать для того, чтобы объяснить характер этого человека, жив ли он или умер. Но я скажу другое, чтобы нам перейти немножко дальше. Женя, мне неважно уже, жив он или сдох. Потому что все равно мы имеем некоего коллективного Путина, который нынче управляет страной, принимает решения, объявляет вердикты и прочее. Ездит куда-то, с кем-то общается. Нам же неважно. Мне уже неважно совершенно, кто это, чей рот это произносит. Важно, что это «Путин». Некий «Путин», который руководит страной. Вот скажите мне, пожалуйста, кто за этим сегодня скрывается? Кто сегодня руководит Российской Федерацией, кто принимает решения?
Е. КИСЕЛЕВ: По версии Соловья, Патрушев и, очевидно, какие-то наиболее близкие к нему силовики. Я так понял. Вот это теория Валерия Дмитриевича Соловья. За всем этим стоит Патрушев. Не Мишустин, не Собянин…
К. ЛАРИНА: И они являются сегодня реальными…
Е. КИСЕЛЕВ: Даже не эти самые друзья из кооператива «Озеро». Не братья Ковальчуки, не братья Ротенберги, не Тимченко, не Шамалов, а вот именно силовики, которые всю эту партию разыгрывают. Там есть, как я понимаю, личная причина еще, по словам господина Соловья — что Патрушеву очень хочется своего сына… Того самого, который (помните, мы это обсуждали) из курятника принимал участие в селекторном совещании членов правительства с президентом. Его то ли Путин, то ли похожий на него Василич за это хвалил. Помните? «Хорошо, что вы включились к нам из курятника, Дмитрий Николаевич. Оживили тем самым работу нашего совещания членов правительства с президентом». Может быть, это были смотрины.
К. ЛАРИНА: Но тогда дальше, следующий этап. С кем они ведут переговоры? Потому что, мы же прекрасно понимаем, что переговоры все равно ведутся сейчас с Россией. Со стороны Украины, безусловно. Хотя и не знаю, может быть, вы мне скажете, что нет. Но и со стороны Запада, и со стороны Востока — ведь они же с кем-то… Вся вот эта верхняя часть этого айсберга под названием «Владимир Владимирович Путин встречается с товарищем Си и с каким-то еще другим товарищем» — мы это убираем. Это куклы, это где-то там происходит специально для людей, для публики. А что под этим подиумом? НРЗБ переговариваются и о чем? И возможны ли сегодня какие-то сепаратные переговоры — мой вопрос к вам, — со стороны мира, со стороны Востока и Запада или со стороны Украины с так называемым «коллективным Путиным»? Скажем так, с представителями власти Российской Федерации, которые сегодня принимают решения.
Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, после целого ряда громких публикаций, о которых, может быть, у нас еще будет какой-то отдельный разговор с вами сегодня, потому что об этих статьях в Time и в Economist очень много разговоров, появилось вчера или сегодня — уж простите меня, уважаемые зрители и вы, Ксения, я точно не помню, когда, но выступил один из официальных представителей вашингтонской администрации (по-моему, это был спикер Государственного департамента), который очень жестко сказал, что никаких попыток заставить Украину, как утверждают многочисленные авторы публикаций в средствах массовой информации, мы не предпринимаем. Заставить Украину вести какие-то переговоры, прекратить боевые действия.
К. ЛАРИНА: Об условиях перемирия.
Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, я согласен с теми, кто говорит… Люди, выстраивающие разного рода теории конспирологического свойства, которые утверждают: «А, это неслучайно журнал Time напечатал такую статью. Это неслучайно журнал Economist взял интервью у Залужного, потому что они там знают, что между Залужным и Зеленским кошка пробежала черная или какой-то конфликт назревает. Это неслучайно газета New York Times взяла и напечатала огромную аналитическую статью, где все это обсуждается со всех сторон. Это все сигналы. Это сигналы граду и миру, которые свидетельствуют о том, что дрожание моей левой ляжки есть великий признак», — на самом деле я думаю, что люди, которые делают подобного рода утверждения, не совсем понимают, что на самом деле есть многоголосие независимых средств массовой информации, в том числе в Соединенных Штатах Америки и не только — и в Великобритании, и в Германии, и во Франции.
Как правило, эти средства массовой информации имеют либо частных владельцев, либо советы директоров, представляющие акционеров. Часто там есть ситуации, когда нет одного-единственного контролирующего то или иное СМИ акционера. Есть ситуации, когда это общественно-правовые компании — как BBC, например. И зачастую, как правило, те или иные публикации отражают, во-первых, точку зрения автора, если это авторский материал.Они отражают редакционную политику и могут отражать мнение главного редактора или членов редколлегии этого издания. Они могут отражать взгляд на вещи, который существуют у собственника или у собственников.
Но это не передовая статья в «Правде». Который раз уже хочу сказать: это не передовая статья в «Правде». Потому что когда президент США, или канцлер ФРГ, или премьер-министр Великобритании хочет что-то сказать, он либо сам выходит к микрофону, либо к микрофону, к журналистам выходит его полномочный представитель и говорит примерно те слова, которые соответствуют действительности.
Беда-то в том, что мы очень часто и в Украине, и в России, и русской диаспоре, разбросанной сейчас по всему миру, привыкли воспринимать: если там вышел Песков или, как раньше, Ястржембский и сказал, что у президента крепкое рукопожатие и он работает на даче с документами, это значит, что он точно лежит в больнице при смерти, ни с какими документами не работает и 100% рукопожатие у него совершенно не сильное, а наоборот, вялое и дряблое.
К. ЛАРИНА: То же самое, как сейчас после каждого выступления, простите, Пескова все ровно наоборот, если говорить по правде.
Е. КИСЕЛЕВ: Поэтому, господа, перечитайте заявление представителя Госдепа. Там все сказано. Перечитайте выступление Байдена, который говорит: «Мы не можем позволить ХАМАСу победить, мы не можем позволить России победить. Россия и ХАМАС — это два звена мировой цепочки зла». Я близко к тексту цитирую. Вот это реальная позиция американского президента, американской администрации.
Понятно, что там могут быть какие-то споры, дискуссии внутренние. Понятно, что есть «ястребы» и есть «голуби». Есть люди, которые смотрят на вещи мягче, есть люди, которые смотрят на вещи жестче. Мы знаем, что, например, Билл Бернс, бывший посол США в Москве, который сейчас директор ЦРУ, в частности, периодически где-то встречается с какими-то российскими представителями. В частности, они в Анкаре, по-моему, или в Стамбуле встречались какое-то время назад (довольно много, кстати, уже времени с тех пор прошло) с его визави. Я имею в виду, Бернс, директор ЦРУ, встречался с Нарышкиным, директором Службы внешней разведки, передавали друг другу какие-то месседжи. Какие, не знаем.
Но четкая позиция заключается в том, и американцы говорят открытым текстом: «О каких переговорах может идти речь, если мы видим, что Россия не заинтересована ни в каких-то переговорах содержательных, ни в прекращении боевых действий против Украины». Вот вам позиция Соединенных Штатов. Все остальное скорее касается достаточно сложной и запутанной внутриполитической ситуации в Украине. Если мы об этом захотим еще говорить, мы поговорим об этом.
К. ЛАРИНА: Давайте так тогда спрошу все-таки: Залужный и Арестович — это реальные заявки на президентство? Это реальный разговор о каких-то публичных дебатах и о политических амбициях? Как вы думаете? Про Залужного мы давно знаем, слышали, что, вполне возможно, он мог бы участвовать в выборах президента Украины, если таковые будут. Про Арестовича тоже давно ходили эти слухи. Арестович сейчас, на прошедшей неделе, просто в открытую опубликовал, по сути, свою программу или такое как бы заявление, заявку на программу.
Е. КИСЕЛЕВ: Алексей — вообще вам приходилось брать у него интервью?
К. ЛАРИНА: Нет, а что? Он опасный?
Е. КИСЕЛЕВ: Просто было бы интересно у вас спросить, как он вам показался. Но вы же за ним наблюдаете? Есть у вас впечатление?
К. ЛАРИНА: Ну конечно. Нет, то, что у него были президентские амбиции, как мне кажется, это было давно понятно со стороны. Даже в ту пору, когда он еще занимал пост — как он назывался? Советник офиса президента. Когда он еще не был отправлен в отставку. Я даже помню, кстати, было абсолютно предвыборное видео какое-то, где с его женой делали большое интервью. Это было во время войны и это было интервью с будущей первой леди. Так это было, во всяком случае, представлено. Тут трудно скрыть цели и задачи.
Поэтому да, безусловно, мне казалось, как и многим другим людям, которые слушали Арестовича и общались с ним посредством телевизора, что да, у него такие амбиции политические. Но сейчас мы это увидели воочию. Я не знаю, может быть, это тоже какая-то игра. Бог его знает, не знаю.
Но Женя, конечно, тогда не хочу конкретно останавливаться на конкретных людях, бог с ними. Но сам факт — это вообще возможно? Как мы видим по разным инсайдам, по утечкам, что якобы Владимир Зеленский всерьез рассматривает возможность проведения президентских выборов сейчас, в 2024 году. Когда там, 31 марта или какого там числа? В марте тоже.
Е. КИСЕЛЕВ: Смотрите, Ксения, давайте так. По поводу Залужного. По моей информации, Залужной не собирается идти в политику — пока. Больше того, я вам скажу так. У него есть, по моей информации, какие-то консультанты, какие-то советники, которые ему помогают ориентироваться в вопросах, скажем, связанных не столько с управлением войсками, сколько с правильным поведением в политической сфере. Любой человек, который занимает такую должность, не только войсками командует, но ему приходится и ходить на совещания, встречаться с политическими руководителями высшего звена — и с зарубежными, и со своими собственными. Поэтому понятно, что у него есть какие-то консультанты.
Это совершенно не означает, что эти консультанты при нем ради того, чтобы готовить его к выборам. Нет, больше того, я слышал, что он им чуть ли не говорит: «Только не вздумайте меня в это дело втягивать. Я не хочу. Я на своем месте и я свое дело делаю. Пока могу, буду это дело делать».
Другой вопрос, если он уйдет в отставку или будет отправлен в отставку, перестанет быть главнокомандующим, он, конечно же, имеет колоссальную популярность и большой авторитет в обществе. Он любим многими людьми. И теоретически, конечно, в дальнейшем у него есть некий потенциал.
Хотя мы же знаем, что на постсоветском пространстве де Голля не появилось. Вот во Франции был де Голль, в США был Эйзенхауэр, а вот как-то ни у кого не получилось из военных. Кстати, и в Украине были видные военачальники, которые пытались заниматься политикой. Например, бывший министр обороны времен Ющенко Анатолий Гриценко пытался бороться за президентское кресло — ничего не получилось. Покойный Евгений Марчук, который был и министром обороны, и председателем КГБ Украины, и секретарем Совета Безопасности, тоже пытался бороться за президентский пост — тоже ничего особенного из политической карьеры у него не получилось. Вспомним у нас Лебедя, Рохлина — кто у нас там был еще?
К. ЛАРИНА: Из военных, вы имеете в виду?
Е. КИСЕЛЕВ: Да, из военных. Кто-то еще был, сейчас не могу вспомнить, простите. Макашов, простите. Макашов ворвался когда-то. Альберт Макашов у нас тоже замахивался аж на самый Кремль — не получилось. Поэтому я бы здесь был осторожен. Мне кажется, может быть, сама вот эта страшная, тянущаяся уже скоро 2 года война очень многое поменяет, в том числе в общественном мнении. Может быть, к генералам было такое отношение, потому что они никогда не воевали по-настоящему. А сейчас появятся генералы, которые воевали — украинские генералы, я имею в виду, — и у них, может быть, появится какое-то будущее.
Но повторяю, я не верю в то, что Залужный сейчас играет в какую-то двойную игру: одной рукой готовит себе политическую карьеру, а другой рукой руководит войсками. Не похож он такого человека, мне кажется. Это уже мое личное мнение, мое личное восприятие.
Что касается Арестовича, смотрите. Я считаю, что как бы к нему ни относились, как бы его ни ругали и, я бы сказал, даже не тыкали носом в то, что он порой откровенно любуется собой, смотрится в камеру, в объектив камеры как в зеркало…
К. ЛАРИНА: Такой артист.
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, видно, что он себя любит. Видно, что он любит себе нравиться. Видно, что он дает интервью и сам при этом размышляет: «Черт возьми, какой же я умный, как же я хорошо говорю, как же я убедителен и вообще хорош собой». И на мой взгляд, знаете, это то, что я был бы готов сказать ему в лицо. Я говорю это вам сейчас в нашем разговоре, Ксения, но об этом я ему в личном разговоре, в публичном интервью могу сказать: на мой взгляд, ваше слабое место — это самолюбование, это некий такой нарциссизм.
Но при этом, вы знаете, у всех у нас есть слабости, есть порой откровенные недостатки. С точки зрения его заслуг, я бы их не перечеркивал, как это делают некоторые. Он действительно был человеком, который успокаивал украинское общество. Он был человеком, который вселял в первые недели и месяцы войны в души многих простых украинцев уверенность в том, что победа будет за нами. Потом у него, конечно, был не самый лучший период, когда, может быть, ситуация поменялась, а он продолжал, что называется, свою линию гнуть. Сейчас это уже, я бы сказал, третья итерация Алексея Арестовича, нынешняя, когда он достаточно жестко, не в лицо, но заочно обращаясь к президенту, говорит ему вещи, которые, может быть, другие боятся сказать.
К. ЛАРИНА: Это ужасно, когда был первый его текст, который меня поразил в самое сердце, когда он там говорил о том, что, типа, нет, никаких побед не будет, что надо вообще забыть про это сейчас, в данной ситуации. В общем, говорил ужасно жестокие вещи по отношению к президенту Зеленскому. Я понимаю, что при всех его способностях и склонности к артистизму он все равно имеет на это право. Значит, у него есть для этого основания, так говорить.
Е. КИСЕЛЕВ: Я хотел сказать, что, может быть, порой президентам не мешало бы получать небольшие дозы шоковой терапии.
К. ЛАРИНА: Ну не знаю. Это вам решать в Украине, я этого не знаю. Я вижу, какая это страшная трагедия.
Е. КИСЕЛЕВ: Ксения, поймите правильно. Все-таки я не украинец. Сколько бы я там ни провел предыдущих лет моей жизни, в Украине, я не украинец. Я не пытаюсь, как сказал сегодня в интервью…
К. ЛАРИНА: Быть большим украинцем, чем украинцы, да.
Е. КИСЕЛЕВ: Я не хочу повторять пример знаменитого литературного героя, булгаковского Тальберга — изображать из себя большего украинца, чем я есть на самом деле. Я люблю Украину. Украина очень много мне дала, я за это ей благодарен. Она стала для меня вторым домом до войны. Но я не считаю себя вправе, потому что я родом из России… Я все-таки русский человек. Во всяком случае, культурные мои, семейные мои корни там, в Москве. И я не считаю себя вправе подробно рассуждать на некоторые очень деликатные темы, связанные с украинской внутренней политикой. Я могу констатировать какие-то очевидные вещи…
К. ЛАРИНА: Но постойте, вы же все-таки можете сказать, что вы же все равно за победу Украины. Вы же все равно, как я понимаю, против любых вот этих переговоров, против позиции, которую защищает и активно продвигает Григорий Алексеевич Явлинский — вот эти переговоры во имя прекращения огня, это перемирие на любых условиях. Я же знаю, что вы совершенно точно против, как и любой нормальный человек — уж Украина точно.
Е. КИСЕЛЕВ: Послушайте, но это вопрос скорее моего отношения к Григорию Явлинскому. И мой комментарий, когда я говорю, что это ни в какие ворота не лезет, что это позор — это скорее касается российской внутренней политики. Потому что я вижу, что роль, которую играет в этой политике бывший формальный лидер «Яблока», который неформальным лидером все равно остается, весьма двусмысленна. Почему он туда ходит, в Кремль, о чем он там разговаривает 1,5 часа?
К. ЛАРИНА: Вообще это все ужасно. Вы слышали его интервью, которое он давал в минувшую субботу на «Живом гвозде» у Алексея Венедиктова и Сергея Бунтмана? Это все чудовищно. Как этого человек не понимает, не чувствует? Даже с точки зрения какой-то, не знаю, интонации. Даже не информации, а интонации. «Это все стало случайно известно, это была личная встреча…». Блин, как тебе не стыдно? Ты сейчас говоришь про диктатора, который развязал страшную, нечеловеческую, кровавую бойню против независимой страны, против народа. Ты говоришь: «У нас была личная встреча. Мы долго говорили, у нас была личная встреча». Это что ж такое?
Е. КИСЕЛЕВ: О выборах ни слова.
К. ЛАРИНА: О выборах не говорили. Нет, меня даже не это волнует, Женя. Я просто сама в шоке от этого цинизма. То есть он сам не понимает, что он плоть от плоти этой власти. Что он все равно какая-нибудь если не рука этого Путина, то какой-нибудь мизинец на какой-нибудь руке — это Явлинский. Какая-то перчатка, которую он иногда надевает на себя. Вот сейчас у меня будет перчатка под названием Гриша Явлинский. Такая вот кукла, которая он управляет. И тебе не стыдно, говорю я, разговаривая с телевизором, — тебе не стыдно в этом признаваться? Щеки надувает, рассказывает про какие-то свои благие намерения, про то, что мы все такие тупые дураки, не понимаем, в чем его миссия. Да миссия твоя — оправдывать преступление и, по сути, быть соучастником этого преступления. Вот твоя миссия, говорю я Григорию Алексеевичу, если он меня слышит.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну послушайте, я, во-первых, две вещи замечу.
К. ЛАРИНА: Но вы согласны со мной?
Е. КИСЕЛЕВ: Да, я согласен и замечу еще дополнительно к этому две вещи. Во-первых, вот этот абстрактный пацифизм — давайте мы остановим немедленно войну, чтобы прекратили погибать люди, — а как быть с людьми, которые оказались на оккупированной территории, по отношению к которым оккупанты творят всяческий беспредел? Мы же узнаем то и дело: убили целую семью в Волновахе. Все были потрясены этой историей. А сколько таких убитых семей в таких оккупированных волновахах, мы себе даже приблизительно представить не можем. И ратуя за то, чтобы фактически заморозить ситуацию и оставить десятки и сотни тысяч жителей украинских территорий… Причем мы понимаем, что там в значительной степени остались женщины, дети, старики. Более-менее крепкие люди, которые были легки на подъем, оттуда давно эвакуировались. Остались там самые, что называется, уязвимые. И вот этих несчастных, сирых и убогих, как бы в старину сказали, Явлинский предлагает оставить на растерзание оккупантам. Вот что означает этот план незамедлительного прекращения войны.
К. ЛАРИНА: Я добавлю еще, Женя. Простите, тут очень важный момент. Я уже про это говорила, но все время хочу это повторять. Помимо того, что вы сказали, он еще предлагает, по сути, освободить от ответственности людей, которые эту войну развязали, то есть военных преступников. Давайте мы все заморозим, начнем переговариваться. И потом сколько это будет длиться — 10, 20, неважно, сколько лет. То есть эти люди, которые являются убийцами мирных граждан — да и не только мирных, вообще это просто военные преступники, которые устроили геноцид на чужой земле. Он предлагает все заморозить и никто за это, блин, отвечать не будет.
Это то же самое… Давайте так скажу. Извините, эта тема меня очень волнует. То же самое, что сейчас делают товарищи из ООН, из Amnesty International, вот эти всякие европейские лидеры всяческих международных организаций, когда призывают Израиль сесть за стол переговоров: «Прекратите огонь и давайте будем договариваться с ХАМАС. Есть военные преступления и с той, и с другой стороны». Я просто в шоке от этого. Как это вообще может быть? После того, что устроили эти люди 7 октября, как это может быть? Как вы можете предлагать людям, у которых зарезаны дети, жены, целые семьи вырезаны просто наглым образом, бесчеловечным, рассказывать какие-то байки про то, что есть и та, и другая сторона, две стороны конфликта? Как это может быть?
Е. КИСЕЛЕВ: При этом вся информация о якобы имеющих место жутких человеческих жертвах среди так называемого мирного населения исходит из так называемого Министерства здравоохранения ХАМАСа. Ну, Сектора Газа, но мы же понимаем, что в Секторе Газа в любых министерствах, ведомствах и прочих организациях, выдающих себя за государственные, везде сидят исключительно люди ХАМАСа — или члены этой организации, или те, кто этой организации на 100% подконтролен. И тем не менее, вот эти чинуши ООНовские, не моргнув глазом, обо всем этом рассказывают. Генсек ООН вообще договорился до того, что у нас Сектор Газа, оказывается, кладбище детей. Ну что же делать? Я не знаю, почему Гутерриш решил по совместительству поработать пресс-секретарем ХАМАСа, но в сухом остатке именно так и получается.
А что касается Явлинского, я все-таки одну вещь хотел бы сказать. Вы знаете, я бы поаплодировал тем из украинских журналистов, которые сделали бы очень простую вещь — нашли бы в городе Львове однокашников, друзей детства Григория Алексеевича. А я знаю, что они есть и он с ними поддерживал до недавнего времени отношения. У них даже традиция была каждый год отмечать, по-моему, выпускной. Вот чтобы просто записали интервью с ними, что его львовские друзья детства и юности думают по поводу идеи их товарища, друга, однокашника по поводу немедленного прекращения огня. Это был бы хит сезона, я вас уверяю.
К. ЛАРИНА: Так он же хочет еще быть, что называется, посредником. То есть он хочет быть посредником в переговорах. А я вот спрашиваю: а Украина захочет тебя вообще видеть в качестве кого бы то ни было, дорогой друг? Не будет ли так, что ты придешь на переговоры, а тебе плюнут в рожу твои украинские товарищи?
Е. КИСЕЛЕВ: Это в лучшем случае. Могут и побить.
К. ЛАРИНА: Это вообще удивительно. Ведь казалось бы — я не могу просто успокоиться, — взрослый человек. Мы его знаем 100 лет. И вы его знаете 100 лет. Он был кем угодно, но он не был дураком никогда и никогда не был бессовестным человеком. Что произошло?
Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, есть много примеров. Не правда ли, люди, о которых мы были очень высокого мнения в прошлом, поворачиваются к нам совершенно неожиданной стороной. Ну или, во всяком случае, для кого-то неожиданной, для кого-то ожиданной. Ну вот смотрите, моя бывшая коллега Татьяна Миткова…
К. ЛАРИНА: Подождите, это отдельно.
Е. КИСЕЛЕВ: Такой фурор произвела.
К. ЛАРИНА: Стойте, стойте! Значит, во-первых, я хочу сказать огромное спасибо нашим зрителям за активность. Во-вторых, хочу сказать огромное спасибо нашим спонсорам за спонсирование. Лена Дитрих, спасибо, Анна Эрмансон, спасибо. И еще раз Лена Дитрих, спасибо. А в-третьих, да, все очень ждут, все очень хотят, чтобы Евгений Алексеевич Киселев прокомментировал вот это знаковое выступление Татьяны Ростиславовны Митковой в ее интервью, которое она дала товарищу Манучарову. Вызвана была на исповедь, исповедовалась.
Е. КИСЕЛЕВ: Ой, знаете анекдот про то, как откопали стюардессу?
К. ЛАРИНА: Да, про это все уже пошутили, вы не первый.
Е. КИСЕЛЕВ: Вот зачем-то решили откопать стюардессу по имени Татьяна. Зачем, я не очень хорошо понимаю, правда.
К. ЛАРИНА: Потому что 30 лет НТВ, понимаете? Надо было кого-то из НТВ позвать.
Е. КИСЕЛЕВ: Понятно. Мне это как-то в голову не пришло. Просто на самом деле вы мне не дадите соврать: мы же с вами когда-то обсуждали, что обязательно поговорим, когда будет 30 лет НТВ. «Я вас, говорила мне Ксения Ларина, непременно расспрошу, как все-таки это все начиналось». Но 7 октября началась война ХАМАСа и Израиля, и как-то в этой ситуации предаваться воспоминаниям о героической телевизионной юности мне казалось немножко неполиткорректно.
Смотрите, вы мне, конечно, помогли бы какими-то наводящими вопросами, но в целом на самом деле я был удивительно поражен тем, что вдруг вообще была такая реакция: «Да как же так вообще могло быть? Мы ее так любили, она была такая замечательная».
К. ЛАРИНА: Нет, Женя, давайте НРЗБ во-первых, сам факт того, что она пришла в это вот дерьмище… Это как бы дно. В основном к этому Манучарову приходят абсолютно отмороженные люди.
Е. КИСЕЛЕВ: Я не слежу за творчеством Манучарова, поэтому…
К. ЛАРИНА: Мне приходится смотреть, к сожалению, потому что люди требуют: «Скажите, вы видели это?». Поэтому приходится смотреть. Туда приходят в основном… Ну, Яна Поплавская. То есть совсем какие-то… Ну просто днище. И вдруг, когда пришла Татьяна Миткова, меня это поразило. До чего же докатилась ты? До чего же ты докатилась, что пришла в такую вот… Даже не знаю, как назвать. Прозекторскую. Как назвать это замечательное заведение?
Это заведение, где призывают людей, которые являются поклонниками этой войны, чтобы они 25 раз высказались в поддержку этой войны, чтобы они засвидетельствовали свое почтение, любовь и преданность Владимиру Владимировичу Путину, и третья задача — для того, чтобы они обязательно заклеймили позором всех предателей Родины, желательно с именами и фамилиями.
Вот три задачи, которые должна была выполнить гостья этого Манучары. Вот она их выполнила. Вот, собственно, и все, она это сделала. Она это сделала, она всех заклеймила, она всех пожалела. Она сказала, что НТВ — это, собственно… А что такое НТВ? Как я поняла, НТВ, по сути, только началось после того, как его разогнали. Когда туда пришел Кулистиков, тогда и стало настоящее НТВ, а до этого мы все были пешками, мы все были слепы и нас всех использовали.
И повторю еще то, что она сказала, что важно — что это была стратегия Гусинского. Не было никакого разгона, сказала она… Я пересказываю не для вас, а для зрителей. Что никакого разгона НТВ не было, что Гусинский придумал эту стратегию, чтобы сделать такой образ жертвы режима. Потому что он был банкротом, ему нужно было платить по счетам «Газпрому», и чтобы не платить, он придумал вот эту стратегию, что мы все жертвы. Ну и там про вас, конечно, тоже она что-то говорила личное. Не знаю, видели вы это или нет.
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, этого я не видел.
К. ЛАРИНА: Да, что Киселев давным-давно уже неизвестно где. И вообще он всегда служит тем, кто сегодня сидит в президентском кресле. Он и в Украине — приехал туда и там поменял несколько каналов в зависимости от того, кто, типа… Смысл такой: в зависимости от того, кто платит, тому он и служит. Это я как бы сокращаю путь, чтобы вы понимали. Сейчас скажут, что я вообще стукач, настучала на Миткову.
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, я вам так скажу. Ведь в действительности, если посмотреть на биографии, на карьеры известных журналистов в разных странах — и в России, и в Советском Союзе бывшем, и во многих других странах мира, — как правило, люди очень редко работают на одном месте всю жизнь, как Татьяна Миткова.
К. ЛАРИНА: Это ей только кажется, что это одно место. На самом деле несколько разных.
Е. КИСЕЛЕВ: Факт в том, что многие лучшие журналисты все время искали, что называется, новых площадок для себя. Переходили из журнала в журнал, из газеты в газету, иногда из печатной прессы переходили работать на телевидение, на радио, реже бывали обратные рокировки. Это нормально на самом деле. Я действительно работал на разных каналах в Украине, потому что были разные проекты. Меня приглашали то на один канал, то на другой, или я куда-то просился.
К. ЛАРИНА: Чего вы оправдываетесь-то перед ней?
Е. КИСЕЛЕВ: Да я не оправдываюсь. Я прожил в Украине, проработал там и обрел достаточно большую известность, уважение, репутацию и авторитет 15 лет до войны, с 2008 года начиная. И поверьте мне, эта часть моей, скажем так, журналистской биографии для меня, быть может, гораздо важнее, чем то, что было в течение неполных 8 лет… 15 лет в Украине на основных ведущих каналах украинских, с разными передачами и аналитическими, типа «Итогов», и ток-шоу, типа того «Гласа народа», который мы в свое время начинали на НТВ, и программ формата интервью, и так далее.
А что делала Миткова все это время? Пару раз попыталась вернуться в кресло ведущей — из этого ничего не получилось. Сначала, кстати, после того, как случился раскол, когда старое НТВ перешло под контроль «Газпром Медиа», Миткова занималась административной, в лучшем случае редакционным менеджментом. Как раз ее карьера как знаменитой, успешной и популярной ведущей тогда закончилась. А сейчас она просто стала обычным кремлевским функционером или подкремлевским функционером, который на каждом шагу, при каждом удобном случае пытается рассказать, что, оказывается, у нас в России со свободой слова все нормально.
Я советую, знаете, всем пересмотреть фильм, который сделала такая журналистка Саша Сулим, которая сделала фильм про события вокруг НТВ 2001 года, когда этим событиям исполнилось 20 лет. Там, знаете, было несколько небольших фрагментов интервью с Татьяной Ростиславовной, в которых она, просто не моргнув глазом, говорила… Ее спрашивают: «А свобода слова сейчас есть в России?». Она говорит: «Есть, конечно».
К. ЛАРИНА: Да, я тоже помню это.
Е. КИСЕЛЕВ: Знаете, все-таки многие — я смотрел на то, как эта тема обсуждалась в соцсетях, — все-таки многие недоумевали, для многих было неожиданным, что она такая конформистка, что она вербально так бедна и говорит такие какие-то удивительные вещи. Там ее спрашивают: «Вам когда-нибудь было страшно?».
К. ЛАРИНА: Стыдно.
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, они спросили: «Страшно было?». — «Я однажды очень испугалась за своего кота».
К. ЛАРИНА: Да ладно? Этого я не помню.
Е. КИСЕЛЕВ: Было такое.
К. ЛАРИНА: Я помню, что спрашивали, было ли когда-нибудь стыдно, и она сказала: «Никогда». А было: «Когда-нибудь были случаи, когда вы шли на сделку с собственной совестью?». — «Никогда», сказала она.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, конечно. И вы обратили внимание, наверное, что она тщательно избегала всякого упоминания той истории, которая в свое время сделала ее знаменитой. А именно когда она отказалась читать…
К. ЛАРИНА: Это удивительно, про Вильнюс.
Е. КИСЕЛЕВ: На самом деле героизма там особого-то и не было, я вам так скажу. Я понимаю, если бы она сказала в этот день в принципе: «Я не буду вести новости, потому что я знаю, что в этих новостях заверстано лживое от начала до конца заявление ТАСС». А она на все сказала: «А вот с заявлением ТАСС по поводу последних событий в Вильнюсе сейчас у нас выступит диктор такая-то». Я не помню, кто-то из таких советских женщин-дикторов с выражением читала это пресловутое заявление ТАСС.
К. ЛАРИНА: Но кстати, на самом деле, Женя, это такой нюанс, который очень важен, как мне кажется, для понимания того, что вообще происходит с этими людьми, которые сейчас являются цепными псами режима. Это в ее биографии вроде как почти героический поступок. Но сегодня как-то хочется про него сказать, а как ты скажешь? Что она не согласилась с решением партии и правительства? И они очень аккуратно это все так упаковывают в какую-то такую странную форму: «Но вы же отказались говорить то, что противоречило вашим взглядам». Что противоречило, про что вы говорите?
Я посмотрела, не поленилась, какие-то ее публичные биографии в сети — там этого нет. Там нет про Вильнюс ничего. Там написано, что, значит, конфликт был, когда она отказалась читать официальную версию, с которой была не согласна. Про что — никто не знает. Как бы, с одной стороны, надо упомянуть, что, типа, это же героический поступок, а с другой стороны, ну как ты это сделаешь, если сегодня это…
Е. КИСЕЛЕВ: Это заявление о кровавых событиях 13 января, когда при штурме телецентра и телебашни были убиты люди, защищавшие их, тогдашним советским спецназом, группой «Альфа». Тогда Миткова получила орден какой-то, не помню. За заслуги перед Литовской республикой была награждена государственной наградой. А потом, если мне память не изменяет, этой же награды был удостоен ее партнер по ТСН Дмитрий Киселев. У него эту награду отобрали литовцы после того, как он начал взахлеб оправдывать…
К. ЛАРИНА: «Лишили» правильный глагол.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну как, лишили — значит, отобрали. Физически, может, не отобрали, а лишить лишили. А она отказалась от своей. Вот это я прекрасно помню. Это 2014 год, после аннексии Крыма. Но знаете, что я хочу сказать? Тем людям, которые удивляются, я хочу сказать, что Татьяна была человеком абсолютно конъюнктурным, человеком абсолютно карьерным.
Я познакомился с ней в 1987 году, когда только-только пришел работать на Центральное телевидение в Главную редакцию информации, а она к тому времени, наверное, уже лет 10 или 15 там проработала. Она пошла туда работать, по-моему, сразу после школы, параллельно училась на вечернем журфаке. И к тому времени она уже была абсолютно опытной, искушенной сотрудницей главной информационной программы страны — программы «Время». Потому что Главная редакция информации выпускала программу «Время». Миткова была редактором «Международной панорамы», которая тоже выпускалась в программе «Время». При этом она очень четко понимала, что такое политика партии и правительства, и полагаю, что до наступления гласности работала в точном соответствии с этой политикой партией и правительства тогдашней, второй половины 80-х годов как минимум.
К сожалению, я этого не застал, потому что подули свежие ветры, Я пришел туда работать, в эту редакцию, буквально за 2 недели до того, как состоялся январский пленум 1987 года ЦК КПСС, который официально объявил о том, что партия и правительство теперь будут проводить курс на либерализацию в отношениях со средствами массовой информации, сворачивание цензуры и на гласность с перестройкой. И Татьяна, конечно же, мгновенно постаралась вписаться в этот новый тренд.
Причем я должен сказать, что все ее надежды возлагались… Тогда у нее был — не знаю, сейчас он по-прежнему ее муж или нет, но вот у нее был муж, и она делала все для того, чтобы этого мужа выпихнуть в какую-нибудь зарубежную командировку, потому что тогда это считалось верхом карьеры журналиста. Но в какой-то момент выяснилось, что, во-первых, ничего не получается с этим проектом, а во-вторых, стало вдруг понятно, что карьеру делают не как раньше, на зарубежных корпунктах, а на месте ведущего новостей, рассказывающего о том, что происходит внутри страны. Она мгновенно на это среагировала и, как я сказал, стала такой верной попутчицей. Потому что были люди, которые шли в демократическую независимую журналистику по своему воспитанию, взглядам, убеждениям, а она была попутчицей, которая к этим людям пристроилась. Поэтому, собственно, как только начались новые времена, путинские времена, она переориентировалась естественным образом.
Там еще был чудесный момент, который меня поразил — как она с нажимом говорила, что она не дружила никогда со Светланой Сорокиной. Она действительно не дружила никогда со Светланой Сорокиной. Она вообще ни с кем не дружила. Она дружила только с Олегом Борисовичем Добродеевым. Это был вечный ее ментор и человек, который для нее был, возможно, единственным авторитетом и который, полагаю, остается единственным авторитетом и ведет ее по жизни, по профессии и сейчас. Человек, который, как я его называю, уже 20 лет такой Сталин постсоветского телевидения.
Знаете, я его очень люблю сравнивать с Карабасом Барабасом. Знаете, мы все с вами тратим бесконечное количество времени, сил и слов на то, чтобы рассказывать, какие нехорошие Скабеева, Попов, Соловьев и так далее, а на самом деле все эти люди, включая и Маргариту Симоньян, между прочим — это все птенцы гнезда Добродеева, который работает Карабасом Барабасом в этом театре марионеток. Замечательно оставаясь в тени, дергает за ниточки, и у него там все пляшут и поют так, как нужно Кремлю, как нужно Путину, как нужно вот этой путинской клике.
Я думаю, что и Татьяна Ростиславовна в этом смысле там ничем от них не отличается. Может быть, по-доброму, по старой дружбе ей периодически говорил Олег Борисович Добродеев: «Таня, побереги себя. Не нужно тебе в кадр возвращаться. Пусть там Соловьев, пусть там Скабеева, а тебе не надо. Лучше не светись лишний раз».
К. ЛАРИНА: Зря засветилась, я считаю. Потому что мне кажется, что она… Ну зря, бывают такие вещи. У меня даже было такое ощущение, Женя, скажу так, что какие-то вещи она говорила, потому что понимала, что так надо. Что надо говорить сейчас именно так. С другой стороны, поскольку я уже не первый раз слышу ветеранов НТВ во всяких интервью и проявлениях, я понимаю, что у каждого абсолютно своя версия истории от начала и до конца.
Е. КИСЕЛЕВ: Я на своей версии не настаиваю.
К. ЛАРИНА: Нет, я вам клянусь. Потому что у той же Митковой такая версия, у Виктора Шендеровича другая версия, у Леонида Парфенова третья версия. У Норкина наверняка своя версия, которую он, наверное, уже где-нибудь рассказал или расскажет. И так можно про многих сказать. И у вас своя, безусловно. А у Коха своя версия. Не могу не спросить, не задать вам этот вопрос, который я 100 раз вам задавала и еще раз задам. Я не понимаю, или вы тоже считаете, что не было разгона НТВ и что Альфред Кох к этому непричастен? Что он не оскорблял и не унижал журналистский коллектив компании НТВ, и вас в том числе. И что, и вы это простили? Или Кох стал другим?
Е. КИСЕЛЕВ: Смотрите, давайте по порядку. Во-первых, Кох стал другим действительно.
К. ЛАРИНА: Он перед вами извинился?
Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, то, что мы с ним нормально ведем диалог в эфире — это я уже воспринимаю как форму извинения. Смотрите, я бы так сказал. Он изменился хотя бы потому, что он делает одно большое и важное дело — он на протяжении уже почти 2-х лет ведет хронику этой войны. Он изменился еще и потому, что он, безусловно, талантливый человек, который умеет писать очень хорошие тексты, пишет их от души и действительно верит в то, что он пишет. Его антипутинская публицистика последних лет стала, может быть, тем главным обстоятельством, которое заставило меня протянуть ему руку.
К. ЛАРИНА: А как это произошло?
Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, где-то мы с ним пересеклись, поговорили по-хорошему.
К. ЛАРИНА: То есть вот так в реале,что называется.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, в реале. Там был еще один смешной эпизод, про который я как-нибудь подробно расскажу. В общем, была некая драматическая ситуация в судьбе этого самого коллектива бродячих журналистов, которые ушли с НТВ и потом как неприкаянные кочевали с одного места на другое. Условно говоря, для того, чтобы попробовать помочь остаткам этого коллектива моего журналистского (как его язвительно называли, УЖК) сохранится на плаву, мне пришлось встретиться и поговорить на разные темы с Альфредом Рейнгольдовичем. А все не верили, что я… Там было много людей.
К. ЛАРИНА: Это когда было, еще тогда?
Е. КИСЕЛЕВ: Это было, наверное, через год или полтора после этих драматических событий. Многие не верили, что я вообще буду способен нормально с Альфредом разговаривать. Я помню, он входит в это помещение, где довольно много народу было, а я открываю ему объятия и говорю: «Алик, сколько лет, сколько зим! Дай я тебя расцелую».
К. ЛАРИНА: То есть это что, была шутка такая, что ли?
Е. КИСЕЛЕВ: Ну послушайте, это был некий перформанс, но я хотел просто продемонстрировать тогда.
К. ЛАРИНА: И что дальше? А он поверил в искренность?
Е. КИСЕЛЕВ: Я ради какого-то более важного дела готов переступить через какие-то прошлые конфликты и обиды. А потом уже много лет прошло, наверное, лет 10. Я боюсь соврать, но это было вскоре после аннексии Крыма. Мы встретились на одной, скажем так, конференции, где были представители… Тогда еще не было эмиграции в таком масштабе, как есть сейчас. Мы встретились в Вильнюсе, точнее, под Вильнюсом, на конференции, посвященной проблемам путинской России. Там были и журналисты, и политологи, и представители разных стран, не только России, не только Литвы. Там были и американцы, и англичане, и немцы. Проходит всегда традиционно весной под эгидой литовского МИДа. Обычно это бывает где-то в каком-нибудь доме отдыха или в каком-нибудь загородном отеле. Это конференция, посвященная обсуждению проблем ситуации в России и вокруг нее. И вот там мы с ним пересеклись и уже нормально поговорили. И с тех пор стали восстанавливать отношения, скажем так. При этом мы по-прежнему расходимся во взглядах на какие-то разные моменты и аспекты той ситуации…
К. ЛАРИНА: Но постойте, простите, сейчас, помимо всего прочего, такая у вас линейка историческая: тут помню, тут не помню. И как?
Е. КИСЕЛЕВ: Мы как раз заканчиваем сейчас историю про НТВ.
К. ЛАРИНА: Ну это же было ужасно. Я это помню. Я, может быть, лучше помню то, что происходило с вами — я имею в виду, не с вами лично, а с компанией НТВ, — чем то, что происходило, допустим, у меня, в истории моей радиостанции. Это, наверное, естественно. Но я помню, какие я испытывала ужасные чувства какой-то ужасный брезгливости по отношению, простите, к этому человеку. К его манере поведения даже. Даже не в том дело, что он говорил (хотя и в этом тоже), но это ужасное презрение, абсолютное пренебрежение и презрение к людям, которые перед тобой сидят. Люди не говно какое-нибудь. Это действительно уникальная, не уникальная, но это редакция, это журналисты, это люди с опытом, с образованием, с биографиями. Как же ты можешь так вот, через губу, так брезгливо разговаривать с ними, как будто они какие-то там, не знаю, дворники у тебя во дворе? Вот что меня бесило. А сейчас вроде как и ничего, и можно. Но это ваши дела. Я просто до сих пор не могу этого понять и принять. Не могу.
Е. КИСЕЛЕВ: Без комментариев. Я могу сказать только одно — что когда часть нашего мемуарного марафона закончится, та часть, которая посвящена тем событиям, возможно, я сделаю некий итоговый комментарий. Безусловно, чтобы не нарушать правил игры, предварительно расскажу о том, что я хочу сказать моему партнеру. И при этом я хочу вам сразу сказать, что в процессе нашего разговора, в процессе нашего обсуждения я узнаю много нового. В том числе, скажу честно, неприятного для меня лично.
К. ЛАРИНА: Про кого?
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, про некоторых людей, которые были рядом со мной и были участниками деятельными участниками этой истории. Про то, что подчас меня использовали втемную.
К. ЛАРИНА: О, вы как Миткова говорите. Она точно так же сказала: «Меня использовали втемную, мы были пешками».
Е. КИСЕЛЕВ: Такое бывает. Нет, я не был пешкой, но меня использовали втемную, к сожалению. То есть я полагал, что со мной люди до конца откровенны, а это было не так. Ну и масса всяких других обстоятельств открылась.
К. ЛАРИНА: Но подождите, это не мешало вам быть… Вы самостоятельная фигура абсолютно. Как угодно вы можете понимать, что вас использовали, но вы же не дали себя использовать все равно, я в этом уверена. Я могу вам, что называется, алаверды, то же самое рассказать про какие-то эпизоды в моей жизни журналистской, когда мы работали на радиостанции «Эхо Москвы». Нас пытались использовать.
Е. КИСЕЛЕВ: Я хочу сказать честно, что, знаете, рыцарей в белой одежде без страха и упрека, как я сейчас понимаю, которые вели себя идеально от начала до конца, там было очень мало. Быть может, идеальнее всего и цельнее всего, знаете, вели себя рядовые сотрудники НТВ, которые ориентировались исключительно на свое, знаете, чувство справедливости, интуитивное ощущение, кто прав, кто виноват. Которые не знали про всякие там хитросплетения финансовых взаиморасчетов между «Медиа-Мостом», «Газпромом» и некоторыми другими организациями и людьми, которые в это были вовлечены.
Знаете, что самое любопытное, что мне становится ясным? Что это была игра нелинейная, скажем так. Это было уравнение со многими неизвестными. Понимаете, было НТВ и было огромное количество людей, которые на борьбе с НТВ пытались добиться каких-то своих бонусов, каких-то своих целей. Выясняется, что разные люди — это сейчас мне становится очевидным, — играли в параллельную игру и обо многих вещах, которые происходили, не знали вообще.
К. ЛАРИНА: Это тоже вам Кох рассказывал. Почему вы думаете, что это вообще истина в последней инстанции?
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, знаете, есть правило двух источников. У меня есть у кого переспросить.
К. ЛАРИНА: Как у Соловья.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну простите, я сейчас не хочу уж совсем в это погружаться, тем более, что есть вещи, которые еще предстоит рассказать.
К. ЛАРИНА: А я вам скажу сейчас. Вот мой вам ответ. Сколько раз мы с вами общаемся, столько раз я вам говорю:напишите свою версию. Сколько уже можно? У вас прекрасная память — напишите.
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, послушайте, во-первых, я хочу сказать, что в свое время, когда НТВ исполнилось 10 лет — это было в 2003 году, это было через 2 с небольшим года после тех событий, — я написал, по-моему, в 4-х или 5-ти частях подробные свои воспоминания о том, что происходило. Там было некоторое количество откровений.
К. ЛАРИНА: А где это все можно прочитать?
Е. КИСЕЛЕВ: Они были напечатаны… Помните, была такая газета «Газета», где был главным редактором Раф Шакиров. Она недолго просуществовала. Это был проект, по-моему, Владимира Лисина. Владимир Лисин, по-моему, его финансировал, этот самый металлургический миллиардер. Я не помню, чем в итоге закончился этот проект, но я помню, что в итоге Рафа Шакирова позвали работать в «Известия». Он там недолго продержался, буквально, по-моему, меньше года, но в октябре 2003 он меня попросил… У нас были дружеские, хорошие отношения в то время. Собственно, мы как-то потеряли друг друга в связи с тем, что он остался в Москве, а я переехал в Киев. Но не суть важно. Суть в том, что он мне предложил сделать такой проект. Я написал тогда, по-моему, в 4-х частях вот этот мемуар по свежим следам. Я думаю, что его и в интернете до сих пор можно найти где-то. Если не в интернете, то на каком-нибудь Интегруме. Четыре полосы целых, знаете, формата А4, где я как раз в основном рассказывал о том, как все это происходило. Там были некоторые вещи, которые я рассказывал впервые. Надо будет перечитать и дополнить.
К. ЛАРИНА: Вообще удивительно, что вы общаетесь так близко и практически в дружеских таких отношениях с человеком, который имеет непосредственное отношение к уничтожению канала, а со своими коллегами, с которыми целый путь был пройден, как я понимаю, отношения достаточно тяжелые, если не сказать, никаких. Я имею в виду и Виктора Шендеровича, и Леонида Парфенова. Не знаю про остальных — это то, что я вижу. Все очень тяжело.
Е. КИСЕЛЕВ: Знаете, со своими друзьями, которые со мной работали на НТВ и были моими друзьями (у меня их было не так много), я сохраняю хорошие дружеские отношения. К сожалению, они все в Америке. Вот так вот получилось. Александр Герасимов в Америке, Борис Кольцов в Америке, Владимир Ленский в Америке.
К. ЛАРИНА: Какие хорошие люди…
Е. КИСЕЛЕВ: Женя Маслов в Америке, Слава Грунский в Америке. Они как сговорились. В Европе из моих друзей остался только Вадим Глускер. Должен отдать ему должное, что как он долго работал на НТВ… Правда, он работал на НТВ, Что называется, на почтительном удалении: он был корреспондентом в Европе, сначала в Париже, потом перебрался в Брюссель. Когда началась война против Украины, он тут же написал заявление. И по-моему, кто-то еще из бывших НТВшников так поступил. Сейчас врать не буду — по-моему, Жанна Агалакова тоже ушла в отставку. Только она, по-моему, уже не на НТВ работала, а на каком-то другом канале.
К. ЛАРИНА: Она была на Первом канале, на ОРТ. Не на Первом, она была корреспондентом в Европейском бюро.
Е. КИСЕЛЕВ: Вот она, по-моему, тоже написала заявление об отставке. Хотя она скорее такая случайно оказавшаяся тогда на НТВ, недолго там проработала. Но вот проработала. Они молодцы.
К. ЛАРИНА: Сколько лет вообще, на ваш взгляд, существовало реально НТВ как компания, за которую вы точно отвечаете, что мы были молодцы? Сколько лет было отпущено на этот период НТВ?
Е. КИСЕЛЕВ: Ну смотрите, значит, был переходный период, который некоторые называют благословенными йордановскими временами. Он продолжался совсем недолго. Йордан год с небольшим, как вы помните, пробыл генеральным директором.
К. ЛАРИНА: До Дубровки.
Е. КИСЕЛЕВ: До Дубровки. После Дубровки его выгнали достаточно бесцеремонным образом. Борис Алексеевич был, по-моему, человеком достаточно умным для того, чтобы не делать резких телодвижений. Он понимал, что если перед ним поставлена новыми владельцами задача сохранить компанию как компанию, ему нужно сделать по максимуму то, чтобы репутация ее не ухудшилась.
Я не следил, конечно, за переменами, это было просто невозможно. Это было слишком болезненно для меня — следить, как там меняется редакционная политика, о чем они продолжают говорить, о чем они перестали говорить. Но ясно, что программа «Куклы» умерла, потому что там не было прежних блестящих сценаристов и режиссеров, которые эту программу делали. Там же целая команда была. Там были и режиссеры, и продюсер был Василий Григорьев, и актеры, от которых очень многое зависело — актеры-пародисты, которые озвучивали похожими на Ельцина, на Путина…
К. ЛАРИНА: Сергей Безруков там просто был…
Е. КИСЕЛЕВ: Сергей Безруков там начинал на самом деле. Он озвучивал, говорил как Ельцин. Кукла Ельцина говорила голосом Безрукова, который тогда еще не был известным актером в 90-е. Вот программа «Куклы» приказала долго жить, потому что невозможно выводить фигуру президента за скобки, когда ты делаешь политическую сатиру на злобу дня. Ну и какие-то там еще другие программы поменялись. Но в принципе, поначалу там все было более или менее прилично. Потом выгнали Йордана, потом закрыли программу Парфенова, потом ее опять ненадолго открыли, потом закрыли насовсем. Вот, собственно говоря, наверное, с приходом на должность генерального директора НТВ Владимира Кулистикова…
К. ЛАРИНА: Он жив вообще?
Е. КИСЕЛЕВ: Вроде да, я не знаю. Честно говоря, я с ним не общался очень давно. Не знаю. говорят, что он на пенсии, что у него проблемы со зрением. Он стал слепнуть на старости лет. Говорят, что не очень хорошо у него со здоровьем. Работает, по-моему, советником у Добродеева на российском телевидении. Но это такая синекура, как я понимаю.
Конечно же, после того, как закрыли Парфенова, после того, как закрыли ток-шоу Шустера, это уже было не то НТВ. Они еще немножко попытались что-то делать, как говорится, уловить какие-то новые тренды. И там были какие-то, знаете, оттепельные дуновения в период медведевского президентства. Но потом все накрылось медным тазом. С 2014 года там все уже.
К. ЛАРИНА: Мне кажется, даже раньше.
Е. КИСЕЛЕВ: А может быть, даже немного раньше.
К. ЛАРИНА: Раньше. Послушайте, даже в этом интервью с Митковой вспоминал этот Манучаров про все эти так называемые «Анатомии протеста», про все эти заказухи — «Дело в кепке», «Белые ленты» и прочее. Все, что было связано с заказами против оппозиции — это было точно до 2014 года. Это было, извините, при Владимире Михайловиче Кулистикове.
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, конечно, это при Кулистикове началось.
К. ЛАРИНА: Вся эта дрянь, понимаете.
Е. КИСЕЛЕВ: Я просто хотел сказать, что был период, когда закрутили основательно гайки. Потом их немножко ослабили, потому что появился Медведев с этими разговорами про то, что «свобода лучше несвободы». И были какие-то иллюзии тогда еще у многих людей. Но потом… Вы знаете, главная веха, важная — это возвращение Норкина, перевернувшегося и переобувшегося Норкина, на НТВ.
К. ЛАРИНА: На переобувшееся НТВ.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, вот считайте оттуда. Я напомню, это было после того, как случился скандал с телекомпанией «Дождь». Какой это год?
К. ЛАРИНА: По поводу блокады Ленинграда, да. 2011 или 2012, по-моему.
Е. КИСЕЛЕВ: Вот, и тогда же, вы помните, неожиданно вдруг как гром среди ясного неба появилось открытое письмо Норкина к своим товарищам, где он их осуждал за то, что они сделали.
К. ЛАРИНА: Слушайте, там до этого он же у нас работал достаточно долгое время. И работал в качестве такого трибуна либеральной журналистики. Они вместе с Юлей, с его женой покойной, ввели эфиры. Вообще был светочем либерализм. Но там у них случился какой-то конфликт, как я поняла, с Владимиром Гусинским. Если помните, было такое «Эхо ТВ», где он, собственно, и был одним из менеджеров, Норкин. И тогда это был такой переход. Это был именно переход. Как бывает — называется переход. Это был переход из одного человеческого качества в другое.
Е. КИСЕЛЕВ: У него действительно был конфликт с Гусинским, это я застал. Это было, думаю, в 2007 году. Потом он пошел работать на «Коммерсант FM».
К. ЛАРИНА: А, это уже было после нас, значит.
Е. КИСЕЛЕВ: Он пошел работать на «Коммерсант FM». Потом он с «Коммерсант FM» ушел, вернулся к себе настоящему, может быть, каким он был на самом деле. Я не хочу выглядеть умнее, чем я есть на самом деле, но поверьте мне, просто у меня есть много сведений, что когда кипели эти страсти вокруг НТВ и когда многие воспринимали Андрея Норкина как такого защитника свободы слова…
К. ЛАРИНА: Да вообще он вел себя героически.
Е. КИСЕЛЕВ: …тогда я многим людям, своим близким друзьям, говорил: «Ребята, я ему не верю. Вот я вижу, он все правильно делает, он все замечательно делает, но убейте меня, я ему не верю. Я чувствую в нем двойное дно».
К. ЛАРИНА: Я могу сейчас сказать одну вещь, которую мне говорил мой папа, который работал на «Радио России Ностальжи», и там Андрей Норкин тоже работал с ним вместе.
Е. КИСЕЛЕВ: Начинал, по-моему, там.
К. ЛАРИНА: Да. Когда началась вся эта история с НТВ, о чем мы сейчас с вами вспоминаем и вы сейчас сказали эти слова, что вы ему не верите — мне мой отец сказал то же самое: «Я ему не верю. Я его знаю очень хорошо и я ему не верю». Я тогда кричала: «Папа, ну что ты? Вот смотри, он просто героически себя повел». Он говорит: «Я помню его очень хорошо. Этому человеку я не верю».
Е. КИСЕЛЕВ: Я его не знал, когда он работал на радиостанции «Ностальжи». Я его знал исключительно по его работе на НТВ, куда он пришел в году…
К. ЛАРИНА: Значит, вы он не один свидетель этого.
Е. КИСЕЛЕВ: Понимаете, я чисто интуитивно. Знаете, вот мы говорили про Миткову. В чем была ее сила? Она была фантастическим интуитом.
К. ЛАРИНА: Дочь разведчика.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну не знаю, разведчика, не разведчика, я другие версии слышал в свое время. Но факт тот, что она действительно обладала редкостным талантом интуитивно чувствовать, какая новость главная, а от какой нужно отказаться, какие новости поставить в заголовке и какую давать первой. И когда ее спрашивали коллеги — тот же Добродеев с ней, я помню, иногда спорил на эту тему: «Таня, а почему эта новость главная?», — вот тут она терялась, она это объяснить не могла. Но она действительно чувствовала это и надо отдать ей в этом должное.
Я понимаю, что есть такие люди, которые что-то чувствуют интуитивно — в новостях ли, в информационных поводах и, в людях. Вот есть люди, и таких я много знаю — талантливых в разных отношениях людей, которые, тем не менее, в других людях совершенно не умеют разбираться. Не хочу хвастаться, но у меня есть на людей чутье.
К. ЛАРИНА: А у меня нет.
Е. КИСЕЛЕВ: Я очень редко ошибался в своей жизни. Первое впечатление у меня, как правило, было правильным. Очень часто бывало другое со мной — мне кто-то при первом знакомстве не нравился, а потом я сам себя убеждал: «Да нет, это хороший человек, хороший сотрудник. Он порядочный человек, он все правильно делает». А потом выяснялось, что все-таки первое впечатление было правильное, а все остальное — это было самонакруткой моей. Очень часто я разочаровывался в людях и говорил себе: «Женя, первое впечатление все-таки самое верное».
К. ЛАРИНА: Я не могу похвастаться такой интуицией. Я совершенно не разбираюсь в людях. Я постоянно обманываюсь, очаровываюсь, влюбляюсь, разочаровываюсь и происходит у меня очередное крушение. Но вы правы, когда все это уже происходит, когда ты понимаешь, кто перед тобой, я начинаю прокручивать назад пленку и понимаю, что да, это можно было понять по таким-то причинам, по такому-то поведению, по такой-то интонации, по таким-то поступкам. Но видите, кому что. Мне бог не дал такой интуиции.
Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, я об этом писал уже, говорил и еще раз обязательно напишу подробно. Я в недавнем интервью как на исповеди рассказывал про какую-то важную сторону моих прошлых отношений с этим самым Олегом Борисовичем Добродеевым. Я действительно когда-то был в него абсолютно влюблен. У нас с ним были очень близкие, как мне казалось, дружеские отношения. А потом, когда я увидел уже много лет спустя, что он меняется буквально на глазах, что он начинает дрейфовать в каком-то другом направлении, я вдруг вспомнил какие-то вещи, которые мне были не то что незаметны, а которым я не придавал значения.
Я вдруг понял, что когда были вот эти первые перестроечные годы, 1987, 1988, 1989, он никогда не участвовал в восторженных дискуссиях в курилке или прямо на рабочем месте. Обычно с утра еще не было много работы, она подваливала нам обычно в обед или после обеда, а первые рабочие часы можно было там посидеть, поболтать. И мы обменивались: «Ой, а ты видел, что «Московские новости» написали? А ты видел, что написала «Комсомолка»? А вот «Московский комсомолец», а статья в «Огоньке»…». Вот это были потрясающие времена, когда журналистика прямо на глазах раздвигала рамки доступного, рамки дозволенного. Вдруг начинали подниматься темы абсолютно немыслимо запретные. Я вдруг вспомнил: а ведь Олег никогда в этих разговорах не участвовал.
А потом я вдруг вспомнил, что когда были первые выборы в народные депутаты весной 1989 года, он активно занимался предвыборной кампанией. Причем главной задачей предвыборной кампании было продвинуть в народные депутаты нашего сотрудника, тогда комментатора программы «Время» Александра…Господи боже мой, у меня сейчас вылетело.
К. ЛАРИНА: Любимова.
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, если бы Любимова. Не Клюев. Господи, на «К» была его фамилия. В итоге он стал потом депутатом Государственной Думы от партии коммунистов или от партии «Родина». Вот вылетело у меня из головы. Законченный негодяй и антисемит.
К. ЛАРИНА: А он сейчас существует?
Е. КИСЕЛЕВ: А бог его знает, не знаю. Вот даже фамилии его не могу вспомнить.
К. ЛАРИНА: Потом помните, напишем ее в комментариях.
Е. КИСЕЛЕВ: Напишем ее, да. Но все силы были брошены на борьбу с демократически настроенным депутатом… В результате он стал депутатом. Вы наверняка его помните, был такой Илья Заславский, который был инвалидом детства и был одним из вот этих героев первого съезда народных депутатов. Я не помню, что с ним впоследствии случилось — как-то он пропал, что называется, с моих радаров. Но он был один из ярких таких персонажей того самого знаменитого первого съезда народных депутатов А Олег Борисович Добродеев там участвовал в кампании, целью которой было не допустить Заславского в народные депутаты, которую он благополучно проиграл. И потом я начал вспоминать еще, и еще, и еще. И я понял, что, наверное, я просто был слишком сильно влюблен и слишком откровенно заблуждался в том, какой этот человек на самом деле.
К. ЛАРИНА: Такое ощущение, что мы просто разговариваем, что нас никто не слышит. Но надеюсь, что нас слышат дорогие друзья. Да, у нас такое, видите… Вы сами нас настроили.
Е. КИСЕЛЕВ: Ностальгия по лучшим временам.
К. ЛАРИНА: Да, финальная часть нашего разговора такая ностальгическая.
Е. КИСЕЛЕВ: Либералов-релокантов. Ну послушайте, я думаю, что ностальгическая часть воспоминаний наших сегодняшних участников этого действа для умных людей может оказаться полезной.
К. ЛАРИНА: Это точно. Женя, мы должны заканчивать, уже 2 часа.
Е. КИСЕЛЕВ: Мы должны заканчивать, правда. Нас смотрят 3,5 тысячи и никуда они не уходят, эти 3,5 тысячи.
К. ЛАРИНА: Затаились. Они слушают, боятся спугнуть вечер откровений. Друзья, мы вам обещаем, что мы еще устроим такой вечер откровений обязательно, дорогие друзья. Просто потому что нам есть что вспомнить с Киселевым. Я надеюсь, что поскольку мы уже люди, мягко говоря, второй половиной жизни, то никаких разочарований друг в друге уже не последует.
Е. КИСЕЛЕВ: Послушайте, Ксения, вы красивая молодая женщина. Перестаньте говорить про какую-то там непонятную вторую половину жизни.
К. ЛАРИНА: Даже, скажем так, последняя треть.
Е. КИСЕЛЕВ: Людям столько лет, на сколько они себя ощущают.
К. ЛАРИНА: Ощущаю я себя очень на много. Намного больше лет, чем у меня есть, скажу вам честно.
Е. КИСЕЛЕВ: Не наговаривайте на себя.
К. ЛАРИНА: Значит, друзья, мы остаемся в записанном виде. У вас есть возможность и лайки ставить, и комментировать, и рекомендовать друг другу, передавать из рук в руки наш сегодняшний эфир. Мы встречаемся раз в 2 недели с Евгением Алексеевичем Киселевым на наших двух каналах. Подписывайтесь на канал Киселева.
Е. КИСЕЛЕВ: Подписывайтесь на канал Лариной. И через 2 недели мы встретимся опять.
К. ЛАРИНА: Yes, обязательно. Спасибо!
Е. КИСЕЛЕВ: Счастливо!
К. ЛАРИНА: Пока!