«Хочу сказать. Ларина» с Евгением Киселёвым
Не ходите на выборы и снизьте явку как можно больше. По крайней мере, будет хоть какой-то результат. Если будет тотальный невыход граждан на избирательные участки, по крайней мере хоть что-то будет не по-путински. Но в любом случае, они ведь и явку, суки, нарисуют…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие подписчики, дорогие зрители! Мы на двух каналах работаем: Ксения Ларина (это я) и Евгений Киселев напротив меня. Евгений Алексеевич, приветствую вас, здравствуйте!
Е. КИСЕЛЕВ: Ксения, я вас приветствую! Я бы сказал, наконец-то. После несколько затянувшегося перерыва мы с вами таки встречаемся, можно сказать, в новой геополитической ситуации, которая у нас возникла 7 октября, когда началась война в Израиле.
К. ЛАРИНА: 7 октября да, но вчера добавилась какая-то невозможная ситуация, которая очень быстро разрешилось в том смысле, что все пошло вдруг в обратную сторону. Я всю ночь следила за тем, что происходило в Газе вокруг этой больницы, что происходило в мире. У меня было стойкое ощущение, Женя, что это все какая-то грандиозная постановка, грандиозная мистификация со стороны понятно кого, поскольку для меня последней каплей была эта пресс-конференция на трупах, которую устроили представители Газы.
Там все было усыпано трупами, сидели какие-то мужики с мертвыми младенцами на руках, окровавленными; туда же, на трупы, поставили трибуну, на трибуну поставили микрофоны, и за эти микрофоны встали люди. И все это было, конечно… Не знаю, кто может поверить в эту ужасную, пошлую, гадкую, мерзкую постановку? Я понимаю, что трупы настоящие, но я не знаю, откуда они. Я понимаю, что трупы настоящие, но я не знаю, точно ли их число — как они уверяли уже под утро, где-то ночью, что чуть ли не под тысячу уже трупов.
Потом, значит, пошли вот эти протесты.. Я это все описываю, чтобы понимать, почему я не поверила в эту латынь. Потому что все эти протестующие вдруг, миллионы какие-то, сотни тысяч людей в Бейруте, в Ираке… Где там еще? Господи боже мой. А, во Франции, естественно. Где там еще? В Америке пошли на посольство Израиля.
Е. КИСЕЛЕВ: В Турции.
К. ЛАРИНА: В Турции, в Стамбуле вообще чуть ли не штурмом взяли посольство. И было ощущение, что это какие-то заряженные в кулисах массы, которые ждали точной отмашки, когда все начнется. Вся стремительность этой истории была разыграна как по нотам, буквально без сучка без задоринки. И, естественно, включились тут же средства массовой информации мировые, и вот эти все «наши мальчики» — этот мем, который сегодня стал очень популярным во многих европейских СМИ, что ужасно больно и обидно, но я думаю, что мы про это отдельно поговорим.
Так вот, к сегодняшнему дню, к тому моменту, когда мы с вами выходим в эфир в 7 часов вечера по Москве, по Киеву и по Иерусалиму, что мы имеем? Мы имеем четкие доказательства Израиля, ЦАХАЛа, что это точно даже не ракета, что это вообще попала чья-то ракета на парковку. Что, по сути, само здание больницы не слишком уж и пострадало, оно не разрушено вконец, в кашу. И поэтому такое количество трупов — представить себе невозможно, откуда оно взялось, если здесь мы видим и саму эту воронку, которая не сильно и воронка, на парковке, и сожженные машины. Но при этом все, что было ночью — это было ощущение (вот я даже Жене написала ночью), что как будто сейчас Третья мировая война начнется. Что это было? Теперь спрашиваю вас.
Е. КИСЕЛЕВ: Понимаете, я давно занимаюсь Ближним и Средним Востоком. Можно сказать, это моя первая любовь. Правда, первая любовь моя закончилась печально и грустно. Я поступал в Институт стран Азии и Африки при Московском государственном университете, очарованный теми переменами, которые происходили в тогдашним Иране, который, можно сказать, семимильными шагами шел к европейскому будущему, где происходили бурные экономические и социальные преобразования. И казалось, что вот эта страна, некогда манящая и загадочная страна голубых куполов, мечетей и минаретов, Саади и Хафиза, вдруг окажется европейской столицей на Среднем Востоке.
Но, к сожалению, судьба распорядилась иным путем и в 1979 году там случилась исламская революция так называемая, которая, к сожалению, по моему глубокому убеждению, было никакой не революцией, а типичной контрреволюцией. Я бы сказал, контрреволюционным восстанием масс, которые не хотели европейской модернизации, которые цеплялись и победили в этом своем упорном стремлении цепляться за средневековую исламскую архаику, и в результате там установился один из самых мрачных террористических диктаторских режимов, которые существуют на планете. И конечно, его существование является одним из оснований, одной из причин того, что сейчас происходит вообще на Ближнем Востоке. Потому что иранские уши, уши этих самых правящих иранских мулл торчат отовсюду.
Что же касается того, как все это преподносится западными средствами массовой информации, к сожалению, понимаете, ведь люди в разных столицах пошли протестовать, насмотревшись в том числе и того, как это подает то же самое вполне либеральное ВBC.
К. ЛАРИНА: Вы имеете в виду не вот эти ночные демонстрации возмущенных?
Е. КИСЕЛЕВ: Это все сообщающиеся сосуды.
К. ЛАРИНА: До этого были демонстрации после 7-го числа, тоже надо обратить на это внимание, во многих европейских городах и в Америке за несчастный палестинский народ. И действительно, я просто хочу добавить (сейчас, Женя, вы продолжите), что там, среди палестинцев, уроженцев Палестины, этнических палестинцев с палестинскими флагами, принимали огромное участие люди из Европы, местные.в Амстердаме, в Париже, в Лондоне, которые точно так же размахивали палестинскими флагами и кричали про израильскую военщину.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, потому что вот этот нарратив, отраженный когда-то в насмешливой балладе Галича, про то, как Клим Петрович протестовал против израильской военщины, известной всему свету… Помните?
Израильская военщина
Известна всему свету,
Как мать. говорю, и как женщина,
Требую ее к ответу.
Так вот этот нарратив, к сожалению, распространился, особенно в последнее десятилетие, на Европу и на Америку. Он захватил леволиберальные круги, в том числе круги интеллектуалов. Я вам знаете какой пример приготовил? Вот вы, как человек, близко интересующийся искусством, кинематографом, не могли пропустить, например, один из лучших фильмов 2019 года «Синонимы», который получил «Золотого Льва» на Берлинском кинофестивале. Вот там как раз типичное изображение. Кстати, причем в этом и израильские левые периодически участвуют. Потому что там изображена картина, где главный герой — израильтянин, уставший от этой самой «израильской военщины», который хочет порвать со своими израильскими корнями и интегрироваться в эту свободную, чуждую разного рода противоречий Европу. И там такими флешбеками израильская жизнь, в том числе военная израильская жизнь показана таким весьма и весьма негативным образом.
И вот такие образы тиражируются на протяжении не то что лет — десятилетий. Все уже давным-давно забыли про то, как возникало государство Израиль, сколько было рогаток и препон на пути его создания. Что вообще-то, если называть вещи своими именами, после Холокоста возникновение Израиля было, я бы сказал, некой овеществленной справедливостью. Вот так вот я сформулирую это: Израиль после Холокоста — это овеществленная справедливость. Редкий случай на самом деле в истории человечества, во всяком случае, в истории XX века.
Давайте не будем забывать о том (все забыли), сколько было террора, обращенного против сначала еврейских поселенцев в Палестине, потом уже против граждан молодого государства. Давайте не будем забывать о том, что соседние арабские страны не признавали право Израиля на существование. А ХАМАС, который учинил эту резню 7 октября, в субботу, по-прежнему не признает право Израиля на существование. Что Иран не признает право Израиля на существование.
И вот с этими государствами, которые не признают в принципе право Израиля на существование, в союзнических отношениях находится соседняя Россия. Слезливое выражение сочувствия этим людям, которые устроили резню в частности и вообще отрицают право еврейского государства на существование, находит Российская Федерация, которая стала разговаривать на все эти темы, я бы так сказал, языком советских руководителей образца конца 60-х — начала 70-х годов.
К. ЛАРИНА: Да даже хуже.
Е. КИСЕЛЕВ: Даже хуже, может быть.
К. ЛАРИНА: Вы в начале сказали, что уши Тегерана торчат отовсюду. Давайте тогда поговорим про уши Москвы. Есть ли они в этой новой войне, существуют ли эти уши? Или Кремль, Москва, Путин — они просто используют новую войну для того, чтобы, естественно, внимание мирового сообщества ушло от Украины, чтобы Украина получала меньше помощи и вооружений, и чтобы, в конце концов, путинские войска сделали передышку и успели, какое-то там было у них время для маневра, пока все заняты Израилем.
Но это как бы одна версия. Это версия, как я вслух рассуждаю, когда Путин, естественно, использует эту историю. Но одно дело использовать, другое дело поучаствовать. Есть ли по этому поводу какие-нибудь, не знаю, если не доказательства, то предположения и версии, что и Россия могла участвовать в разработке этой спецоперации?
Е. КИСЕЛЕВ: Смотрите, у нас пока нет никаких документальных доказательств или свидетельств того, что Россия причастна к той акции, которую ХАМАС предпринял 7 октября. Но безусловно, что политически Россия в выигрыше. Разумеется, события на Ближнем Востоке сейчас переключили на себя внимание мировой прессы, мировых средств массовой информации. Путин радуется, потирает довольно ладошки. Но является очевидным фактом, что Россия находится с Ираном в ближайших союзнических отношениях, а Иран, безусловно, по уши втянут практически во все тлеющие ближневосточные конфликты: и на юге Ливана, и в Сирии, и на Западном берегу реки Иордан — в Иудее и Самарии, как называют чаще эту территорию сами израильтяне, — и в Секторе Газа, разумеется. Может быть, даже этим не исчерпывается весь перечень имеющихся конфликтов.
ХАМАС не признается в России террористической организации и не признавался. Регулярно происходят контакты на разном уровне между российскими лидерами и лидерами ХАМАС. Последний раз переговоры на высшем уровне проходили в сентябре 2022 года. О чем-то они там ведь разговаривали! Они же там не просто пожимают руки и потом начинают говорить разные приятные слова друг другу. Они же о чем-то там разговаривают, они о чем-то договариваются. И мы вправе задать вопрос, как минимум: а не идут ли там разговоры о поставках вооружения, боевой техники, разведывательной информации, военных ноу-хау. В конце концов, даже материальная помощь какого-то иного свойства, не непосредственно военного — это тоже поддержка террористической организации, которая, повторяю, ставит своей программной целью уничтожение государства Израиль.
Знаете, я все-таки хотел бы вам один текстик прочитать. «Я думаю (это цитата), что осуждать Израиль просто гадко. Когда евреи покорно шли в газовые камеры, они всех устраивали. а когда пытаются защититься и выжить, то начинаются вопли, демонстрации протеста и разговоры о неадекватном насилии.
Я думаю, что порядочным людям, имеющим военную подготовку, пора создавать интернациональные бригады и ехать защищать Израиль. Потому что сегодня Израиль сражается не только за себя — он сражается за европейские ценности, за светское государство, за Запад против мракобесия и религиозного фанатизма. Жаль, что не вся Европа понимает, что падение Израиля будет ее поражением.
Ливан, бесспорно, виноват: «Хезболла» у них не в кустах сидела, а в парламенте. А тот, кто жалеет мирных ливенцев, пусть вспомнит о Второй мировой войне. О том, как «летающие крепости» союзников бомбили мирную гитлеровскую Германию. Тогда тоже погибали невинные женщины и дети. Но не англичане и не американцы были в этом виноваты, а немецкие мужчины, которые голосовали за Гитлера и завоевывали «жизненное пространство». Сегодня ХАМАС, «Хезболла», фундаменталистский Иран — такая же угроза, как Гитлер в 30-40-е годы.
Израиль сражается и за нас. И не надо сравнивать с Чечней, это совершенно разные вещи. И не надо выдавать свою глупость и трусость за гуманность и политкорректность. Тот, кто не может сражаться с террористами сам, пусть не мешает Израилю. Кстати, откуда у «Хезболлы» ракеты? За это Путин тоже ответит». Валерия Новодворская, 2006 год.
К. ЛАРИНА: Да вы что? А я слушаю — Невзлин написал?
Е. КИСЕЛЕВ: Валерия Ильинична провидица. Написано 17 лет назад. Тогда, когда было обострение между югом Ливана, контролируемым «Хезболлой», и фактически была война на севере Израиля. И когда тоже разного рода пацифисты и леваки, настроенные антиизраильски, в Европе и в Америке кричали наперебой о том, что Израиль превышает необходимый уровень адекватного ответа на агрессию со стороны «Хезболлы».
К. ЛАРИНА: Мой вопрос. Давайте посмотрим, как это происходит. Между прочим, Путин и его пропаганда идет по тем же самым лекалам: в одно касание жертва превращается в агрессора. То есть меняются роли в секунду с помощью каких-то очень продуманных информационных технологий — то, что мы сейчас и наблюдаем. Потому что давайте все-таки будем справедливы: когда случилось 7 октября, мир содрогнулся. Я не видела ни одного нормального человека, журналиста, который сомневался бы в правдоподобности того, что произошло, и в том, что, безусловно, Израиль подвергся страшной атаке, совершенно зверскому нападению, жуткому.
Е. КИСЕЛЕВ: Подождите, а российские эти самые провоенные Z-паблики?
К. ЛАРИНА: Нет, это я не беру, это вообще за скобками. Мы говорим про человеческий мир, а не про мир Владимира Путина. Бог с ним. Но сам факт, что потом очень быстро… Ведь вспомните, даже до вчерашней истории очень быстро вдруг появился этот нарратив про то, что мирное население, и очень быстро Израиль из жертвы превратился в агрессора. Это кто делает? Понятно, что это делают, наверное, пропагандисты в первую очередь.
Но я хочу про это поговорить, это очень важно. Потому что нелепо обвинять в пропаганде какую-нибудь BBC или еще какие-нибудь европейские телеканалы. Они оскорбятся и скажут справедливо: «Какие мы пропагандисты? Просто есть и другая сторона, а мы журналисты, мы профессионалы, у нас стандарты журналистики, мы над схваткой». Никто не называет террористов террористами. Ссылаются на источники ХАМАС, что само по себе дико — в отличие от России, ХАМАС во всем цивилизованном мире террористическая организация.
Как можно? Вот вы мне скажите как профессиональный не просто журналист, а медиаменеджер: как можно ссылаться на источник, который называется Министерство чего-то там ХАМАС? Как можно на это ссылаться? Это же по определению вранье, потому что это бандиты, это террористическая организация. Как можно называть боевиков и убийц диверсантами, как некоторые их называют? Или даже боевики. Даже само это слово «боевики» — оно тоже ничего не выражает. Как можно называть это конфликтом?
Это не только в России говорят. Это говорят цивилизованные средства массовой информации, которые всегда для нас были примером профессионализма. Что здесь не так? Вы наверняка знаете этот скандал, который идет вокруг ВВС особенно, потому что вчерашний сюжет страшный они подавали исключительно через точку зрения, по сути, Палестины, через точку зрения ХАМАС. Пропалестинский абсолютно репортаж до самого конца.
Е. КИСЕЛЕВ: Вот даже известная журналистка, в прошлом журналистка BBC Маша Слоним написала у себя сегодня в Фейсбуке — я цитирую: «Должна сделать чистосердечное признание, что была неправа, бросаясь на баррикады и защищая BBC от обвинений в пристрастности в пользу палестинцев». Я дальше не буду расшифровывать развернутый анализ, сделанный Машей Слоним… Ну вы знаете, кто такая Маша Слоним. Если кто не знает…
К. ЛАРИНА: Это моя близкая подруга.
Е. КИСЕЛЕВ: Это близкая подруга Ксении Лариной. Неужели еще ваша подруга? Потому что она стала в последнее время, по моим наблюдениям, рвать прежние связи с прежними подругами.
К. ЛАРИНА: Нет, наши связи крепки. Но давайте скажем, что Маша Слоним знаменита не этим. Маша Слоним все-таки вообще легенда Русской службы ВВС. Долгое время была таким символом. Как Сева Новгородцев в музыкальных эфирах, Маша Слоним как корреспондент и журналист Русской службы BBC. Да, она, конечно же, защищает свою альма-матер, но то, что вы прочитали — это действительно ее признание. Потому что даже Маша понимает, что что-то здесь не так. Что здесь не так? Давайте скажем.
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, потому что идя, что называется, на поводу за этими самыми пропалестинскими источниками… Я сейчас не хочу погружаться в детальный анализ того, что это чисто палестинские источники или пропалестинские — неважно, что. Не было подвергнуто сомнению то обстоятельство, что жертвы в этой самой больнице были в результате авиаудара. Вот авиаудар — это версия пропалестинская. Потом выяснилось, что авиаудара не было, что бомбы не было. А они продолжали, игнорируя версию ЦАХАЛа, Армии обороны Израиля, дудеть в одну и ту же дуду.
Вот это, понимаете. Причина лежит в том, что априори израильские источники информации, заявления израильских политиков, израильских экспертов, представителей израильской армии, сил безопасности, того же самого ЦАХАЛа, израильских спецслужб, воспринимаются с недоверием, с меньшим доверием, чем источники, которые близки к ХАМАСу, к «Хезболле», к администрации Палестинской автономии, Абу Мазену — я имею в виду президента Палестинской автономии, он же Махмуд Аббас.
И как-то вот эти все либералы записные западные, левые записные западные либералы стыдливо забывают о том, что у всех этих пацанов длинная-предлинная история, основательно замаранная словом «терроризм». Потому что было время, когда все палестинские организации, в том числе и те, которые входили в состав Организации освобождения Палестины во главе с Ясиром Арафатом — у всех у них было рыльце в пушку. Вот это забывается с легкостью необыкновенной.
Я понимаю, что жить надо не прошлым. И правы те, кто говорят, что давайте… Есть такие люди среди людей, которые симпатизируют Израилю, и среди самих израильтян есть люди, которые говорят: «Все. давайте забудем прошлое, будем жить сегодняшним и завтрашним днем. Давайте будем думать о том, как нам жить дальше вместе с палестинцами на одной земле после того, как ХАМАС будет разгромлен. Что будем делать дальше с Сектором Газа?».
Но я при этом считаю, что нельзя забывать и многие вещи, которые были раньше в истории. Потому что без знания вот этой истории невозможно понять сегодняшнего и будущего. Понимаете, мы не имеем дело в Секторе Газа с ситуацией, когда, знаете ли, кучка головорезов, банда отморозков захватила власть и подчиняет своей воле абсолютное большинство населения. Нет, это не тот самый случай. Это случай, как в нацистской Германии, когда миллионы людей тогда поддерживали Гитлера. Здесь сотни тысяч людей поддерживают ХАМАС.
Израильские журналисты, которые в свое время имели возможность работать в Секторе Газа, встречаться с арабами-палестинцами, там живущими, рассказывают мне сегодня, что уже после всего, после всех операций, которые вынуждены были осуществлять вооруженные силы Израиля, Армия обороны Израиля против террористов, после ответных обстрелов Сектора Газа, после последней наземной операции, которая была в 2014 году, все равно огромное количество арабов, там живущих, за ХАМАС. Несмотря на все лишения, несмотря на отключение электричества, воды и всякие прочие меры, которые предпринимает Израиль — меры, которые с точки зрения вот этой левой либеральной пропалестинской общественности в Европе и в Америке, являются чрезмерными. Вот несмотря на все это, арабы-палестинцы в массе своей поддерживают ХАМАС.
К. ЛАРИНА: Что-то это мне напоминает.
Е. КИСЕЛЕВ: Причем поддерживает ХАМАС не только в Секторе Газа, но на Западном берегу Иордана. Число сторонников ХАМАС внутри Палестинской автономии, увы, растет и растет.
К. ЛАРИНА: А там что, опросы проводятся? Как это вычисляется?
Е. КИСЕЛЕВ: Знаете, как говорил один мой старый знакомый, тонкий знаток истории и политики — не моя мысль, его цитирую, — знаете, в Древнем Риме, в Древней Греции не была опросов общественного мнения, но все удачливые, успешные политики древности отлично понимали, как устроено общественное мнение, поддерживает оно их или нет. Опросы не проводятся, но, тем не менее, за кого граждане той или иной страны или граждане, проживающие на той или иной территории, иногда без всяких опросов становится очевидным.
Знаете, я часто бывал в своей жизни — за последние 30 с лишним лет много раз, сбился со счета, сколько раз я бывал в Израиле, в том числе в Иерусалиме. И вот я люблю останавливаться, когда бываю в Иерусалиме, в такой гостинице, которая находится прямо на границе между Западным и Восточным Иерусалимом, между еврейским и арабским городами. Она называется «Американская колония». Это такая территория «водяного перемирия», где рады израильтянам местные жители-арабы. Они составляют персонал гостиницы, и все управляющие в этой гостинице тоже местные арабские жители. Но там израильтянам рады. И тем не менее, когда ты выходишь в газетный киоск, который находится не в самом здании гостиницы, а наискосок, через двор, там торгуют газетами и там… (обрыв связи)
К. ЛАРИНА: Звука я не слышу. Я надеюсь, что я в эфире. Ждем, когда вернешься Евгений Алексеевич Киселев из своего перевернутого состояния, а я как раз сейчас напомню то, о чем я вам не сказала в начале. Несмотря на такие немножко сбои, все равно не забывайте, что мы в прямом эфире. Поэтому чат трансляции для вас работает, дорогие друзья. Вы можете присылать ваши вопросы, ваши отклики и ваши реплики по поводу происходящего. И, естественно, всегда призываем вас ставить лайки для того, чтобы как можно больше людей нас увидело.
У нас сегодня такой разговор — мы начинаем и возвращаемся к одной важной теме. Я думаю, что если Евгений Алексеевич вернется, мы еще поговорим подробнее про работу средств массовой информации во время таких катастроф, во время таких страшных событий, и про степень ответственности каждого не только произнесенного слова, но и каждой неправильно взятой ноты, неправильно взятой интонации, неправильно выстроенных приоритетов в том, как подавать новости или как освещать страшные кровавые события.
Я, кстати, тоже вспоминаю, что когда были обнаружены первые кибуцы с убитыми людьми, убитыми семьями, и когда представители ЦАХАЛа и израильские власти допустили туда первых журналистов, там тоже все было достаточно, как мне кажется, не слишком человечно с точки зрения многих представителей прессы. Когда вдруг начали требовать открыть эти пакеты: «Нам ничего не показали, кроме мешков. Пусть нам покажут, что в этих мешках».
Я думаю, что как раз после этого власти Израиля приняли очень трудное, важное и, наверное, правильное решение. Если до этого они самые страшные кадры видео расправ, убийств и результатов этих набегов, этих атак не публиковали и запрещали публиковать в пабликах, то очень быстро приняли решение все-таки распространять, показывать, чтобы мир видел результат работы этих убийц.
И люди стали это смотреть, люди стали это видеть — и окровавленные комнаты, и окровавленные трупы, и детей, и семьи все зарезанные. Это тот случай, наверное, когда важно это показывать. Как, собственно говоря, в случае с другими преступлениями против человечности: пока человечеству не показали результат этих преступлений, не предъявили результат этих преступлений, человечество отказывалось верить в то, что такое вообще возможно. Я скажу, что как и все нормальные люди, я тоже в первые минуты, в первые часы, когда эти преступления были обнаружены, не могла поверить, что такое возможно сейчас, в XXI веке.
Вернулся Киселев. Я напомню, что чат работает…
Е. КИСЕЛЕВ: Вы слышите меня сейчас? Я приношу извинения…
К. ЛАРИНА: Я все слышу.
Е. КИСЕЛЕВ: Вы слышите меня? Чудесно.
К. ЛАРИНА: Да, все нормально, не волнуйтесь.
Е. КИСЕЛЕВ: Извините ради бога, у меня вылетела связь. Простите, я тут совершенно не виноват ни в чем.
К. ЛАРИНА: На чем мы с вами остановились?
Е. КИСЕЛЕВ: Я просто рассказывал про эту чудесную старинную замечательную гостиницу на границе Восточного и Западного…
К. ЛАРИНА: А, американскую.
Е. КИСЕЛЕВ: Она называется «Американская колония», потому что она была основана как колония. Здание само было построено американскими колонистами еще в XIX веке, которые приехали туда, что называется, сеять разумное, доброе, вечное. Такие вот пилигримы из Нового Света, приехавшие на Землю Обетованную, чтобы помогать сирым и убогим. Они там создали и школу, и гостиницу, и больницу, и чего там только не было. И молочную ферму, и, по-моему, приют для заблудших сирот. А потом это все превратилось в большой гостиничный комплекс, такой выдержанный в стиле… То есть он не выдержан, это на самом деле действительно постройки XIX, может быть, даже более раннего времени — турецкие, еще османские постройки далекого прошлого.
Это, повторяю, территория вроде бы такого внешнего мира между палестинцами и израильтянами. Но эта иллюзия заканчивается после того, как ты заходишь в книжный магазинчик при гостинице и видишь, что с пола до потолка полки там набиты антисемитской литературой.
К. ЛАРИНА: То есть сколько волка ни корми — получается по той поговорке?
Е. КИСЕЛЕВ: К сожалению, увы, это так. Я даже больше сразу скажу: это вещь, которую, может быть, неполиткорректно признавать сегодня в самом Израиле. Многие израильтяне считают, что не надо лишний раз педалировать эту тему, скажем так, антисемитского воспитания, которое получает большинство арабов.
К. ЛАРИНА: Которые в Израиле находятся.
Е. КИСЕЛЕВ: Которые живут на территориях так называемых…
К. ЛАРИНА: Нет, а в Израиле?
Е. КИСЕЛЕВ: И в Израиле тоже. Увы, и в Израиле тоже. Но прежде всего на Западном берегу Иордана, в Восточном Иерусалиме, не говоря уже о Секторе Газа. Я еще рассказывал не раз об этом и могу вам повторить, что мое единственное в жизни общение с Ясиром Арафатом — мне удалось застать его еще живым на этом свете и даже взять у него интервью однажды, когда он приезжал в Москву.
К. ЛАРИНА: Нобелевский лауреат, между прочим.
Е. КИСЕЛЕВ: Омерзительное ощущение у меня осталось от этого нобелевского лауреата. В том числе от того, что он при ближайшем рассмотрении тоже оказался достаточно откровенным антисемитом.
К. ЛАРИНА: Я хотела, во-первых, напомнить нашим зрителям, что мы получаем ваши телеграммы и ваши вопросы. Спасибо вам большое. Есть даже наши спонсоры, которые появились. Лена Дитрих, приветствую вас! Спасибо за реплику и за то, что вы с нами.
Женя читал фрагменты из текстов важных. Я тоже хочу прочесть кое-что для вас, Женя, для того, чтобы мы это прокомментировали, продолжая тему освещения этих событий:
«Мои подзащитные, в числе которых жертвы террора и близкие родственники израильтян, убитых арабскими террористами, поручили мне в срочном порядке обратиться к вам с нижеследующим:
1) Ваши репортажи с начала варварского нападения террористов на Израиль и его граждан, полные понимания действий террористов и переворачивающие с ног на голову действительность, содержат подстрекательские высказывания.
2) Эти высказывания не были одноразовой оговоркой. Они последовательно отражают суть вашей псевдожурналистики, а на самом деле лживой и пропагандистской деятельности в течение последних 10 дней.
3) Деятельность подобного рода несовместима со статусом журналиста и представляет оказание поддержки и содействия врагу во время войны.
4) Обращаю ваше внимание на то, что вы неоднократно преступили израильские законы.
5) Поскольку я прекрасно понимаю, что взывать к вашей совести бессмысленно, предупреждаю вас о следующих шагах: лишение журналистской аккредитации, прекращение действия вашей рабочей визы, подача против вас материального иска о компенсации ущерба за ктеветнические высказывания».
Это письмо, которое израильский адвокат от имени своих подзащитных — по сути, это как бы начало коллективного иска, — отправил корреспонденту ВГТРК, главе бюро ВГТРК в Израиле (Ближневосточное бюро, так у них называется) Сергею Пашкову.
Е. КИСЕЛЕВ: Да что вы говорите?
К. ЛАРИНА: Сергей Пашков, наш коллега — я думаю, что Евгений Алексеевич со мной согласится: он как раз из тех журналистов, который все-таки не был таким ястребом вранья и лжи. То есть он вот этому аду пропагандистскому старался не угождать, а старался быть максимально честным. То, что сейчас произошло, после 7 октября… Я скажу в чем дело. Вы не видели, он выступил в прямом эфире у Скабеевой. И там-то как раз абсолютно пропалестинский был его репортаж, его комментарий — с диверсантами, которые проникли на территорию Израиля, и дальше, естественно, про несчастное мирное население и прочее.
Это глубоко возмутило израильскую общественность. Гражданское общество не дремлет. Как они отменили гастроли Ленкома, так сейчас они собирают петицию против его работы здесь, за лишение его аккредитации. Но бюро-то работает, блин! Понимаете, его никто не закрывает. И каналы работают эти все пропагандистские на территории Израиля. Ну что скажете?
Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, я не следил за творчеством Сергея Пашкова, поэтому не готов комментировать.
К. ЛАРИНА: Нет, я вам рассказала, как дальше развиваются события. Насколько это, как вам кажется, легитимной способ в нормальном обществе возражать против работы пропагандиста на своей территории? Учитывая главное обвинение…
Е. КИСЕЛЕВ: Обращаться в суд, по-моему, вполне легитимный способ. Он же не призывает израильские власти, что называется, взять и в 24 часа депортировать господина Пашкова за пределы Израиля. Я так понимаю, что он собирается подавать иск и добиваться судебных решений по этому поводу. Вполне легитимно на самом деле.
Хотя я бы действовал и пожестче на месте израильских властей. Вот честно скажу, действовал бы пожестче. Потому что когда я вижу эти рыла, которые на разных каналах российского пропагандистского телевидения устраивают антиизраильский шабаш разной степени крутого замеса — где-то покруче, где-то менее круто, но, в принципе, очевидная антиизраильская направленность уже буквально со 2-го или 3-го дня событий.
Слегка так посочувствовали, безразлично посочувствовали, в жанре скорбного бесчувствия выразили соболезнования — и дальше понеслась. С того момента, как Владимир Путин выступил вполне как Брежнев, или Косыгин, или какой-нибудь Андрей Андреевич Громыко, рассказав граду и миру о том, что самое главное — это удовлетворить чаяния арабского народа Палестины на создание своего независимого государства. Которое сам же арабский народ Палестины в свое время растоптал своими собственными ножками. Точнее, ножками своих собственных лидеров.
Напомню: я говорю, что давайте не будем вспоминать историю слишком часто, но давайте не будем и забывать ее. Давайте вспомним, что была британская подмандатная Палестина, бывшая колония Османской империи, которой Турции лишилась как проигравшая страна в Первой мировой войне. Ее колонии, в том числе Палестина, были отданы под управление победителей по решению Лиги Наций. Вот Британия получила мандат, в частности, на управление бывшей турецкой Палестиной, бывшей османской Палестиной.
После того, как мандат истекал, а истекал он в 1948 году, что-то надо было дальше делать с этой Палестиной. К тому времени уже на протяжении многих десятилетий происходила постепенная колонизация части территории Палестины еврейскими переселенцами, которые возвращались на родину предков в Землю Обетованную и пытались там построить собственное национальное государство, тем более, что Англия им это пообещала еще в 1917 году, как раз когда только-только британские войска вошли в Палестину и изгнали оттуда турок. Это еще Первая мировая война не закончилась. Тогдашний министр иностранных дел Великобритании лорд Бальфур пообещал еврейским переселенцам, что они там рано или поздно благодаря позиции правительства Великобритании, правительства Его Величества получат возможность создать свой национальный очаг. И это право должно было быть каким-то способом реализовано по окончании британского мандата в 1948 году.
К тому времени Лиги Наций уже не было, была Организация Объединенных Наций. И в ноябре 1947 года было историческое голосование по проекту раздела Палестины на два государства, еврейское и арабское. Арабы проголосовали против. Арабы отказались признать это решение Генеральной Ассамблеи ООН, пошли войной на евреев и проиграли. И в результате лишились возможности создать свое государство. Причем часть этих территорий — я обращаю внимание, это важно, — часть территорий, которые отводились Организацией Объединенных Наций под арабское палестинское государство, были оккупированы Иорданией, Сирией и Египтом. То есть Иордания, Сирия и Египет, которые действовали тогда заодно с лидерами арабского населения Палестины, с разного рода шейхами и муфтиями, не стали там создавать арабское государство — они просто эти земли оккупировали и присвоили себе. Фактически аннексировали. Хотя и тогда можно было это самое арабское государство, по идее, создать.
И так продолжалось на протяжении многих десятилетий. Вместо того, чтобы заняться государственным строительством и пытаться создать там арабскую Палестину, они все норовили Израиль сбросить в море. И только в 70-е годы наконец до них дошло, что это сделать невозможно. Первый шаг сделал Анвар Садат, египетский президент, который пошел на мир с Израилем. За что был убит, кстати, но это уже отдельная история.
Давайте об этом не будем забывать, я к этому призываю. И давайте не будем забывать, что лидеры арабов в 30-40-е годы были союзниками Гитлера — открытыми союзниками Гитлера. Что муфтий Аль Хусейни, главный муфтий Иерусалима, встречался с Гитлером, восхищался им и потом разыскивался, между прочим, британскими властями на Ближнем Востоке как военный преступник. Если мне память не изменяет, нашел убежище где-то на территории одной из соседних арабских стран — врать не буду точно.
К. ЛАРИНА: Женя, вы прекрасно понимаете, что знание истории ни в коей мере не то что не уберегает от преступлений — мало этого, это не имеет никакого значения. Вот то, что вы сейчас рассказали… Я на этой неделе тоже, естественно, как и все нормальные люди, пыталась найти исторические корни этого так называемого конфликта и вообще этих претензий на землю. Понятно, что то, что вы рассказали, очень важно. Но для тех людей, которые сегодня играют на стороне ХАМАСа, это не имеет никакого значения. Точно так же, как для тех людей, которые играют и поддерживают войну Путина против Украины, насрать, простите, как говорится, за французский, на то, что на самом деле было. Потому что всю ту лапшу, которую навешивает Владимир Путин своей пастве и своим так называемым союзничкам — про то, что и Украины никогда не было, и никакого государства нет, и народа нет, и вообще это недолюди, люди с песьими головами, ни на что не имеют права, — вот это работает. А правда истории не работает.
И так всегда было. Поэтому мне кажется, что… Вот я сегодня смотрела перед нашим эфиром — была очередная небензя. День небензи был.
Е. КИСЕЛЕВ: Да что вы говорите?
К. ЛАРИНА: Да. Те же яйца, только в профиль. Все то же самое. Я уж не знаю, чем там у них закончилось все, но это же невозможно на это смотреть, когда международные правозащитные организации, та же самая ООН, предлагают разговаривать с Израилем как с террористом. Они же тоже, наверное, знают историю, правда же? Уж я надеюсь, что все-таки в этой солидной организации все-таки работают люди не с 3-классным образованием, и не эти вот в тапочках с кувалдой, а совсем другие. Значит, это не имеет никакого значения.
Что играет в этом мире? Давайте об этом поговорим. Давайте поговорим, как Байден приехал, что он предложил. Я видела шокирующие кадры, которые надолго останутся в памяти у Шольца, когда он был вынужден лицом вниз лечь на асфальт во время воздушной тревоги. Я думаю, что этот опыт впервые в его жизни, он никогда его не забудет, когда он из канцлера превратился в обычного человека в панике, который прячется от авианалетов. И понятно, что сейчас он не думает ни о статусе, ни о том, как он выглядит, просто падает лицом вниз и закрывает голову руками.
Или как Блинкен, который сказал — вот выживает у меня уважение этот человек, — «Я еврей». Это первое, что сказал он, когда приехал поддержать Израиль. «Я еврей, и для меня это важно не только как для госсекретаря…».
Е. КИСЕЛЕВ: А некоторые говорят: «Я еврей, но я не израильтянин». Обратили на это внимание?
К. ЛАРИНА: Да, кстати. Это Соловьев. Ну так вот, давайте про мир. Вот вы, как международник, мне скажите. Понятно, что остановить в любом случае ни общество не может, ни волшебник на голубом вертолете, а только то, что мы имеем. А мы имеем сегодня тех людей, которые есть в политическом поле публичном, мировом. Есть ли шанс на то, что все-таки авторитет и сила Соединенных Штатов Америки остановит Иран, ХАМАС и «Хезболлу»?
Я думаю, что две авианосных группы — я так понимаю, что туда и третья должна подойти, если уже не подошла, авианосная группа британского королевского военно-морского флота, — вот эти три группы военных кораблей вблизи берегов Ближнего Востока — это весомый аргумент, который правящие в Тегеране муллы должны принять во внимание. Потому что они могут там все, что угодно, заявлять, но я так полагаю, что 3 или максимум 4 звена F-35 могут из них такую кашу сделать, что никакого желания дальше распространять исламскую революцию на соседние страны у них не останется.
Понимаете, ведь беда-то в том, что лидеры стран Запада, Америки, Великобритании, вопреки советской и наследовавшей ей постсоветской российской пропаганде, они же люди весьма миролюбивые. Если так начать вспоминать, сколько раз они действительно применяли силу — не когда они предупреждали, что мы можем применить силу, а когда они применяли силу в реальной жизни, — это пальцев на двух руках хватит. K сожалению, беда-то в том, что, может быть, почаще им нужно было это делать для того, чтобы не требовалось лишний раз объяснять Путину, или аятолле Хаменеи, или какому-нибудь шейху Насралле, возглавляющему «Хезболлу»… Лидер «Хезболлы» — у него такое, может быть, для русскоязычного уха не очень благозвучное имя шейх Насралла.
К. ЛАРИНА: Так и просится в куплет.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну да, так и просится в куплет, но, тем не менее, Насралла и Насралла, что ж ты тут поделаешь? Халед Машаль там лидер — он более благозвучный, лидер ХАМАСа, но тем не менее. Я думаю, что им совершенно не хочется испытать на себе, проверить на себе, действительно ли несколько звеньев современных истребителей 5-го поколения F-35 могут к чертовой матери разнести их вот эти самые теократические государственные образования. Я думаю, что, увы… Нет, это прискорбно в каком-то смысле. Это прискорбно потому, на мой взгляд, что в итоге мы имеем мир, где торжествует право сильного. Но, право слово…
К. ЛАРИНА: А какое еще есть право, кроме права сильного?
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, понимаете, есть мир, где уважают международные законы, международное право, обязательства, которые государства берут, вступая в Организацию Объединенных Наций, в другие международные организации. Собственно, говоря, Россию это не шибко-то касается, потому что Россия из многих организаций уже повыходила, некоторыми организациями она вообще объявлена террористическим государством. В ООН Россия, по-моему, состоит только для того, чтобы Небензя там имел возможность периодически нести всякий вздор, ну и для того, чтобы аккуратно налагать вето на любые решения Совета Безопасности, которые не удовлетворяют интересам Москвы.
К. ЛАРИНА: Вы рисуете идеальный мир, каким он, собственно, мог бы быть.
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, я рисую в данном случае реальный мир. Вот реальный мир такой: Россия растоптала международное право. Причем она это зафиксировала и в своем законодательстве. Напомню, были внесены поправки в Конституцию, провозглашающие приоритет российских законов над международными обязательствами Российской Федерации. По сути дела, если раньше в Конституции России было записано, что если возникает конфликт между обязательствами России по международным договорам и международным конвенциям и внутренним законодательством, то приоритет имеет международное законодательство. Теперь все наоборот. Россия повыходила из многих договоров, конвенций. Сейчас вот, смотрите, в первом чтении Госдума приняла закон, который открывает путь к возобновлению ядерных испытаний. Россия давно не правовое государство внутри себя. Как можно ждать от России выполнения обязательств по международному праву?
К. ЛАРИНА: Так вот я вам и говорю, что, к сожалению, мы живем в мире, где побеждает право сильного, а другого права быть не может. Право сильного против права отмороженного. В данном случае это касается и России, и вот этого всего радикализма, этих террористов исламских — и ХАМАС, и «Хезболлы». Это отмороженные, обезьяны с гранатами. Или не знаю, с чем там они — с ножами, с мачете. По сути, это люди, которые вообще не склонны, вообще не уважают, не чувствуют, не понимают и не хотят знать никаких законов.
Тогда что получается? Как быть? Я все время задаюсь этим вопросом: какой путь к миру должен предложить мир? Садиться с ними разговаривать? Но мы видим, как это происходит:сегодня с ними поговорили, а завтра они пришли и перерезали всех, с кем говорили. Вот, собственно, и все. Вот это, мне кажется, страшный тупик, куда пришло сегодня человечество, самый опасный и самый непредсказуемый. Посмотрите на него. Вы сами сказали про Путина, что он там потирает руки от удовольствия. Я тоже это вижу.
Е. КИСЕЛЕВ: Ладошки свои, липкие и потные ладошки.
К. ЛАРИНА: И он опять победитель, потому что все для него. Этот мир сегодня опять до него, получается. Другая война — и ему хорошо. И он еще пытается что-то там диктовать, какие-то давать советы. Говорит сегодня (не знаю, слышали вы или нет) в Пекине: «Вот за это хвалю. За это могу похвалить мировое сообщество. Но это так только…». Я уж не знаю, за что. То есть он себя чувствует просто каким-то безумцем, царем горы.
Е. КИСЕЛЕВ: Все так. Но послушайте, пока ему не свернут шею…
К. ЛАРИНА: Кто?
Е. КИСЕЛЕВ: Кто-нибудь. добрые люди. Добрые люди с табакеркой, может быть, найдутся. Знаете, где-то там внутри дворца. Или с шарфиком, или и с тем, и с другим. Или, может быть, найдутся люди, которые знают какое-нибудь волшебное слово или знают, где спрятана игла, кончик которой нужна отломить, чтобы из Кощея Бессмертного дух вышел. Вы знаете, тут некоторые зрители…
К. ЛАРИНА: Пишут, как мы прекрасны?
Е. КИСЕЛЕВ: Ругают нас за то, Ксения, что мы ничего не говорим про Украину. А на самом деле ну как? Я могу сказать, что, во-первых, конечно же, Путин выиграл в результате тех событий, которые произошли 7 октября, потому что он теперь наслаждается, глядя на то, как средства массовой информации во всем мире, и мы с вами, Ксения, говорим исключительно об Израиле, о Ближнем Востоке, о евреях, об арабах, палестинцах, и ничего не говорим о том, что происходит в Украине.
А в Украине на самом деле продолжается война. Сегодня с утра обстреливали Днепр. Были удары по Запорожью, были удары по Херсону. Продолжаются бои на Купянско-Лиманском направлении, продолжаются бои на Авдеевском направлении, пытаются штурмовать Авдеевку. Явно делают это все для того, чтобы подтянуть резервы с южного направления, где продолжается, несмотря на все заявления Путина — может быть, не такими темпами, как хотелось бы, но продолжается наступление ВСУ.
Сегодня были попытки нанесения воздушных ударов по Крыму, по Севастополю. Крым вообще и Севастополь в частности становится все менее безопасным местом. Часть Черноморского флота уже эвакуирована. Возможно, и оставшаяся часть тоже будет оттуда эвакуирована. И вообще, судя по всему, с появлением ракет ATACMS… Я сегодня ранее беседовал с советником главы офиса украинского президента Михаилом Подоляком, которого спросил: «Что же, неужели все-таки только 20 ATACMS поставлено?». Была такая информация в средствах массовой информации, извините за невольное… Были такие сообщения в СМИ, что только 20 ракет получили ВСУ. Нет, он дал понять, что это только первая партия. И что применять их будут, разумеется, не лупить будут этими ATACMS в божий свет как в копеечку, а будут применять их точечно по тем целям, где результат будет максимально эффективным.
К. ЛАРИНА: Вы имеете в виду, на территории России?
Е. КИСЕЛЕВ: Применять их будут не столько по территории России, сколько пао купированным территориям, где находятся скопления войск, узлы связи, базы, где хранятся боеприпасы, горючее, по коммуникациям. То есть речь идет об оккупированных Луганской, Донецкой, Запорожской и Херсонской областях. Частично есть и другие цели. Неоднократно говорилось, в том числе и в западных средствах информации ответственными представителями европейских и американского правительств, что они расценивают как легитимные цели и те склады, базы, центры сосредоточения личного состава, которые находятся на российской территории, но в непосредственной близости к оккупированной территории Украины, и откуда ведется пополнение российских войск боеприпасами, техникой и личным составом.
К. ЛАРИНА: Помимо помощи оружием, конечно же, важно… Вот неслучайно нас упрекнул нас зритель, что мы совсем не говорим об Украине. Конечно же, внимание в том числе и международных средств массовой информации и вообще общественности мировой, безусловно, переключено на эту новую территорию войны, новую территорию пожара и ужаса. Поэтому это тоже вновь играет на руку Путину. Как вам кажется, Женя, может быть, в какой-то степени и Украину ждет та же участь, что Израиль, в том смысле, что мир примет версию, что и тут, может быть, Украина в чем-то виновата? Может быть, она тоже не только жертва? Как вот сейчас произошло с Израилем. Повторю то, с чего мы начали: это делается очень легко.
Е. КИСЕЛЕВ: Это же чисто пропутинский нарратив. «Не все так однозначно». К сожалению, это нарратив, который периодически проскальзывал… Сейчас как-то, мне кажется, поосторожнее стали некоторые представители российской либеральной общественности. Несколько раз они подвергались жесточайшей критике за эти разговоры «не все так однозначно» и «не во всем правы украинцы, они в чем-то тоже виноваты». Сейчас как-то этот нарратив я практически не замечаю.
Но давайте вспомним, были же случаи. Я, например, отлично помню, как был грандиозный скандал не буду называть, вокруг какого средства массовой информации — они, я думаю, сами знают и сами про это помнят, — когда тоже пошел разговор, знаете ли, про судьбу Мариупольского детского театра. Я имею в виду, не детского театра…
К. ЛАРИНА: Драматического театра,
Е. КИСЕЛЕВ: Драматического театра, где на крыше огромными буквами было написано «Дети», который, за тем не менее…
К. ЛАРИНА: Не на крыше, это перед ним на асфальте было написано огромными буквами — «Дети». Огромными буквами.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, наверное, вы правы, путаю. Но факт тот, что бомба сверхтяжелая упала на крышу этого театра. И как мы сейчас понимаем, в результате находившиеся в подвале, в бомбоубежище дети погибли. Дети и взрослые, которые с ними находились. А потом вдруг в одном из российских средств массовой информации проскользнуло, что такого-то числа в результате взрыва театра… Или взрыва в театре — как-то деликатно было обойдено в этом сообщении, собственно, из-за чего был взрыв, кто был виновником этого.
К. ЛАРИНА: И кто взорвал вообще.
Е. КИСЕЛЕВ: И кто взорвал вообще. Я помню, что тогда было дикое возмущение по поводу этого и среди части российской публики, и, безусловно, в Украине это вызвало очень негативную реакцию. Таких, я бы сказал, плюшек, особенно в первые недели и месяцы войны, можно было много выловить. Тоже потому что, знаете ли, все находились в плену прежних довоенных представлений о добре и зле, о том, действует ли во время неправедного военного конфликта, где очевидно, на какой стороне зло, а на какой стороне добро, стандартное представление о том, как должен работать журналист.
К. ЛАРИНА: Да, «над схваткой».
Е. КИСЕЛЕВ: Нельзя быть над схваткой в ситуации, где одна из сторон — агрессор, насильник, убийца. Иначе мы придем к сбалансированному репортажу из лагеря смерти, где слово будет предоставляться также и людям, которые обслуживали крематории и газовые камеры.
К. ЛАРИНА: И другой стороне.
Е. КИСЕЛЕВ: Другой стороне, которая будет говорить что-нибудь про историческую вино еврейского народа перед народом Великой Германии. До этого же очень легко до всего докатиться.
К. ЛАРИНА: Это вот игры в плюрализм как в СМИ, так и в политике. Эта грань незаметна, когда ты с этой своей фанатичной убежденностью в том, что ты должен быть над схваткой и что есть и другая сторона, вдруг оказываешься именно там, в стане преступников. И ты, как написано в этом заявлении адвоката в адрес Пашкова, становишься и подстрекателем, и поджигателем, и работаешь на стороне преступления. И, по сути, в какой-то момент превращаешься в соучастника. Или хорошо, не в соучастника, а в информационную обслугу преступления — можно так сказать?
Это важнейший момент и важнейшая тема. И никто про это не говорит вообще. Потому что так привыкли, что вроде как все солидные люди, все эти люди с бэкграундом, с историей, старейшие телекомпании, холдинги и газеты, то одна, то другая, то третья — и там вдруг всплывает какая-нибудь чушь собачья. То в какой-нибудь американской газете, то вот в BBC, то еще где-то. И попробуй скажи, что ребята, вы торгуете враньем. Это самое малое, что можно предъявить — торговлю враньем. Но вы обслуживает преступников.
Мы давно про это говорили, еще в России. Боже мой, слушайте, я вспоминаю… Кстати, по поводу сцен насилия — то, о чем я сегодня говорила, когда вы отключились: когда Израиль принял решение таки показать миру итоги этих набегов. Показать трупы. Предъявить преступления ХАМАС во всей их страшной красе, что называется. Я вспомнила, вот какое было время. Вы вели, по-моему, передачу на НТВ, и была большая дискуссия, показывать ли в эфире расстрелы чеченских боевиков. Помните, вы показывали как раз и говорили, что все-таки приняли решение и что уберите от экрана нервных. Я имею в виду, когда чеченские боевики расстреливали мирное население или кого… Или солдат российских, я уж не помню.
Е. КИСЕЛЕВ: Военнопленных. Только не расстреливали, а резали им глотку.
К. ЛАРИНА: Да? Слушайте, ужас… Я уже забыла, думала, расстрелы. Стерлось из памяти. Но я помню, какая была дискуссия. Сколько вам предъявляли за это, что вы не имеете права это показывать. Тогда это была еще дискуссия.
Е. КИСЕЛЕВ: Послушайте, вы знаете, к сожалению, не ошибается тот. кто ничего не делает. Сейчас, оборачиваясь назад, в тот самый 1999 год, я должен признать, что мы тогда работали, наверное, неправильно. Но другое дело, что если бы мы называли вещи своими именами, если бы мы говорили о том, что российская армия вторглась в Чеченскую республику для того, чтобы обеспечить ура-патриотический подъем, на волне которого Путин должен был быть избран президентом Российской Федерации, я думаю, что НТВ прихлопнули бы тогда гораздо быстрее, чем его прихлопнули в реальной жизни. Я думаю, что тогда, наверное, с нами рассчитались бы гораздо быстрее, чем это произошло, и без всяких, знаете, альтернативных вариантов вроде «А давайте мы сейчас сделаем так, что все это будет выглядеть как конфликт хозяйствующих субъектов, а не закрытие телекомпании по политическим соображениям». Поэтому я на самом деле не готов сурово судить…
К. ЛАРИНА: Но это же правда. Постойте, вы же показали не постановку. Это была реальная картина расправы, казни.
Е. КИСЕЛЕВ: Я не о том говорю. Я говорю о том, что мы мало это показывали. Я говорю, что мы, к сожалению, мало это показывали. Мы, к сожалению, тоже тогда смещали фокус. Мы боялись называть вещи своими именами, боялись говорить, что это белое, а это черное. Потому что война, конечно же, была неправедная и преступная.
К. ЛАРИНА: Со стороны России.
Е. КИСЕЛЕВ: Такая же, как и Первая чеченская. Ей предшествовали теракты в Москве, Волгодонске и Буйнакске. В обратном порядке: Буйнакск, потом два в Москве и потом последний дом, взорванный в Волгодонске. Ну и чудом уцелевший Дом, который должен был взлететь на воздух в Рязани. Но там, как мы помним, случились непредвиденные обстоятельства, и потом дальше фсбшникам пришлось рассказывать, что никакого взрыва не готовилось, что это были учения. Отдельная история.
К сожалению, тогда нам пришлось бы идти не против только против политических интересов Кремля, но и против общественного мнения. Потому что общественное мнение, безусловно, было на стороне Путина, на стороне силовиков, на стороне тех, кто бил в литавры и громко кричал: «Ату их, ату! Ура, вперед, идем покорять Чечню в очередной раз. Уничтожим всех террористов до основания!». Но это другая история, сейчас не время об этом говорить. Просто вынужден признать, что тогда по многим причинам не хватило сил и мужества для того, чтобы называть вещи своими именами.
Я при этом понимаю, кстати, тех руководителей журналистских коллективов, которые в России в первые дни и недели после войны пытались все-таки как-то смягчать свою риторику, обходить острые углы, потому что надеялись, что удастся сохранить их средства массовой информации. Это касается и «Эха Москвы», это касается и «Новой газеты». Не удалось.
К. ЛАРИНА: Так это продолжалось в течение всех этих десятилетий, пока у власти Путин: удержаться, сохранить свои средства массовой информации… Потому что давным-давно… Понятно, что сейчас там уже никого не осталось, но ведь до последнего держалось и «Эхо», и «Новая газета». Кто там еще? «Дождь» можно, наверное, назвать. Но все равно все они пытались, руководители этих СМИ пытались между струек проскочить, чтобы не закрыли, не прихлопнули. Сделать все возможное — что называется, и рыбку съесть, и радио послушать. Извините, но это так. И кто бросит камень?
Другой вопрос, что все оказалось бесполезным, бессмысленным. Потому что все равно держали за дураков, за болванов. Как говорил Штирлиц в известном фильме: «Не люблю, когда меня держат за болвана». Вот за болванов держали. Как только перестали быть нужны — все, ничто не работает. Даже не работает статус нобелевского лауреата, как у Дмитрия Муратова. Ничего не работает, ничего не защищает. И предлагаются варианты какие? Либо на выход, либо сиди молчи, соблюдай законы Российской Федерации.
Е. КИСЕЛЕВ: Есть еще вариант сесть в тюрьму, например.
К. ЛАРИНА: Или сесть в тюрьму, да.
Е. КИСЕЛЕВ: Смотрите, что. Арест адвокатов Навального — это еще одна красная линия, которую перешли российские власти буквально в последние дни. Это неслучайно, это все происходит в одно и то же время. Путин, который демонстративно с ядерными чемоданчиками наперевес приезжает в Китай.
К. ЛАРИНА: Мы еще не знаем, что в этих чемоданчиках. Может быть, ядерные?
Е. КИСЕЛЕВ: Есть и другая версия — что эти чемоданчики специально назначенные адъютанты носят за ним для того, чтобы собирать туда его биологические отходы.
К. ЛАРИНА: А выдают за ядерные чемоданчики.
Е. КИСЕЛЕВ: А выдают за ядерные чемоданчики. Но я думаю, что все-таки те емкости для биологических отходов должны быть побольше.
К. ЛАРИНА: Было бы классно, если бы шли двое с ядерными чемоданчиками, а третий такой вахлак в тренировочном костюме с таким пухлым портфелем.
Е. КИСЕЛЕВ: С пухлым портфелем, да. Во всяком случае, это же тоже неслучайно. Потому что на самом деле эти военно-морские офицеры или, скажем так, офицеры, одетые в военно-морскую форму, которые носят за Путиным вот эти средства специальной связи, которые понадобились бы ему в случае, если бы приходилось принимать решение об использовании орудий массового поражения — они всегда при нем. Другое дело, что они при нем не под камерами. А тут демонстративно прошли так, чтобы все телекамеры зафиксировали их присутствие. Это жест. Это, безусловно, жест. И все остальные совпадения тоже неслучайны.
К. ЛАРИНА: О’кей, давайте быстренько тогда поговорим еще вот про это. Вот если есть «ось зла», которую уже определили, особенно после вторжения ХАМАС на территорию Израиля — Иран, Россия, «Хезболла», ХАМАС. Но, с другой стороны, возможна ли та самая коалиция, которую возглавит Америка и мировые лидеры, и к ним присоединится и Владимир Зеленский?
Е. КИСЕЛЕВ: Ну послушайте, Владимиру Зеленскому сейчас надо решать, на мой взгляд, свои задачи.
К. ЛАРИНА: Но, может, вот такой расклад сегодня? Мир на этой шахматной доске — он такой?
Е. КИСЕЛЕВ: Я бы так сформулировал. Дай бог, чтобы сохранилось единство североатлантического сообщества. Чтобы не разругались американцы со своими западноевропейскими союзниками. Кстати, лично мне там очень важно было наблюдать в эти дни, что, кажется, прозападные демократические силы победили на выборах в Польше. То есть формально победила — ну, не победила, а самый высокий результат показала правящая партия «ПиС» («Право и справедливость»). Но, судя по всему, правящая коалиция будет сформирована оппозиционными силами, которые стоят на демократических, прозападных, проевропейских позициях. И это, в общем, укрепит, мне кажется, в перспективе единство Североатлантического Союза, Евросоюза и Соединенных Штатов Америки и их союзников, которые находятся за пределами Европы. Потому что, в конце концов, есть еще и Канада, есть и Австралия, и Новая Зеландия, и Япония, эти страны тоже не следует списывать со счетов. Есть надежда, что в конечном счете и Индия, которая, безусловно, является демократической страной, окажется на стороне англосаксонского мира, который так ненавидят в Москве.
К. ЛАРИНА: А товарищ Си?
Е. КИСЕЛЕВ: А товарищ Си не станет пытаться выступать в роли деятельного участника Оси мирового зла.
К. ЛАРИНА: Не захочет все-таки.
Е. КИСЕЛЕВ: Я надеюсь на то, что у него на это хватит ума и прагматизма.
К. ЛАРИНА: Восточной мудрости.
Е. КИСЕЛЕВ: Восточной мудрости. Хотя я готов согласиться с теми, кто говорит, похоже, из всех китайских лидеров последних десятилетий он самый идеологизированный и самый индоктринированный, в некотором смысле тянет Китай к маоистской архаике. Насколько ему это будет возможно? Знаете, здесь скорее стоит говорить с серьезными знатоками экономики Китая, которые ответят на вопрос, а может ли позволить себе в нынешней экономической ситуации, при нынешних экономических реалиях, в том числе в условиях обозначившегося экономического спада китайский лидер идти на полный разрыв с Западом, в том числе с Соединенными Штатами Америки, или все-таки он предпочтет их не потерять, с ними договариваться.
К. ЛАРИНА: Но обратите внимание, в этой поездке сейчас, про которую мы уже вспомнили, он все-таки позволил Путину быть главным гостем. Это было видно по всему, по всем мизансценам. Это была какая-то такая хитрая игра? Я даже не знаю. Я тоже была уверена, что все равно насколько токсичен сегодня этот человек, что даже потенциальные партнеры все равно не будут позиционировать себя как близкие друзья. Это нужно быть совсем безумцем, чтобы входить в этот ближний круг. И в этой поездке было абсолютно очевидно, что Путин был очень доволен, как его воспринимают там, и он там главный герой был сегодня. Главный герой.
Е. КИСЕЛЕВ: Чем бы дитя ни тешилось, лишь бы дитя не плакало. Знаете, есть такая старая поговорка.
К. ЛАРИНА: Лишь бы не рвало мясо чужое.
Е. КИСЕЛЕВ: Да. Может быть, китайцы специально продемонстрировали ему все полагающееся уважение, все знаки внимания, все жесты почтения для того, чтобы он лишних глупостей не наговорил и не наделал.
К. ЛАРИНА: Хочу сказать, что есть еще одна тема, которую мне бы хотелось тоже с вами обсудить. Сейчас благодаря активности Алексея Навального она стала очень популярна вновь. Это тема так называемых грядущих выборов президента или грядущих выборов Путина в России в 2024 году.
Насколько я понимаю, вполне себе открыто, публично заявили о своем участии и представители так называемых либеральных партий. Это Надеждин вдруг неожиданно, Борис Надеждин, и ожидаемо, Григорий Алексеевич, наш свет. Который при этом сказал, что если вы 10 миллионов мне соберете — в смысле, не моя паства, не мои холуи, простите за выражение, а если вы сами мне принесете, граждане России, 10 миллионов, то я тогда ладно, так уж и быть, соглашусь, пойду на выборы.
Что такое выборы Путина в 2024 году? Как вы считаете, участвовать в них или все-таки не идти на поводу этой повестки? Потому что, сразу отвечу от себя, я считаю, что любое участие в таких мероприятиях, которые спонсируются, инициируются государством-террористом — это пособничество.
Е. КИСЕЛЕВ: Я с вами совершенно согласен. Хотя, быть может, со мной не согласятся другие люди, стоящие на антипутинских, антивоенных, антидиктаторских позициях, но мое личное мнение — я подчеркиваю, это сугубо личное мое мнение, которое я совершенно не собираюсь никому навязывать, — я считаю, что аморально участвовать в любых мероприятиях, в любых политических акциях, которые инициируются, поддерживаются, продвигаются, в которых откровенно заинтересован нынешний диктаторский путинский режим. Единственное, что можно было бы делать — опять-таки, это обсуждается, — активно протестовать в форме, не знаю, приходить и портить бюллетени.
К. ЛАРИНА: Но это тоже участие, Женя. Ты приходишь, тебя фиксируют, ты участник. Понимаешь, ты уже участник. Вот что.
Е. КИСЕЛЕВ: Понимаю. Поэтому я же говорю, что, может быть, как какой-то крайний компромисс, придумать форму, при которой можно не просто прийти и испортить бюллетень, а как-то это еще и зафиксировать. Не знаю, сфотографировать этот самый испорченный тобой бюллетень и потом выложить в сети.
К. ЛАРИНА: Так они бюллетени уже не дают. Вы же видели, на прошедших выборах люди требуют бюллетени, а им говорят: «ДЭГ. Вот у нас тут терминал, вот заполняйте и на кнопочки нажимайте». Так что никаких бюллетеней не дадут. То, что все равно надуют, как говорит Путин… Надует он первый всех, поимеет.
Е. КИСЕЛЕВ: Ровно поэтому мне кажется, что самый правильный выбор — это не участвовать вообще.
К. ЛАРИНА: Ни избирателям, ни кандидатам.
Е. КИСЕЛЕВ: Ни избирателям, ни кандидатам. Не целовать злодею ручку ни в коей мере и никоим образом. Просто тотальный бойкот.
К. ЛАРИНА: Игнорировать. Все, что исходит из этого заведения под названием путинское государство, игнорировать. Протест — я думаю, что об этом и речи быть не может. Даже предлагать этого нельзя и аморально, выражаясь вашим языком. Людям нельзя выходить. Они сразу же попадают в зону во всех смыслах этого слова — и в зону риска, и в зону. А игнорировать — все-таки за игнор тебя никто не арестует, правда? А уж декларировать свое участие и рассказывать всем какие-то байки, что все, кто за меня проголосуют — это и есть антивоенная Россия… Ну come on, ребята, это такой вообще обман.
Е. КИСЕЛЕВ: В конце концов, власть заинтересована в том, чтобы была высокая явка на этих выборах. Вот не ходите на выборы и снизьте явку как можно больше. По крайней мере, будет хоть какой-то результат. Если будет тотальный невыход граждан на избирательные участки, будет низкая явка, по крайней мере, хоть что-то будет не по-путински. Но в любом случае, они ведь и явку, суки, нарисуют так, как им хочется.
К. ЛАРИНА: Но вы знаете, тут же сам факт. День голосования — или сколько там у них, 3 дня голосования? Неважно. Это как бы уже итог, это финальная часть. Потому что подсчет вообще уже не имеет никакого значения. Но то, что до этого — это тоже ты попадаешь в это поле, которое они тебе диктуют. Когда ты начинаешь об этом говорить, когда начинается искушение дебатировать вообще на эту тему, когда появляются какие-то кандидаты от того, от сего. «А давайте выберем одного единого кандидата от либерального крыла, от либеральной части общества». Вот это все и будет абсолютное обслуживание, опять же, Путина.
Я понимаю прекрасно, почему на это идет Алексей Навальный, почему для него важна эта тема. Потому что он должен как политическая сила, как политический лидер, как политическое действующее лицо, оставаться действующим лицом. Наверное, для него это важно.
Е. КИСЕЛЕВ: Я не знаю. Мне кажется, что есть и другие способы оставаться в роли политического действующего лица.
К. ЛАРИНА: Даже в тюрьме?
Е. КИСЕЛЕВ: Послушайте, он политический узник. Судьба ему определила такую роль. Я не готов ему давать никаких советов, как себя вести в роли политического узника. Но мы видим, что власть готова идти на все, что угодно, чтобы помешать ему выступать в какой-то иной роли.
Вот адвокаты… Хотя, насколько я понимаю, это не то что право, это святая обязанность адвокатов — поддерживать коммуникацию их подзащитного, их клиента с внешним миром. Но власть пытается лишить Навального возможности как-либо с внешним миром коммуницировать, посылать во внешний мир какие угодно месседжи. Ведь мы совершенно прекрасно понимаем, за что они арестованы. За то, что они поддерживали эту самую коммуникацию Навального как политика, как общественного деятеля, с его паствой.
К. ЛАРИНА: Не только с пастой, а вообще с обществом, с миром, в конце концов. Ну как это? Это так. Это была единственная возможность, чтобы его голос был услышан. Он использует эту возможность всегда, на всех заседаниях суда, когда он из этой клетки по видеосвязи выступает с очень важными словами, связанными с сегодняшними событиями. Выступая против войны, против репрессий, старается это использовать. Ну и, конечно, вот эта его попытка говорить с нами через социальные сети — она очень важна. И этой возможности, судя по всему, сейчас у него не будет.
Е. КИСЕЛЕВ: Судя по всему, это так. Хотя, повторяю, мне бы не хотелось делать никаких апокалиптических прогнозов, особенно в отношении дальнейшей судьбы российских политзаключенных — раз, и не давать им никаких советов — это два.
К. ЛАРИНА: А какие у вас прогнозы по войне? По той, и по другой.
Е. КИСЕЛЕВ: Вы знаете, есть если брать ту войну, о которой мы сегодня так много говорили — войну, которую начал ХАМАС против Израиля, и ответные меры, которые Израиль собирается предпринять для того, чтобы ХАМАС уничтожить полностью, я думаю, что это может занять несколько месяцев. Я думаю, что Израиль будет стараться сделать все для того, чтобы минимизировать вот эти вздохи, охи и ахи, исходящие от слабоумных европейских леваков, которые не понимают, что поражение Израиля, как было сказано в свое время гениальной Валерией Ильиничной Новодворской, за которой я сегодня повторяю, поражение Израиля будет означать поражение европейской цивилизации. И вот эти слабоумные леваки европейские этого, к сожалению, не понимают. Но в конце концов исламские экстремисты разберутся и с ними. Те самые, по которым они льют слезы. В той или иной форме.
Я думаю, что Израиль не будет им подыгрывать и будет грамотно проводить вот эту наземную операцию по зачистке территории Сектора Газа от ХАМАСа или от того, что от ХАМАСа останется. Это кропотливая и долгая работа, но я думаю, что она будет сделана.
Давайте не будем забывать, что у Израиля колоссальное моральное преимущество. Израиль пал жертвой беспрецедентно жестокой террористической атаки. Я каждый день готов повторять, что Израиль после событий 7 октября имеет полное моральное право на то, чтобы расквитаться по полной программе. Как говорят сами израильтяне, «А дальше мы решим, в какой степени это будет соразмерно тяжести совершенного против нас преступления. Может быть, соразмерно, может быть, чрезмерно». Сами израильтяне решат.
Война, которую Путин ведет против Украины, к сожалению, может затянуться на гораздо более длительный срок, потому что у Израиля есть преимущество технологическое, финансовое, техническое, моральное и какое угодно. У Украины пока что есть только моральное преимущество, а вот с техническим и технологическим преимуществом пока что проблемы.
Слава богу, что стали поставлять новые виды вооружений, что больше приходит снарядов, что, судя по всему, скоро появятся танки. Они уже поставлены в Украину, но, судя по всему, еще не задействованы на поле боя — американские «абрамсы». Первая партия ATACMS получена, слава богу. Надеюсь, будут и следующие партии. Самолеты F-16 прилетят, которые положат конец явному пока что преимуществу агрессивных российских войск в воздухе. Я думаю, что будут поставлены новые системы противоракетной и противовоздушной обороны.
Это все будет содействовать тому, чтобы Россия стала постепенно терять преимущества и, возможно, даже потерпела бы военное поражение. Масштаб этого военного поражения я сейчас не готов предсказать, но я совершенно не исключаю, что в результате осенне-зимней кампании или, скажем так, осенне-весенней кампании к весне следующего года, а может быть, и раньше ВСУ выйдут на административные границы Крыма. Может быть, выйдут к Азовскому морю, может быть, просто перережут сухопутный путь, который связывает сейчас Крым (оккупированный Крым, я подчеркиваю) с Ростовской областью. Сухопутный коридор из России в Крым. А может быть, просто сделают его непригодным к использованию, он просто насквозь будет простреливаться средствами ракетных и артиллерийских войск — теми же самыми ATACMS.
Но у Путина есть еще, нравится нам или нет, или людской ресурс, и военный ресурс, и финансовый ресурс. Все, с кем бы я ни говорил, считают, что как минимум этого ресурса хватит еще на года два, а то и на больший срок. Поэтому даже если предположить, что российские оккупационные войска понесут большие потери и вынуждены будут, скажем, эвакуироваться с части территории, которую они оккупировали в Украине — не со всей, а может быть, даже и со всей, — все равно Путин а) средствами своей пропаганды представит это поражение как победу, б) будет готовиться к новой фазе агрессивной войны против Украины. Я думаю, что по-настоящему война закончится только тогда и в случае, если Путин уйдет тем или иным способом.
К. ЛАРИНА: Я добавлю, что помимо морального преимущества, у Украины есть все-таки международная поддержка. Не только выраженная в вооружениях.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, совершенно верно. Ваша поправка принимается двумя руками.
К. ЛАРИНА: Это очень важно. И очень хочется, чтобы не исчезала эта тема и это чувство, что ты не один, что тебе есть на что опереться. А в отличие от всех остальных, у Путина и у этого режима не то что нет поддержки вселенской, на мой взгляд, а есть абсолютное презрение к этому человеку и ко всему, что он делает. Мне кажется, что это тоже… Как мысль материальна, так и чувство материально. Вот я в этом просто уверена, Женя. Так не бывает. Когда тебя ненавидит и презирает практически весь цивилизованный мир, и желает тебе не просто поражения, а желает, чтобы ты сдох или чтобы тебя посадить на скамью подсудимых и повесить уже по приговору международного суда, я уверена, что все равно это тоже имеет очень большое значение для исхода этой войны. Правда же?
Е. КИСЕЛЕВ: Правда, все так оно и есть. И очень важно, конечно, чтобы коалиция в поддержку Украины, военно-политическая, и Рамштайн, и все, что за пределами чисто военного сотрудничества — чтобы все это сохранялось и преумножалось. Многое, конечно, зависит и от самой Украины, от украинской дипломатии. Хотелось бы, чтобы они допускали как можно меньше ошибок. Увы, они ошибки допускают, на мой взгляд, но заниматься разбором этих ошибок я сейчас не готов.
К. ЛАРИНА: Ну что, давайте заканчивать. Почти 1 час 45. Друзья мои, мы остаемся уже в записанном виде. Поэтому, пожалуйста, не забывайте комментировать все, что вы видели и слышали. Не соглашаться, спорить, проклинать или, наоборот, говорить нам спасибо. Естественно, лайки — это наше все. Не забывайте, пожалуйста, ставить лайки нашей сегодняшней трансляции и потом, когда мы в записи останемся, тоже.
Напомню, что на двух каналах мы работаем одновременно, поэтому наши аудитории пересекаются. Поэтому я приветствую, кланяюсь и благодарю аудиторию Евгения Киселева и призываю всех, кто еще не с ним, подписаться на его канал.
Е. КИСЕЛЕВ: А я призываю ту часть своей аудитории, которая, надеюсь, просто по недоразумению, или по неразумению, или просто от лени еще не подписана на канал Ксении Лариной: пожалуйста, там на кнопочку нажмите под видео и подпишитесь. Еще на колокольчик, чтобы вам приходили извещения о появлении на канале у Ксении новых видео, новых интервью, новых ее собственных стримов. Ну и меня тоже подпиской не обойдите, пожалуйста. Наверное, все на этом? Всего вам хорошего и до следующей встречи!
К. ЛАРИНА: Счастливо!