«Хочу сказать. Ларина» с Евгением Киселёвым
Я считаю законченным негодяем и подонком Соловьева, но расследование про то, что у него есть какая-то там побочная связь с какой-то баскетболисткой, что есть вторая, другая семья, ну, нехорошо это. Вот какой бы ни был негодяй и подонок, зачем лезть в его частную жизнь?..
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
Е. КИСЕЛЕВ: Друзья, всем привет! Это Евгений Киселев и Ксения Ларина. Параллельно выходим на наших двух каналах. У нас большая радость – после долгого перерыва мы наконец встретились снова. И вас с этим поздравляю.
К. ЛАРИНА: Потому что вы все время в разъездах, Евгений Алексеевич. Вы все время в разъездах и на гастролях, то там, то сям.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну да. Вот судьба такая. Знаете, как раньше писали, нелегкая журналистская судьба закинула меня в Лиссабон или там в Бразилию.
К. ЛАРИНА: Или в Париж.
Е. КИСЕЛЕВ: Или в Париж, да. Вот давеча беседовал с Дмитрием Быковым, который был в Латинской Америке, в том числе в Бразилии. Там, оказывается, тоже интересуются русской литературой. И Дмитрий Львович там выступал и вообще много интересных вещей рассказывал.
К. ЛАРИНА: Надеюсь, вы ему сказали, что негоже женщин обзывать суками публично, как это делает Дмитрий Львович.
Е. КИСЕЛЕВ: А кого он так обозвал?
К. ЛАРИНА: Вашу покорную слугу и еще другую вашу покорную слугу, которую зовут Катерина Марголис. Не стесняется в выражениях.
Е. КИСЕЛЕВ: Ах ты, какой негодяй, право слово! Я ему обязательно скажу, что не надо так выражаться.
К. ЛАРИНА: Да, спросите. Не надо вообще так нервничать. Он большой, крупный, сильный человек. Чего так нервничать?
Е. КИСЕЛЕВ: Ой, вы меня огорчили.
К. ЛАРИНА: Да, бывает.
Е. КИСЕЛЕВ: Вы меня огорчили, Ксения. Ну, давайте мы поговорим о чем-нибудь другом, о каких-то других, например, сильных…
К. ЛАРИНА: О прекрасных людях.
Е. КИСЕЛЕВ: И прекрасных людях. Вот судят Алексея Навального. Суд начался. И в тот же день Алексей Навальный заявил о том, что у него новый проект, что он не хочет говорить об этом суде. И я, в принципе, тоже с ним согласен. Посмотрите на моем же вот этом канале, сегодня же будет опубликован или, может быть, уже, пока мы с Ксенией разговариваем, опубликован мой комментарий как раз на эту тему, что вообще всерьез обсуждать выдвинутые против Навального обвинения нельзя просто потому, что тогда мы, начиная разговор сугубо правовой, фактологический, мы начинаем тем самым легитимизировать вот это судилище. Все очень просто, на мой взгляд. Против него выдвинуты лживые, фальшивые, вздорные обвинения с единственной целью – добавить ему новый срок (а срока там ломятся, что называется, огромные) и просто держать его в тюрьме, сгноить его там. И это делает, конечно же, Путин, потому что Путин его боится, вот так вот мистически, суеверно боится, не называя по имени, и тем не менее считает его главным врагом и хочет, чтобы Навальный никогда из тюрьмы не вышел. Все. Дальше здесь обсуждать нечего. А вот история про то, что Навальный хочет начать некую масштабную пропагандистскую, агитационную кампанию против войны, за падение режима Путина, вот тут, наверное, есть о чем поговорить. Я не знаю, что вы-то сами по этому поводу думаете. Мы перед началом разговора этого публичного непублично обменялись кое-какими мнениями. Я понял, что Ксения знает об этом новом проекте Навального.
К. ЛАРИНА: Конечно. Ну, перед тем как про новый проект Навального сказать, я скажу все-таки вот про этот суд. Казалось бы, что мы еще нового узнаем про эти судилища? Неслучайно, наверное, все-таки они не решились проводить это заседание суда в Москве в каком-нибудь своем суде, в московском городском или любом другом районном, как ему повезет. Они же сделали выездное заседание в колонии в актовом зале, там, где обычно, как в фильме «Калина красная», художественная самодеятельность выступает. Вот там сейчас сидят вот эти люди за столом, включая Алексея Навального, его адвокатов, ну и, естественно, вот этих всяких гестаповцев, которые вокруг с автоматами буквально стоят. И туда приехали люди. Я понимаю, почему они перенесли. Наверное, чтобы не пришел народ к московскому заведению судебному, потому что могло бы прийти много людей. И любая акция поддержки у нас превращается сразу в митинг, поскольку людей приходит много. Здесь давайте напомним, они отменили трансляцию сначала, а потом и вовсе закрыли сам судебный процесс, поскольку речь, как они объясняют, идет о терроризме и экстремизме. Безусловно, конечно, хотят держать, чтобы не вылезал. Мало этого, понимая, что он любое судебное заседание использует как трибуну, любую апелляцию использует как трибуну, любую возможность выйти из клетки, по телевизору, который висит в каком-нибудь там зале, чтобы высказаться, чтобы сказать все, что он думает про эту войну. Я думаю, что тоже сейчас будут лишать его этой возможности. И мне кажется, вот этот самый проект антивоенный, который они затеяли, Алексей и его команда, избирательная кампания против войны и Путина – это как раз такой, что называется, упреждающий удар, это попытка освоить какую-то новую технологию, новую возможность общения напрямую с аудиторией, поскольку, я думаю, они прекрасно понимают, что все эти последние слова уже реально становятся последними и они будут закрывать его вообще от глаз людей, от вообще возможности быть услышанным и увиденным. И второе, если говорить о позитивном каком-то, как мне кажется, отношении к этому проекту, – надо людям придумать что-то. Я имею в виду своим соратникам, своим не поклонникам, а людям, которые поддерживают Алексея, людям, которые принадлежат к его партии, в конце концов, партии Алексея Навального. Это не просто ФБК, не Федеральное бюро расследований, не ФБР, это все-таки партия, политическая партия. И этих людей необходимо чем-то кормить, извините за выражение, чтобы они понимали, что что-то могут сделать. Пикет нельзя, выходить нельзя, писать нельзя, это говорить нельзя, соблюдать нужны законы страшные Российской Федерации, где ничего нельзя. Вот вам проект, ребята, вы можете делать это, делайте это.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, вы знаете, я бы добавил. Кстати, уважаемые зрители, я обращаю ваше внимание, чтоб потом вы зря не писали пространные комментарии про то, что я Ларину перебиваю или Ларина перебивает меня. У нас беседа, у нас не интервью. Мы друг у друга виртуально в гостях.
К. ЛАРИНА: Не объясняйте.
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, нет, нет. Обязательно. Потому что обязательно найдется какой-нибудь человек, который смотрит или слушает, как говорится, пятой точкой и понимает все наоборот. Так вот, по поводу Навального. Вы справедливо сказали, что людей надо занять. На мой взгляд, надо в том числе занять и тех соратников Навального, которые, в отличие от него, уехали за границу и там, в эмиграции, пытаются что-то делать. И со всеми перессорились и, кажется, между собой тоже. Ну понятно, я согласен с теми, кто говорит, вот какой бы замечательный Алексей Анатольевич ни был, критиковать его сейчас не будем. Просто констатируем факт, что он, конечно, человек достаточно авторитарный, он лидер и партия его в некотором смысле вождистская. И люди, которые его поддерживают, в значительной степени поддерживают его как харизматическую фигуру, как харизматического лидера. Так в политике бывает. И это не плохо, не хорошо. Вот так бывает, когда появляется яркий, повторяю, харизматический лидер, который за собой ведет множество людей. Но, смотрите, вот когда он объясняет свои мотивы, он в некотором смысле расписывается совершенно сознательно, как я понял, в том, что некоторые предыдущие его проекты оказались, если называть вещи своими именами, не совсем удачными. Вот он говорит: «Я очень жалею, что вот там проект, который касается широкой медийной агитации, поставил на стоп еще в 2013 или в 2014 году».
К. ЛАРИНА: «Добрая машина правды».
Е. КИСЕЛЕВ: Да, «Добрая машина правды». Так вот, он поставил на стоп. А какие проекты развивались?
К. ЛАРИНА: «Умное голосование».
Е. КИСЕЛЕВ: «Умное голосование». Сколько споров было до хрипоты, сколько людей посадили себе голос, вызвали хроническое несмыкание связок. Вы как человек, в прошлом работавший на сцене, знаете.
К. ЛАРИНА: Я вообще с голосом работаю все равно всю жизнь.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, и с голосом работаете все равно всю жизнь. Вот это вот хроническая болезнь людей, которые много говорят и много спорят, – голос садится, связки не смыкаются. Сколько было потрачено сил и средств, сколько было разрушено дружб и испорчено человеческих отношений вокруг этого самого проекта «Умное голосование»! И что? Никакого большого позитивного эффекта «Умное голосование» не дало.
К. ЛАРИНА: Можно возразить буквально?
Е. КИСЕЛЕВ: Да, возразите.
К. ЛАРИНА: Мне кажется, что «Умное голосование» как технология вполне себе успешная, успешный проект. Это проба различных технологий выборных. И, как мне кажется, ошибка тех, кто спорил до хрипоты, в том, что они начинали разбираться: «А за кого вы агитируете? За этих красных? За коммуняк? Да никогда в жизни! За этих фашистов? За этих?» Это технология. И Волков тот же это всегда подчеркивал, что это просто проверка технологии. И она, кстати, прошла успешно. Этот проект успешный. То, что потом делают эти люди, которые получили большинство на выборах, – это не имеет, как мне кажется, к цели никакого отношения.
Е. КИСЕЛЕВ: Ксения, не готов я с вами согласиться. Условно говоря, должен же быть результат. Да, технология, может быть…
К. ЛАРИНА: Работает.
Е. КИСЕЛЕВ: Может быть, хорошая технология. Но вот как-то эта технология не сработала нигде. Не было каких-то ярких примеров, где партия власти массово не набрала голосов в результате этого самого «Умного голосования».
К. ЛАРИНА: Сейчас мы на скользкий лед вступаем.
Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо, давайте бросим эту тему.
К. ЛАРИНА: К ДЭГу я не хочу.
Е. КИСЕЛЕВ: Давайте бросим эту тему.
К. ЛАРИНА: Выборы скоро будут, кстати.
Е. КИСЕЛЕВ: Вторая, может быть, значительно более важная вещь, которой занималось ФБК под руководством Навального, – это антикоррупционные расследования. И понимаете, что получилось? Десятки миллионов просмотров фильмов про путинский дворец, про то, что он не Димон, про домик для уточки на середине огромного приволжского озера в этом самом медведевском поместье и про многие-многие другие вещи, вот эти миллионы просмотров не конвертировались, к сожалению, в такие же миллионы людей, которые с протестом вышли на улицы. Вы можете опять со мной не согласиться и поспорить со мной, но мне кажется, что тут вот какая штука. Люди смотрели, с интересом, но с интересом в массе своей, мне кажется, обывательским: «Ух ты, как круто живут-то! Ну, понятное дело – начальство. Начальство всегда круто живет. Ух, как власти-то накапливают себе состояние! С другой стороны, так оно и должно быть. Ведь это власть». То есть было любопытство, было, может быть, даже восхищение, может быть, даже где-то местами зависть. Если и было негодование и возмущение, оно не вылилось в массовый уличный протест.
К. ЛАРИНА: Давайте я скажу так.
Е. КИСЕЛЕВ: И кто-то из блогеров популярных российских, не блогеров, простите, кто-то из популярных российских стендап-комиков, Поперечный, по-моему, замечательно по этому поводу пошутил. Может быть, очень ядовито и, может быть, даже чуточку обидно, но он вышел и сказал: «Так, Алексей, я уже понял, что скоммуниздили колоссальное количество денег у нас. Ну и что дальше? И что дальше?» И дальше он, изображая из себя Навального, говорит: «Я знаю, что нужно делать. Ставь лайк и подписывайся».
К. ЛАРИНА: Ну, я понимаю, про что вы говорите, но тоже с вами не соглашусь, Женя, потому что, мне кажется, они огромное дело делали, ФБК, своими расследованиями. Они показали, разъяли эту бездну, они ее просто открыли. То, что касается большинства обывателей, они такие всегда и в любой стране. У нас в этом смысле вообще все плохо с гражданским обществом. Мы же каждый раз, когда смотрели очередное расследование, всегда всплескивали руками и говорили: «В любом другом нормальном обществе это не то что отставка завтра, а арест и помещение под стражу, и приговор за массовые хищения, огромного масштаба». Здесь ничего. Здесь даже институт репутации не работает. И это тоже факт.
Е. КИСЕЛЕВ: А вы этого не знали, Ксения?
К. ЛАРИНА: Понимал ли это Алексей? Я думаю, что понимал. Да, это была попытка, как мне кажется, все-таки раскачать уснувшее вот это вот общество, которое да, вы правы, привыкло к тому, что все воруют, а все воруют. Несмотря на то, что они очень много сделали, мне кажется, это было поздновато в этом смысле влиять на, что называется, коллективное бессознательное. К тому времени, когда Алексей и его группа расследователей начали публиковать свои самые масштабные расследования, обыватель уже был усыплен путинским режимом, усыплен той самой «прекрасной» идеологией, что все воруют, во всех странах все воруют, нет никаких людей, которые бы не воровали, все разворовывают, политика – зло, политика – грязь, нет честных политиков, политик никогда не руководствуется никакими гуманистическими идеями – только личной корыстью, личной выгодой и прочее, прочее, прочее. Поэтому такого эффекта, безусловно, не было. Для меня лично это был важный момент. Повторю почему. Может быть, мы про это с вами когда-то говорили, вспоминая известный афоризм, ставший цитатой из Бродского, «Но ворюги мне милее, чем кровопийцы», Алексей доказал, что все ворюги рано или поздно станут кровопийцами. Рано или поздно. Исключений не бывает. И посмотрите на эту галерею «прекрасную». Опять же извините, в кавычках говорю. Это люди, которые настоящие убийцы и кровопийцы, которые когда-то, может быть, действительно были просто подворовать там чего-нибудь, чтоб хорошо жилось. На самом деле все не так. Вот. Но в чем соглашусь, что, мне кажется, какой-то момент наступил, когда необходимо было эту стратегию менять, отказываться, вернее, не отказываться, а добавлять к ней еще что-то, кроме как расследования очередных коррупционных схем. Я уже сама не могу смотреть. Я уже половину пропускаю про дочек, любовниц, бабушек, дедушек. Я уже не смотрю это. Я уже и так все понимаю. И так мне все понятно. Мне кажется, что сейчас-то как раз важнее с началом войны говорить о военных преступлениях. У него прекрасная команда расследователей. Уж они-то могли бы в этом смысле принести пользу человечеству именно сейчас, во время войны, потому что о военных преступлениях практически никто, ну очень… Нет, я вижу, конечно, попытки различных независимых медиа, независимых СМИ. Это очень сложный путь, очень сложный. То, чем занимаются сейчас украинские расследователи, украинские журналисты, украинские правозащитники. Вот о чем надо сейчас говорить. Вы согласились со мной?
Е. КИСЕЛЕВ: Я с этим согласен абсолютно. Я абсолютно с этим согласен. Я считаю, что последние расследования, которые появились на канале «Навальный LIVE»… Ну, у меня вызывают вопросы. Я считаю законченным негодяем и подонком Соловьева, но расследование про то, что у него есть какая-то там побочная связь с какой-то баскетболисткой, что есть вторая, другая семья, ну, нехорошо это. Вот какой бы ни был негодяй и подонок, зачем лезть в его частную жизнь?
К. ЛАРИНА: Да вообще не сейчас, ей богу.
Е. КИСЕЛЕВ: Даже если он на эту свою любовницу или гражданскую жену тратит огромные средства. Это снижается планка и это, мне кажется, с точки зрения наших с вами представлений о порядочности не очень хорошо.
К. ЛАРИНА: Честно говоря, мне плевать в этом смысле на Соловьева, сколько у него там баб, детей и прочее. Мне важно, что он является для меня лично военным преступником на сегодняшний день. И мне кажется, было бы куда важнее для общества…
Е. КИСЕЛЕВ: Вот надо рассказывать об этом, а не про его подобные романтические увлечения.
К. ЛАРИНА: Абсолютно. Тут соглашусь.
Е. КИСЕЛЕВ: Мне так кажется. Но мне кажется, что когда сбивается прицел, он сбивается в том числе и потому, что руководитель, лидер находится в изоляции, находится в заключении. Ну а дальше, как известно, кот из дома – мыши в пляс.
К. ЛАРИНА: Я тут могу в защиту еще сказать два слова. Не буду долго говорить.
Е. КИСЕЛЕВ: В защиту кого, простите?
К. ЛАРИНА: ФБК и их вот этих вот метаний. Вот вы говорите, там рассорились со всеми. Слушайте, сейчас, несмотря на то что почти полтора года уже, получается, война идет, все равно эту растерянность никуда не деть. Ну нет никакой стратегии ни у кого. Я вот таких людей не знаю, ни одного человека из тех, кого мы слушаем, видим, за кем мы наблюдаем, кто собирается на различных форумах, на которых вы тоже побывали. Не знаю ни одного человека, который бы сказал: «Я знаю, как надо». Такого человека нет. Да и никто не знает, как надо. Поэтому, повторю, сейчас в это время вот эти метания. Ну да. А по-другому невозможно. Ну пусть хоть что-то происходит. Я считаю, что это очень важно, что люди мечутся в поисках каких-то опор и пытаются в какой-то степени оказать помощь и тем людям, которые мечутся за ними, люди, которые им доверяют. Это же касается не только ФБК, команды Навального, это касается любой другой оппозиционной группы политической, которая на сегодняшний день существует, которая вне России, политическая эмиграция. Это такой же разброд и шатания. Извините за эту цитату, но это так. Но по-другому быть не может. Я не знаю, сколько это должно продлиться, кто должен сказать: «Стоп, ребята, давайте так, начнем с этого». Уже были декларации и комитеты. И чего только не было.
Е. КИСЕЛЕВ: Опять-таки, не совсем с вами, любезная моя Ксения, я соглашусь. Я действительно был вот на нескольких заметных встречах, где собирались представители… Не люблю слово «оппозиции» использовать. Десятый раз говорю, неуместно это слово применительно к нынешней политической эмиграции. Это эмиграция. Оппозиция, она в парламенте. «Оппозиция» – это понятие, которое описывает целый институт нормального гражданского, демократического общества, где есть политика, где есть честные и прозрачные выборы, где есть конкуренция, где есть средства массовой информации независимые и свободные, где есть суд как независимая ветвь власти и так далее, дальше по списку, в общем. Это антипутинские, антивоенные движения. Кстати, заметьте, быть антипутинцем не всегда означает быть против войны. Вот господа социологи, которые из последних сил пытаются что-то выяснить про российское общественное мнение, они замечают, что есть такие феномены удивительные (на фокус-группах, которые проводятся, это иногда выясняется): вот есть человек, который против Путина, но за войну; есть люди, которые против войны, но за Путина. То есть там такие гибридные комбинации возникают.
К. ЛАРИНА: Раз вязались, проигрывать нельзя.
Е. КИСЕЛЕВ: Да. Вот, вот, вот. Все в этом духе. Короче, вот я был на встречах. И это касается, между прочим, и вот участников этих встреч, встреч, где принимают участие представители разных групп, течений, организаций, люди, которые никого не представляют, кроме себя только, журналисты, политологи, ученые, общественные деятели. Разных мнений они придерживаются. И в том числе там есть люди, которые говорят, например, как Кирилл Рогов, нам с вами прекрасно известный политолог: «Я не поддерживаю идею окончательного поражения России. Вот это не надо, чтобы Россия окончательно проиграла эту войну». Разные, в общем, мнения высказываются.
К. ЛАРИНА: Партия примирения и согласия.
Е. КИСЕЛЕВ: Партия примирения, да. А «Яблоко» гнилое насквозь, которое говорит: «Остановить войну любой ценой. Главное, чтобы кровь не проливалась»… А вы это украинцам расскажите, господа «яблочники». Но смотрите, все-таки что там было позитивного. Вот позитивное было то, что в конце концов образовалось некоторое количество людей, которые между собой договорились что война преступная, не то что вот там с одной стороны, с другой стороны и не все так однозначно, а что война однозначно преступная, что режим путинский однозначно нелегитимный, тоже там были разные нюансы, ну, может быть, это не записано черным по белому, что режим фактически там не какой-то мягкий персоналистский авторитаризм, а что это фашистский режим. И что Украина должна вернуться в свои прежние границы, границы 1991 года, включая Крым. Вот одно то, что, за исключением буквально считанных людей, нашлось достаточное количество тех, кто под этим подписался… Кроме того, там есть еще два важных пункта. Наказание военных преступников, что вот мы договорились, мы все за то, чтобы военные преступники получили заслуженное наказание: не в форме общественного осуждения «у-у-у, негодяй», а в форме суда и приговора. И пункт последний – это возмещение ущерба, всего ущерба, который нанесен Украине. Вот пять базовых вещей, по которым сейчас, слава богу, в том числе и усилиями европейских парламентариев… Я еще раз хочу подчеркнуть, что вот эта встреча последняя в Брюсселе – это не оппозиция собралась, что называется, коленочкой поднажала, открыла дверь в Европарламент, там села, собралась и стала какую-то там свою тусовку проводить. Очень важно, что европейские парламентарии пригласили несколько сотен – там было, по-моему, порядка 300 человек – разных представителей антипутинских, антивоенных движений и организаций, тех, которые они посчитали нужным пригласить, и с ними два дня вели разговоры на разные темы. То есть в некотором смысле это означает первый шаг к какой-то вот такой международной легитимации определенного количества, определенного круга… Ладно, скажу слово «оппозиционеров». Так короче просто.
К. ЛАРИНА: Жень, спора тут нет. Но это все-таки не стратегия, это цели. Точно так же, как и декларация берлинская, по-моему, которая, по-моему, под руководством Михаила Борисовича Ходорковского создавалась. Я сама ее подписала. Но это все цели. А как этого достичь, как этого добиться?
Е. КИСЕЛЕВ: Я ее подписал, но жалею, что подписался под одним пунктом, а именно не критиковать других.
К. ЛАРИНА: Друг друга. да, да, да.
Е. КИСЕЛЕВ: Но не получается. Вот грешен – не получается. Держу себя все время, что называется, за руки, за ноги, но с трудом получается.
К. ЛАРИНА: Но повторю, мы все знаем, чего мы хотим. Но как этого достичь? Как этого добиться? Какие использовать возможности, ресурсы на сегодняшний день? Что вообще есть у политической эмиграции, как вы правильно заметили? Что есть? Какие есть еще инструменты, кроме как, ну да, безусловно, некое лоббирование внутри Евросоюза?
Е. КИСЕЛЕВ: Сколько у вас подписчиков?
К. ЛАРИНА: Почти 90 тысяч.
Е. КИСЕЛЕВ: И у меня за 300. Вот у нас почти скоро полмиллиона будет на двоих. Это на самом деле очень много. Вот главное, что мы с вами, Ксения, можем делать, а еще есть другие блогеры, другие видеокомментаторы, которые используют и YouTube, и Facebook, и Instagram, даже в TikTok’е сейчас появились политические комментаторы, хотя раньше казалось, что никакой политики в TikTok’е быть не может. Так вот, мы должны вести вот эту вот агитацию. То, к чему призывает Навальный.
К. ЛАРИНА: То, к чему призывает Алексей Навальный.
Е. КИСЕЛЕВ: Смотрите, я хочу знаете, какую штуку вам напомнить? Когда у нас Фейсбук-то появился, который перевернул мир?
К. ЛАРИНА: Уже не помню. Где-то в середине – в начале нулевых, наверное.
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, по-моему, году так в 2010 примерно.
К. ЛАРИНА: Нет, нет, нет. Я помню, что я пришла в 2010. Значит, я думаю, в 2008. Где-то вот так, в 2007-2008.
Е. КИСЕЛЕВ: Короче говоря, в 2008 году, когда Барак Обама триумфально победил на выборах президента Соединенных Штатов и стал первым чернокожим американцем, первым афроамериканцем на посту президента, хозяина Белого дома, еще не было Фейсбука в 2008 году.
К. ЛАРИНА: А был «Живой Журнал», да, да, да.
Е. КИСЕЛЕВ: «Живой Журнал» – это такое в известной степени российское явление. Популярность «Живого Журнала» на Соединенные Штаты не распространялась, но там уже были разного рода интернет-ресурсы, были форумы в интернете, были протосоциальные сети. Еще не было, между прочим, айфонов последних моделей. Только-только айфоны появились в 2008. Даже первая модель, по-моему, в 2008 вышла или около этого. То есть мир был совсем другим. Но вам любой политолог, любой историк Соединенных Штатов скажет, что решающим фактором, который позволил Бараку Обаме сначала выиграть предвыборную кампанию внутри своей партии, обойти Хиллари Клинтон, а затем победить покойного Джона Маккейна уже в непосредственном противостоянии с кандидатом Республиканской партии, было то, что они наладили колоссальную работу в интернете, то, что сейчас для нас стало привычным. Мы же с вами знаем, что сейчас мы что-нибудь поищем в какой-нибудь поисковой сети, не знаю, зайдем в любой браузер и спросим там, где можно купить минеральную воду какой-нибудь марки, а потом на ваш же компьютер или на ваш же телефон вдруг приходит таргетированная реклама: вот, пожалуйста, покупайте воду такую, покупайте воду сякую. И то же самое можно делать при наличии правильных айтишников, маркетологов, специалистов по распространению коммерческой рекламы.
К. ЛАРИНА: И идей.
Е. КИСЕЛЕВ: Точно так же можно делать и в политике, точно так же можно работать и с общественным мнением.
К. ЛАРИНА: Ну, они так и делают, без этих хлопот прекрасно с этим справляются. Посмотрите на Медведева, которого все считают то ли сумасшедшим, то ли взбесившимся алкоголиком, но, по-моему, он свою задачу по обработке населения выполняет прекрасно. Огромное количество поклонников его вот этих вот твитов.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, вопрос-то, в чем мотив? Простите, что-то у нас случилось здесь. Мы местами поменялись.
К. ЛАРИНА: А мне нравится так больше. Так я на вас смотреть буду. Хорошо.
Е. КИСЕЛЕВ: Да? Ну, хорошо. Давайте поменяемся.
К. ЛАРИНА: Давайте.
Е. КИСЕЛЕВ: Только вот так вот сделаем сейчас. Нет, секунду. Вот так вот. А потом я поменяю местами. А я вас не вижу. А вот вы так побудьте одна пока, я за кадром.
К. ЛАРИНА: Почему?
Е. КИСЕЛЕВ: Это режиссерское, простите. Сейчас. Так вот, завершите свою мысль, Ксения.
К. ЛАРИНА: А я уже забыла, что я говорила. Вы меня сбили.
Е. КИСЕЛЕВ: Вы говорили про Медведева.
К. ЛАРИНА: А, по поводу Медведева, да, что все вот эти вот упыри прекрасно справляются с этой задачей, со стратегией обработки населения. И люди, которые считают Медведева сумасшедшим, как мне кажется, глубоко заблуждаются. Он свое дело знает. Там все распределено. Я в этот Твиттер вообще боюсь заходить, но прекрасно вижу, как там все работает. Так что все уже всё знают. И с этой точки зрения я уверена, что они YouTube не закроют в России. Им этот YouTube нужен. Они из него не вылезают, из этого YouTube.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, это правда. Хотя мотивация господина Медведева мне до конца непонятна.
К. ЛАРИНА: А это неважно.
Е. КИСЕЛЕВ: Я полагаю, что все-таки правы те, кто считает, что Медведев пытается реабилитироваться перед силовиками, в глазах силовиков за свои былые грехи, когда он пытался делать из себя либерала. Но, вы знаете, все-таки давайте мы вернемся к Алексею Навальному. Как вы относитесь к новому тренду, который сейчас наметился в политологических дискуссиях, которые ведутся в соцсетях и в YouTube? Начинают говорить, что Пригожин пытается использовать те же методы и апеллировать к той же аудитории, что и Навальный. И сейчас вот распечатал эту тему Волков, Денис Волков, который из «Левада-Центра» (не путать с Леонидом Волковым), потом продолжил Дмитрий Орешкин. Теперь уже и Аббас Галлямов говорит о том, что долго не решался эту тему распечатать, а мысли такие ему в голову приходили, сейчас, видимо, он об этом заговорит. А вы что по этому поводу думаете?
К. ЛАРИНА: Я понимаю, про что вы говорите, что сравнивают методы и средства работы, что называется, с населением и вот эту риторику, которая может быть услышана самым простым человеком, не слишком отягощенным знаниями, интеллектом и образованием. Но все-таки мне кажется, что я такого не слышала, что якобы Пригожин работает с той же частью населения, что и Навальный. Это точно нет. Это разные совсем страты, ну абсолютно разные. Все-таки у Алексея, у него основная его аудитория и основа его, собственно, партии, как мы уже сказали, его цивилизации навальнистов – это молодежь, это люди от подросткового до самого яркого возраста, 30-40 летние, безусловно, образованные. Но то, что он умеет разговаривать, мы с вами тоже про это говорили, Алексей, как и Борис Немцов, умеет разговаривать со всеми, с любым человеком, умеет говорить на площади, умеет говорить во дворе, умеет говорить языком интернета, умеет говорить со студентами, с бабушками, это абсолютно точно. Что касается Пригожина, слушайте, здесь если сравнивать, то только именно вот в таком напоре, что называется, в такой подаче. То, что касается Пригожина, то, что он выступает с антивоенными, по сути, речами, то, о чем сам Алексей писал в своем последнем этом тексте программном, когда он заявлял этот новый проект против войны, и он там как раз приводит в пример цитаты из пригожинского интервью, подчеркивая, что да, посмотрите, это и я мог бы сказать, и любой человек, который вот сегодня разделяет наши взгляды, мог сказать бы то же самое, что говорит Пригожин. Но мне кажется, что здесь очень есть такая ловушка. Простите, сейчас скажу и все. Ловушка в том, что, как вы сами сказали, против Путина – это не всегда против войны. Точно так же и наоборот, против войны – это совсем не против Путина. И Пригожин при всей его такой напористости, нахрапистости и риторике, которую он использует в своих разговорах, в своих видео, он не против Путина. Он против властей не бунтует, он бунтует против тех, кто портит жизнь этой власти, кто дискредитирует эту власть. Вот там всякие Шойгу, генералы и прочие, прочие, прочие. Эти тыловые крысы и прочие, сынки элитки. Против Путина он не прет. Ему эта власть нужна, он ее уважает, он такую хочет. И он действительно, если у него есть там амбиции стать президентом (не знаю, у меня было такое чувство тоже, но этого никто не знает, что там на самом деле), но все равно он абсолютный апологет нынешнего режима, давайте все-таки не будем об этом забывать, что про Алексея даже страшно подумать и заподозрить его в чем-то подобном.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну вот эти сравнения, эти, если угодно, интеллектуальные экзерсисы в области политологии, связанные с проведением параллелей между Пригожиным и Навальным, конечно, отчасти мне представляются не очень уместными, нужно делать, как мне кажется, если уж начинать всерьез на эту тему говорить, массу оговорок и, как сейчас модно выражаться, дисклеймеров. Мы при этом помним, что Пригожин – это нукер, во всяком случае, до недавнего времени был нукером Путина, а Навальный – его идейный враг и человек, которого Путин уничтожает, который сидит в тюрьме, который в этой тюрьме ведет себя чрезвычайно мужественно. И меня, например, коробит от некоторых намеков на то, что в тюрьме-то он, конечно, сидит, но мы не знаем, как он на самом деле сидит, и сидит он, мол, так, что и в ус не дует, и другого на его месте давно бы порешили, а он жив-здоров.
К. ЛАРИНА: Да, да, да. Вообще все у него хорошо.
Е. КИСЕЛЕВ: В общем, все у него хорошо. Ага, хорошо. Посмотрите на его фотографии, как человек исхудал. Вот здесь очень важно, мне кажется, не перейти совсем на личности и не начать ставить знак равенства между человеком, у которого все в шоколаде, и человеком, который находится в узилище. Но, конечно, есть предмет для разговора, потому что, ну действительно, ведь Навальный говорил, настойчиво говорил о роскоши, в которую погружена российская элита, о коррупции чудовищной, обо всех этих виллах, дворцах, самолетах, на которых там собак возят к ветеринарам в европейские ветеринарные клиники и прочее, и прочее, и прочее. Пригожин тоже ведь не раз и не два апеллировал к народным настроениям антиэлитным, к тому, что надо вот этих самых сынков, золотой молодежи представителей тоже заставить идти служить в армию, пусть они тоже там повоюют под Бахмутом.
К. ЛАРИНА: Но это никак не роднит его с Алексеем Навальным. Это скорее роднит его со всеми этими военкорами.
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, мы не ставим знак равенства между двумя фигурами. Мы говорим о том, что, возможно, они в чем-то соприкасаются за счет того, что апеллируют к одним и тем же антиэлитным настроениям: все взять и поделить.
К. ЛАРИНА: Нет, к разным. Вот вы не слышали, что я сказала. Абсолютно не пересекаются эти аудитории.
Е. КИСЕЛЕВ: Подождите-подождите, Ксения. Но когда 40 миллионов человек, то есть примерно почти четверть, больше, чем четверть населения России (допустим, не все зрители фильмов Навального находятся на территории России, не все они являются российскими гражданами, но, в конце концов), когда счет идет на десятки миллионов просмотров, это не только продвинутая молодежь. Я об этом говорил уже.
К. ЛАРИНА: Конечно.
Е. КИСЕЛЕВ: Это и обычный обыватель, который с любопытством смотрит на все эти дворцы, цокает языком и говорит: «Ух ты, какие они, право, оборотистые! О, молодцы какие, сколько наворовали!»
К. ЛАРИНА: Они не являются прихожанами, что называется. Вы согласитесь, они не являются электоратом или избирателем Алексея Навального. Они посмотрят именно как обыватели и, так же цокая языком, пойдут дальше.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну а молодежь посмотрит и не пойдет на выборы.
К. ЛАРИНА: Нет, нет, нет. Не согласна. Слушайте, Жень, опять мы с вами переходим в мирную жизнь. Логика мирной жизни, надо от нее отказаться. Я могу так сказать. Я стараюсь все время об этом помнить.
Е. КИСЕЛЕВ: Я поднял руки. Согласен, согласен.
К. ЛАРИНА: Да. Ни в коем случае. Все, что было до, сегодня невозможно даже вспоминать про это.
Е. КИСЕЛЕВ: Все правильно. Сдаюсь, сдаюсь. Мы живем в новое время. Мы живем во время войны, которая многие вещи обнулила, многие вещи поменяла настолько, что надо смотреть на них совершенно по-новому.
К. ЛАРИНА: Он к чему призывает, Алексей, в этом его новом проекте «Антивойна»? Чтобы не просто агитация и пропаганда была, а чтобы увидеть эту войну – то, о чем мы с вами все время говорим, – чтобы эту войну увидели люди. Не только потому, что беспилотник упал в Наро-Фоминском районе, а увидеть, что у тебя соседа убили, а завтра убьют твоего сына, а вот тут убили еще троих, а завтра заберут еще сколько-то. Чтобы человек это ощущал на своем личном опыте, трогал рукой эти трупы. Вот о чем он говорит. А как это можно сделать?
Е. КИСЕЛЕВ: Самое важное, мне кажется, о чем говорит Навальный, это о том, что люди, агитирующие от имени оппозиции или в интересах оппозиции, или, скажем, от имени антипутинских, антивоенных движений, находили прямой контакт с теми, кто хотя бы сомневается, и пытались их переубедить. Ксень, согласитесь, мы с вами в некотором смысле вещаем в некое эфирное пространство. А, по идее, Навальный призывает к тому, чтобы мы с вами искали в комментариях к нашим видео каких-то конкретных живых людей, по комментариям, по постам которых можно более или менее уверенно говорить о том, что это живые, реальные люди, у которых есть позиция, есть какой-то взгляд, может быть, они в чем-то заблуждаются, разговаривать с ними напрямую и пытаться склонить на свою сторону, потому что иначе мы будем вещать просто, ну как сказать, проповедовать новообращенным, которые и так уже обратились в нашу веру. Хотя и для них мы важны, с другой стороны. Когда мы с вами о чем-то говорим, за что-то агитируем (я не стыжусь этого слова), мы вселяем в них веру и надежду в то, что они не одиноки.
К. ЛАРИНА: Согласна.
Е. КИСЕЛЕВ: Ксения, еще одну тему хотел с вами обязательно сегодня затронуть. Вот эта вот история с Дмитрием Муратовым, которая случилась на днях во время его выступления в Бонне на Глобальный медийном форуме, организованном, как я понял, при участии Deutsche Welle. Там случился эпизод, вы знаете.
К. ЛАРИНА: С сиреной, да?
Е. КИСЕЛЕВ: Да. Кто не знает, во время выступления Дмитрия Муратова включили – как потом выяснилось, это были украинские журналисты, которые там присутствовали, украинские делегаты – громко сирену воздушной тревоги и в некотором смысле отчасти сорвали его выступление. Потом, когда он закончил, громко кричали «Слава Украине!» В общем, получился инцидент. И, конечно же, в соцсетях масса разных мнений по этому поводу, что это, мол, несправедливо, ну как же, Дмитрий Андреевич, он Нобелевский лауреат, у него такая замечательная «Новая газета», он так много сделал для борьбы с путинским режимом, а как же вот нападать на человека, который противостоит путинскому режиму? Но есть и другие мнения. Вы сами что по этому поводу думаете? Справедлив ли был этот демарш украинских участников форума?
К. ЛАРИНА: Я знаю, что это не первый случай, когда такой вот гибридный конфликт случается у Дмитрия Муратова с представителями украинского журналистского сообщества. Я знаю, что похожий случай был в Америке, когда он выступал, когда украинские журналисты пытались задать ему вопросы, связанные с войной, и он там под разными предлогами, как я поняла, уходил от этой темы. Да, в его выступлениях, как в Нобелевской речи, так и во всех других речах, которые мы сейчас слышим, я тоже считаю, что, мягко говоря, недостаточное внимание он уделяет этой войне. Могу объяснить, наверное, это тем, что он все-таки находится в Москве и возвращается каждый раз в Москву, и вынужден соблюдать российское законодательство. И хотя он в этой речи в Бонне в начале сказал: «Мне запрещает российское законодательство называть войну “войной”, поэтому я буду говорить слово “ад”», но, по-моему, в течение этой речи ни разу слово «ад» произнесено не было, а по-прежнему была специальная военная операция. Тут такая штука. Не могу вообще никаких камней кидать. Кто я такая, чтобы Нобелевского лауреата мира еще критиковать? Но здесь надо – вот к вопросу о том, о чем мы с вами говорили – очень четко понимать свою внутреннюю задачу и свою цель. В конце концов, что ты хочешь: примирения, победы России, победы Украины? Ни разу я не слышала. Да, понятно, что он, конечно же, всегда говорит про количество погибших, старается про это говорить, про то, что убивают людей, погибают люди, война бессмысленная. Давайте так скажу. Жень, я вчера записывала интервью с Александрой Матвийчук, которая тоже Нобелевский лауреат, лауреат Нобелевской премии мира как глава «Центра гражданских свобод», знаменитая, известная правозащитная украинская организация. Вы ее знаете прекрасно.
Е. КИСЕЛЕВ: Ну да. Они получили вместе с «Мемориалом» и с белорусским правозащитником на троих эту Нобелевскую премию. Это был такой социальный жест, наверное, со стороны Нобелевского комитета: разделить премию между людьми, которые борются против Путина в Украине, в России.
К. ЛАРИНА: Против режима.
Е. КИСЕЛЕВ: Против режима.
К. ЛАРИНА: Ну вот я вам скажу, два мира – два Шапиро. Такая была поговорка в советское время. Абсолютно. Вот, казалось бы, два лауреата Нобелевской премии мира. Вот я говорила с Александрой. Человек, который занимается военными преступлениями российской армии на территории Украины, занимается этим, начиная с 25 февраля 2022 года. Человек, который, казалось бы, ко всему привык. Невозможно это через себя все пропускать, когда ты имеешь дело с такими свидетельствами, когда убивают твоих детей, когда женщина хоронит своего 13-летнего мальчика у себя во дворе, убитого в упор солдатами Путина. И таких историй, боже мой, сколько прошло, если у них там доказанных преступлений чуть ли не 40 тысяч уже. И она со мной разговаривает, и я вижу, как ей не просто дается разговор на эту тему, потому что у нее все полыхает внутри. Все полыхает, потому что каждую эту историю, каждую судьбу она не просто через себя проживает, они в ней остаются. Я вообще не понимаю, какими силами нужно обладать, чтобы держаться в такой ситуации. Молодая женщина. Это просто поразительно. И я у нее в конце спрашиваю: «Что бы вы хотели сказать русским, российской аудитории?» И она помолчала и сказала: «Вы знаете, Ксения, наверное, ничего».
Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо. Но тем не менее все-таки Дмитрий Муратов выступает и рассказывает о проблемах, с которыми сталкиваются независимые медиа…
К. ЛАРИНА: Политзаключенные.
Е. КИСЕЛЕВ: В условиях нынешнего режима и нынешней путинской диктатуры. У меня сразу возникает вопрос: а где эти самые независимые медиа, они еще разве остались в самой России?
К. ЛАРИНА: Ну вот, может быть, он себя имеет в виду. Они все-таки существуют как «НО. Медиа из России», у них свой канал.
Е. КИСЕЛЕВ: Тогда у меня следующий вопрос. Ведущий, корреспондент, звезда, можно сказать, этого самого независимого издания Александр Минкин…
К. ЛАРИНА: А, «Новая газета» существует, кстати, тоже.
Е. КИСЕЛЕВ: Да. Ну вот я и говорю, что вот, пожалуйста, ведущий журналист «Новой газеты» Александр Минкин едет в тур по оккупированной части украинской территории.
К. ЛАРИНА: Да. «Сел да поехал», как он написал у себя в Фейсбуке. Просто сел. Без всякой аккредитации, без всего. Сел да поехал. Прям поехал по минным полям, по блокпостам. Прям поехал. А все ему кланяются, наверное, говорят: «Проезжайте. Ой, Александр Викторович, милости просим. Сейчас вам покажем все как есть. Вы же хотите всю правду написать. Сейчас мы вам всю правду расскажем». Это знаете, мне что напомнило? Август 1933 года, как раз в это время 90 лет отмечается, когда пароход со 120 советскими писателями отправился в турне по Беломорканалу. Люди в белом, в белых костюмах, махали шляпами, смотрели на прекрасно построенные каналы, шлюзы и общались с заключенными: «Эй, любезный, ну-ка подойди-ка сюда. Как с тобой обращаются? Как кормят? А как перековка? Ты перековался уже? Ой, любезный, молодец. И хорошо выглядишь. Смотри, и щеки хорошие». Вот что это мне напоминает. Все как есть. В этом столько невероятно циничного лицемерия и, извините меня, ну просто подлости по отношению, в конце концов, к погибшим людям. Там на костях все эти территории сейчас построены, строятся заново. Это ничем не отличается от поездки Евгения Миронова в театр мариупольский, где он там рассказывал, что нужно все посмотреть своими глазами и сразу же ты все по-другому почувствуешь. Ну да.
Е. КИСЕЛЕВ: Да нет, это где-то на одном уровне вот с репортажем модной писательницы Ольги…
К. ЛАРИНА: Дарфи.
Е. КИСЕЛЕВ: Дарфи, которая поехала с болонкой со своей в Мариуполь и гламурненький такой репортаж оттуда сочинила.
К. ЛАРИНА: Это тенденция, скажу вам, Женя. Я почти уверена, что это не последние командировки так называемых либерально настроенных граждан, казалось бы. И Дарфи, и Минкин, не назовешь их цепными псами режима, они как бы такие о-го-го, их не обманешь. Я думаю, что мы еще увидим подобное.
Е. КИСЕЛЕВ: Не, ну Минкин 20 лет писал открытые письма президенту, печатал их в «Московском комсомольце», откуда он переместился в «Новую».
К. ЛАРИНА: Да-да.
Е. КИСЕЛЕВ: В ту «Новую», которая выходит в Москве, кстати. Ведь это, на мой взгляд, многозначительное явление, что две «Новые газеты» у нас сейчас существуют: одна – которая выходит в Москве, а другая – «Новая газета Европа».
К. ЛАРИНА: Кирилла Мартынова.
Е. КИСЕЛЕВ: Которая выходит в Риге. Ну, редакция находится в Риге. Я это больше не комментирую, дальше не комментирую, просто прошу внимательно на это обратить ваш взор.
К. ЛАРИНА: А я хочу обратить еще раз внимание наших зрителей на то, что обязательно командировки на оккупированные территории с целью сказать всю правду, увидеть все своими глазами, они продолжатся. Точно так же, как продолжатся агитация и пропаганда в адрес уехавших с призывом вернуться. Еще одна рифма опять же с советским режимом. Тоже вы прекрасно это помните, как некоторые писатели советские были отправлены такими посланниками мира и добра и собирали эмигрантов, уехавших после 1917 года, вернуться в нашу прекрасную страну: «Вашего слова так не хватает. У нас все для вас. Приезжайте». Это будет то же самое. Мы сейчас это увидим. Я не удивлюсь, если вот в этой компании будет принимать участие, не знаю, какая-нибудь Ксения Анатольевна, которая тоже, может быть, поедет в Мариуполь, чтобы увидеть все как есть, рассказать все правду.
Е. КИСЕЛЕВ: Нет, возвращаться – это надо ехать в Ригу, в Вильнюс, в Таллин, в Берлин, в Прагу.
К. ЛАРИНА: Поедут, поедут. Не волнуйтесь.
Е. КИСЕЛЕВ: Должны быть эмиссары. Помните, как Константин Симонов был откомандирован высшим руководством Советского Союза? Установку на командировку ему давал Вячеслав Михайлович Молотов. Это есть в симоновских мемуарах, как готовили это длительное турне, важной частью которого было… Он ездил в несколько стран, но ему надо было обязательно в Париже встретиться с Иваном Алексеевичем Буниным и попытаться уговорить Бунина вернуться на родину. И мне ужасно понравилась часть этой истории, что Бунин пригласил Симонова к себе домой, оговорившись, что живут они с женой бедно и «особых разносолов вам не обещаю». Ну, послевоенное голодное время, в том числе и во Франции. И тогда Симонов мгновенно договорился с Москвой, и разносолы самолетом привезли в Париж: и икорку, и водочку, и черный хлеб. И уж не знаю, что там еще было на столе. Иван Алексеевич вкусно поужинал с Константином Михайловичем, но потом сказал: «Извините, стар я и не готов при всей моей любви к России в нее возвращаться».
К. ЛАРИНА: Так же было с Корнеем Чуковским, которого отправили в усадьбу к Репину, чтобы он его уговорил вернуться. И есть такой апокриф, не знаю, правда или нет, что якобы Чуковский ему шепнул: «Ни в коем случае. Ни в коем случае не возвращайтесь». Потом это всё многие вспоминали. Но он не вернулся. Репин не вернулся, как мы знаем.
Е. КИСЕЛЕВ: Да нет, по большому счету только больной и практически сошедший с ума Куприн, только его уговорили незадолго до смерти вернуться в Советский Союз.
К. ЛАРИНА: Те, кто хочет вернуться, дорогие друзья, посмотрите фильм…
Е. КИСЕЛЕВ: Я имею в виду из крупных. Я вру. Конечно, там кое-кто еще вернулся. Тот же Прокофьев, например, который потом чудом уцелел-то, великий композитор. Чудом уцелел, а мог, как говорится, и под раздачу попасть. Но люди менее известные иногда прямо, что называется, через месяц, два, три оказывались в местах не столь отдаленных.
К. ЛАРИНА: Причем возвращались, веря в эту лабуду.
Е. КИСЕЛЕВ: Трагическая судьба семьи Цветаевых. Эфрон, Ариадна Эфрон, сама Марина Цветаева, которую довели до самоубийства. Таких историй было много и после войны.
К. ЛАРИНА: Ничего не меняется.
Е. КИСЕЛЕВ: Фильм. Помните замечательное кино?
К. ЛАРИНА: «Восток-Запад». Я хотела вспомнить, да, вот дорогим сомневающимся, посмотрите фильм «Восток-Запад». И вот после этого фильма, я думаю, вы все-таки задумаетесь, а не обманывают ли вас, дорогие друзья.
Е. КИСЕЛЕВ: Кстати, я люблю эту историю. Ее рассказывал покойный писатель, литературный критик Бенедикт Сарнов. Прототип главного героя фильма «Восток-Запад» – Игорь Кривошеин, сын последнего российского премьер-министра, старшего Александра Кривошеина, который был главой правительства Юга России при бароне Врангеле. Барон Врангель был главнокомандующий, а Кривошеин был главой его гражданского правительства. Так вот, Бенедикт Сарнов вспоминает, как случайно познакомился с Кривошеиным, когда он как раз вот уже вернулся в Россию, отсидел в ГУЛАГе и отдыхал в писательском каком-то доме творчества в Крыму. И они, молодые люди тогда, разговорились с ним на набережной после того, как кто-то из этой молодой компании сказал: «Вот посмотрите, ведь именно отсюда, вот с этой набережной врангелевцы в 1920 году драпали». А присутствующий при этом тогда незнакомый им пожилой человек сказал: «Извините, молодые люди, войска барона Врангеля отступали в организованном порядке из Крыма. Никто из нас не драпал». Ну и дальше они разговорились, и кто-то из участников разговора спросил: «Вот скажите, пожалуйста, когда вы вернулись в Россию после такого долгого перерыва, что было прежнее, что сохранилось от той России, которую вы знали когда-то до гражданской войны?» Кривошеин подумал и сказал: «Только снег». Вот это мне очень нравится. Только снег. Понимаете, вот я очень боюсь, что те люди, которые рассчитывают, что они вернутся в Россию…
К. ЛАРИНА: В прекрасную Россию будущего.
Е. КИСЕЛЕВ: В прекрасную Россию будущего, обнаружат, что от той России, о которой они ностальгируют, о которой они мечтают, на самом деле остался только снег.
К. ЛАРИНА: Так и снега уже нет. Я так вспоминаю эти грязные улицы, это месиво черное, грязное. Какой там снег? Ой, всё.
Е. КИСЕЛЕВ: Вздохнули мы с Ксенией. Судя по всему, надо заканчивать. На грустной ноте будем заканчивать.
К. ЛАРИНА: Ну почему? Она такая лирическо-ностальгическая. А что делать?
Е. КИСЕЛЕВ: Лирическо-ностальгическая. А у вас ностальгия есть, Ксения?
К. ЛАРИНА: Ну, только по прошлому, а не по настоящему. Кто там писал, Вознесенский, «ностальгия по настоящему»? Вот у меня как раз ностальгии по настоящему точно нет. И по той стране, из которой я уезжала, у меня ностальгии нет. По тому прошлому прекрасному, когда родители были живы, когда родители были счастливые. Да и вообще много было чего в жизни хорошего. Вот по этому утраченному прошлому, как и любой нормальный человек, я, конечно, тоскую, но не по России настоящей.
Е. КИСЕЛЕВ: Вот и я тоже. Возвращаться не хочется, честно признаюсь. Я понимаю, что возникает проблема с самоидентификацией.
К. ЛАРИНА: Да.
Е. КИСЕЛЕВ: Но я называю себя… Я независимый международный журналист.
К. ЛАРИНА: Русский человек.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, безусловно, я не отрекаюсь от того, что я продукт русской культуры. Но с русской культурой тоже большие проблемы, согласитесь.
К. ЛАРИНА: В следующий раз поговорим об этом.
Е. КИСЕЛЕВ: Это отдельная тема для нашего, может быть, следующего разговора: про «великую русскую культуру» и про загадочную русскую душу. Спасибо большое!
К. ЛАРИНА: Спасибо! Не забывайте лайки.
Е. КИСЕЛЕВ: Да, не забывайте лайки, подписки, вопросы, комментарии, есть возможность спонсорства. Есть у вас возможность спонсорства?
К. ЛАРИНА: Да, есть. Спонсоры есть.
Е. КИСЕЛЕВ: Вот, пожалуйста, поинтересуйтесь.
К. ЛАРИНА: Присоединяйтесь.
Е. КИСЕЛЕВ: Поинтересуйтесь. Там на соответствующей кнопочке на наших заглавных страницах каналов нажмите «Стать спонсором» и там все про возможности спонсорства и те бенефиты, которые вы от этого можете получить, все узнаете. Все. Ксения Ларина и Евгений Киселев были с вами. До следующей встречи.
К. ЛАРИНА: Счастливо!