«Хочу сказать. Ларина» с Михаилом Касьяновым: Оппозиция: без вождя и идей? Деградация путинских элит. Реален ли «план победы» Украины?
Время, которое сейчас пришло — ноябрь, декабрь, январь — это время, когда будут приняты принципиальнейшие решения в отношении войны. Запад должен принять решение. Он желает завершения войны — и при этом он желает, чтобы Путин не был победителем и разрушителем миропорядка, который мир создал после Второй мировой войны. А Путин берет его и разрушает. Они должны это принять решение. Как помочь Украине так, чтобы Путин не был победителем…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие наши зрители, дорогие подписчики. Это канал Ксении Лариной. Ксения Ларина, это я. Сегодня у нас среда, 9 октября. И как обычно, вот в это время, после 7 часов по Москве и по Киеву, мы начинаем наш вечерний эфир с участием гостей. Сегодня мой собеседник Михаил Касьянов, общественный деятель, политик, лидер партии «Народной свободы» и, конечно же, бывший премьер-министр.
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Добрый вечер, рад вновь быть в вашей программе.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Спасибо, спасибо. Сегодня важный день для меня и для вас, я тоже, и для многих людей, я уверена, тоже. Это день рождения Бориса Немцова. которому сегодня исполнилось бы 65. То есть это такой юбилей. Я могу себе представить, как бы, с каким бы размахом, с каким бы жизнелюбием и радостью он бы этот юбилей отметил вместе со своими друзьями и, конечно же, и с вами тоже. Давайте мы немножечко скажем о нем, то, что важно сегодня сказать про Бориса Немцова, о чем стоит помнить, если мы говорим про Бориса Немцова.
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Правильно, правильно вы подчеркиваете, что, конечно, энтузиазм и жизнелюбие, это доброта, открытость, это главные черты Бориса как человека. Безусловно, в этот бы юбилей он собрал бы всех друзей. Так в обычные дни рождения он собирал человек 50, 40, 50, и мы с радостью обсуждали, вспоминали разные события нашей жизни. Сейчас это, конечно, было бы знаменательно, но в ситуации, которая сегодня в стране, непонятно, как бы это происходило. Но то, что Борис последовательно внедрял, скажем так, веру в умы людей, обычных граждан, обычных людей, он любил общаться просто с обычными людьми на улицах, это так, это очень важная черта желания, способности, желания непосредственно общаться с людьми, убеждать их в своей правоте, спорить с ними и так далее. Поэтому, конечно, это серьезная утрата для всего общественного, политического нашего движения, демократического движения. И в ситуации, когда уже в стране у нас тоталитарный фактический режим, конечно, голоса Бориса очень не хватает. Поэтому к сожалению, мы отмечаем то, что уже почти 10 лет его с нами нет.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Он, как никто, понимал, что будет большая война. Давайте мы об этом вспомним, что тоже важно в контексте сегодняшних событий. Потому что Борис был одним из инициаторов марша мира, которая была чуть ли не последняя акция, которую он выдумал, придумал, в которой он принимал участие. Это была потрясающая акция, в которой я тоже принимал участие. Я не знаю, помню, вы тоже там были или вас уже не было в Москве, в России?
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Нет, нет, нет.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Но это было, когда вместе были триколоры.
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Я, Ксения, уехал в 22-м году после начала войны.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: А вы с ним были? А это какой? Я вспоминаю 2014-2015 год.
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Конечно, я был. Я был до 2022 года в Москве. И Борис Немцов, вы правильно подчеркиваете, он инициировал. Никто иной, а он. Сейчас многие приписывают себе какие-то инициирования этих маршей. Оба марша протеста в поддержку Украины, протеста против аннексии Крыма и войны в Донбассе, это все была инициатива Бориса Немцова. И мы, как партия Парнас, я как его партнер и сопредседатель, мы, конечно, во главе колонны зашли. И вы были тоже там, и многие-многие другие были, все были активисты. И Навальный был со своей группой, и Яблоко были. Все политические силы участвовали в этих маршах. Тот, кто вообще желал и желает независимой Украине выжить и победить, значит, они все тогда участвовали. Безусловно, это так. И Борис был главным инициатором. Он все это организовывал. И потом марш подлецов тоже, помните, такой был после принятия этого закона?
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Против закона Димы Яковлева, да.
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Да, да, да. Тоже Борис все инициировал. Как я подчеркиваю, он очень любил общаться с гражданами, любил публичную, уличную политику. Он был лидером. Лидером не просто одним из лидеров оппозиции, был лидером уличного протеста. Это Навальный был лидером уличного протеста и Немцов. Вот два человека, которые были лидерами уличного протеста. Помимо того, что они были, конечно, и лидерами оппозиции также. Это очень важная черта, которая не у каждого есть. Уметь зажигать граждан и разговаривать с ними просто на улице, обо всем. Не просто участвовать в маршах, но и разговаривать с метро. Он в метро ездил, разговаривал с людьми, обсуждал с ними все те насущные проблемы, которые в то время возникали у людей.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Там давайте тогда еще скажем про удивительную черту Бориса Немцова, который тоже не каждый политик этим даром обладает. У меня отодвинуться в сторону, когда речь идет об общем деле, о целях и задачах. Он мог отказаться от каких-то своих амбиций лидера, чтобы уступить место другому. Это тоже очень важный момент. Не каждый политик способен на такое, сдержать себя и дать возможность выйти вперед другому. Я помню просто попытку выборов Алексея Навального, когда многие из тех, кто его поддерживал, ассоциировались с 90-ми годами, и тогда Борис, я тоже помню, сказал, что все, мы уходим, у нас тут нету. Алексей идет без нас, без этого бренда лихих 90-х. Нас нету. Все только он один, все сам. Тоже очень такая вещь.
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Это вы про выборы мэра Москвы, наверное?
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Да, 2013 год.
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Да, мы как раз Парнас, когда мы его выдвинули, но действительно выборы Алексея Навального вел на своей платформе, личной платформе. Вы правильно подчеркнули, и Борис. Мог это сделать так, отступить. Тогда мы выдвигали и поддерживали, конечно, Алексея. И он тогда успешно вошел в топ российской политики.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: На обложке нашего сегодняшнего эфира «Герои не умирают» я помню, что этот слоган, который был впервые после Майдана, озвучен, мы его услышали из Украины, он был применим к нашим российским героям и конкретно к Борису Немцову, потому что тот самый марш скорби, который проходил 1 марта, там как раз эти слова прозвучали впервые «Герои не умирают». И я думаю, что он заслужил именно такой памяти, как, впрочем, и Алексей Навальный, который тоже сегодня у нас на нашем занавесе, как Ильдар Дадин, который только что погиб, я это называю действительно погиб смертью храбрых, поскольку он не против России воевал, чтобы люди это понимали, он не против вас воевал, дорогие россияне, он воевал против страшного кровавого путинского режима, защищая независимость и свободу страны, на которую Россия напала. Вопрос, с скорее может быть из гуманитарной сферы, Михаил Михайлович, что остается от людей, от людей, которые жертвуют собой. Вот все эти трое, безусловно, они принесли себя в жертву. А в жертву чему?
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Ну, они верили, верили и до самого последнего своего дня верили в то, что Россию можно изменить, можно поменять. И их поступки, и их мужество, их действия, которые они предпринимали, они, конечно, всячески к этому ускоряли и приводили к этому. Они в это верили и зажигали веру в ума других людей. Поэтому это очень важная политическая, гражданская политическая позиция. Но дело самопожертвования, это уже, знаете, не каждый это может сделать. Кто-то это осознанно делает, понимая, что погибнет. Кто-то не совсем осознанно. Но Борис, вы знаете, он в последнее время говорил, что меня точно убьют. Особенно после тех его выступлений на Майдане и в интервью в украинском телевидении, где он там очень жестко про Путина проходил. Он говорил мне, в том числе говорил, что он меня убьет. И хотя его, так сказать… Не сразу сбылись его предрекания, его предположения, но фактически его прогнозы по ужесточению ситуации и вообще начало полномасштабной войны, которую он предсказывал, они сбылись. Я не верил тогда, и я до последнего дня начала полномасштабной агрессии не верил, что Путин на это пойдет. Борис тогда еще в 2014-2015 году считал, что так это будет. Удивительно, да.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Напомню нашим зрителям, что вы можете принимать участие в нашем разговоре. Есть чат нашей трансляции, вы видите, что появляются ваши сообщения и ваши воспоминания о Борисе Немцове. И сегодня многие мне написали, что вот неужели никто из соратников не вспомнит, что сегодня день Бориса Немцова, нет никаких специальных выпусков, ничего. Ну, не знаю, я про других ничего не могу сказать, но… И вот мы с Михалычем сегодня встречаемся, в том числе и в память о Борисе Немцове.
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Да, и вы, Ксения, я помню же, он же от вас уходил в тот скорбный вечер, когда его убили. От вас ваша программа прекрасная там так. 2015 он назывался. 2015, это был последний эфир его.
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Да, последний эфир, значит, перед той, которую он с Навальным организовывали, тот марш, значит, «Весна» назывался он, он выходил от вас, ушел из вашего эфира, и вот это был последний его путь к себе на квартиру. Он не дошел, да, на мосту. Около Кремля, да. Его убили.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Ну, раз вы вспомнили об этом дне, давайте я вас спрошу. Для вас этот день не стал такой поворотным моментом абсолютного, когда опускается занавес, ты понимаешь, что вот сейчас все, вот дальше. У меня такое было чувство, что никаких нет иллюзий, дальше не будет ничего хорошего.
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: В отношении непосредственно оценки режима, безусловно, это была последняя точка, что режим способен на все, это было, так сказать, понятно. И поэтому марш, который я организовывал уже через день после гибели Бориса, конечно, этому был посвящен. И на этом мосту, когда мы остановились, когда вы правильно подчеркнули, что герои не умирают, мы шли с плакатами, с растяжками «Герои не умирают». И на этом мосту тогда я обозначил, что теперь мы давайте будем называть этот мост «Немцов мост». И так это вроде как живет это имя. Не официальное название моста, но народное название и мемориал по-прежнему нашими активистами в силу возможностей поддерживается. Не так, как это было прежде, еще сложнее все это, потому что людей сразу же задерживают и так далее. Но да, Немцов мост так остался в народном сознании, что этот большой камень, а теперь это и Немцов одновременно так же называется. Поэтому действительно занавес такой в отношении оценки власти, конечно, так произошло.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Сегодня я собиралась поговорить, конечно, о том, что сегодня происходит и в рядах оппозиции, отталкиваясь, опять же, от портретов людей, о которых мы будем помнить, что сегодня, не знаю, согласны вы или нет, какое-то перепутье, поскольку нету вождей, вот тех вождей такого масштаба личности, как Борис, Алексей, сегодня нет. Ну нет, это правда, но собственно и идей нет. Потому что если нет вождя, давайте мы попробуем идею найти. И вот тут я хочу перейти к вашему тексту, в Новой газете Европы, как раз такую идею в своем тексте «Условия транзита», по-моему, так он называется, ваша статья, как раз такую идею предлагаете. Ну, можно там, хотя вы не говорите про оппозицию, но это, по сути, такое предложение, такой объединяющей идеи о том, как жить дальше, как строить страну, прекрасную Россию будущего, исходя из реалий настоящего. Немножко давайте про это скажите. Я не хочу, чтобы я пересказывала весь текст, но главное, главное ваше предложение.
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Да, но главное, и это не связано, конечно, с, как вы говорите, отсутствием вождей, потому что вожди уже тут сейчас, причем они не нужны. И это не связано с распрями в оппозиции. Эти распри, так сказать, мелкий характер.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: А вы не хотите в этом принимать участие?
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Я не принимаю, не хочу принимать, потому что даже не углубляюсь в эти детали, поскольку это все эмоции и так далее. Пусть занимаются те, кому положено расследовать всякие вещи. Поэтому вопрос в другом. Мы в принципе все едины. Едины в том, что путинский режим должен рухнуть. Рано или поздно хотим как можно быстрее, чтобы это произошло. И второе, то, что Украина должна защитить свою независимость и территориальную целостность. Это означает, должна быть победа Украины. Это означает, что это, скажем так, ключ к тому, что путинский режим ослаб и рухнул. Поэтому мы все в этом едины. Поэтому тут объединение, оно уже произошло по факту приверженности этим двум важным позициям, двум важным событиям будущего. Что касается статьи но на вопрос в том что рано или поздно Путин исчезнет.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Мне не нравится это слово, которое так аккуратно в этой статье употребляется. Долго думали, наверное, какое слово употребить. Исчезнет.
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Поскольку я не хочу сейчас обсуждать, и тогда, и в статье, и сейчас, я не хочу обсуждать вариант исчезновения Путина. Это, так сказать, другая совершенно тема. Я к этому сейчас не касаюсь. Но рано или поздно это может произойти. Обстоятельства могут быть совершенно разные. И вот, тогда, что будет происходить, я как раз в этой статье и хотел бы показать этот путь для того, чтобы не только мы в оппозиции понимали этот путь, который будет более короткий, нежели обычный по всем тем пунктам Конституции, которые сегодня существуют. Некоторые этих пунктов Конституции, которые не базовые, не означают устои или основы конституционного строя, которые можно пропускать мимо или иначе интерпретировать. Вот по ним нужно пройтись и сделать путь короче. Путь трансформации вновь и призыва граждан и убеждения граждан, что они должны переподтвердить, большинство граждан России, переподтвердить свой выбор в пользу строительства демократического государства. Поэтому статья вся посвящена этому. Она задевает некоторые аспекты Конституции. Я до этого консультировался с юристами, тот, кто занимается конституционным правом. Поэтому этот вариант, который я предлагаю, он реальный на тот случай, на ту ситуацию, если вдруг диктатор исчезает. Поэтому это важный путь для того, чтобы и даже не только мы в оппозиции, кто-то за рубежом, кто-то внутри страны, нам всем это более-менее понятно, мы хотели бы сделать все, что угодно, только побыстрее. Но это еще и важно для обычных граждан страны, и особенно это важно для всей той огромной многомиллионной бюрократии, существующей в России, от которой вообще зависит и скорость, и вообще возможно трансформация. Потому что они такие же люди, большинство из них, я не говорю самую верхушку, многие из которых причастны непосредственно к развязыванию войны и являются преступниками в этой связи. Я говорю о тех миллионах, которые везде, в Москве, во всех областных центрах присутствуют и работают, и фактически поддерживают, значит, нынешнюю ситуацию в стране, значит, чтобы страна не рухнула, совсем не развалилась, значит, они все, конечно, время от времени задумываются, куда дальше, что дальше, что будет с нами, что будет с детьми и так далее, и так далее. Вот я в этой статье, в этом, я называю, может, меморандум, подсказываю тот путь, который был бы быстро, достаточно быстро. Три-четыре года максимум. И мы можем вновь прийти к нормальному состоянию.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: То есть переходный период все равно.
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Это будет серый, как я называю эти три года, серый период, сложный период, но он есть. Вот этот серый период, фактически я его расписываю, этот серый период. Поскольку любые постпутинские руководители, которые получат автоматом эту власть по Конституции, Они, конечно, будут, я уверен, будут стремиться к тому, чтобы нормализовать отношения с Украиной и Западом. Для того, чтобы улучшать жизнь свою, своего окружения. Ну и будут думать о какой-то части граждан. Они будут искать поддержку в нижних слоях бюрократии, они будут искать поддержку в части российского обычного общества, обычных граждан. И, конечно, они будут искать признание за рубежом, что они реальная власть, законная власть. Вот чтобы это можно было, чтобы они могли достигнуть этого, там есть условия, которые я прописываю. Конечно, это прекращение войны, немедленный вывод всех войск, конечно, это отмена немедленно всех тех законов, которые препятствуют общественно-политической жизни в стране. Конечно, это принятие закона об конституционно-учредительном собрании и роспуск Думы и Совета Федерации, которые голосовали за вот эту агрессию, за аннексию чужих территорий, за вот эту войну. Конечно, эти органы не должны существовать больше в том составе, как они есть. Поэтому нужна будет полная перезагрузка всего и как это сделать, как раз в этой статье. Там есть шаг за шагом, что должно происходить.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Ну, здесь у нас есть вопросы от зрителей, которые ваш текст читали. В статье вы говорите, что любой результат завершения войны приведет к кризису. То есть не только разгром России, но и любой исход войны допускаете вы?
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Но кризис уже нарастает, граждане могут не понимать, поскольку они происходят в один день или два дня, но если они будут сравнивать свое благополучие, материальное состояние с прошлогодним, а еще лучше 3-4 года назад, то они увидят поразительную разницу в этом деле. Кто-то скажет, что это хорошо, зато мы боремся со злыми американцами, поэтому готовы затягивать пояса. Но это люди с ограниченным видением будущего, с очень недалеким горизонтом. Большинство, конечно, все это понимает, что страна идет в кризис. И продолжение войны, возможно, еще и усиление этой войны, то есть увеличение военных расходов, не просто как сейчас уже на 25-й год, уже есть увеличение на 25-27% увеличения военных расходов, а еще может быть и больше даже в течение года. А это, конечно, приведет еще к большим проблемам. И все видят, какая инфляция, как быстро цены растут. И центральный банк сейчас, я уверен, практически уверен, что через две недели примут решение о повышении еще дальше процентной своей ключевой ставки до 20%. Поэтому вопрос инфляции, а инфляция это перекладывание тягот всей этой войны, перекладывание на плечи граждан. Но бюрократы, все руководители министров живут прекрасно, у них прекрасная зарплата, они имеют доступ ко всему. Простые граждане оплачивают эту войну, оплачивают своими жизнями и здоровьем. Они за деньги идут, кто-то с удовольствием. Все покупается, мы видим, все это происходит действительно. Поэтому кризисные явления будут нарастать. Я не говорю, что сейчас все рухнет и что-то такое будет кризис. Но есть набор обстоятельств, которые могут привести, если еще одновременно они возникнут, могут привести к серьезному кризису в России. И такой сценарий вероятность всего достаточно высокая. Тем более, если сейчас Запад примет дополнительные решения по Украине, принципиальные решения, то, о чем я говорил. Я сейчас в последние дни это говорю, поскольку я считаю, что время, которое сейчас пришло, ноябрь месяц, декабрь месяц, январь месяц, это время, когда будут приняты принципиальнейшие решения в отношении этой войны. Запад должен принять решение. Он желает завершения войны и при этом он желает, чтобы Путин не был победителем и разрушителем всего миропорядка, который мир создал после Второй мировой войны. А Путин берет его и разрушает. …чтобы он был победителем и над всем миром насмехался. Вот тогда они должны это принять решение. Как помочь Украине так, чтобы Путин не был победителем. Поэтому эти месяцы принципиальны. И если такие решения будут приняты, то, конечно, ситуация внутри страны в России социально-экономическая будет ухудшаться очень быстро.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Ну вот вы прекрасно задали вопросы Запада, давайте попробуем понять на самом деле, какова позиция сейчас Запада. То, что мы видим. Мы видим, что ядерный шантаж имеет значение и свою роль играет, безусловно, они боятся. Это факт. Они боятся распада. Не всем хочется, чтобы Россия распалась на кусочки. Как-то очень боятся, потому что неизвестно, куда это ядерное оружие денется. Это я предполагаю такую логику. Они боятся другого человека, боятся нового лидера. Потому что здесь, как говорится, это наш сукин сын. Мы знаем все его ходы, мы знаем, на что он способен. И мы знаем, где можно, как можно с ним договориться. А с ним можно договориться. Я как бы так предполагаю. Вот каким образом все-таки вот эти главные точки, которые тормозят понимание момента, точки, как мне кажется, и я думаю, что многие согласятся с этим, каким образом вот эти вот точки поколебать в западном сообществе, в западном истеблишменте, как их убедить, что и распад России не так страшен, что ядерного удара не будет, не знаю, может, вы мне скажете, что это не так, и что Путин точно недоговороспособен. Пусть с Путина надо сделать все, чтобы он исчез, как вы говорите. Чтобы его не было никогда.
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Ну, первое, давайте так начнем. Конечно, никакого распада не будет, потому что никто никуда не хочет уходить. Первое. Все хотят просто иметь больше полномочий. Это означает реальные федерации. Это то, что наша партия Народной свободы Парнас своих меморандумов, своих программ прописывает это регулярно и людям это рассказывали и рассказывают, что, безусловно, люди нашей республики, то, что называется национальной республики, области, которые, так сказать, обычные области и края России, они хотят просто иметь больше полномочий, чтобы решать свои дела, свои проблемы на месте. Не по указке в Москве, а так, как они видят. Потому что Россия очень многообразна, очень разнообразна по всей своей большой территории. Совершенно разные способы решения социально-экономических проблем, которые возникают на территории, должны решаться местными властями, региональными властями, ну и местным, конечно, местным самоуправлением в первую очередь. Поэтому по распаду у меня совершенно ясная позиция, не просто, что надо удерживать кого-то. Если кто-то хочет выйти, надо проводить референдум по международным правилам, по полному наблюдению, чтобы это было все открыто, свободное общение политических сил с гражданами. И только по итогам такого референдума может быть принято решение о выходе. Но мое предположение, что ни один субъект Российской Федерации этого не захочет сделать, если будет действительно открытая дискуссия и политики расскажут вообще всем друг другу, что они приобретают и что они теряют при выходе. Поэтому вопрос выхода, я считаю, что он не существует в остром виде.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Подождите. Михаил Михайлович, все-таки этого вопроса нет. Потому что все национальные движения задавлены. Они все стали экстремистскими. Кто-то по тюрьмам сидит, кого-то тоже ликвидировали в свое время, а кто-то за пределами страны. Поэтому вообще разговор на эту тему, он подсуден сегодня по законам Российской Федерации. Поэтому какие там настроения могут быть? Конечно, они никакие. Тогда, по вашей логике, получается, что и Путина все хотят. Никто не хочет, чтобы Путин исчез в России.
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Ксения, послушайте, я же говорю о свободном ситуации, когда это можно, общественная свободная деятельность. Никто же не будет извне разрушать и расширять Россию. Мы об этом не говорим, не предполагаем, что такое может произойти. Поэтому, когда будет свобода общественно-политической деятельности, тогда вопросы эти, как вы говорите, национальные движения, которые задавлены, будут их поднимать. И тогда политики, которые с этих же регионов, с этих же национальных республик, которые по другому мыслям смогут общаться и спорить, и гражданам рассказывать, как лучше оставаться в составе Российской Федерации с серьезными полномочиями реальной федерации. Или выходить и жить самостоятельно. Я уверен, что в рамках такой дискуссии, по итогам такой дискуссии в каждом регионе решение будет ответственных политиков не выходить. Да, получить от Москвы больше полномочий, столько, сколько надо для того, чтобы регулировать свою жизнь и своих граждан на территории так, как мы хотим в нашем понимании, но не выходить из состава Российской Федерации. Но это отдельная тема, сейчас может быть не надо. Дальше уже, так сказать, копать ее, это очень важная и интересная тема. Тем более, что, безусловно, многие действительно национальные республики очень обижены даже из-за давления на их языки и так далее. А это самое единственное, что существовало, это вопрос образования и культуры. И по этим вопросам, когда сейчас путинский режим давит, душит, конечно, возмущение просто идет через край. Какая-то недопустимая вещь, что делает сейчас этот режим. Это вы говорите про возможный распад.
Дальше про ядерную риторику. Совершенно правильно вы подчеркиваете. Да, Путин успешен в этом. И мы видим, что и американская администрация, и администрация Байдена боится этой риторики. У Путина есть успех, он запугивает. Это относится и к лидерам Германии. Они боятся этой риторики, боятся, что все-таки может быть применение. Я считаю, что это не может быть применение. Путин просто блефует и он боится больше, чем Байден или Шольц сам нажать эту ядерную кнопку. Потому что никакого результата серьезного применения тактического ядерного оружия ему не принесет, а проблемы принесет большие. Помимо заражения территорий, никакого успеха сильного на фронте он не получит, но осуждать будет весь мир, включая тех, кто его сегодня поддерживает, таких как Китай. Китай уже заранее, лидер Китая, председатель Си, уже объявил заранее, что мы осуждаем заранее любое применение ядерного оружия. Поэтому я уверен, что Путин этого не захочет, тем более, что есть риск того, что он будет уничтожен. Не ядерным ответным ударом, а, как Запад сказал, что будет серьезнейший, разрушительный, очень сильно разрушительный ответ, но не ядерным вооружением. Поэтому тема это чисто шантажа, давления, запугивания. И другое, значит, что с кем разговаривать, если мы знаем, это наш парень, мы его понимаем, но если он ослабнет в результате поражения на фронте, то с ним будет проще разговаривать, тем более, если они его знают, как с ним разговаривать. Поэтому, безусловно, это будет длительный путь, долгий путь трансформации или каких-то позитивных улучшений в Российской Федерации при Путине, который будет ослаблен и дальше. Но он там пойдет на какие-то приемлемые для Украины и для Запада договоренности. Хотя мы знаем, что все, что он подписывал, все он потом растаптывает и не исполняет. Поэтому любые договоренности с ним, они понимают, что на Западе, понимают, что вес этих такой, ну, никакой, можно сказать.
Потому что Путин разрушил все, что он подписывал, все любые договоренности и так далее. Но если он вдруг исчезает, тогда вот работает мой сценарий, который я в этом меморандуме описал. Это будет более понятный путь. Никакого раскола, никакого расширения России. Это будет трансформация в позитивную сторону. Займет 3-4 года. Поэтому сценарии разные. Но на Западе пока никаких решений по вопросу Украины, к сожалению, пока не приняли. Поэтому видим, что многие очень сильно переживают, что опять вновь говорят, что ситуация на фронте близка к катастрофическим. Но я пока слушаю экспертов разных военных, но пока сам не делаю себе выводы политические о том, что действительно ситуация катастрофическая. Фронт держится. А если мы посмотрим карту, которая была ровно год назад и ровно год сейчас, то никаких там успехов нет. Может быть на 1% территории увеличился территория, занимаемая путинской армией. Поэтому действительно просто идут поражения за поражением, но глобально никакого смещения фронт не изменился. Поэтому время есть и поддержка на том уровне, я называю это поддержкой сейчас по чайной ложке, но эта поддержка обеспечивает, по крайней мере, выживание Украины, как она сейчас выживает. Вопрос дальше. Хотим мы закончить войну? Если хотим, то нужно принимать принципиальные решения. Тот уровень поддержки, который сегодня оказывает Америка и Германия, он никакой, я имею в виду в пропорции к их валу внутреннего продукта. Польша и страны Балтии тратят сегодня на поддержку Украины 1% своего ВВП, в то время как США 0,25, даже меньше. И Германия тоже очень мало. Поэтому это несравнимо с теми, даже если мы говорим об Америке, несравнимо с теми тратами, которые Америка проводила на войну в Персидском заливе в 1991 году. Или там другие предшествующие до этого войны, там вообще были огромные средства, которые тратились на это.
Поэтому ресурсы для этого есть, нужна политическая воля. Не бояться Путина, прекратить бояться его шантажа ядерного и принимать решения. Если хотите… На Западе, если хотите, чтобы Путин был победителем, и вы снова с ним стали выстраивать новую вообще структуру жизни в мире, вместо либерального миропорядка, который после Второй мировой войны сложился. Ну, вот это такой путь туда. Этого хотел Путин. Еще 5-10 лет назад он об этом говорил. Медведев еще говорил, давайте мы начнем с нуля выстраивать новое место ОБСЕ, добавим, переделаем с учетом интересов России и так далее. Вот они могут добиться этого, если Запад окажется слабым и протянет Путину руку, так как сегодня говорит кандидат Трамп. Я, говорит, дружу с Путиным, и мы с ним все там поладим, он слово любит, там поладим, поладим быстро, там все, так сказать, урегулируем. И в встрече с президентом Зеленским он ему тоже сказал, что там, по крайней мере, я интерпретирую так эти разговоры, что нужно идти на компромисс с Путиным. Путин сильный. И что Украина никогда его не победит. Смысл примерно такой. Конечно, это такая позиция, скажем так, украинцев, ставящая в сторону сразу позицию побежденного и требования фактической капитуляции перед путинской Россией. Допустимо ли это? Я считаю, что нет.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Вот смотрите, да, вот за годы войны очень изменилась мотивация в отношении принятия решения о помощи Украине со стороны мира, со стороны цивилизованного сообщества. Сначала это был чисто гуманистический посыл помочь людям, помочь стране, которая оказалась жертвой агрессии. И тогда еще, как я понимаю, поправьте, если я ошибаюсь, тогда еще это не было борьбой с Путиным, это не было так. Сегодня это абсолютно приобретает другие смыслы. Но и тогда мотивация должна быть такая, которая заставила бы Запад принять радикальное решение. Как их в этом убедить, что это не просто гуманитарная помощь жертвам агрессии, а что это борьба с самым страшным диктатором сегодняшнего дня, с тем человеком, который принесет миру ад и уже приносит. И это напрямую касается каждого из вас, включая и далекую Америку и, естественно, более близкую Европу.
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Я убежден, что политики это понимают прекрасно. Они умные люди. И у них серьезные команды умных людей, которые обеспечивают их работу. Поэтому они все это понимают. Америка просто далеко. Они считают, что это меньше их дело, это больше европейское дело. Ближний Восток больше к этому считает, что они ответственны за это, нежели чем за Украину. Поэтому, ну, европейские политики безусловно все это осознают и именно так считают, так как сейчас мы с вами говорим. Вопрос политической воли. Поэтому, конечно, два сценария. В Европе уже готовятся жить, скажем, без американской помощи Украине. Уже готовятся к этому. Ну, вы знаете, что есть уже проинвестировано строительство нескольких заводов по производству вооружений. И увеличены уже, по-моему, 23 стран уже увеличены военные расходы уже до 2% ВВП. Где-то уже 3%. В Польше уже 4% ВВП военные расходы. Поэтому все эти страны, которые это осознают, а в Европе большинство стран, особенно которые сюда близко к границе с Россией, с Украиной, они это осознают и они уже занимаются своим увеличением расходов для того, чтобы обеспечить свою защиту.
Они понимают, что Украина не просто борьба за ее независимость, а Украина – это борьба за свободную Европу в целом. Никто не хочет разрушения вообще европейской конструкции, которая сегодня существует. Евросоюз, безусловно, и та цивилизация, которая сложилась в Европе, своеобразная, историческая, которая является основой для Америки в том числе, безусловно, чтобы она сохранилась со своими традициями, особенностями разных стран на разных частях этого европейского континента. Безусловно. Поэтому здесь осознание есть. Вопрос политической воли принятия решения. Как мы говорим с вами о том, что нужно прекратить бояться Путина, принимать решения. Потому что расходы сегодня гораздо меньше, чем будут расходы, если Путин будет победителем и потом придется эти вопросы решать уже другим образом. Когда агрессия пойдет дальше-дальше, не просто так, как она сейчас есть на тех линиях фронта, которые они есть после передвижки некоторый Путин пойдет дальше, я в этом уверен, он пойдет на Одессу, пойдет на Приднестровье, значит, и дальше будет уже там брать Молдову, значит, полностью, не только Приднестровье, значит, ну, это все это уже примерно можно спекулировать и фантазировать, значит, об амбициях, значит, да. Но осознание этого есть не у всех политиков конечно мы видим что есть политики в Венгрии и Словакии, которые больше играет такой популизм, и считают, что с Путиным можно дружить, поскольку он на нас не пойдет, а остальное, бог там с Украиной, то есть сфера влияния, нужно признать, что за путинской Россией есть какая-то правота в сферах влияния и так далее. То есть принципы политики начала 20 века, 19 века. Поэтому я говорю, я общался недавно, только как раз сейчас несколько встреч провел с политиками здесь в Европе. Здесь осознание прекрасное есть. Все ждут решения выборов США и после этого примут решение по одному сценарию. Работаем с США или работаем без США. Разные, конечно, усилия, разные проблемы, но люди осознают необходимость проработки уже сейчас обоих сценариев.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Появление в пространстве политического сопротивления путинскому режиму таких людей, как Владимир Кара Мурза, как Илья Яшин, насколько оно помогает этому процессу общения, установления контакта с Западом и вот этих процессов, о которых мы с вами говорим?
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Помогает, конечно, Чем больше мы объясняем, тем лучше, тем более какие-то детали. Поэтому я уверен, и выступление Володи Кара-Мурзы, и Илья больше сейчас здесь, я вижу, в Европе где-то там он общается больше с диаспорами. Владимир, я вижу, выступает и с политиками общается, выступает на этих мероприятиях. Поэтому, безусловно, это дополнительное, дополнительное, это очень важное выступление именно по убеждению Запада в том, что они должны принимать серьезные решения. И будущее России зависит от Украины. Если мы хотим, чтобы Россия была демократической и больше не представляла угрозы, только когда она будет демократической по-настоящему. Если мы хотим добиться этого, то, безусловно, ключ к этому – это поддержка Украины и ее победа.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Тогда вопрос, каково Ваше отношение к сотрудничеству российской оппозиции, российского сопротивления политического с Украиной, с украинскими политиками, с украинскими правозащитниками? С украинскими вооруженными силами. Потому что мы знаем, что часть оппозиции, сообщество, которое представляет Гарри Каспаров и Форум свободной России, они в открытую готовы поддерживать легионы российских добровольцев, которые переходят на сторону Украины и в прямую помогать вооруженным силам. Ваше отношение к этому?
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Ну, они и форум «Свободная Россия», конечно, они давно примерно такой позиции занимают, они все переподтвердили, но это их решение. Я, так сказать, воздерживаюсь от таких вещей.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: А почему?
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Это не политическое решение, это решение непосредственно участия в войне. Если мы говорим о политическом решении, вы правильно говорите, что нужно общаться или как вы относитесь к сотрудничеству. Я отношусь к сотрудничеству с общественными и политическими организациями группы в Украине очень положительно.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: А это возможно?
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Это возможно. Контакты такие есть, они просто не выходят в сферу сотрудничества еще. Поскольку вы понимаете настроение среди украинского общества даже к тем россиянам которые осуждают все равно насторожены сколько, ну надо понимать, насколько вообще какой ущерб Путин нанес вот этой войной, потому что в каждой семье есть жертвы, есть проблемы и так далее, и так далее, и так далее. Поэтому помощь им, это и гуманитарная помощь то, что в принципе оказывает антивоенный комитет и его подразделения разные там, да, это все очень полезные и полезные вещи. И сотрудничество с общественными и политическими организациями, это, ну, это маст, что называется, должно быть. Вопрос пока еще не установился в форме сотрудничества. Контакты есть, регулярные контакты есть, есть у какого-то совместного сотрудничества и выработки каких-то совместных планов пока до этого еще не дошло, но я думаю, что это все впереди.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: То есть, я понимаю, что это очень трудно преодолеть в себе. Я сама часто об этом думаю. Как относиться к этому прямой помощи вооруженным силам. Вот тот Ильдар Дадин, который погиб на фронте, еще мы не знаем детали гибели, как это произошло. Я помню его интервью последнее, когда он говорил, что больше всего он боится попасть в плен, поскольку понятно, что он является по логике российских властей безусловным изменником и предателем, и что вполне возможно, и скорее всего его замучают и запытают, что лучше покончить с собой или погибнуть в бою. И он погиб в бою. Вот я понимаю, что это такой вот серьезный вопрос, это предатели или это герои? Вот как мы их назовем? Это как, наверное, можно провести аналогию с… армией или нет? Я не знаю. Я знаю, что Андрей Борисович очень боится этой темы, он не поддерживает это. Зубов, ваш коллега по партии, историк. А вы как?
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Мы только что затронули, еще раз, любая эта помощь является эмоциональным порывом каждого человека. Поскольку реальной помощи она сильно не оказывает в победе. Поэтому каждый выбирает тот путь, который эмоционально ему подходит. Мы все знаем. Поступки Ильдара Дадина, который был первым его законным, Дадина называется, поскольку первый человек, который вообще ни за что попал в тюрьму, по которому, по этому придуманному чудному, ужасному закону, просто, так сказать, оказывается, за ничто можно просто стать уголовным преступником. Так, как российские власти это интерпретируют. И он первым человеком. Эта статья в этом законе, она вот так и называлась, Дадинская статья. И, конечно, когда он эту несправедливость испытал на себе, ну, видимо, я с ним не знаком, но, видимо, очень эмоциональный человек, очень, так сказать, переживавший за все происходившее, видите, он решил таким образом оказывать сопротивление, непосредственным участием. Конечно, этот корпус, или как там…
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Легион свободы России
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Да, да, он, конечно, не играет какую-то ключевую роль. Но люди, которые хотят вот таким образом помогать, они имеют возможность так вот объединиться. Поэтому это не вопрос глобальный, это вопрос своего вклада в победу. Все остальные мы на Западе, как только что мы сейчас говорили, и Володя Кара-Мурза, и Илья Яшин, и Михаил Ходорковский, и другие, мы все в нашей попытке вести просветительскую работу среди граждан пытаемся им говорить, рассказывать с учетом, используя в том числе ваши ресурсы коммуникации, рассказывая те вещи или нашу позицию по происходящим событиям внутри страны, за рубежом, в этой войне. Для того, чтобы люди имели возможность сравнить и делать собственные выводы. Мы не пытаемся, как пропаганда российская, навязывать свое. Мы говорим просто, есть альтернативный взгляд. И вот такие-то аргументы по этому взгляду мы приводим. Чтобы люди сами могли сформировать свою позицию в отношении происходящего. Поэтому это политическая работа. Поэтому здесь вот так и я и вижу, что если мы занимаемся общественно-политической деятельностью, вот она и эта сфера есть. У нас нет возможности участвовать в выборах, потому что выборов нет, и мы не можем участвовать, даже требовать их, поскольку у нас уже все, у нас тоталитарная власть, и уже невозможно с инакомыслием пребывать на территории нашей Родины. Но мы имеем возможность высказывать через средства коммуникации. Другие люди, такие как Ильдар Дадин, они с учетом своего эмоций, своего желания или долгом самопожертвования, вот так проявляли свое сопротивление режиму. Уже отсидев в тюрьме, поняв глубину этого, испытав на себя все эти издевательства, вот таким образом отвечал на все эти издевательства. И вот погиб за свою правду.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Давайте еще спрошу, не выходя из этого пространства, допускаете ли вы возможность вооруженного сопротивления режиму, вооруженной борьбы с ним? Ну, я не знаю, назвать это гражданской войной или революцией, или просто вооруженный мятеж по типу того, что пытался поднять Пригожин. Или это нереально?
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Не надо Пригожина смешивать. Гражданское сопротивление и пригожинское. Что такое было пригожинский мятеж? Это была разборка двух криминальных людей. В решении этого мятежа не принял участие ни один государственный человек, ни одно государственное учреждение, ни одно министерство. Ни одно. Ни ФСБ, ни МВД, ни МЧС, ни Минобороны. Никто в этом не участвовал. В этом участвовали только люди криминального толка. Пригожин и Путин, который обещал ему что-то и не исполнил. И в связи с тем, что Путин не исполнил обещанное Пригожину, Пригожин пошел к Путину требовать от него, чтобы он исполнил. Вот и все. Вот элемент давления был на Путина, чтобы тот исполнил свои обещания. Когда вы спрашиваете у меня о вооруженном восстании, ну, в другом это называется революция. Ну, я скажу так, против, чтобы революция была. Поэтому я пытаюсь придумать способы, не придумать, но анализировать и политически обосновывать другие способы изменения ситуации. Но если это не будет происходить вот таким образом, как я мечтаю, чтобы это было мирно, вот таким-то, с учетом, находясь в рамках Конституции, чтобы все было законно, по праву и так далее, так далее, так далее, чтобы народ решил все это дело. Если отметили для себя, что я говорю о выборах в Конституционные учредительные собрания без участия политических партий. Чтобы граждане просто по обычным мажоритарным округам выбрали того, кого они знают просто и доверяют им. Чтобы все знать, начать политическую деятельность в России с нуля. Заново все. Пусть будут просто выбраны люди, которым доверяют другие люди, которые получили мандат от них. И дальше они будут формировать свои политические взгляды и будут формировать на основе них политические группы. Да, это будет разношерстная публика. Совершенно это будет. Далеко еще от того, как мы хотим видеть. Но это и есть демократическое устройство. Это и есть путь к тому, чтобы потом уже переподсобить более серьезные вещи, такие как строительство реально демократического государства. А вооруженное восстание революция, если не будет происходить мирной трансформации, как вот я описываю, то тогда ситуация будет зреть кризис за кризисом. И это может дойти, конечно, до вооруженного сопротивления, до восстания, до крови.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Еще одно. Многие ваши коллеги, некоторые, скажем так, хотя, наверное, можно сказать, многие, настаивают на том, что достало время парламентской республики, что Россия не имеет права оставаться президентской республикой, поскольку не подходит ни к коим образом это политическое устройство, которое так или иначе превращается в тот самый автомат Калашникова, потому что все равно в итоге получается диктат одного человека. Ваше отношение к этому?
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Ну, у нас в программе нашей партии парламентская республика. И вот этот мой меморандум о этом транзите, как раз, если понять его и прочесть правильно, там как раз и есть, что фактически проводятся изменения, такие, которые сокращают значительным образом полномочия президента. И сначала избирается полностью Государственная Дума и Совет Федерации, тоже избирается. Ими формируется правительство, то есть фактически без участия президента. И потом уже проводится выбор президента с теми полномочиями, которые определит это конституционное учредительное собрание. Я не прописываю детали, потому что следующий этап уже деталей, но это уже понятно. Я там просто прямую это намекаю о том, что по последовательности действий, что уже это будет как парламентская республика. Что уже правительство будет формировать дума, а не президент.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Вопросы от зрителей. Сегодня произвел впечатление на зрителей неожиданное выступление Лаврова, где он с представителем армянского МИДа заговорил про квардоберов. Вы даже не знаете, что это такое. На самом деле это пример деградации этой путинской элиты. Я понимаю, что я часто вас об этом спрашиваю, но вы же их всех знаете. Были ли какие-нибудь у вас предположения, что когда-нибудь вы увидите вот это, что они превратятся в таких вот абсолютных квадроберов, извините за выражение, вот эти все люди. Они же все с образованием, они все правду знают, они знают правду. От этого у меня больше всего бесишься от того, что они точно знают правду. И про войну, и про историю, и про Путина. Как же так вообще себя унижать?
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Уважаемая, дорогая Ксения, именно так, как мы с вами неоднократно это тоже затрагивали, обсуждали, это так. Я сам удивлен, значит, да, и очень профессиональные люди, многие из них, очень профессиональные люди, достойные, скажем так, руководители, значит, да, но продали душу дьяволу, что называется, значит, и выбрали, выбрали какие-то… вещи, значит, материальные для того, чтобы оставаться на этих должностях и вот исполнять эту функцию, значит. Ужасно, что происходит, конечно, все, ну, полная трансформация, значит, деградации не скажешь, поскольку люди просто, они в цинизме своем уже захлебнулись. Они понимают, как вы правильно подчеркиваете, все прекрасно понимают и знают правду. Но исполняют то, что от них хочет исполнять начальник, то есть работодатель, тот дает им материальное добро. Это все за материальное поощрение в той, другой или иной форме и так далее. Поэтому это ужасно, что с людьми происходит.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Но если возвращаться к вашей статье, вы же предлагаете все равно работать с теми же. Вот исчезнет этот условный Путин, а останется вот эта дворня, которая, да, многие из них прекрасные специалисты, и других нет. Мы не можем этих отправить на Марс, а с Марса приставить других. Но способны эти люди на обратное превращение? Вот так я скажу.
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Другие есть, другие есть, но они не сразу смогут заменить этих. Поэтому это должна быть плавное, как я и подчеркиваю, плавное замещение. И эти люди, те, кто не совершил этих преступлений, по ком не плачет закон, те, кто просто выживает, свои работы косвенно поддерживает, но в прямую не участвует в преступлении, преступных действиях, они, конечно, будут нужны. И они имеют возможность, получат право такое, они не будут подвергнуты специальной иллюстрации, что они были начальниками департамента какого-то министерства, значит, он все, больше не может занимать какие-то должности. Нет, это не так. Конечно, может занимать эти должности, но постепенно, в силу строительства уже нового государства в нашей стране, эти люди будут замещаться другими. И это будет и по возрасту, и по профессиональной, и по вот такой пригодности, скажем, моральной. Но это все будет уже естественным образом. Это не будет как кто-то там по каким-то установкам. Это будет решать уже институт. который должен быть создан, а не какой-то руководитель сидящий говорит: «Мне нравится, не нравится. А, я помню, он плохо говорил, значит, его уволим». Так не должно работать. Если эти люди будут себя вести и проявлять себя также достойно, с усердием, работать на своих должностях в своей профессиональной сфере в строительстве нового государства, они имеют право это делать. Они могут потом и оставаться, никто никуда не уйдет. Поэтому это все естественный процесс. И он не подчинен каким-то конкретным действиям одного или другого человека, который имеет списки и говорит, что это уволить, это у него уволить. Я еще раз говорю, это те, кто не совершил преступления, которые должны быть расследованы и люди должны предстать перед судом. Для них, для тех это другое. Гаага, в большей даже степени, я хотел бы, конечно, чтобы это был суд внутри страны, чтобы российский народ это видел и решил, а не зарубежные наши партнеры. Пока далеко и не ясно как.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Дорогая Ксения, спросите, пожалуйста, Михаил Михайлович, а он за кого? За Каца или за Волкова? За Ходорковского или за Певчих?
МИХАИЛ КАСЬЯНОВ: Я за то, чтобы они прекратили все между собой склоки, свары и так далее. Хотя там, конечно, есть серьезные взаимные претензии. Но я понимаю, что ребята из ФБК, на них угроза нападения на Волкову была понятна, что серьезнейшая вещь. Угроза жизни и здоровья. Они публичными разными вещами защищают себя. Использует не только обращение в полицию, что совершенно правильно, но и использует какие-то вещи. Это не очень правильно, потому что они, мне кажется, перебарщивают в своих обвинений, своих домыслов или как еще. Хотя они утверждают, естественно, что аргументация, приводимая им, она железная. Но это не судить общественности просто, тем более в интернете. Должны судить полицейские органы и органы судебные. Но то, что нужно этого прекращать, конечно, это совершенно для меня очевидно. Я категорически не хочу в этом участвовать и категорически призываю всех, что все они хорошие по-своему, каждый со своими нюансами люди, но все должны, они хорошие, должны все смириться и продолжать свою работу по главной цели. Это поддержать Украину и добиваться смены режима в России для того, чтобы восстановить все права и свободы, для того, чтобы мы могли вновь возрождать нашу страну.
КСЕНИЯ ЛАРИНА: Спасибо большое, Михаил Касьянов, наш сегодняшний гость. Мы остаемся в записанном виде. Вы можете прислать ваши комментарии, не соглашаться и спорить. И не забудьте, если вы не читали программный текст Михаила Касьянова в Новой газете Европа “Условия транзита”, обязательно сделайте это. Там очень конкретные предложения, может быть, и для, действительно, как объединяющая идея для форумов оппозиции этот текст может сыграть свою очень положительную роль. Спасибо, Михаил Михайлович. До встречи.