«Хочу сказать» с Иваном Преображенским
Союз России и КНДР, Китай немножко в стороне, союз ядерных шантажистов. С этой точки зрения они нашли друг друга. И их военное сотрудничество – это сотрудничество, кумулятивный эффект которого подрывает стабильность не только в Европе уже, но и в Азиатско-Тихоокеанском регионе…
Подписаться на канал Ксении Лариной
Поддержать канал Ксении Лариной
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие подписчики, дорогие зрители нашего канала. Это канал Ксении Лариной. Ксения Ларина – это я. Сегодня у нас среда, 19 июня. И, как всегда, в этот день недели мы ведем политические беседы с нашими гостями. И сегодня я с радостью представляю вам нашего гостя – это Иван Преображенский, политолог. Иван, приветствую вас, здравствуйте.
И. ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Добрый день, Ксения. Спасибо за приглашение.
К. ЛАРИНА: Спасибо, что пришли. Ну, мы с вами сегодня говорим на фоне каких-то грандиозных событий. Я не могу оторваться от этих кадров, которые возвращают меня в советское детство пионерское, потому что, да, я сразу же вспомнила, как это было когда-то в Советском Союзе: наша дружба с Северной Кореей, чучхе сплошное и те же дети стояли по обочинам дорог и точно так же приветствовали приезжающего в Пхеньян Леонида Ильича Брежнева и прочее и прочее. Как мы до этого докатились? Мой первый вопрос скорее из такого гуманистического пространства, чем из политического.
И. ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Ну, на самом деле прошли большую дорогу, к сожалению, в обратную сторону в основном. Владимир Путин, насколько я помню, приезжал в Северную Корею в 2000 году, став президентом. И, захватив власть, что достаточно показательно, не первый, конечно, свой визит, но один из первых он нанес все-таки в Северную Корею в свой год президентства.
И нам бы тогда этот сигнал считать правильно, а нам все казалось, что Владимир Путин пытается доигрывать просто в такого постсоветского лидера, пользуется теми связями, которые есть, и, вот посмотрите, на самом деле он закрывает базу подводных лодок во Вьетнаме, куда он, кстати, поедет после Северной Кореи, тоже дружественная коммунистическая страна. И все покупались ровно на это.
А сигнал с Ким Чен Ыном, тогда еще даже не с Ким Чен Ыном, насколько я помню, был гораздо важнее в реальности. Взаимоотношения с Северной Кореей оказались для России действительно стратегически важными. И несмотря на то, что Россия первое десятилетие Путина пухла от денег и, в общем, в значительной мере двигалась все-таки еще по инерции на Запад, подготовка к тому, чтобы развернуться в сторону Пхеньяна, она велась уже тогда.
И по большому счету как раз, кстати, взаимоотношения с этими сумасшедшими идеологизированными, индоктринированными идеями чучхе людьми, они очень хорошо показывают, что привело нас в эту обратную сторону. А Россия не смогла преодолеть как раз-таки индоктринированность большими идеями.
Если посмотреть, очень полезная книжка, недавно ее коллеги подняли снова, и мы ее обсуждали на Школе политических исследований, книга известного политолога чехословацкого происхождения Эрнеста Геллнера, посвященная гражданскому обществу. И она написана ровно тогда, когда Россия только-только это гражданское общество начинала строить. Стоило бы почитать внимательнее, честно говоря, потому что у него там появляется впервые в отношении гражданского общества очень важная идея, что для построения гражданского общества, помимо плюрализма политического, который возникает на базе экономической свободы, необходима еще одна вещь – не строить никаких больших идей и больших идеологий.
Гражданское общество прохладное, гражданское общество не горит, гражданское общество не бьется за идею. Гражданское общество – это общество, в котором достигается все путем сложных компромиссов между огромным количеством групп влияния самых разнообразных.
К. ЛАРИНА: То есть великие идеи – это самый главный вред, да, для развития гражданского общества?
И. ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Совершенно верно. Великие идеи – это главный вред для развития гражданского общества. Мало того, при появлении великой идеи институты гражданского общества очень быстро вырождаются в патриотические, ультрапатриотические, иногда фашистские организации. То есть та самая энергия, которая в нормальной ситуации пошла бы на построение гражданского общества, разворачивается в прямо противоположную сторону, и в значительной мере те же самые люди, которые могли бы при нормальном развитии общественном строить гражданское общество, начинают строить условный фашизм. Фашизм, коммунизм, неважно. В общем, жесткую авторитарную или тоталитарную идеологию.
И ровно это мы в России получили. Как только большие идеи пошли в массы снова, как только мы недооценили Путина, все разглагольствовавшие о том, что Владимир Путин – это просто вор, который вместе с другими ворами пришел к власти, и главная их цель – это нажраться от пуза и как можно больше украсть, и не поняли, что у него есть своя сверхидея, вот с этого момента мы начали разворачиваться в сторону Северной Кореи и семимильными шагами двигаться именно в этом направлении. То есть, по сути дела, Владимир Путин сейчас опять-таки с советской песней «Замыкая круг». Замыкая круг, Владимир Путин вернулся в 2000 год, снова в Северную Корею, и Россия пришла туда же, в Северную Корею.
К. ЛАРИНА: Да, безусловно, есть разница колоссальная между 2000 годом в Корее и 2024 годом в Корее, даже по отношению нашему. Потому что тогда, я помню, это вызывало только какие-то смешные ассоциации, все смеялись, хохотали, и даже многим казалось, что и Путин тоже понимает всю фейковость этих интерьеров, этого царя корейского, этого народа корейского, который встречает его по обочинам дорог. Сейчас все по-другому. Сейчас, я не знаю, как вы, у меня ощущение какого-то ужаса. Это действительно какой-то страшный поворот в нашей истории, в российской?
И. ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Я бы все-таки сказал, что и то, и другое – это именно эмоция, которая немножко нас уводит от правильного понимания происходящего. В тот момент на самом деле Владимир Путин демонстрировал, что он готов использовать даже это в своей власти, а мы считали это неправильно и думали, что он как человек, то, что я называю «не забывший еще, что такое ездить на метро», в состоянии понять всю степень неадекватности северокорейского режима. Я уверен, что он ее понимал. Он понимал степень всей неустойчивости любого тоталитарного подобного типа режима. Точно так же он относился с иронией к тому, что в Туркменистане, например, было построено при Туркменбаши. Все это он знал.
Но изменился он, изменились мы, изменилась страна за эти 24 года. Две дюжины лет – и в результате Российская Федерация оказывается государством авторитарным с ярко выраженными тоталитарными тенденциями развития, точнее деградации, или, можно сказать, тоталитаризмом нового типа – информационного. Владимир Путин очень хорошо научился использовать все новые инструменты, которые ему дало его время. Интернет на службе тоталитарных режимов, «цифровой ГУЛАГ», о котором так активно говорят.
И с этой точки зрения получается, что ужасаться-то нет смысла, потому что Путин построил страну на самом деле уже сейчас во многом худшую, чем Северная Корея. Северная Корея – это ретро. Северная Корея – это такая вот олдовая тоталитарная страна из американских комедий про тоталитарные страны и супергероев, которые там что-то захватывают, таких авантюрных, где бегают какие-то мужики в меховых шапках и с винтовками Мосина.
И вот действительно Северная Корея – это страна с винтовкой Мосина, но, правда, еще с ядерной бомбой. И с этой точки зрения это единственная тема, по которой, безусловно, Путин ученик в той школе, где Ким Чен Ын учитель. Я имею в виду шантаж ядерным оружием. Северная Корея придумала этот шантаж, она его создала, он создала вокруг него целую мифологию. И она сумела спасти свою абсолютно неэффективную экономику за счет этого шантажа и неоднократно ее спасала, спасти страну от голода тотального только за счет того, что пугала весь мир ядерной бомбы.
Теперь Владимир Путин пытается в гораздо большем масштабе использовать ту же самую стратегию для запугивания мира ядерной бомбой ради того, чтобы занять, как ему кажется, приличествующее место в Европе, то есть страны, которая, по сути, контролирует Европу. Именно к этому Россия пытается стремиться.
Но повторюсь, это не ужас от того, что он приезжает в Северную Корею. Ему там брать-то по большому счету больше нечего. Россия не будет идти прямо в направлении Северной Кореи. Все аналогии, как всегда, в истории ошибочны, важны только какие-то тенденции. Россия гораздо сложнее сейчас, чем Северная Корея, и ее новый информационный тоталитаризм тоже гораздо сложнее. Ведь людей контролируют при помощи совсем других технологий.
Люди добровольно в значительной мере принимают такие решения, над ними не стоит над каждыми десятью людьми один стукач, а над каждыми ста – один надсмотрщик с автоматом. Они массами, пусть и, скажем так, не толпами, но тем не менее продолжают идти наемниками на войну. Они продолжают стучать друг на друга. И они продолжают, самое главное, сами себя изолировать от не нравящейся им, не устраивающей их правдивой информации. И эта система гораздо сложнее, чем северокорейская диктатура.
К. ЛАРИНА: Мы вернемся обязательно внутрь России, но я хотела еще задать вам один вопрос как раз в связи с этим визитом и этими документами какими-то очень важными, которые они там подписали, и каждый из лидеров гордится именно вот этим конкретным сотрудничеством и вот этими конкретными планами. Там, как мы теперь понимаем, в том числе есть и варианты военно-стратегического сотрудничества. И мой вопрос такой. Можно ли считать, что вот сейчас в Пхеньяне и, может быть, с Китаем вот то, что организует Владимир Путин, может ли этот союз представлять реальную угрозу для мира?
И. ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Я думаю, что этот союз представляет реальную угрозу для мира, безусловно, потому что, повторюсь, этот союз, особенно России и КНДР, Китай немножко в стороне, союз ядерных шантажистов. С этой точки зрения они нашли друг друга. И их военное сотрудничество – это сотрудничество, кумулятивный эффект которого подрывает стабильность не только в Европе уже, но и в Азиатско-Тихоокеанском регионе.
Почему? Потому что основа этого сотрудничества – это поставка снарядов и другой устаревшей советской техники, ремонт советской техники, запчастей к советской технике, которые в гигантских количествах хранятся в Северной Корее, в Россию для продолжения ее агрессии против Украины. Это оружие непосредственно сейчас убивает, каждый день убивает десятками украинцев и сотнями.
Соответственно, что делает в ответ Россия? Россия, судя по всему, передает какие-то, пусть и в ограниченном количестве, ракетные технологии. Для России, возможно, они устаревшие, но для Северной Кореи это последнее слово техники. Все, что требуется сейчас Северной Корее и чего она старается достичь в последние годы – это возможность отправить ракету в США. Вот эта дальность пока им не дается. У них проблемы с точностью, у них проблемы на самом деле, судя по тому, что говорят эксперты, и с ядерными боеголовками.
Но, так или иначе, если им удастся решить проблему дальности, то уж из 10-15 ракет какая-нибудь одна долетит, этого более чем достаточно, чтобы погибли сотни тысяч, и чтобы мировая история развернулась совершенно в непредсказуемую сторону, возможно, для того чтобы начать мировую войну.
Понятно, что Северная Корея – шантажист и, в общем, не горит желанием использовать свое ядерное оружие. Но это же и абсолютно неадекватный режим, режим, в котором лидер сейчас молодой и начнет через какое-то время стареть и, как Владимир Путин, рваться в авантюры, угрожающие всему окружающему миру.
Соответственно, поэтому вот это их сотрудничество, кумулятивный эффект от этого сотрудничества – дестабилизация всего земного шара, по сути дела, двумя всего-навсего странами.
Плюс к этому понятно, что Россия добавляет стабильности Северной Корее. Она, безусловно, поставляет туда энергоносители и продукты питания в обмен на эти вооружения. И для Путина это, кстати, тоже взаимовыгодное сотрудничество. Ведь Россия потеряла рынки сбыта для своей нефти и нефтепродуктов в значительной мере. Цены на российские нефть и нефтепродукты настолько снизились, им приходится давать большую санкционную скидку покупателям, что теперь и Северная Корея может позволить их закупать в достаточных для себя количествах.
А это что значит? Это опять кумулятивный эффект – рост северокорейской промышленности. А какая там промышленность, кроме военной? В общем, практически никакой. Ее и будут наращивать, чтобы делать больше и лучше ракет и чтобы больше и лучше делать снарядов для российской армии, которая продолжает воевать на территории Украины против Украины.
К. ЛАРИНА: Насколько, как вам кажется, предсказуем Путин для мирового сообщества? Вот прошел Швейцарский саммит мира. Будем считать, что это такой символический жест, как многие называют эксперты, что это такой саммит солидарности скорее, чем каких-то конкретных решений. Может быть, это тоже важно.
Но сейчас, когда мы все смотрим на эти корейские кадры, насколько, как вам кажется, повторю еще раз вопрос, предсказуем Путин для мира, для мировых лидеров? Просчитывают ли они вперед его возможные шаги? Или этот миф он сохраняет, миф человека, скажем так, полубезумного, который может в любую секунду совершить какой-то поступок, который всех удивит, мягко говоря?
И. ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Как большинство диктаторов, у которых, очевидно, происходят – тут оставим это психотерапевтам и психиатрам – какие-то личностные изменения, Владимир Путин, безусловно, с одной стороны, живет в своей собственной логике, об этом прямо в свое время, еще в 2014 году, сказала Ангела Меркель и была абсолютно права, а с другой стороны, у него эта логика наличествует. А если у него есть логика, то теоретически ее можно, конечно, просчитать и предсказать.
Но проблема в том, что большинство западных лидеров и значительная часть их советников до сих пор не верит в то, что эта логика может существовать в таком виде, что она может быть настолько бесчеловечной, что она может быть настолько независящей от извлечения экономической прибыли, что эта логика действительно классического тоталитарного диктатора, при этом еще и без идеологии.
Нет, ладно бы у него была какая-то сверхидея, которую они могли бы легко прочитать в книжке, открыть условный «Краткий курс истории КПСС» и «Капитал» Маркса и понять, куда и зачем эти люди пытаются двигаться. Никаких таких книжек путинская система не создала и вряд ли создаст. Соответственно, для Запада очень сложно просчитать, практически часто нереально просчитать, что Путин сделает в следующий раз.
Но с точки зрения независимой экспертизы, когда над тобой не довлеет политика и тебе не надо пытаться рационализировать этот бред, а ты можешь воспринимать его абсолютно в том виде, в каком он есть, и анализировать его объективно, в принципе, анализ вполне реален.
И, насколько я понимаю, западные лидеры поэтому делятся на две неравные группы. Небольшая группа тех, кто готов поверить в то, что Путин действует, с их точки зрения, как безумец, но при этом в рамках своей собственной логики. И эти люди пытаются просчитывать эту логику и на нее каким-то образом не реагировать, а предсказывать ее, пытаться предотвращать его следующие поступки. И абсолютное большинство тех, кто упорно не соглашается с тем, что такая логика может существовать вообще в принципе, и пытаются найти какие-то следы рационализма в действиях Путина. Каждый раз, когда он предпринимает очередное вроде бы безумное действие, они постепенно придумывают для себя объяснения.
А Путин, что очень удобно для него, он просто берет его и дальше начинает использовать и говорить: «Да-да, именно это мы имели в виду. Вот ровно так нас и понимаете». При этом в этот момент он считает, что он их очень успешно обманывает, потому что у него-то в голове существует четкий план побега из сумасшедшего дома и захвата мира. А они-то как санитары совершенно не в состоянии это просчитать.
К. ЛАРИНА: Скажите, Иван, а вы, насколько ваши прогнозы, ваши предположения оказались верными в отношении путинского режима и в отношении вообще политики этого политика?
И. ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Я, безусловно, так же, как и большинство коллег, часто ошибаюсь. Строить прогнозы – самое неблагодарное дело, тем более, если ты пытаешься построить достаточно однозначный прогноз. Что любят обычно коллеги-политологи, да и сам я часто делаю, это вероятностный прогноз. У нас есть несколько возможностей, одна из них более вероятная, другая менее вероятная, а вы, дорогие слушатели или политики, если вы заказали этот анализ, берите и выбирайте из них, какая больше всего нравится. Но бывают моменты, когда прогнозы должны быть однозначные.
И гордиться тут нечем, но, скажем, в 2022 году к 24 февраля я уже точно был уверен, что Россия нападет на Украину. Если до этого я несколько месяцев думал, что она нападет скорее ближе к лету, то в начале февраля уже стало понятно, что нет, Россия не готова, но тем не менее нападет прямо сейчас.
И здесь самое главное не пытаться отвлекаться вот как раз на идеи, на рассуждения, а анализировать голые факты. Скажем, существует такая, я думаю, что скорее легенда про то, что Генеральный штаб израильской армии, Голда Меир поняли, что что-то готовится, по заказанным, кажется, 10 тысячам лепешек, которые сирийская армия единовременно заказала. Вот таких лепешек российская армия и российская власть печет регулярно очень много.
И если не отвлекаться на попытки рационально проанализировать, придумать то есть на самом деле рациональное объяснение их действиям, а просто прямолинейно говорить: «Вот смотрите, они делают вот это, вот это и вот это. Давайте посмотрим, что из этого может получиться», из этого в итоге, когда ты объединяешь эти факты, может получиться чаще всего только одно что-то. Например, агрессия против Украины.
В 2020 году я первый раз предположил, что Путин проводит все свои изменения политические и конституционный переворот осуществляет, и срок свой обнуляет не просто для того, чтобы сидеть у власти. Он и так это мог бы сделать. Ему нет необходимости вот так вот ломать систему, которая дает ему массу выгод, об колено. Ее можно ломать только тогда, когда у тебя какая-то еще сверхцель, под которую эта система абсолютно не заточена и не готова ее реализовывать.
И на приснопамятном Совете безопасности 21 февраля нам показали, насколько столпы этой системы были не готовы к требованию Путина начать агрессию против Украины, насколько они были испуганы, забиты, несли какую-то чепуху. Практически, извиняюсь, писающийся в штаны глава Службы внешней разведки товарищ Нарышкин и так далее. Получилось то, что получилось. И, в принципе, это поддавалось анализу.
Также и другие действия российской власти, коротко если говорить, поддаются анализу. Вопрос в готовности людей принять результат этого анализа.
К. ЛАРИНА: Тогда скажите, что он хочет на сегодняшний день? Как бы вы объяснили его цели, задачи?
И. ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Ну вот как раз у него есть задачи, есть долгосрочные цели, есть среднесрочные цели. Сейчас его задача, очевидно совершенно, паразитировать на теме переговоров, раз Запад сам готов это постоянно обсуждать, и пытаться на этой теме переговоров получить как можно больше каких-то барышей. Каких – совершенно неважно. Эта история о том, что ввяжемся, а там разберемся.
То, что озвучил Владимир Путин, это, очевидно, платформа, с которой невозможно прийти к миру. Соответственно, накануне саммита мира он сознательно переключил внимание с повестки саммита мира на свою собственную повестку (попытался, по крайней мере).
И его задачей было назвать позицию максимум на настоящий момент, которую могла бы достичь российская армия именно в ходе боевых действий, и сказать, что вот с этой позиции он готов начинать переговоры.
Важный момент. Не переговоры о мире, а вообще какие-то переговоры. Совершенно не факт, что эти переговоры к какому-то миру приведут, если вдруг бы они даже начались. Это первая история.
Вторая история. Понятно, перевооружение, укрепление российской армии и параллельно перестройка российской экономики, для того чтобы она выдержала не следующие еще максимум два года, а пять-семь лет как минимум большой войны. Соответственно, из этого нетрудно заключить, что назначение Белоусова и другие меры в этом направлении свидетельствуют нам о том, что Путин собирается воевать дольше.
Его племянница, которую он назначил замминистра обороны, которая до этого руководила фондом, помогающим инвалидам, ветеранам, участникам войны с российской стороны, участникам агрессии против Украины, она же, по сути дела, разрабатывала первые планы, стратегическое планирование, какое количество инвалидов может возникнуть в Российской Федерации, которым надо будет дальше помочь. Многое из этого удавалось достать журналистам-расследователям. И из этого мы видим, что у них стратегическое планирование на несколько лет вперед по количеству потенциальных убитых, раненых, искалеченных. Значит, опять они планируют на несколько лет. Вот его среднесрочная цель.
Его среднесрочная цель – продолжение войны. Он достаточно прагматичен для того, чтобы понимать, что он не разгромит Украину в этом году, не разгромит ее и в следующем. Но он, очевидно, планирует продолжать военные действия.
А дальше уже стратегическая цель. Стратегическая цель, очевидно, состоит в том, что они сами себя в какой-то момент убедили… Эти разговоры я как минимум помню с середины 2010-х годов. Но я думаю, они и раньше, скорее всего, были. Просто я по возрасту, скажем так, дорос до того, чтобы со мной что-то подобное кто-то обсуждал.
Это история о том, что мир стоит на грани большой войны, он неизбежно в нее скатится, Россия должна к этому подготовиться и войти в эту войну как один из успешных агрессоров, а не как жертва. Если она не подготовится с военной точки зрения, рвать на куски будут ее как слабое звено. При этом после этой войны мир выйдет, как после Второй мировой – с очередной экономической трансформацией. И попасть, вскочить на этот поезд Россия экономически не в состоянии, технологически она тоже к этому не готова.
Единственное, что она может – это приставить кому-то револьвер к голове и заставить, чтобы ее протащили зайцем практически в эту новую реальность, в которой она останется тогда одной из ведущих мировых держав, а не скатится в третий мир. Вот это вот такая большая стратегическая цель, которая требует, в частности, видимо, в их картине мира демонтажа НАТО, потому что оно действительно эффективно и серьезно сдерживает Россию.
В НАТО все на эту тему, конечно, смеялись все эти 20 лет, потому что они прекрасно понимают, что они никак не угрожают России. И только агрессивная политика Путина вообще приводит к тому, что НАТО существует по-прежнему. Неизвестно, что бы было, если бы не 2014 год. Разговоры уже были такие среди европейских политиков, что к 2020-му НАТО могли бы из военного союза сделать только политическим, например. Но Путин им помог. Я по этому поводу шучу, что у натовских генералов, конечно, где-то есть золотая статуя Путина, к которой они периодически приносят жертвы.
Но, так или иначе, если коротко говорить, война неизбежна, мы должны сами ее начать, и одним из важных результатов этой войны должен стать демонтаж НАТО. Вот это стратегическая цель, к которой они идут через Украину. И Украина здесь является, к сожалению, только ступенькой.
К. ЛАРИНА: Так вот, тогда возвращаясь к вашему прогнозу на долгую войну, пять-семь лет. Значит ли это, что она будет расползаться, что Украиной не ограничится вот этот самый военный плацдарм Путина?
И. ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Я бы тут сразу оговорился. Это его планирование на пять-семь лет. Удастся ли ему провести эту войну на пять-семь лет, неизвестно. Выдержит ли российская экономика, не разворует ли тот же самый Белоусов все еще хуже, чем Шойгу, тем самым помогая Украине. Когда туда отправляются племянники Путина и сыновья Фрадкова, возникает определенное подозрение, что это все равно будет новая коррупционная схема. Просто у Путина скамейка запасных такая, что он не может подобрать никого, кто не будет воровать. Да он и сам ворует из своей собственной системы в ущерб себе самому.
Но если он сумеет свой план реализовать, а Запад этому плану не сумеет эффективно противостоять и война действительно протянется пять-семь лет, она неизбежно будет разрастаться. Даже если ему не удастся за эти пять-семь лет победить Украину… Он-то уверен, что удастся, что это этап вот как раз планирования примерно такой, что он побеждает Украину, при помощи остатков украинской промышленности наращивает свои военные возможности резко в полтора-два раза и дальше следующий бросок. И следующий бросок – очевидно, разрастание войны. Здесь вопрос только – куда? А в том, что оно будет в этом случае, никаких сомнений нет.
И варианты есть очевидные и есть неочевидные. Самый очевидный – понятно, страны Балтии. Это вариант нападения, например, на так называемый Сувалкский коридор, о котором много говорят. Причем я считаю, в отличие от большинства коллег, что скорее это будет, если будет, и план, скорее всего, такой у Кремля есть, гибридная очередная война, когда они просто восстанавливают калининградский транзит воздухом или по земле через территорию Польши или Литвы либо их обеих, при этом это гражданский транзит. И попробуйте что-нибудь сделайте нам. Мы же не перевозим оружие. Мы же не ставим солдат.
А дальше уже, естественно, поставленный под вопрос суверенитет государства НАТО, должен включаться пятый пункт, но он не включается, другие государства НАТО возмущенные не оказывают военной поддержки. И начинается крах НАТО как организации, потому что малые страны понимают, как это в свое время было, когда Гитлер и Сталин делили Европу, что, кроме двух диктаторов, никто им не поможет, лучше прислониться к ним, чтобы вообще хотя бы суверенитет сохранить. Вот приблизительно такая получается в этом смысле история.
Или другой вариант – нанесение ударов по странам, которые наиболее ему кажутся слабыми. Это Молдова, Грузия, несмотря ни на что. Ну, Грузия, если она как бы тут продолжает политическое движение в ту сторону, в которую она двигалась, то ее и захватывать не надо, там все и так будет прекрасно. Но поэтому, да, Молдова.
Есть третий вариант. Если разрастание происходит до того, как удается победить Украину, тогда ему нужны новые источники вооружений советского типа и тогда ему надо ослаблять максимально Украину. Значит, это удары по тем странам, которые эффективно помогают. Это либо Польша, либо, второй вариант, как ни странно, Болгария, которая эффективно ремонтирует вооружения советского типа, производит снаряды и патроны советского типа единственная массовая из стран НАТО. Соответственно, о Болгарии сейчас мало кто говорит.
При этом видно, что Кремль активно старается организовать какую-нибудь заварушку на Балканах, в Северной Македонии, откуда высылали священников прошпионившихся, или в Боснии и Герцеговине, где они пытаются отколоть республику сербскую от федерации боснийской и организовать там войну. Неважно где, лишь бы загорелось посильнее. А там они уже будут из горящего огня каштаны таскать.
К. ЛАРИНА: Слушайте, если бы мы смотрели бы фильм, какой-нибудь политический детектив, про диктатора Путина, нам бы обязательно показали вот этот путь в 20 с лишним лет, как он уже был таким и как он пришел с этим тайным замыслом, что организовать, через какое-то время подчинить себе страну, я имею в виду Россию в данном случае, подчинить себе ее граждан, превратить их в подданных. И вообще вот этот образ царя, который у него голове сидел, который его гнал по этому внутреннему своему плану. И вот, наконец, все созрело, все готово, и он пошел в открытую в этот бой вместе со всем миром.
Значит ли это, что действительно он такой, мой вопрос к вам, Иван, что он тогда еще, в 2000 году, в 1999 году, вот этот вот маленький плешивый человек, абсолютно лишенный каких-то очевидных способностей и талантов, средней руке клерк из спецслужб, значит ли это, что он уже тогда вынашивал эти планы, или это все, что называется, аппетит приходит во время еды, это все случайно вышло? Как вы это видите?
И. ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Я думаю, что это соединение этих двух возможностей, так или иначе. Но в основном, конечно, аппетит приходит во время еды. Я бы это назвал «а что, и так можно было?». Это «а что, и так можно было?» раз за разом проявлялось в том, что Путин делал. У него абсолютно не было уверенности, что он победит на выборах 1999 и 2000 года. Отсюда использование таких абсолютно недопустимых средств, как развязывание войны, стимуляция как минимум терроризма, если не прямая организация, запугивание населения и приход к власти там, где можно было это сделать демократическими относительно методами.
То же самое дальше. Беслан, общественный шок. Что делает Путин? Вот тут у него уже есть заготовочка. Он последние несколько лет борется с губернаторами и все никак не может их побороть. Отлично! Пользуемся этим поводом, отменяем выборы губернаторов, буду сам их назначать. Какой там Совет Федерации, какие там губернаторы? И, соответственно, у него было определенное виденье. Недаром же он, например, создал сразу, как пришел к власти, полпредства и этих полпредов абсолютно неконституционных, незаконных и вообще последовательно создавал неконституционные органы власти, которые начинали контролировать конституционные.
А с другой стороны, ничего нового он не придумал. Президентская администрация, абсолютно неконституционный орган власти, контролировала ситуацию в стране еще при Борисе Ельцине. Соответственно, он просто использовал и расширял этот потенциал.
Но я думаю, когда он пытался выстроить отношения с Джорджем Бушем младшим, когда он регулярно созванивался с Кондолизой Райс и советовался с ней по внешней политике, он отнюдь не делал вид, он честно вполне рассчитывал на то, что он будет для США вот этим своим сукиным сыном. Он не собирался быть при этом белым и пушистым демократическим лидером, но он был уверен, что они там такие же примерно, как он, но только это более умело скрывают. На самом деле, как сами себя убеждали советские всякие спецслужбисты, там такая же мразь сидит, как они, но гораздо лучше маскирующаяся, и вот нам бы так научиться, и зажили бы, наконец, как люди, а не вот в этом вот совке.
Вот эти вот идеи у него, я уверен, были. Приходилось мне общаться с людьми его поколения, с его бэкграундом и с людьми, которые его хорошо лично знали десятки лет, в том числе до того, как он пришел, в принципе, в России к власти. И общая картина складывается такая, что он постепенно вставал вот на этот путь.
Скажем, он достаточно уважительно как к явлению незнакомому и для него не очень понятному долгое время относился к журналистам. Но во время кампании по выборам Собчака, которые тот проиграл в Санкт-Петербурге, внезапно стало понятно, что продаются в Санкт-Петербурге практически все журналисты, с которыми он общался, с которыми он дружился. Их может купить и он сам, и противоположная сторона, на них могут надавить собственники медиа, им можно угрожать. И, в общем, так или иначе, выясняется, что это люди, которыми можно манипулировать. А раз ими можно манипулировать, он тут же теряет к ним уважение, потому что к любому, кем можно манипулировать, он уважение теряет.
И дальше начинается его известное отношение к журналистам, ярче всего выразившееся в разгроме НТВ, ну а дальше уже там пошли прямые убийства, потому что он просто не верил, что эти люди… Как это могут быть журналисты, которыми нельзя сманипулировать? Нет, значит, их кто-то так хорошо сманипулировал и так удачно купил, что приходится их просто устранять. Соответственно, вот так же во многих других сферах эта логика работала.
К. ЛАРИНА: Простите, Иван, это логика КГБшника, о чем тоже многие говорят, что это не логика конкретного человека, а это логика представителя конкретной профессии? Грубо говоря, что любого можно купить (вопрос цены), либо запугать (вопрос степени угроз), либо шантажировать (вопрос количества собранного компромата). И так весь мир устроен. Политика – это грязь, все обманывают, все врут, все воруют. Короче, понятно.
Я живу в этой парадигме, что это логика КГБшника, она вот такая. Это его картина. Он так чувствует людей, он так чувствует мир, он так его понимает. И другой картины нет. И в течение всех этих 20 лет он на эту логику постепенно подсадил всю нацию, в том числе и своих подчиненных. И собственно, те опоры режима, сегодня на которых он стоит, эти опоры, они все пропитаны именно этой логикой. Они в нее верят. Извините за долгий мои вопрос.
И. ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Нет, я думаю, что тут вы совершенно правы. И, может быть, вы выразили это гораздо точнее и короче как раз, чем я бы начал на эту тему рассуждать. Поэтому тут мало что можно добавить. Но все-таки один фактор есть – это еще его личное. Его личность тоже, скажем так, очень серьезно влияет на то, как проявляется вот этот коллективный КГБшник. Я уверен, и многие так считают коллеги, что, например, борьба с ЛГБТ-сообществом – это что-то личное со стороны Владимира Путина. Точно так же, как отсутствие до сих пор, несмотря на отдельные проявления, которые он сам себе уже начинает позволять, государственного антисемитизма, хотя к этому многие Путина подталкивали, это тоже некоторый личностный фактор.
Все-таки за вот этим стандартным поведением есть еще некий набор личных фобий, личных убеждений, личных практик, которые он упорно реализовывает. Соответственно, вопрос в том, что он даже, в принципе, как КГБшник человек, с которым можно вести переговоры и договариваться.
Но вести переговоры и договариваться с ним может только человек, который говорит с ним на одном языке. И мы сразу очень хорошо это видим. Он прекрасно находит общий язык с Реджепом Тайипом Эрдоганом в Турции, очень похожим конспирологическим диктатором, таким же, как и он примерно. Страны не являются при этом союзниками. Но они настолько близки оба друг с другом, что страны сближаются, сближаются и сближаются постепенно.
И ему, конечно, проще понять Ким Чен Ына, чем понять какого-нибудь европейского лидера, которого он просто не уважает с самого начала, с момента начала их разговора, потому что тот ведет себя не по понятиям. И здесь еще добавляется криминальный, безусловно, опыт, который у Путина точно личностный есть, который очень серьезно влияет на его поведение.
В этом смысле мне хорошую историю в свое время рассказывала первый пресс-секретарь Звиада Гамсахурдия, как она устроила ему первое интервью с бибисишниками, а он не хотел на него идти. И когда она прибежала в очередной раз уже с криками практически, что Звиад, тебя там люди ждут, он говорит: «Ты не понимаешь, мне любой простой советский гэбэшник ближе и понятнее, чем вот эти вот ребята. Я не знаю, о чем с ними говорить».
И вот с этой точки зрения это, к сожалению, не только Путин, но вся страна так или иначе пропитана была в значительной мере этой советской логикой. И там, где сам Путин готов был куда-то отойти, вот как он с большими сомнениями, с мыслью о том, что он, скорее всего, все-таки вернется, но не точно, в 2008 году передавал власть формально Медведеву, там, где сам Путин оказался не готов, скажем так, передумать и вернуться, его к этому подбило его окружение, которое тоже в этой же логике и в этой же парадигме думало.
К. ЛАРИНА: Вы наверняка смотрели расследование «Проекта» про Кадырова, то, что сейчас обсуждают в социальных сетях. Вот эта роль Кадырова, роль вот этих государств в государстве внутри, насколько они вообще важны в строительстве этой вертикали, в восхождении и укреплении Путина? Что там вообще за отношения?
И. ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Я бы сказал, что это очень интересный профайл. Я, честно говоря, какого-то большого именно расследования, кроме отдельных элементов, не увидел. Профайл мне понравился. И он действительно дает очень хорошее… Я считаю, что там есть некоторые фактологические неточности. Но тем не менее коллеги сделали идеальную модель того, как развивается российская система власти. Вот это вот то, о чем все говорили – чеченизация России.
На самом деле тут еще трудно сказать, в какую сторону хуже это развивалась, кто на кого хуже влиял: эти ли коррумпированные гэбэшники на чеченских бывших боевиков или чеченские бывшие боевики и криминальные авторитеты в Москве и других крупных городах на гэбэшников, которым с ними пришлось работать.
Но, так или иначе, это было конечно взаимовлияние. И инструменты, которые использовали обе стороны, они постепенно выравнивались. И к середине 2010-х, наверное, годов, даже скорее не 2010-х, а где-то там после 2012 года, можно говорить о том, что вся Россия управляется примерно так, разве что масштаб жестокости может немножко отличаться, как управляется Чечня вот в этой вот модели, которую Баданин с Магловым очень выпукло нарисовали и показали.
Неформальные институты – повторюсь, Путин сразу, как пришел к власти, начал подменять формальные институты неформальными – управляют Россией. Безусловно, это мафиозное государство, в котором мафия захватила государство. И при первой же попытке государственного аппарата каким-то образом действовать так, как он должен, этих людей или снимают, или убивают, или коррумпируют, собственно, при помощи либо денег, либо насилия, либо и того, и другого. И получается, что государственный аппарат приватизирован вот этими убийцами, которые, да, могут своих друзей бывших скормить условному льву.
Но только надо понимать, что это приблизительно как история про русскую и итальянскую мафию в США в 90-е годы. Итальянская мафия была заметно страшнее, но рассуждали в основном про условных русских постсоветских, которые из автомата могут в центре города человека положить. При том, что у итальянцев пропадет сто, и никто об этом не узнает и не вспомнит.
Вот примерно такая же разница между чеченским насилием и мафией и общероссийским насилием и мафией, которая в пиджачках, которая гораздо более условно цивилизованная, но результат на самом деле, к сожалению, приблизительно тот же самый.
И здесь, как раз адресуясь к расследованию, я бы сказал, что там один важный для меня момент недопрописан оказался. И он очень показателен при этом, на мой взгляд. Вот эта вот история про номиналов, которые ходят по российским банкам и снимают миллиарды рублей, таксисты, эта абсолютно непонятная публика, это не история ведь о том, как могло сложиться у некоторых ощущение, кто недостаточно внимательно читал текст, там есть такая фраза, что «вот на эти деньги он, условно, свой гарем и содержит».
Конечно, нет. Его гарем в этом смысле в Москве в высоких кабинетах. И деньги, которые обналичиваются в Москве, в значительной части в Москве и остаются. Это откаты за те контракты или там выделенные субсидии для той самой Чечни, которые потом отмываются и либо попадают вот так вот налом в российские банки в золотые слитки, либо в фонд имени его отца, финансирует его личные проекты. И с этой точки зрения, кто кого коррумпировал: он в свое время Суркова или сурков его? Он Суркову чемоданами деньги возил. А Сурков ему при этом давал разрешение на отстрел противников, например, выбивал его. Ну и кто здесь чудовище? Мне кажется, оба.
К. ЛАРИНА: Конечно, конечно. Не могу не спросить вас про роль гражданского общества или просто общества российского в этом восхождении Путина, в строительстве этой диктатуры. Сейчас получается, что ему помогала страна это строить. Тогда было ощущение ровно противоположное, что было гражданское общество, были люди, которые сопротивлялись этому, если не с точки зрения какого-то выхода на улицы, а просто, в конце концов, ментально, духовно, идеологически сопротивлялись кто как может и мешали, не хотели нового совка, этой новой советской России имени Путина. Но, с другой стороны, победили другие. Вот как вы на это смотрите? Кто кому помогал здесь, в этих отношениях между властью и обществом?
И. ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Я думаю, что общество, конечно, сопротивлялось. Но объективно российское общество было достаточно незрелое. В российском обществе не сложилось гражданское общество, вопреки тому, что многие коллеги говорят. Это были элементы гражданского общества, которые не смогли стать единым целым. Потому что главный признак гражданского общества – это его способность влиять на власть.
Огромное количество прекрасных людей, которые занимались гражданскими активностями в 90-е и в 2000-е годы, принципиально не хотели идти во власть, например. Они занимали позицию именно «вот мы построим гражданское общество и будем влиять» в тот момент, когда власть только закладывалась и когда, безусловно, приличным людям надо было, зажимая нос, пытаться идти что-то делать, увеличивая количество приличных людей просто банально во власти.
И вот эта вот стратегия, что во власть идти ни в коем случае нельзя, власть – это грязное дело, – это ведь и стратегия гэбэшников, и стратегия правозащиты, к сожалению. И здесь они совпадали. Абсолютно не специально, естественно. Но гэбэшники активно использовали вот эти вот слабости российского недозревшего гражданского общества, для того чтобы, по сути, натравливать его само на себя, на тех, кто пытается этому не следовать, а кто пытается более активно, не путем долгосрочного построения гражданского общества, а здесь и сейчас сопротивляться наступлению нового авторитаризма.
Это общество соединяли несоединимое, стимулируя сливание правозащиты с условными национал-большевиками. А в другие моменты раскалывали искусственно, как вечная история про «Яблоко» и СПС, которую Кремль тоже активно стимулировал, то одних приласкав, то других приласкав.
Соответственно, общество просто оказалось, к сожалению, не способно и не готово выдвинуть из своей среды достаточное количество людей, которые бы выстроили нормальную власть, нормальную систему власти в России. Когда был, условно говоря, объявлен призыв, кто же туда пойдет, пошли те, кто пошел, те, кто был готов, с соответствующей логикой, с соответствующими идеями. Результат налицо.
Можно спорить о том, где был переломный момент, когда назад уже развернуться было невозможно. Но мне лично кажется, что это была война в Чечне. Но тут можно спорить.
К. ЛАРИНА: Я согласна. Я так же думаю абсолютно.
И. ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Но, так или иначе, еще в 90-е годы возможность остановить авторитаризм была потеряна. А потом был просто второй этап, когда решался вопрос, какой это будет авторитаризм. И тут опять гражданское общество и даже сам государственный аппарат выбрали себе по большому счету вот этого Путина, точнее, оказались не в состоянии ему противостоять. Намного ли лучше были бы Примаков с Лужковым? Сейчас уже кто помнит, что это были его главные оппоненты в 1999 году? Ну вряд ли они были бы намного лучше. Но вряд ли настолько плохи.
К. ЛАРИНА: Последняя тема, и отпущу вас, – это уехавшая Россия. Как вы видите перспективы этого сообщества, этого хорошего русского мира, можно так назвать, поскольку сюда входят не только политики, политические эмигранты, политическая оппозиция или сопротивление, но и, безусловно, интеллектуальная элита, которая, вот мы видим, по всем странам мира расползлась? Тут вам и писатели, тут вам и артисты, тут вам и режиссеры, тут вам и интеллектуалы, и философы. Можно ли здесь какую-то перспективу вообще нарисовать? Как вы себе это представляете? Есть ли в них какая-то возможная сила, в этих людях и в этом сообществе?
И. ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Я думаю, что силы и потенциал, безусловно, есть. Начать хотя бы с того, что это хороший нерусский мир, в том плане, что в отличие от Российской Федерации, от того, что происходит сейчас там и происходило последние годы, здесь процессы деколонизации внутренней, в том числе деколонизации сознания на фоне российской агрессии против Украины и резкого роста имперской политики, идут семимильными шагами, и можно обсуждать такие вещи, наконец, нормально, как российский колониализм, права народов, права отдельных этносов, не имеющих государственного даже административного образования, какого-то административно-территориального и так далее.
Можно говорить на абсолютно современном языке, который в России сейчас, по сути, попал под запрет, именно язык самого разговора о каких-то сексуальных свободах, о гражданских свободах, вообще разговор о свободах.
Соответственно, из разговоров о свободе, конечно, сами свободы не рождаются, к сожалению. Вообще у нас одна из больших проблем не только российской интеллигенции, которую очень любят все ругать, а вообще в принципе российского общества – это вера в то, что слова материализуются в какие-то действия. Нет.
К. ЛАРИНА: «Я знаю силу слов», – сказал поэт.
И. ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Да. К сожалению, мы живем в другую эпоху. Слова уже не материализуются. И лучшее свидетельство этому – соцсети. Но российское гражданское общество в изгнании, как я это обычно называю, действительно, во-первых, может создавать новые идеи для России и еще достаточно долго сможет влиять на то, что происходит внутри России. Пусть эти возможности и снижаются с каждым годом и контакты усыхают. И в какой-то момент, понятно, будут и там условные отключения Ютюба и так далее, и связей будет все меньше и меньше. Но пока такая возможность есть. И российское гражданское общество в состоянии создать альтернативу. Идея условной Южной Кореи…
К. ЛАРИНА: Русского Тайваня.
И. ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Тайваня, да, как там только это ни называют коллеги, что там Гарри Кимович или там Денис Билунов по этому поводу ни говорят, мне, честно говоря, кажется немножко нереалистичной. Просто потому, что для этого субъекта нету, который бы это помог выстроить. Может, если бы нашлась какая-то страна, которая захотела бы провести новую «русскую акцию», как в свое время Чехословакия, что-то бы подобное и возникло.
Но это сейчас не настолько и необходимо на самом деле. Сообщество гораздо более единое, чем 100 лет назад. Эмиграция численно даже больше, чем сто лет назад, судя по всему. И появление альтернативной России, наверное, нереально, а сохранение альтернативной российской культуры еще на десятки лет, как минимум на поколение, вполне реалистично.
И есть поэтому большая надежда, что, в отличие от эмигрантов из Российской империи первой волны, мы окажемся эмигрантами из оккупированной Чехословакии 1968 года с возможностью вернуться туда и с возможностью послужить преобразованию страны в какое-то более-менее приемлемое для окружающего мира пространство.
С этой точки зрения мы с коллегами, например, тоже написали Манифест «Устойчивый мир: наш взгляд», вдохновленный заявлениями украинских интеллектуалов. И, в принципе, мне кажется, что там достаточно подробно описано, как должна выглядеть Россия, чтобы она не представляла больше угрозы для своих собственных граждан (это в первую очередь) и для окружающих государств в том числе и даже какие-то рецепты того, как к этому можно было бы пытаться идти.
Только надо принять долгосрочную стратегию. Надо уже понять, что вот эти вот первые попытки быстро отреагировать и быстро как-то что-то там сделать, которые эти два года предпринимались, они уже неудачны по факту, мы это видим, и надо играть вдолгую, если мы вообще хотим как-то на это повлиять, или спокойно уходить по шиномонтажам условным.
К. ЛАРИНА: Конечно же, спросят наши зрители, а где ознакомиться с Манифестом, если пропустили, где он опубликован?
И. ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Манифест публиковался много раз. Но основной источник – это сайт Платформы гражданских и антивоенных инициатив. Он там есть на английском, русском и украинском языках.
К. ЛАРИНА: Ссылку дадим, дорогие друзья, в описании, как и ссылку на Телеграм-канал Professor Preobrazhensky. Именно под таким ником существует этот Телеграм-канал Ивана Преображенского. Подписывайтесь, пожалуйста. Иван, я вас благодарю. Мне кажется, много важных каких-то слов, несмотря на то что слова не рождают ничего. Но все равно, мне кажется, важность этих слов сегодня подтвердили мы с вами. Спасибо вам большое. Надеюсь, что не последний раз видимся. И до встречи.
А нашим зрителям скажу, что, конечно же, вы можете комментировать, не соглашаться, цепляться, спорить. Я все читаю комментарии и часто очень пользуюсь вашими советами и вашими оценками. Спасибо вам большое, дорогие друзья. Не забывайте подписываться на нас. Не забывайте, конечно же, ставить лайки. Простите за эти слова, но они важны. Мы, блогеры-надомники, питаемся исключительно вашими лайками. Спасибо, Иван. И до встречи.
И. ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Спасибо.