«Честно говоря» с Александром Генисом
Россия не станет прекрасной Россией будущего. Но если сегодня убьют Путина – остановится война. Потому что всем остальным негодяям, которые придут на его место, нужно будет выкупить свою голову…
Подписаться на канал The Insider
Поддержать канал The Insider
2 июня 2023 года.
В эфире Александр Генис, журналист, публицист, писатель.
Ведущая: Ксения Ларина.
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, дорогие друзья, дорогие зрители, дорогие подписчики нашего канала. Это канал The Insider Live. Меня зовут Ксения Ларина. И, как обычно, каждую неделю в это время мы встречаемся с людьми, чье мнение для нас важно и для вас, я надеюсь, тоже. Это не первая встреча с нашим сегодняшним гостем. Я его сразу представлю. Это Александр Генис. Здравствуйте, Александр!
А. ГЕНИС: Здравствуйте!
К. ЛАРИНА: Приветствую вас. Журналист, публицист, писатель. Мы встречались много раз и на «Эхе», и после «Эха», и на «Инсайдере» тоже встречались. Всегда очень интересно разговаривать с Александром на актуальные темы, что называется.
Но! Я буквально вот перед сегодняшним эфиром пролистала одну из своих самых любимых книжек «60-е. Мир советского человека» авторства Александра Гениса и Петра Вайля и там нашла какие-то вещи, которые, как мне кажется, невероятно актуальны для сегодняшнего дня. Я вот сейчас одну цитату прочту вам и попрошу Александра сказать, права ли я, можно ли сегодня эту же формулу употребить, разговаривая, рефлексируя на тему происходящих событий. «Прага поставила советскую интеллигенцию перед тяжелым выбором: родина или совесть. Ведь армия делится на дивизии и полки, а не на плохих и хороших. В глазах всего мира советские танки представляли советский народ, и ничего с этим сделать нельзя».
А. ГЕНИС: Кошмарная история. Потому что когда мы писали эту книгу, «60-е», то прямо на наших глазах стала разворачиваться перестройка. И мы были поражены тем, как актуально стало все, что мы писали о 60-х годах в конце 80-х. Как будто бы в берлоге медведь проспал 20 лет, встал и все вернулось на те же места. Кумиры те же были. Кто был главным человеком 60-х годов? Евтушенко. И в конце 80-х годов был главным Евтушенко.
И вот прошел еще цикл жизни. Больше 30 лет, как Советского Союза больше нету. И все опять возвращается на свои места. И то, что вы выбрали именно эту цитату, она меня, конечно, беспокоит больше всего, потому что самая близкая аналогия из советской истории – это Прага. К Венгрии я был еще слишком маленький – в 1956 году мне было всего три года. А вот Прагу я помню прекрасно.
И в 1968 году это был страшный удар по поколению моих родителей, которые, в общем-то, были советскими людьми и надеялись на то, что Советский Союз может преобразоваться во что-то приличное, как Прага, как Прага Дубчека. Дубчек ведь не объявлял, что он вступит в Европейский союз и в НАТО. Прага хотела коммунизм с человеческим лицом. И вот танки это человеческое лицо раздавили, потому что у танков никакого лица нет.
Я видел эти танки, знаете. Мы с отцом путешествовали по Карпатам тогда, в августе 1968 года. И вдруг мы увидали колонну танков. Мне тогда было… Я в восьмом классе или в седьмом. И отец, конечно, слушал BBC и сказал: «Смотри и запомни, это лицо твоей родины». И я запомнил. И это лицо моей родины по-прежнему именно так и выглядит.
И страшная ситуация заключалась в том, что все 60-е годы думали о том и верили в то, что возможна кооперация с властью, что власти нужна интеллигенция. Даже внутри Кремля была партия, которая считала нужным, например, Солженицына сделать советским человеком. Ему ведь дали Ленинскую премию. Или выдвинули на Ленинскую премию, я же не помню. Но, так или иначе, его пытались приручить. И вместо этого, конечно, все это окончилось категорическим, катастрофическим разводом между интеллигенцией и властью.
То же самое происходит сейчас. Конечно, интеллигенция в этом принимает огромное участие, потому что самые главные негодяи сегодняшней России – конечно, это Путин и вся его камарилья. Но это само собой. Это, знаете, как в Нюрнбергском процессе те, кого вешают.
Но вот вешать будут и тех, которые все знают, все понимают и все равно стоят на этой стороне, – пропагандисты. Константин Эрнст, например. Вот персональный человек, которого следует повесить. Он прекрасно знает, что и как он лжет. «Мальчики распятые» – продукт его деятельности. И это тот самый Константин Эрнст, который был авангардистом в 90-е годы и издавал журнал. «Мулета», по-моему, он назывался или «Карина». Нет. Я уже не помню сейчас. Но я в нем печатался.
К. ЛАРИНА: «Матадор».
А. ГЕНИС: «Матадор», правильно. Я помню, что самое актуальное в России – это бой быков, конечно. Я помню, что я печатался в этом журнале. Он был такой очень-очень авангардный. То есть этот человек собирает работы Брускина. Он прекрасно все понимает, он просто врет нагло, гнусно врет. И вот для этих людей нужно придумать отдельный круг ада, потому что интеллигенция, которая продалась, она, конечно, самый страшный враг, потому что ее трудно обмануть. Они знают языки, они бывали за границей, они все понимают. И то, что они творят, как всегда, обманывают народ… Хотя народ сам готов и рад обмануться.
К. ЛАРИНА: Но при этом, если вы вспомнили Константина Эрнста, это такая очень фигура объемная для нынешнего времени, потому что, с одной стороны, да, он абсолютный рупор пропаганды и цепной пес режима, и врет, как вы правильно сказали, а с другой стороны, он постоянно рядом с этой постелью стелет какую-то себе другую. Там, не знаю, документальные фильмы памяти Алексея Балабанова, фильмы там про Солженицына, фильмы в том числе и про диссидентов советской эпохи. То есть там есть какая-то внутренняя борьба, как мне кажется. Для чего он это делает? Чтобы потом рассказать: «Я не такой. Меня заставили». Наверное, здесь такие простые устремления, как вы думаете?
А. ГЕНИС: Я не знаю. Мне трудно судить о морали этих людей, потому что ее у них нет.
К. ЛАРИНА: Нету.
А. ГЕНИС: И какие мотивы у него есть, я тоже не знаю и знать не хочу, честно говоря. Вы понимаете, нельзя одной рукой сажать людей в дерьмо, а другой рукой в это время стричь себе усы и говорить: «Какой я хороший». Не получится так. Никто их не забудет. Это пятно останется на русской интеллигенции.
Но, вы знаете, конечно, самое страшное то, что та интеллигенция, которая уровнем ниже, которая не ездит в Париж и в Канны на фестивали, вот это та интеллигенция, которая страдает больше всего от путинского режима. Потому что как ей быть, как ей жить с этим? Они достаточно образованны и умны, чтобы понимать, что происходит, и выхода они не видят.
И тут мне напоминает ситуация 1968 год с Прагой, потому что именно тогда интеллигенция окончательно стала оппозиционной, она не могла больше быть с правительством, она не верила в честность коммунистов. Вы знаете, я даже в эмиграции встречал людей, которые вступали в Коммунистическую партию, чтобы ее очистить изнутри. Было такое движение. Сам Солженицын говорил: «Коммунизм надо строить не в камнях, а в людях». То есть была идея о том, что власть можно преобразовать. И реформа власти – это уже идеал, это уже какое-то будущее.
Сегодня никакого будущего нет. И поэтому вся эта интеллигенция совершенно в ужасе от того, что происходит, по простой причине – они поверили в то, что Россия может быть другой. Ну, в конце концов, были же 90-е годы, каким-то образом были выборы. Но все это ухнуло, и они остались, конечно, у разбитого корыта. Поэтому люди бегут, как в наше время бежали. И я не знаю сколько, но тот миллион человек, который, как говорят, уехал из России, – это вот та самая четвертая политическая волна, которая, как и наша, будет искать, каким образом жить дальше за пределами России.
К. ЛАРИНА: Вы ветеран третьей волны эмиграции.
А. ГЕНИС: Да.
К. ЛАРИНА: И, конечно же, вас наверняка спрашивают во многих интервью, чем отличается та эмиграция, 70-х годов советского времени, от нынешней эмиграции. Я могу сказать сразу, что, конечно, тогда уезжать – это умирать. То есть люди исчезали из поля зрения советского пространства и все. Сейчас, конечно, другая ситуация. А причины? Как вам кажется, сегодня причины те же или другие?
А. ГЕНИС: Вы знаете, разные причины толкали разных людей. Я 45 лет живу в Америке и знаю, конечно, эмиграцию превосходно. И такие люди, как я, которые мечтали быть писателями и заниматься литературой, они уезжали по одной простой причине – из-за цензуры. И множество уехало артистических людей. Поэтому третья волна такая богатая на таланты, потому что это уезжали люди, бежали от цензуры, больше ни от чего.
Но есть и другая волна эмиграции, которая уезжала и построила себе свою жизнь здесь. И эта жизнь, она очень благоустроенная, она во многом интересная, богатая. И во многом она осталась русской жизнью. Например, русская баня. Точно без нее русские не могут жить где бы то ни было. Или песни у костра, где собирается по тысяче человек и поют бардовские песни. И эта вот жизнь без России, она оказалась вполне самодостаточной. Я вообще не знаю ни одного человека в эмиграции, который бы пропал.
И разница между нами и нынешней волной тоже разная. Потому что, с одной стороны, люди, которые приезжают сегодня, они не мы. Мы настолько ничего не знали о Западе. Я никогда в жизни не был за границей. И поэтому для нас все что нам ни покажут, все казалось странным от начала до конца. Тем более, что мы были уверены, что Америка, Запад – это анти-Советский Союз, то есть это все то же самое, только наоборот. Конечно, ничего похожего на это нет. И ушло много-много лет, для того чтобы понять, что жизнь, она другая.
Я бы сказал, что разница между советской и несоветской жизнью заключалась в том, что советская жизнь была именно что советская, а вся остальная была именно что жизнью. Это большая разница, потому что жизнь без догматов, жизнь без политических ориентиров – это совершенно другая история. Именно это нас ждало в Америке. Мне всегда говорили: «Ты только ради бога не говори “социализм-капитализм”. Это Маркс придумал. Ты же не марксист». Я говорю: «Не-не, я не марксист ни в коем случае». Говорят: «Да, не говорите глупости. Нам же не нужно повторять то, что говорят на Истмате».
Нынешняя волна, конечно, совсем другая. Они знают языки, они умеют водить машину и были за границей. Это три качества, которых не было у нас. Никто из нас не умел водить машину, никто из нас… Как мы говорили по-английски? Мы знали, как будет экран социалистического соревнования или колхоз, или пионерия, но мы понятия не имели, как разговаривать по-английски на настоящем английском языке.
И эти люди всё это уже знают. И они, конечно, уезжают для того, чтобы продолжить свою деятельность. Все эти айтишники. Мне говорят, что сейчас существуют центры IT в самых неожиданных местах – в Киргизии где-то и так далее. И им, с одной стороны, гораздо проще, чем нам, потому что они уже не такие дикие, как мы. Мы все-таки были из Урюпинска, а они нет.
Но, с другой стороны, им и тяжелее, потому что нас не то чтобы жалели, но все-таки понимали, что мы беженцы от коммунизма. Вот есть какие-то звери коммунисты, которые держат нас в плену, а мы бежали из плена. Но если бы этих коммунистов перевешать или хотя бы отправить на дачи, то все будет хорошо. Именно так и относились к России в 90-е годы, когда считалось, что она вот-вот выздоровеет и будет строить такую же Новую Америку.
А эти люди приехали, у них уже была свобода, у них уже были выборы, у них уже что-то было. И вот к ним отношение, конечно, подозрительное, потому что ну а чего же вы упустили свой шанс построить какое-то человеческое общество?
Когда я об этом говорю, а мне приходилось уже не раз это рассказывать, делиться своими мыслями, мне всегда говорят: «Ты не понимаешь, что такое путинский режим, когда сажают и так далее и так далее». Наверное, я не понимаю. Хотя я жил при брежневском режиме. И я вас уверяю, что при брежневском режиме тоже сажали будь здоров. Моего отца, например, выгнали с «волчьим билетом» с кафедры, где он преподавал много лет кибернетику. Да и со мной-то обошлись не лучше.
Но это все неважно, потому что важно другое. Люди, которые сейчас уезжают… Ну, те же американцы, вот мои соседи, они невольно меня спрашивают: «30 лет они терпели. Или 20 лет. Сколько у вас там этот сидит? Путин его фамилия? Кажется, Путин. Ну, кто-то сидит. Почему его терпели? А почему не выбрали другого?» А вы знаете, я не знаю почему. И я не знаю, что им ответить. Потому что мне говорят, никаких выборов не было, все выборы нечестные, все это подделано. Но, вы знаете, я недавно, буквально на днях прочитал, что ПАРНАС, закрыли эту партию.
К. ЛАРИНА: Ликвидировали.
А. ГЕНИС: Партия Немцова. Правильно я говорю?
К. ЛАРИНА: Нет, это партия Касьянова, Михаила Касьянова.
А. ГЕНИС: Но она была партией Немцова до этого, пока он был жив. Так я услышал. Может быть, я ошибаюсь. Я плохо разбираюсь в политике.
К. ЛАРИНА: Давайте так, они были соратниками.
А. ГЕНИС: Они были соратниками. И это была либеральная партия.
К. ЛАРИНА: У него была «Солидарность».
А. ГЕНИС: Окей, хорошо. Значит, я ошибся. Но, так или иначе, это была либеральная партия, правильно?
К. ЛАРИНА: Конечно.
А. ГЕНИС: Сколько же человек проголосовало, когда они голосовали в Думу? Сколько из них проголосовало? 1%. Они набрали 1%. А где все были вот эти люди, которые бежали сейчас? Где были их родители? Почему они не проголосовали за них больше? Вы знаете, мне все время говорят, что я очень наивный и не понимаю, что такое выборы в России. Но если бы проголосовало 20%, то, наверное, была бы другая жизнь, может быть. Я просто не знаю. Я думаю, я пытаюсь понять, как такое может быть. Потому что все мои знакомые на выборы не ходили. Все мои знакомые в Москве считали, что выборы – это для дураков, потому что все выборы нечестные, все жулики, все воры. Какая разница, кого выбирать, если политика – это черное дело?
Но, вы понимаете, поскольку я живу 45 лет в Америке и не пропустил ни одни выборы, то я к этому отношусь иначе. Мне кажется, что выборы – это святое дело. И какие бы они ни были, все равно вы обязаны что-то пытаться предпринять. Но, может быть, я ошибаюсь. Я не настаиваю на этой точке зрения. Когда меня спрашивают, почему люди, которые сегодня уезжают, почему они жили с Путиным и их это устраивало, а теперь не устраивает, я не знаю, что сказать в ответ на это. И их будут спрашивать тоже.
К. ЛАРИНА: Ну, давайте так, это все-таки финал истории, что называется, то, что вы сейчас сказали про ликвидацию ПАРНАСа, поскольку, да, публичной политики, оппозиционной тем более давным-давно уже в России не существует. И все люди, которые пытались хоть какой-то свой голос поднять против нынешней власти и проголосовать за те самые демократические институты, в конце концов, они не кричали «Путина расстрелять!», они просто хотели, чтобы их допустили до выборов, чтобы выборы были честными. Ну, то, о чем вы говорите. Они все сидят в тюрьмах.
А. ГЕНИС: Или в эмиграции.
К. ЛАРИНА: Или в эмиграции. Или вообще на том свете, как тот же Борис Немцов, про которого вы сейчас вспомнили. Поэтому, повторю, сейчас это финал истории. Я не скажу, что терпели. Я просто посмею ответить на ваш вопрос как человек, который все-таки тоже 30 лет не терпел. Я работала в либеральном средстве массовой информации, профессиональном СМИ, открытом СМИ, независимом, в конце концов, СМИ. И не могу сказать, что я прогнулась под кого-то.
Но скажу вам так, мне кажется, что 1994 год, первая чеченская война, и 1996 год, те самые выборы, которые превратились в выборы одного человека, в такой общественный договор, я думаю, что они сыграли, конечно, безусловно, свою роль в дальнейшей истории. И та власть, которая пришла потом, поняла прекрасно, что никакой четвертой власти нет, что ею можно подтереться и можно либо купить, либо запугать, либо пообещать и не выполнить. Простите, что я так долго говорю. Потому что для меня это очень важная тема – почему? Ведь мы сейчас все об этом говорим, про эту рефлексию – почему, где? Давайте я вас спрошу. Вот то самое «почему?». Что вы скажете?
А. ГЕНИС: Вот вы говорите о том, что вы работали на «Эхе Москвы». Господи, я же с вами беседовал в 90-е годы. Мы же ветераны всего этого.
К. ЛАРИНА: Да, ветераны. Я уже седая.
А. ГЕНИС: Я уже лысый. Мне уже седеть нечему. Я на Радио «Свобода» 40 лет, я в «Новой газете» 30 лет. Мне тоже кажется, что мы все делали правильно. Но, вы знаете, наверное, мы все-таки не все делали правильно.
Только что в «Новой газете» напечатали опрос общественного мнения. Это как с выборами – никто не верит в опросы общественного мнения. Но другого же нет. У нас нет другого инструмента.
И вот там есть одна интересная цифра. Если сейчас будут выборы, то 30% будут голосовать за Путина. Допустим. Это я могу понять. Меня заинтересовала другая цифра – за Навального 1%, а за Пригожина 2%. То есть Пригожин в два раза популярнее, чем Навальный. Я думаю, что-то, значит, мы с вами неправильно делали, если вот этот народ… Причем это даже тоже не самый простой народ, наверное, потому что это «Новая газета» опрашивала каким-то образом. Говорят, что это молодые ребята очень старательно опрос провели.
И я спросил своих московских друзей: «Неужели правда Пригожин, этот бандит с кувалдой, популярнее Навального, который хочет разоблачить олигархов, укравших ваши деньги? Неужели правда?» «Конечно, – говорят. – Просто Пригожин – это свой, а Навальный – это чужой». И если именно такое происходит с русским народом или, как это называется, с «глубинным народом», то что-то мы не так сделали, что-то мы не так объяснили, что-то не туда пошло.
С начала войны я все время изучаю историю, я все время сижу в истории. Вот, например, поляки. Ну как Польша смогла вылезти? Она первая вылезла, Польша, из коммунизма. И они говорят, что эти вот интеллектуалы, такие, как мы, которые сидели и читали Джойса, они пошли на заводы, они работали с рабочими вместе, у них были университеты народные, для того чтобы подготовить свержение коммунистической власти.
Может быть, мы чего-то неправильно делали, если наша интеллектуальная вот эта вот община, она была самодовольная и самодостаточная. И, в общем, конечно, я прекрасно понимаю, потому что я никакого народа не видел, мне хорошо с вами, а не с ними. И в этом отношении, конечно, что-то тут не так произошло, куда-то не туда пошли. Как-то мы свободой той самой, которой вы и я пользовались, я печатал книги в России, статьи, эссе, все что угодно, как-то мы не так распорядились, наверное.
Вот теперь принято говорить о том, в чем наша вина, кто в чем виноват, кто несет ответственность за что. И, в общем, наверное, и наша вина есть в том, что мы никак не смогли объяснить, что Навальный лучше, чем Пригожин, что человек с кувалдой не может быть президентом страны. Но, может быть, и так будет. Я помню, сказал: «Как может быть Пригожин президентом?» А Сталин может? Так что, может быть, мы еще не все понимаем.
Поэтому, когда вы сказали, что это финальная точка, ох, господи, дай бог, чтобы хуже не было. Но в это небольшая вера у меня. Так что мы еще не достигли дна. Помните, как у Ежи Леца сказано: «Мы достигли дна и снизу постучали».
К. ЛАРИНА: Да, да, да. Именно. Вот смотрите, до Навального все-таки и до Пригожина уж точно все равно были, как мы уже с вами вспомнили, и перестроечное время, и 1991 год. И, в конце концов, возвращаясь к началу нашего разговора, к 1968 году и к той знаменитой семерке-восьмерке, которая вышла на Красную площадь, мне кажется – это мое мнение, я не знаю, согласитесь вы со мной или нет, – что здесь зарыта вот собака.
Люди, которые боролись с государственной машиной, боролись против советского строя, пытались говорить правду о том, что происходит, и миру в том числе рассказать, и рассказать согражданам о том, что на самом деле происходит на соседних улицах, в соседних тюрьмах и в психушках, они не стали народными героями. Понимаете? Это очень важно. Ни Буковский, ни диссиденты, никто из них. Они по-прежнему в сознании народа предатели. Вот мне кажется, что здесь это важный очень момент, который поворотный. С чем это связано? Не знаю. Что нужно было делать?
А. ГЕНИС: Смотрите, Сахаров.
К. ЛАРИНА: Сахаров тоже предатель.
А. ГЕНИС: Да. А в Чехии оказался президент, который сумел вывести Чехию из Чехословакии.
К. ЛАРИНА: Гавел.
А. ГЕНИС: Представляете, какие у него были страшные условия для его власти, который сумел остаться, в общем, самым приличным президентом за всю нашу современную историю. Если бы Сахаров был президентом, может быть, и наша жизнь пошла бы в другую сторону, правда? Почему он стал тем, кем он стал, почему он остался изгоем? Конечно, он герой для интеллигенции, герой для нас с вами, но вы совершенно правы, он не народный герой. Народный герой – это Стенька Разин. Пригожин больше похож на народного героя с кувалдой своей.
Знаете, дело все в том, что никогда… Я знаю, что это банальная мысль. Но, вообще, почему мысли банальные? Потому что они правильные. Потому что никогда не было, конечно, вот такого разоблачения советской власти, как произошло с гитлеризмом, как произошло всюду. И в Америке есть канал History Channel. Это документальные фильмы показывают. Часто его называют Hitler’s Channel, потому что это все время про войну, про фашизм, про Гитлера. Сейчас трудно назвать Гитлера народным героем, а Сталина можно. Сталина можно назвать народным героем России.
И вот эти вот гигантские усилия, они не были предприняты. Все занимались своими делами. Всем оказалось больше интересно опять-таки про того же Джойса, про Сталина мы уже слышали. Но это гигантская, могучая машина, которая должна была быть запущена, она так никогда и не произошла. И это, конечно, смертельно опасно.
Я помню, я в Японии однажды выступал на конференции, и у меня спросили: «А как так, вот давно кончилась советская власть, а не чувствуется? Вот у нас тоже было все. У нас война была, милитаристы. Кого-то мы расстреляли, кого-то расстреляли американцы. Но, вообще, как-то кончилось все это дело. А у вас что, не кончается?» И я говорю эту фразу всегда и всем, хотя она, конечно, очень печальная, что история в России не развивается, а длится.
И вот это вот продолжение истории, оно сегодня, конечно, дало свои плоды, когда вдруг оказалось, что вроде бы шла Россия в другую сторону, но какая-то была эволюция. Ну смотрите, цензуру отменили. Я помню, как цензуру отменили. В Конституции написано, что цензура запрещена. Но смотреть на Конституцию – это как сталинская Конституция: ее можно читать, но никому нельзя верить. И, конечно, вся эта история, оказалось, опять повторяется и повторяется. И все эти второгодники, которые, как Путин, играют в Сталина, они ни к чему не могут привести Россию.
Вот вы спросили, в чем разница между нами и нынешней волной. Понимаете, у нас не было опыта свободы, а у них был опыт свободы. Вот эти люди, которые приезжают, у них был опыт свободы. Они все говорят: «Ну какая же это свобода?» Прямая свобода. Свобода читать что хочешь, ездить куда хочешь, смотреть что хочешь. Господи, если бы была такая свобода, кто бы уехал из России? Я представляю себе Бродского, например. Если бы у него была такая свобода и печатали бы его, то он бы сидел в Петербурге среди своих читателей, а не в Америке, где ему так этого не хватало.
Знаете, все время забывают о том, что эмиграция – это, вообще, страшная вещь, это очень тяжело, особенно для людей, которые живут словом, например, или актеры. Господи, сколько я насмотрелся трагедий, связанных с тем, что человек не может делать то, что он любит больше всего! И все считают, что мы выскочили: «Ну, вам повезло. Ну, вы так шикарно живете».
Ну, я не знаю. Шикарно, конечно. Рано или поздно все приходит, но начинал я грузчиком, как и все. И я-то ладно. Я был мальчишкой, мне не жалко было. У меня не было сзади гигантского творческого опыта, достижений. Но я видал людей, которые были грузчиками, а до этого они были… Скажем, у меня был один знакомый, он был ни больше ни меньше следователь Фрунзенского района Москвы. У него были самые важные дела. Вот он тоже работал грузчиком. Адвокат, юрист.
Эмиграция – страшная вещь, очень тяжелая. Не зря поэтому только бедные едут в Америку. Знаете, на памятнике Свободы написано «Дайте мне своих бедных и убогих», потому что все остальные остались дома.
С другой стороны, есть и плюс во всем этом. Когда я смотрю на эмиграцию, любую эмиграцию, первую, вторую, третью или нынешнюю, четвертую, я думаю: «Все говорят, что Россия – страна рабов, поэтому никакой демократии, либерализации, законов, все это абсолютно бессмысленно, потому что это генетические уроды. А как же эти генетические уроды приезжают в Америку и вдруг перестают быть уродами и становятся нормальными людьми, которые переходят улицу на зеленый свет, которые сдают на права автомобильные, а не покупают их? И так далее, и так далее». И вдруг выясняется, что нет, ничего, никакого генетического уродства нет, а нужно законы поменять – и жизнь будет другая.
И это, знаете, вера Америки, которая осталась в XVIII веке. Это страна Просвещения. У них нет «крови и почвы», как в XIX веке у романтиков. У них было именно Просвещение, когда законы меняются – и люди меняются. Вот они верили в такие простые-простые вещи. И так они написали свою Конституцию, которая сегодня действует как самая старая, в отличие от русской Конституции. Ей так и следует.
Так что в этом есть и надежда. Если отдельный человек может уехать за границу, оказаться в нормальном обществе и стать нормальным, а не советским человеком, то, может быть, и все остальные могут когда-нибудь стать. Я понимаю, в это трудно поверить. Но я же не верил. Когда я выехал в эмиграцию, я же был уверен, что это навсегда. Но оказалось, что можно было все-таки свалить эту глыбу. И кое-кто успел выскочить, как моя Латвия, например, где сегодня празднуют победу хоккеистов.
К. ЛАРИНА: Да, это вообще!
А. ГЕНИС: Главное в Латвии событие оказалось, третье место на чемпионате мира по хоккею.
К. ЛАРИНА: Ну так Америку победили. Это не просто так.
А. ГЕНИС: Конечно. И я посмотрел, как это выглядит на фотографиях – все в красно-белых костюмах в цвет латвийского флага. Вот сегодня нет ни русских, ни латышей, ни эллина, ни иудея, сегодня все празднуют победу хоккеистов. И я, честно говоря, так порадовался, что что-то хорошее происходит где-то.
К. ЛАРИНА: Ну вот смотрите, возвращаясь опять к этой разнице между эмигрантами советскими и вот постсоветскими, сегодняшними. Да, безусловно, у нынешних есть опыт свободы, но он все равно ничему не научил. Мне кажется, что советские люди, такие как Александр Генис и те, кто уезжал тогда за свободой, вы внутри уже понимали, что такое основа демократии, и за этим вы и ехали. Свобода – это же именно оно и есть.
Здесь, как я понимаю, если мы не говорим об этих интеллектуалах или политических оппозиционерах, которые уехали именно по политическим причинам, а вот про кого вы вспоминали (айтишники и многие другие, молодые люди или 30+) – это, как мне кажется, подавляющее большинство вне политики, которые так и не научились быть гражданами. Именно поэтому, отвечая на вопрос ваших друзей, почему же они терпели, да потому что это была параллельная жизнь, мы туда не лезем. Мы туда не лезем и все. А вот как научить лезть?
А. ГЕНИС: Вот видите, как научить лезть… А вот в Америке очень хорошо этому чат. Когда я приехал в Америку, то, в отличие от того, что вы говорите, мы понятия не имели, что такое свобода. Мы думали, что свобода – это когда хорошо. Я помню, в начале перестройки я был на той же конференции в Японии, которую я уже вспоминал сегодня, и там один очень известный социолог выступал, наш соотечественник, не буду называть его фамилию, достойнейший человек. И он сказал, что опросы показали, что 98,5% российских людей за демократию и рынок, если от этого они выиграют, а не проиграют. Но я бы мог сказать, что 100%, а не 98,5%. Наше представление о свободе было примерно такое же. Мы думали, что свобода – это когда у каждого своя машина и ни о чем думать не надо.
К. ЛАРИНА: И цензуры нет никакой.
А. ГЕНИС: А цензура – это само собой, потому что цензура была самое главное. Когда мы писали книгу «60-е», мы всех спрашивали. У нас огромная часть этой книги – это были интервью с видными эмигрантскими деятелями: Бродский, Евтушенко был там даже, Смыслов, шахматист. И самые разные люди были. Им всем говорили: «А чего вы в 60-е годы хотели? Говорят: «Ну как, чтоб цензуры не было». Я говорю: «А колхозы?» Говорят: «Колхозы? Нет, про колхозы мы ничего не знаем». Вот про цензуру все знали. И мы думали, что свобода. Поэтому что такое свобода? Свободой можно пользоваться тогда, когда ее прячут. Правда – это то, что власти прячут, а мы рассказываем. Вот Солженицын рассказывал о том, что прятали власти.
А когда приезжаешь в Америку, где правда? Ну, видите, тоже сложный вопрос. И, конечно, свободу так никто и не понимал тогда, потому что никто не знал, что это значит. А демократия еще хуже была, потому что обычные эмигранты говорили, что демократии в Америке слишком много: «Вот для меня с Фимой вполне достаточно, а для остальных слишком много».
То есть нам пришлось пройти большую и длинную школу политического созревания до того момента, когда эмигранты стали заниматься политикой, даже с ненавистью друг к другу, к политике. Но теперь уже никто вам не скажет: «Какая разница, кто президент?» В Америке такого вы уже не услышите сейчас от наших эмигрантов. Я это хорошо знаю, потому что из-за Трампа меня все время обвиняют в том, какой я негодяй. Но уже то, что я негодяй, говорит, что им важно то, за кого я голосую.
Вот эта вот школа демократии, которой не было в России, она, конечно, неизбежна. Если вы живете в маленьком городке, какая там политика? Самая страшная политика: повесят светофор на углу или не повесят.
К. ЛАРИНА: Конечно.
А. ГЕНИС: А что со школой? Строить школу или не строить? Знаете, какие налоги на школу? Господи, политика вмешивается в каждую секунду в нашу жизнь. И, конечно, это та самая школа, которой не было в России. И очень печально. Потому что вот Латвия – это же наполовину российская страна. Там же много очень русскоязычных, примерно 40% сейчас. И что происходит? Они борются за свои права. Как они борются? Не как в Донбассе. Они борются политическими средствами. А когда есть политика, то нет войны. И поэтому, конечно, когда в России вместо политики началась война, то это прямое следствие презрения к политике.
Вы говорите, чему научились вот эти новые эмигранты? Они научились тому, что наша свобода, которую мы понимали как право читать Солженицына и смотреть Антониони, она ни к чему не привела, потому что не от этого меняется жизнь. Мы все верили, я верил, в то, что… Ладно я, но Бродский сказал, что жизнь изменится кардинально, когда напечатают «Котлован» Платонова. Ну и как, изменилась она радикально? Хорошо, что Бродский не дожил до этого и не видит, во что превратилось.
К. ЛАРИНА: Ну так, по-моему, Новодворская говорила, что если каждый прочтет «Архипелаг ГУЛАГ», то наша жизнь изменится, когда была еще молодой.
А. ГЕНИС: Так оно и произошло. Каждый прочитал «Архипелаг ГУЛАГ», включая Путина. Более того, его включили в школы.
К. ЛАРИНА: По его инициативе, кстати.
А. ГЕНИС: Совершенно верно. Как лучше всего убить классика? Включить его в школьную программу. Это когда-то Честертон говорил: «Умный человек прячет лист в лесу». Именно вот Фадеев и Солженицын на одной странице – вот и будет уничтожение Солженицына, а не Фадеева.
Но, так или иначе, ни литература, ни культура, ни наши замечательные гении, которых мы так любим, не они меняют жизнь. Жизнь меняют Франклин, Рузвельт, Черчилль. Жизнь меняют люди, которые занимаются политикой, которая в России всегда была делом для проклятых. Помню, как про Ивана Грозного говорили: «Он такой грешник, что пусть занимается политикой, потому что хуже все равно ничего для него не найдется».
Вот Иван Грозный и оказался у нас. Но, конечно, такой кургузый Иван Грозный, какой-то метр с кепкой у нас, какой-то недоделанный Иван Грозный, такой Петр I размером с ботфорт Петра I. Но тем не менее он дел наделал уже достаточно для того, чтобы расслоить эту страну так, что интеллигенции не осталось в ней места.
Но вы подумайте, с другой стороны, вы говорите про этих людей, которые вышли на Красную площадь. Я знаю кое-кого из них и очень горжусь дружбой. Это совершенно замечательные люди. Сколько их было? Вот то-то же. А теперь посмотрите, сколько миллионов, я повторяю, миллионов людей мечтает о том, чтобы Россия проиграла эту войну, чтобы Украина ее выиграла, чтобы Путин умер, и чтобы его убрали. Миллионы людей. Такого не было в 1968 году. Это тоже о чем-то говорит. Вот это вот плоды этих самых свободных 90-х годов.
Все ненавидят вспоминать 90-е – это нищета, голод. Это святая правда. Я был в 90-е годы. Мы с вами встречались тогда. И это было действительно ужасное время. Но это было свободное время. Я помню, как Яков Гордин, редактор журнала «Звезда»… Как раз в это время я был в Ленинграде, и все витрины были пустые, как во время блокады. И он говорил: «Есть пшенная каша и свобода. Этого достаточно, чтобы быть счастливым». Я подумал, что это благородный человек; хорошо бы, чтоб таких в России было побольше. Слава богу, Гордин по-прежнему редактор.
К. ЛАРИНА: Ну вот то время, кстати, оно тоже очень, как мне кажется, важное в понимании того, что произошло сегодня. Об этом говорили многие, что народу не объяснили вообще, в чем смысл вот этих реформ и перемен. Они были уверены, и Чубайс – прости господи, зачем я сказала это? – и Немцов, и многие другие эти новые реформаторы, и Гайдар, что рыночная экономика, она за собой потащит автоматически и изменения в массовом сознании, в коллективном сознательном. Но этого не произошло. Я даже помню, что многие эту ошибку признавали, что вот она-то ключевая была.
Ну, собственно, мы с вами вспоминаем опять же программы по исцелению от нацизма немецкого населения, немецкого обывателя. Вот здесь вот этой программы по освобождению от большевизма, от сталинизма, от ленинизма, от всей этой хрени не произошло. Остались вместе.
А. ГЕНИС: Вот потому они остались. Я сегодня почитал, что 120 человек в России владеют 35% общественной собственности. И все они пришли, так или иначе, из коммунистов, комсомольцев, не знаю. Все из власти пришли, потому что не было вот того самого очищения, которое было в Германии.
Кстати, там тоже интересная вещь. У меня много друзей в Восточной Европе. И мне в Германии объяснили: «Что произошло в Германии? Произошла люстрация». Нельзя было сотруднику их КГБ – Штази – пойти работать никуда на государственную должность. И они продавали в метро карандаши. Эту картинку, как они продавали в метро карандаши… Кстати, очень приятно было на это посмотреть, как гэбисты просят подаяния.
К. ЛАРИНА: Милостыню.
А. ГЕНИС: В Северной Корее эту картинку показывали чиновникам и говорили: «Вот что будет, если не будет нашего вождя». Но те же самые немцы мне объяснили: «А что дальше произошло? Поскольку они не могли занимать государственные должности, то они открыли свой бизнес. И вдруг оказалось, что они опять богаты и все у них хорошо, потому что, видимо, они достаточно энергичные люди, раз они попали в КГБ». Так или иначе, в каждой стране по-своему происходили эти иллюстрации и по-своему свои были итоги этого дела. Но все-таки они происходили.
Вот Латвия, например. Я прожил все-таки всю свою молодость в Риге. Для меня это очень важный пример, потому что, в отличие от того, что думают советские люди, в Латвии были такие же порядки, как в Советском Союзе. Меня спрашивали: «Какие деньги у вас в Латвии?» Я говорил: «Такие же, как и у вас – рубли». И поэтому все думают: «Ну, это Запад». Никакой это не Запад, это была тоже советская провинция.
Но они смогли вылезти и стать частью Европы, частью НАТО. И, в частности, это произошло потому, что они смогли посмотреть на свое прошлое. Вот эти «мешки КГБ». Вы не представляете себе, как это было важно для нас всех, когда мы вскрывали эти «мешки», и в интернете мог каждый посмотреть. Знаете, как это было ужасно? Первое время бросаешься смотреть своих друзей. И я много нашел таких.
К. ЛАРИНА: Давайте напомним, что это такое.
А. ГЕНИС: Латвийские власти распечатали, сделали достоянием общества всех, кто сотрудничал с КГБ. Вот эти вот досье были опубликованы. И они сейчас доступны в интернете каждому. Вы можете посмотреть, кто сотрудничал, когда это началось, под какой кличкой, какие показания он давал, на кого и так далее. Это был очень болезненный процесс.
Представьте себе, сколько тысяч человек оказалось в этих «мешках КГБ». И многие из них были близкими друзьями. У меня, например, оказался один мой кумир. Он был главным журналистом Латвии, все его обожали. Я смотрел на него снизу вверх и был счастлив, когда мне удавалось с ним выпить. Но он был тоже агент КГБ. То есть это был страшно болезненный процесс. Но это процесс очищения. Это и называется «катарсис», когда очищается организм социальный.
Ничего этого не произошло в России. И я помню, как я прилетел в Москву на самолете «Сахаров», когда самолеты стали именовать. Я подумал, что в этом самолете сидят со мною вместе люди, которые пытали Сахарова. Наверняка. Они же никуда не делись. Ничего с ними не стало. Вот поэтому эти судьи, которые сегодня Беркович судили, они не боятся ничего, потому что предыдущие судьи никак не отвечали за то, что они сделали. И вот это, конечно, вина той же нашей интеллигенции, которая занималась своими делами, хотя главное дело было одно, главное дело было – разоблачить этот подлый режим, который привел страну туда, где она была в брежневское время и находится в путинское.
К. ЛАРИНА: А потому что никто не хочет, чтобы узнали что-то, что человек скрывает в своем прошлом.
А. ГЕНИС: Кстати, совершенно правы. Когда я рассказывал про «мешки КГБ» и как это необходимо и хорошо, мои русские друзья, московские друзья говорили: «Подумаешь… Кому это интересно?» Еще как интересно. И еще как важно! Это болезненная, но необходимая процедура очищения, которая не была произведена.
То есть, короче говоря, вопрос «кто виноват?» мы с вами решаем просто и ясно, как всегда. Проще всего ответить. А вопрос «что делать?», на этот вопрос отвечал Александр. Помните, как он сказал, что делать Чернышевскому? Копать руду. Вот именно это и происходит.
К. ЛАРИНА: Вы вспомнили про «мешки». Я вспомнила, что на моей памяти, по-моему, только один человек из советской интеллигенции признался в том, что он подписал вот это вот соглашение о сотрудничестве. Это был Михаил Козаков. Он об этом написал в своей книге. Он сказал, что он это сделал. «Но, слава богу, – написал он, – что я не успел никого предать и никаких показаний больше не давал». И вы знаете, на него набросилась российская интеллигенция: «Зачем ты это сделал? Кто тебе за язык тянул? Зачем ты это сделал? Тем более, что ты ни в чем не виноват, а ты сам на себя навлек такую теперь ненависть».
И я понимаю природу этого возмущения, потому что у половины, если не больше, есть грех, согласитесь. Как и среди иерархов церкви. Мы знаем это прекрасно.
А. ГЕНИС: Ну, конечно. Вы понимаете, и осуждать-то никого… Вот эти люди, которые диссиденты, они как раз реже всех кого-нибудь осуждали. Вы знаете, я их всех хорошо знал. Я работал со многими из них, знал лично. У меня были друзья, которые сидели в лагере. Они реже всех кого-нибудь осуждали, знаете. И стукачей они не осуждали так, как люди, которые к этому непричастны. Потому что поставить человека в такие нечеловеческие условия и удивляться, что он не выдержал, конечно, это невозможно.
И я бы не торопился осуждать. Не для этого нам нужно вывести на чистую воду этот подлый режим, а для того, чтобы вынести уроки. Дело не в том, кто виноват и как их повесить. Хотя, конечно, хотелось бы. Но дело в том, чтобы это не повторялось, чтобы не произошло еще и еще.
Но красное колесо вот это вот крутится и крутится без конца. Это происходит, потому что никто не был наказан, потому что все это происходило на наших глазах. И ничего, как-то пережили. Жертвы с палачами пили вместе водку, как в рассказах Довлатова.
И да, это ужасно все. Но посмотрите на Восточную Европу. Знаете, им все говорят: «Ой, какие там проблемы в Восточной Европе, как им трудно живется. То ли дело раньше было». Я говорю: «Как вы думаете, кто-нибудь в Восточной Европе хотел бы вернуться в страны Варшавского пакта? Есть такая страна, которая бедная, несчастная? Болгария, Албания, не знаю, кто угодно». Никто обратно туда не вернется. Никто к России не хочет. И это, конечно, теперь окончательно.
Знаете, кто-то сказал уже, что самый главный результат нынешней войны заключается в том, что граница Европы наконец абсолютно точно утвердилась. С одной стороны омывает эту границу Атлантический океан, а с другой стороны – закон. Там, где закон соблюдается, там Европа. А на другой стороне находится Россия. И вот Европа выдавила Россию из себя, а Украина осталась по эту сторону. И это, может быть, самое главное событие нашей исторической географии, нашего поколения. Так что перемены огромные все-таки произошли в любом случае, что бы ни было дальше.
К. ЛАРИНА: Почему у Украины получилось гражданское общество?
А. ГЕНИС: Ой, слушайте, это вопрос, который меня мучает больше всех. Ну хорошо, у Латвии был свой опыт независимой жизни. 20 лет была Латвия независимой европейской державой. Знаете, они даже шоколад в Америку поставляли. То есть как-то это была жизнь. У Польши была жизнь своя.
Но у Украины же не было. Почему Украина вылезла? Вы знаете, я этим вопросом донимаю всех наших экономистов, политологов. И они мне все объясняют, что ну вот татаро-монгольское иго, татаро-монгольское иго вот так привело Россию в орду. Я говорю: «Но Киев тоже захватили татаро-монголы и уничтожили Киев, камня на камне не осталось. И там тоже были монголы. И тоже как-то все это происходило».
И у меня есть только один ответ – потому что была политика. Она была совершенно чудовищной. Слушайте, эта политика дважды вывела Януковича, бандита Януковича в президенты страны. Это тоже нельзя забывать. Но была политика, были разные партии, разные олигархи, они боролись друг с другом. Это Гераклит. Вот так и происходит движение, когда существует противоречие.
Сколько раз мне говорили: «Как в Америке можно жить, если там демократы с республиканцами ненавидят друг друга так, что готовы задушить?» Я очень хорошо это понимаю. Не скажу, что я сам такой, но я понимаю тех, кто так считает. И эта политика мешает делать глупости. Она тормозит все общество, для того чтобы не впасть в какую-то глупость. Вы знаете, как американская жизнь двигается? Она двигается зигзагами, галсами, как парусное судно. И она медленно тормозит, ржавая политическая система, все жалуются. Но я бы ее не менял, потому что каким-то образом три века уже стоит и слава богу.
И в Украине была политика. Она была грязная, чудовищная. Кто-то кого-то подкупал, кто-то кого-то сажал в тюрьму. Все было ужасно. Но политическая жизнь была. И она привела к рождению политической нации. Вот сейчас в Украине все происходит заново: новая украинская культура, новое украинское искусство, новая украинская политика. Вы знаете, это такие важные события.
Я все опять-таки про Польшу думаю. Когда они смогли сдвинуть этот молох, вдруг Польша оказалась совершенным отличником Европы. Помните, когда был тяжелый экономический кризис, единственная страна, у которой экономика не упала, это была польская экономика.
То есть все это возможно. Это возможно. Нет никакого генетического проклятия, но есть абсолютно очевидные факторы. И вот такими факторами была политика в Украине, которая привела к тому, что сегодня Украина стала нацией героев. Это, знаете, как Афины против персов, войны V века до нашей эры, когда никто не мог поверить, что Афины, крохотное государство демократическое, может противостоять огромной империи.
А вот сегодня мы смотрим на Бахмут и видим, что происходит, когда существует настоящая героическая нация, которая станет уроком для россиян. И это уже, конечно, бесспорно. Как мы смотрели на Запад в мое время, так теперь мы будем смотреть на Запад. И этим Западом будет Украина.
К. ЛАРИНА: Россия без Путина сразу станет другой, прекрасной Россией будущего?
А. ГЕНИС: Она не станет прекрасной Россией будущего. Но если сегодня убьют Путина – остановится война. Я в это верю. Потому что всем остальным этим негодяям, которые придут на его место, им нужно будет выкупить свою голову. И именно поэтому они будут… Кто-то должен быть виноват. Как Хрущев винил Сталина, вот так они будут винить Путина. Это не значит, что дальше все будет хорошо, но в данную секунду главным препятствием для человечества является Путин.
Я все время думаю о том, господи, сколько человек ненавидит Путина, сколько людей, миллиарды людей мечтают о его смерти! Где же наша вот эта вот ноосфера, где наша мировая воля, о которой говорил Шопенгауэр? Понятно, что это тоже все вымыслы и мистика. Сталин умер в своей постели.
К. ЛАРИНА: Я тоже вспоминаю куклы Вуду и думаю: «Какое количество людей на Земле сейчас держит эту куклу и бьет иголкой в голову?»
А. ГЕНИС: Точно. Я знаю, где продаются эти куклы. В Новом Орлеане всюду продают за 10 долларов. Можно купить. Но боюсь, что это тоже не поможет.
К. ЛАРИНА: Получается, что нет справедливости. Справедливости нет.
А. ГЕНИС: А почему вы считаете, что мир должен быть справедливым? Достаточно того, что он прекрасен. Я всегда считал, что жизнь может быть ужасной, но мир все равно прекрасен. Видали когда-нибудь закат или снег, или вишни цветут?
Я недавно разговаривал по Фейсбуку. Есть такая женщина-бегун в Киеве. Она ведет хронику войны. Моя жена ее называет «киевская Сэй-Сёнагон». Она очень мило пишет о том, что происходит, и ставит фотографии. Был день Киева, и она показала, как на каждом углу продают цветы в Киеве. Я подумал, какое счастье, что продают цветы в городе, который бомбят каждую ночь.
И знаете, мой любимый эпизод военный – это «Блиц» Лондона, когда немцы бомбили город в 1940 году. И лондонцы делали одно. Они были героями, потому что они не обращали на это внимание. Это же очень трудно не обращать внимание, когда бомбят твой дом. Тем не менее они продолжали ходить на работу и даже на танцы. Я очень внимательно изучал этот период. Вы знаете, это трогательно до слез. Немецкая бомба снесла крышу книжного магазина. Есть фотография, где стоит куча людей, такие джентльмены, и рассматривают книги. Но крыши нет, стекол нет, а книжный магазин есть.
И вот до тех пор, пока есть книжный магазин, и до тех пор, пока в Киеве продают цветы, жить можно. Это то, на что мы надеемся. Знаете, будний быт, вот эта каждодневная жизнь – вот это то, что противостоит зверскому режиму Путина.
К. ЛАРИНА: А вот давайте попробуем объяснить, в чем разница между вот этой вот каждодневной жизнью, в том числе и с книжными магазинами, и с танцами, и со спектаклями, и с премьерами, и с концертами, между московской жизнью и киевской, например? Ведь есть же какая-то разница. Почему мы вот то, о чем вы говорите, в Киеве воспринимаем как акт сопротивления, как и в Лондоне в 1943 году, а в Москве это совсем по-другому смотрится, это совсем другое?
А. ГЕНИС: Вы знаете, это вопрос, который меня тоже мучает. Вы все время задаете вопросы, которые вызывают только боль. Давайте рассуждать так. В Москве театральная премьера. Хорошо это или плохо? Я даже не говорю о том, какая премьера. Ну, допустим, Шварца поставили, «Дракон». Такая актуальная пьеса. Вот сейчас бы поставили эту пьесу. Хорошо это или плохо? И вы знаете, есть разные ответы на этот вопрос.
Я разговаривал с Алвисом Херманисом, замечательным латвийским режиссером, который сказал, что все актеры России должны объявить забастовку, театры надо закрыть до тех пор, пока не кончится война. И вы знаете, в этом тоже есть какая-то правда. Но я всегда думаю: «Ну что, лучше будет, если не будет стихов, лучше будет, если не будет?..» Сложный вопрос. Потому что мне все время говорят: «Как можно радоваться жизни, когда идет война и когда именем этого народа происходят зверства в Буче?»
Сложный вопрос. Знаете, я сам не знаю, поэтому я спросил вот одного из тех, который вышел на Красную площадь. По-моему, я уже рассказывал эту историю. Но она меня оправдывает, поэтому я ее повторяю. Я спросил: «А можно печатать книги в стране, где такой режим?»
Он говорит: «Если это книги честные, то можно, потому что от них станет больше честных людей, хотя бы на одного». Когда мы жили в России, то печатался «Новый мир». Режим был чудовищным. Брежневский режим был тоже страшным. Это так сейчас кажется, что добрый дедушка Брежнев. Да он таким же был негодяем, как и Путин. Но он говорит, что каждый раз, когда печатались повести Войновича, мы становились лучше, мы становились свободнее. Так появляются свободные люди. Их появилось семь человек, а сейчас уже миллионы людей.
Я понимаю, что я оправдываю себя, потому что тоже мои книги печатаются в России, но я не знаю, станет ли лучше от того, что люди перестанут читать стихи или писать стихи. И сейчас существует целая партия, которая говорит о том, как надо людям жить и как надо управлять. Есть такая «папесса» из Венеции, которая каждый раз следит за тем, чтобы никто не радовался.
К. ЛАРИНА: Это Катя Марголис.
А. ГЕНИС: Но я же не назвал ее. Это вы назвали. Я назвал ее «папесса Иоанна». Но, так или иначе, она следит за нашей нравственностью, чтобы мы не радовались жизни и так далее. Я все время думаю, кому от этого станет лучше?
Опять-таки, я очень боюсь, что я несправедлив, что я заинтересованное лицо. Я спросил Кабанова. Есть такой замечательный поэт Александр Кабанов, киевский поэт, который пишет стихи, по-моему, чудесные. И каждый день падают на него бомбы, а он пишет стихи. Ему можно писать стихи – он в Киеве. Он пишет стихи по-русски, но он все равно в Киеве.
И я его спросил: «А как вы относитесь вот к таким ревнителям нравственности, которые запрещают что-либо делать, например, говорить, потому что только жертвы имеют право говорить, а мы как народ палачей говорить не смеем?» И Кабанов мне сказал: «Есть же очень простой ответ. Все, кто против Путина… Враги моих врагов – это мои друзья». И, по-моему, это абсолютно правильно. Сейчас настолько не время разбираться, Шендерович хороший или плохой. Такая чушь.
К. ЛАРИНА: Стоп-слово. Александр, не могу.
А. ГЕНИС: Есть же гораздо более простая вещь. Мы все против Путина. Ну хотя бы сейчас давайте объединимся в этом. Довлатов сказал, что чаще всего людей держат вместе не любовь и дружба, а общая ненависть к чему-то одному. Вот сейчас же совершенно понятно, к чему ненависть. Это, конечно, не значит, что тем, кто ненавидит Путина, легко дружить друг с другом.
Знаете, я ведь в третьей волне эмиграции тоже прекрасно помню, все мы были антикоммунистами. Это было бесспорно. Не было коммунистов, все были антикоммунистами. Но разве это значит, что мы дружили друг с другом? Разве у нас не было партий? Разве не было партии Максимова и партии Синявского? Разве не было «Синтаксиса» и «Континента»? Разве не было людей, которые были за царя, как Солженицын, или людей, которые были за демократию, как Синявский? Господи, все это было, все это происходило!
И гораздо проще было ненавидеть тех, кого ты видишь каждый день, потому что ты их хорошо знаешь. Вот Путина я, например, не знаю, а людей, которые тебе не нравятся, и ты должен, хотя у нас общие взгляды на вещи, но они недостаточно общие. И поэтому эта рознь, она всегда была. Вопрос в том, как ее преодолеть, потому что сегодня есть один враг. У нас всех один враг. Господи, даже у России один враг, потому что ничего более страшного, чем Путин, для России нет. Знаете, если есть русофоб в мире… Я лично русофоба не видел ни разу в жизни за 45 лет на Западе. Но если он есть, тогда он сидит в Кремле, конечно.
К. ЛАРИНА: Вы знаете, я могу сказать в отношении этих бесконечных выяснений отношений, извините за тавтологию, между хорошими людьми, теми, кто против Путина и против войны. Мне кажется, что это тоже следствие ужасного удара эмоционального, морального, абсолютного такого падения. Ведь это переживают все люди, все абсолютно. И я думаю, что это тоже такие волны, которые идут по всем направлениям. Мне кажется, что все пребывают в такой растерянности и не понимают, что делать. «Да, чтобы не было войны. Но что для этого делать? Что я должен делать, чтобы не было войны? Что я должен делать, скажите?» – спрашивают друг у друга люди и там, и здесь.
А. ГЕНИС: Вы знаете, это каждодневный вопрос: что вы должны делать? Каждый на своем месте. Например, что делаю я? Я плачу налоги, на которые Америка посылает самолеты F-16 украинцам. Замечательное дело, правда? Эти налоги. И более того, я голосую за тех, кто хочет, чтобы Америка посылала F-16, потому что есть такие, которые не хотят. Это и есть политическая борьба. И нам кажется, что как же мы можем спорить о том, если мы все одинаковые? Но вот Америка ведь тоже одинаковая. Есть общеамериканские цели, но это не мешает республиканцам и демократам сражаться до последней души. И это нормально. Это политика. Это нормально.
А что можно сделать? Я не знаю, что можно сделать. Победить Украине. Все, что идет на украинскую армию – все это святое, просто святое. Мне все говорят: «Разве можно посылать украинцам летальное оружие?» Да, конечно, можно. Я за войну, я за справедливую войну. Поэтому, когда мне говорят: «Нет войне», я говорю: «Нет, это не тот лозунг. “Да победе”, а не “Нет войне”. Это совершенно разные вещи. Потому что единственное, что может спасти Россию – это военное поражение.
Мы знаем, что именно военные поражения двигали российские реформы, как это было в Крымскую войну, в Русско-японскую войну, Карибский кризис. Все это произошло благодаря поражению России. Потому что этот черный режим, который захватил всю страну, он, конечно… Только на украинскую армию вся надежда.
Я вам скажу, что весь мир борется за Украину. Смотрите, как Европа, например… Господи, как они хотели, чтобы все оставалось по-прежнему! И как это быстро все изменилось. Знаете, когда газа не было. Ну как вот без газа? Все умрут, умрут. Оказалось, что не умерли. Даже забыли. И теперь дешевле стоит газ. И бензин у нас стоит дешевле, чем был год назад. Знаете, у нас в Америке на доллар дешевле бензин, чем был год назад. А ведь это напрямую связано с экспортом России. В Америку они не экспортируют, но рынок – он мировой, глобальный. То есть на самом деле каким-то образом мир научился жить без России уже.
И вот тот хоккей, о котором мы с вами сегодня говорили, там нет ни белорусской, ни русской команды. И чемпионат мира. И вот оказалось, что можно без них проводить. И уже не будет чемпионата мира, где русские будут кричать: «Шайбу, шайбу!» Уже ничего не будет. Уже будет такая замкнутая Северная Корея, где они будут сражаться с той же самой Северной Кореей в лапту. Я уже не знаю, в какую игру играют в Корее.
Но это, вообще, вот то самое, что уже происходит. Привыкли жить без России. Россию оттеснили в сторону. И такой она останется до тех пор, пока она не перетерпит те самые изменения, которые произошли в Германии, которая стала лидером Европы.
Или Япония. Вы знаете, когда Япония была разрушена настолько, что нечего было больше бомбить, и когда японцы капитулировали – у меня много друзей в Японии, я часто туда езжу – они говорили, что это, знаете, неправильно было, мы лучше будем экономической сверхдержавой, не военной, а экономической, мы передумали. Действительно стали. Передумали и стали.
То есть есть исторические примеры того, как можно вылезти из этой выгребной ямы, в которой сейчас сидит Россия. Вопрос в том, сколько это времени займет и доживем ли мы с вами до этого дела. Я всегда думаю, что я с Путиным ровесник, но он гораздо лучше питался.
К. ЛАРИНА: Ну что, мы должны завершать наш разговор. Александр Генис сегодня наш гость. Дорогие друзья, спасибо за то, что смотрите нас. Пожалуйста, не забывайте ставить лайки и писать комментарии. С Александром Генисом, я думаю, мы не прощаемся. Всегда рада видеть его на самых разных площадках. Встретимся обязательно.
А. ГЕНИС: Спасибо, Ксения! Рад был с вами поговорить. Всего хорошего.
К. ЛАРИНА: Спасибо! Взаимно. Счастливо.