«Губин OnAir»: Что было на самом деле в Брянске? Дронопад – «Вечный фашизм» – это про Россию?
Вот почему я считаю, что путинский проект обречен. Это проект стариков и для стариков. Он ничего не может дать молодым. И даже если Путин атомную бомбу сбросит — ну и что? Молодые все равно на это будут плевать. Вот такая вот интересная штука. То есть молодость — это бомба. Про что не надо забывать…
М. НУЖДИН: Всем добрый день, здравствуйте! Это программа «Губин ONAir». Здесь, как всегда по пятницам в это время, журналист Дмитрий Губин. Дмитрий, здравствуйте!
Д. ГУБИН: Да, добрый день!
М. НУЖДИН: Как приятно вас видеть после недельной разлуки! Особенно потому что я предвкушаю сегодня очень интересную программу, что и слушателям нашим тоже обещаю.
Д. ГУБИН: Я думаю, после такого начала я, как честный человек, должен просто уже жениться. Да, но я все равно рад, что вы скучали.
М. НУЖДИН: Я готов ко всему. Значит, у нас эта программа выходит на сайте echofm.online, в онлайн-приложении «Эхо». Приложение действует и для Android, и для Apple. Те, кто смотрит нас на YouTube, добро пожаловать, канал «Ищем выход».
Я напомню, что здесь мы действуем строго по плану. То есть в начале мы обязательно обсудим новости этой недели, а эта неделя была на новости очень богата. Затем мы поговорим о таком мифе, который очень любили повторять в начале зимы наши СМИ — что Европа без российского газа обязательно замерзнет. Вот сейчас у нас календарная весна началась — проверим, замерзли там или нет. Дмитрий нам покажет как непосредственный свидетель.
Д. ГУБИН: По сосулькам в помещении не видно, нет?
М. НУЖДИН: Ну, кто вас знает. Может, вы там спрятались.
Д. ГУБИН: В посольстве русском, да.
М. НУЖДИН: И конечно, у нас сегодня очень важная тема, очень большая и очень серьезная. Это тема о том, какие мирные сценарии сейчас витают над Европой. И все это связано тоже с разоблачением еще одного важного мифа о том, что Запад хочет разделить и уничтожить Россию. Чего на самом деле хочет Запад, мы наконец-то выясним.
Но поехали. Дмитрий, я первым делом хотел бы вас спросить об истории, которая вроде как имела место быть вчера, но там настолько все туманно и сумрачно, что до сих пор непонятно, что же это было и чем это может стать в итоге. Это проникновение — тут ко всему надо прибавлять слово «якобы» — якобы проникновение якобы украинских якобы диверсионных групп. Вот только в Брянской области — на этом все сходятся, что это было в Брянской области. Что это было? Чак слышно, как вы это понимаете?
Д. ГУБИН: Это вот «утро туманное, утро седое, вспомнишь ли встречи, давно позабытые». Никто не понимает, что это такое. Я прочитал версий, наверное, 10 — от того, что это провокация Украины, что это провокация независимого отряда боевиков, который возглавляет малый, который, кстати, был персонажем расследования журнала «Шпигель». Человек, который уехал, как еврейский спецконтингент, в Германию, эмигрировал в свое время с родителями. Мама его до сих пор живет в Кельне, а он сам известен ультраправыми высказываниями. «Шпигель» даже говорит, что за ним якобы тянется след связи с ФСБ, но все это только предположительно, предположительно и предположительно.
В общем, непонятно, что произошло. Понятно только, что когда Владимир Владимирович публично сообщил о проникновении групп боевиков со стороны Украины в Брянскую область, что захвачены школьники, школьный автобус, мы вспомнили, конечно, отряд Басаева. И должно было быть повторение, когда Черномырдин, помните, брал трубку…
М. НУЖДИН: И договаривался.
Д. ГУБИН: «Шамиль, ты меня послушай…». Ничего подобного не было. Были предъявлены два снимка — один снимок я видел, второй, говорят, тоже есть — двух действительно посеченных пулями автомобилей. Это не школьный автобус, это «Нива». За рулем, судя по всему, мертвый человек — предположительно, опять-таки. Но, опять-таки, что это было, кто, где прифронтовой зоне — ничего не понятно.
М. НУЖДИН: Там еще важный нюанс, что видео это показали только сегодня. То есть непонятно: или этот мертвый человек все это время находился за рулем больше суток, или все-таки видео снято не сегодня. Тогда почему его не показали тогда, когда оно было снято?
Д. ГУБИН: Марк, такой вариант тоже возможен, но скорее всего… Это уже мое собственное предположение, которое не претендует ни на какую истину в последней инстанции. Оно состоит в том, что война подкидывает сюрпризы. Эти сюрпризы в условиях действия армий, сложенных, как лоскутное одеяло, могут быть неожиданные для всех участников боевых действий.
То есть украинская армия, ВСУ, тоже неоднородна. Там есть добровольческие отряды, там есть международные бригады. У них разный язык, наверное, на котором они договариваются. Потому что армия Украины говорит на русском, но если к вам приезжают сражаться добровольцы из Америки, из Германии, из Италии, из Португалии, наверное, они русским не очень хорошо владеют.
Кроме того, такое же лоскутное одеяло представляет собой российская армия, где появились какие-то совершенно независимые образования от пресловутой ЧВК «Вагнер», которая шеймит Шойгу, матом на него кричит в соцсетях, требует снарядов и так далее, до каких-то еще отдельных групп.
Вот здесь может быть все, что угодно. Это лоскутное одеяло имеет больше шансов треснуть по шву где-то. Это может быть частная инициатива вот этих бойцов. Она вполне может быть, я вполне ее допускаю. Они решили снимочки запостить. А может быть, это частная инициатива, но подогретая спецслужбами. То есть их использовали втемную. Такое тоже может быть. Но в целом дело ясное, что дело темное.
Большой провокации там не обнаружилось. Есть убитые — двое, насколько я понимаю. Непонятно кем, непонятно когда, непонятно при каких обстоятельствах. Есть два снимочка, как кто-то там ехидно заметил, бойцов в неправильно одетых бронежилетах на фоне сельской почты. Вот все, что мы имеем на сегодняшний день. Как в таких случаях справедливо называл подобное явление Уильям Шекспир, «Что это было? Это был пузырь земли». Помните, там три ведьмы, три болотных пузыря поднимаются на поверхность. Они предстают там изумленному Макбету — три ведьмы.
Вот это был пузырь земли, вырвался из болота войны. Вот так, наверное, будет определять правильнее всего и точнее всего, пока, по крайней мере, мы не знаем деталей. А потом, со временем, конечно, большая подробная история этой войны и в публицистическом варианте, и в научном будет написана.
М. НУЖДИН: У нас вторая история очень похожа почему-то на эту. Видимо, в условиях войны по-другому и быть не может. Это дроны. Один из них 75 километров до Москвы не долетел. Прошлой ночью — вот этой ночью, которая была на сегодня — над Коломной слышали какой-то взрыв; тут же пересуды про дроны пошли. Над Пулково приостанавливали рейсы, потому что что-то там кружило вроде как. И все это тоже полный туман. Были даже предположения, что это где-то с территории России запускают. Вот это что? Это такой же пузырь?
Д. ГУБИН: Марк, практически, но в другом варианте, хотя менее пристойном. Потому что Рома Трахтенберг, который когда-то рассказывал этот анекдот (царство Роме небесное), не отличался изысканностью слога Шекспира, но зато обладал искрометным чувством юмора. Анекдот Ромы Трахтенберга состоит в том, что алкаш с огромного похмелья тянется к яблоку, которое над ним нависает. У него трясутся руки, он никак не может сорвать. И вот он почти уже дотянулся. Вдруг разверзается земля, оттуда выскакивает огромная задница, хватает яблоко и исчезает. Алкаш в изумлении вопрошает: «Что это было?». Голос из-под земли: «Антоновка».
Так вот это была антоновка. Потому что, опять-таки, на этой войне, сшитой из лоскутных одеял, очень странной войне… Приведу, например, один такой факт. Ведь Россия до сих пор платит Украине за транзит газа, который, если верить газете «Коммерсант», восстановился сейчас в объемах чуть ли не довоенных. Вот такая у нас странная война. Здесь есть ряд событий, ответственность за которые никто на себя не берет.
Обратите внимание: украинская сторона не признала, что это они запускали беспилотники. Там дико возбудился Антон Красовский, который слегка отстранен теперь от всех эфиров, поэтому он возбуждается в 2 раза быстрее обычного, что характеризует его с лучшей стороны и как журналиста, и как мужчину. Он там дико возбудился, что его дачу подмосковную полетели бомбить. Но Украина не признала ответственности за запуск этих дронов.
У нас есть целый ряд событий — некоторые более знаковые, некоторые менее — за которые никто не взял на себя ответственность. Я напомню, это подрыв 3-х из 4-х веток газопровода под морем. Мы не знаем до сих пор, кто взорвал. У нас есть одно предположение в одном расследовании одного американского журналиста, не называющего своих источников. То есть все это следует через запятую снабжать английским словом allegedly, allegedly, allegedly, то есть «предположительно, предположительно, предположительно», что вообще является, по-моему, главным словом во всей английской журналистике. Нужно бы частотность его употребления проверить.
Дальше. У нас никто не взял на себя ответственность за убийство дочери Дугина, а это можно расценивать как теракт. Никто на себя не взял ответственность за взрыв на Крымском мосту, в результате которого была как минимум одна не просто невинная жертва, а человек, которого использовали и убили втемную. Это шофер той самой фуры, которая везла взрывчатые материалы. И еще там, по-моему, погибло, я не помню, 3 или 4 человека в легковухе, которая, на несчастье ее, в это время проезжала рядом.
М. НУЖДИН: Случайные люди.
Д. ГУБИН: Да, а шофера грузовика взяли и убили. Расчетливо, не спрашивая его, взяли и убили. «Мы решили тебя убить. Заложим тебе взрывчатки, и ты погибнешь. Пускай ты погибнешь, но мост не спасешь». Вот то же самое: никто не взял на себя ответственность до сих пор. То есть мы можем предположить, но все наши предположения будут, опять-таки, с добавкой allegedly.
И вот эти самые дроны, которые вылетают — это может быть все, что угодно. Это может быть партизанская группа. Это может быть действующее отдельно какой-то подразделение. Я ничего не знаю, а данных американской космической разведки как-то на этот счет нет.
Единственное, что выяснилось, очень интересно — что, опять-таки, это немножко другая война, в которой пролетают не только матиасы русты… Помните такого замечательного немца, который на самолетике «Цессна» прилетел из Германии, сел на Красной площади, точнее на Васильевском спуске, что привело к многочисленным отставкам и первым сомнениям, что российская армия вовсе не является такой сильной, какой, щеки надувая, пытаются ее выдать ее же собственные руководители.
Обратите внимание: беспилотники пролетают достаточно далеко. Сколько они могут нести с собой боевой нагрузки? Была ли она на всех беспилотниках, которые прилетели? Потому что те снимки, которые я видел — там упавший беспилотник, разбившийся, и следов взрыва почему-то никаких вообще не видно. Я не знаю, что это было. Это опять была антоновка. Я не знаю, что это было, но я знаю, что эти штуки способны пролетать, и на них не реагируют системы противовоздушной обороны. А может быть, и не должны реагировать, потому что они заточены под стратегические ракеты. Я не знаю, я здесь не специалист. Но вот мы видим войну, где по-другому проникают средства поражения теперь.
Я просто напомню. Это было очень давно, еще в довоенное, даже в прошлом веке, когда с какими-то военными специалистами обсуждались новые виды вооружений. Например, была такая версия комариного роя. То есть запускаются насекомые, каждое из которых генетически изменено. Они образуют рой, который обладает вследствие их совокупности бризантной, то есть взрывчатой силой. И вот этот рой, который ты никак не остановишь, пролетает в маленькую открытую форточку в Большом Кремлевском дворце и зудит вокруг одного вполне конкретного господина.
Что-то подтверждений создания такого оружия я не видел. Ну не считать же этих зараженных инфицированных птичек из американских лабораторий, якобы размещенных на Украине. Но то, что эта война приносит нам неожиданности с точки зрения чистого военной… Как бы мы ни говорили, что Путин, используя идеологию XIX века в XXI веке, ведет войну средствами XX века, это все-таки не вполне так. Вот какие-то другие элементы появляются, и они, повторяю, совершенно неожиданные. Они пузыри земли, они антоновка.
М. НУЖДИН: Ну а я сейчас вполне ожидаемую вещь скажу. Уважаемые слушатели, мы существуем исключительно благодаря вашей поддержке. Поэтому помогайте нам делать эту программу, помогайте нам рассказывать вам о самом интересном, что происходит, развенчивать мифы, которые появляются там и тут. Нам важны все ваши донаты. То есть даже 10, 20, 50 — любое количество денег, которые вы считаете нужным потратить на утреннюю газету, вы можете отправить нам. Как это сделать, смотрите в описании программы. Ну а если вы знаете, что такое крипта и это для вас не просто умное слово, то очень легко нам и крипту тоже перевести. Каким образом — опять же, смотрите в описании.
Нас очень радует, что вы делаете программу вместе с нами. Поэтому принимайте участие в ее создании. Ну и, конечно же, принимайте участие в ее употреблении. Ставьте нам лайки, делитесь нашими выпусками и обсуждайте все то, что вы видите здесь. «Губин ONAir» — это как раз то, как мы называемся. Дмитрий, спасибо вам большое! Вы всегда делаете мои слова предельно наглядными.
Д. ГУБИН: Да, подписывайтесь не только на «Ищем выход», но и на мой Youtube-канал «Губин ONAir». Там значительный архив. Меня когда спрашивают по каким-то темам — вот посмотрите, там несколько плейлистов. Может быть, вас что-то заинтересует. Да, подписывайтесь на «Губин ONAir», подписывайтесь на «Ищем выход» и спонсируйте «Ищем выход».
Потому что у нас опять, Марк, достаточно новая ситуация, которая не была в России. Ведь практически умерла вся бумажная пресса. Ну, отчасти она умерла благодаря точечным ударам Администрации президента, которая лет примерно 10 назад запретила иностранцам владеть больше чем 20% акций в издательских домах, после чего начали просто рушиться и валиться совершенно огромное количество изданий. Потому что те люди, вот эти эффективные русские менеджеры, которых, правда, никто не знал в медиа-бизнесе, порушили оставшиеся. Вот благодаря этому умер журнал GEO в этой неразберихе, вообще не политический. При этом очень хороший журнал. Когда в Германии говоришь «GEO», здесь: «Вау, это вообще так круто!». Ну и так далее.
Поэтому если хочешь нетривиальным способом свести с ума несчастного русского, который впервые приехал в Германию, его нужно подвести к тому месту, где продают прессу. Их там совершенно огромное количество.
Так вот у немцев есть привычка покупать газеты, или подписываться на них, и журналы. На это уходит достаточно значительная часть семейного бюджета. Потому что, скажем, журнал «Шпигель», который я очень люблю — мне просто подарили на Новый год подписку на него, на Рождество, и я совершенно счастлив, совершенно блистательное издание — он в рознице стоит 6 с чем-то евро. Это один номер журнала. То есть да, это недешевое удовольствие.
Так вот сейчас фактически в России среди наших подписчиков восстанавливается та же система, только в отношении не бумаги, а того виртуального пространства, в котором мы, Марк, с вами сейчас обитаем. Если вы считаете нужным поддерживать работу «Эха», уничтоженного как радиостанция, но существующего в интернете, переведите ту копеечку, которую, как вы, Марк, любите повторять, вам было бы не жалко дать за газету «Коммерсант» или «Ведомости», когда «Ведомости» еще была приличной газетой, не уничтоженной. Или даже не жалко отдать цену «Шпигеля» — это для тех, кто живет за границей.
М. НУЖДИН: Тем более, что сделать это гораздо проще, чем оформить подписку или чем дойти до киоска. Там способы в описании включают просто деньги на телефон положить. Это все очень просто.
Но знаете, мне очень понравилось ваше сравнение, вот это, про ведьм шекспировских. То есть у нас был первый пузырь, второй пузырь. Я вижу, что третья наша тема тоже похожа на пузырь земли. Это разверзшаяся бездна с так называемой «ЧВК Редан»: облавы на подростков, приходы силовиков в школы, проверки, полицейские копаются в их телефонах. Действительно, такое ощущение, что какая-то бездна разверзлась. Вчера не было ничего, а сегодня…
Д. ГУБИН: Добавьте драки ЧВК — то есть так называемой ЧВК, потому что понятно, что по аналогии было названо — «Редан». Имя, которое перекочевало из японских аниме. Вещь, про которую сейчас многие скажут: «Ой, это можно было спрогнозировать». Потому что вся эта новая молодежная субкультура, словечки, которые в ней мелькают — «ты мой краш» или что-то еще — они перепрыгивают через аниме. И эта культура имеет очень большое влияние не только в России. Но никто не мог прогнозировать, что такое появится сразу в нескольких странах, в том числе в Беларуси, в том числе в Украине, в том числе в России.
Значит, повторяю, анимешники, которые носят изображения пауков на своей одежде и клетчатые штаники — я сразу молодею примерно до их возраста, потому что клетчатые штаны в свое время люберы знаменитые носили, когда произошло в России не просто появление молодежных субкультур, абсолютно независимых от мира взрослых, но еще и столкновение молодежных субкультур.
Вот когда эти поклонники аниме, повторяю, стали заметны, они стали устраивать разборки, и взрослые во всех трех перечисленных странах оказались абсолютно растеряны и ошарашены.То есть дело уже в данном случае не в глупом Путине, а дело в глупых взрослых, которые забыли ту простую вещь, что молодость вообще диктует свои вещи, которые с миром взрослых, включая такие, как война и тотальный контроль. никак не связаны. И время от времени там что-то появляется.
Еще одна параллель. Меня, наверное, социологи сейчас разнесут по косточкам, закопают и надпись написают, но тем не менее, я хочу сказать, что денацификация, о которой так любят говорить в России в совершенно идиотском приложении и которая развернулась в Германии после войны — она сначала провалилась. Потому что денацификация проводилась в отношении взрослых, бывших нацистов, которые проходили специальные комиссии, которые породили пословицу «Вошел в коричневой рубашке, вышел в белой». В общем, это превратилось во многом в формальность.
А вот потом подросло поколение бэби-бумеров. И вот эти бэби-бумеры стали на слово «нацизм» и на то, что творили их отцы, реагировать совершенно по-другому. И все эти поиски нацистских преступников в Аргентине или в Бразилии — это, прошу прощения, когда бэби-бумеры подросли, когда они образовали слой, который ничего не прощал своим родителям.
Вот именно на этой истории, когда поколение молодых диктует свои права, основаны сюжеты или сюжетные линии очень многих немецких романов, начиная от знаменитого «Чтеца» Бернхарда Шлинка, по которому снят фильм, блестящий совершенно, где вообще весь сюжет строится на том, как относиться к бывшей надзирательнице, вдобавок неграмотной, из нацистского концлагеря. Как к ней относиться, если она еще вдобавок пытается скрыть, что она неграмотная. Вот там прямо прописано, как молодые студенты отказывались ходить на лекции профессуры, которая была связана с национал-социализмом, и так далее.
Или возьмите любой роман Генриха Белля. Вы можете взять хоть «Женщин у берега Рейна», вы можете взять куда менее известный роман «Глазами клоуна», и вы увидите, как появляется молодежь, которая не согласна ничего прощать своим родителям. Например, в «Женщинах у берега Рейна», в романе, просто-напросто разносят исторические рояли. То есть в каждой сохранившейся нацистской семье есть исторический рояль: за этим играл Бетховен, за этим играл Шуман. И вот появляется человек, который разбирает на дрова за одну ночь все эти рояли. Это его месть. Он показывает, что нельзя больше играть как ни в чем не бывало на рояле, за которым когда-то сидел Бетховен. Но для этого должны были вырасти молодые. И вот они выросли.
Потом по немецкому телевидению прокрутили фильм «Холокост», американский, по-моему, 4-серийный, и здесь окончательно взорвало все восприятие и сорвало крышу. Сорвало настолько, Марк, что, я думаю, можно ли «ЧВК Редан» сравнивать с появлением не только ультралевых и ультраправых в Германии. Ведь «красные бригады», которые появились — это все молодежные бригады. Это не те, которые состояли в Национал-социалистической рабочей партии Германии. Вот какая штука.
То есть это я все к тому, все мое рассуждение сводится к тому, что молодость просто, видимо, генетически, биологически и так далее несет с собой некие мины, которые закладываются под поколения взрослых. Вот почему я считаю, что путинский проект обречен. Это проект стариков и для стариков. Он ничего не может дать молодым. И даже не знаю что там, если Путин атомную бомбу сбросит — ну и что? Молодые все равно на это будут плевать. Вот такая вот интересная штука. То есть молодость — это бомба. Про что не надо забывать.
М. НУЖДИН: Да, видимо, услышали какое-то тиканье и поэтому так все всполошились. Нам донат в чате прислали, Андрей. Спасибо вам большое! Продолжайте в том же духе.
Дмитрий, вы сейчас целым фонтаном литературных произведений разразились. У меня в связи с этим неожиданный вопрос. У нас на этой неделе было расследование, в котором часто упоминалась Алина Кабаева и вся эта недвижимость. В принципе, то, что недвижимости и всякого богатства у нас у людей, которые близки к руководству страны, много — это не новость. Но здесь как-то по-новому заиграла вот эта так называемая «гимнастка». Есть вообще в литературе что-то подобное, описано? Как человек, который получил воспитание, в общем-то, наверное, в советской семье, который много и трудно работал в молодости, добился каких-то высот, потом вдруг превращается в такого вот, я не знаю, типа паука, который вот так под себя сгребает, сгребает, владеет, владеет.
Д. ГУБИН: Ну, в документальной-то литературе точно — жены диктаторов, включая Чаушеску, знаменитую историю. С Кабаевой, конечно, другая аналогия, она не литературная. Это Надя Команечи, любовница Чаушеску и персонаж всяких там советских шуточек:
Дорогая тетя Рая,
Ваши перси и ланиты,
Как у Нади Команечи,
Физкультурою развиты.
Это был такой совершенно популярный советский персонаж. Все знали, что она любовница Чаушеску. Все знали, что она безумно богата. Это действительно была совершенно выдающаяся гимнастка. Так что здесь не литературная аналогия, а прямая историческая.
Знаете, Марк, вы подтолкнули к очень интересной мысли, которые мне не дает покоя. Вот слава тебе Господи, что она как маленький пузырик работы нейронных сетей, прорвалась на улицу. Мне вообще кажется, что то странное образование, которое существует сегодня в России, в котором многие находят элементы фашизма (и мы об этом сегодня поговорим), то есть фашизма не исторического, а так называемого ур-фашизма, «вечного фашизма» — это следствие слишком быстрого разбогатения. То есть мне так кажется, что Путину и всем прочим — и Путину, и Пригожину, и Тимченко, и братьям этим самым… Чуть было не сказал, Розенкрейцерам. Понятно кому.
М. НУЖДИН: Ротенбергам.
Д. ГУБИН: Да, Ротенбергам. Им снесло голову из-за того, что они чересчур быстро разбогатели. Причем это касается не только себя, но и окружения вокруг. Я даже не буду опять проводить параллели с Германией, где налоги такие, что… Моя любимая фраза: «Германия — это коридор благосостояния, где ни упасть, ни подпрыгнуть». Вот он вот такой. Но дело даже не в этом. Здесь ты просто видишь «старые деньги» кругом. И видишь всякие трагедии, которые вокруг них происходят.
Я не ухожу, Марк, далеко в сторону, но все-таки маленький шажочек в бок сделаю. Я когда разговаривал с директором одного дома престарелых… А здесь огромное количество домов престарелых. В городе, где я живу, на 300 тысяч человек 30 домов престарелых. Они разные. Есть католические, в которых, однако, евреи, например, в качестве пансионеров живут, и так далее. Я его спросил, что самое страшное для него, самое тяжелое. Я думал, он будет говорить «Смерть», — нет, это когда ты читаешь в глазах родственников, как себя вести по отношению к престарелой бабушке. Потому что у бабушки дом, и это все их состояние, и огромное. Это может быть миллион евро. Но бабушке тогда нужно обеспечить 24-часовой уход. А если бабушка поступает в дом престарелых, то стоит это удовольствие самое дешевое где-то 2,5 тысячи евро в месяц, а так где-то 4 и больше. И бабушка продаст дом, чтобы саму себя содержать в доме для престарелых. Но это значит, что дети не получат наследство. Вот оно, рядом, но бабушка будет жить до 100 лет. И возможно, она проживет весь свой дом.
То есть здесь деньги играют совершенно другую функцию. Любой человек, который растет в Старой Европе или в Старой Америке, то есть на Старом Западе, где существует понятие «старые деньги» — он это понимает. Даже если он лично небогат.
Вот один феномен я вам обозначил — отношение к наследству. И часто для многих чудовищно мучительный выбор, так поступить или так поступить. Но существует и другое. Ты знакомишься с человеком. Он работает школьным учителем физкультуры, гимнастику детям преподает. А где он живет? А вот там вот, на холме. А там замок на холме. Он в этом замке живет, он владелец этого замка. Но человек настолько, опять же, богат «старыми деньгами», что он может себе позволить выполнять за бесплатно или практически за бесплатно какую-то общественную функцию.
В России этого не было, и Путину просто сорвало крышу. Не было культуры отношения к этим деньгам. То есть да, можно смеяться над культурой Южной Германии. Ладно, гномики по лужайкам в диких количествах, а эти зеркальные шары на палках в каждом огородике, в общем, заставляют меня с трудом сдерживать усмешку. Но здесь такой Gemütlichkeit в духе Виктора Степановича Черномырдина…
Я как-то жил в резиденции русского посла в Киеве, в 400-метровом или 200-метровом гостевом домике Черномырдина, который он построил в своем вкусе. Вот там все было завешено гобеленами, картинами, хрусталями, бронзами, серебрами, паркетами, коврами, и на каждом было инвентарный номер, разумеется. Там свободного квадратного миллиметра не было. Ну он так себе представлял богатство. Это выглядит, конечно, немножко… Даже в Южной Германии не так.
И людям сорвало крышу. Конечно, у всех смех вызывает, что Путин — условный Путин, условные Ротенберги, условный Тимченко могли лучших архитекторов привлечь и сделать что-то типа райтовских «домов на водопаде». Смотрите, Райт, американский архитектор, построил «Дом на водопаде», знаменитое его сооружение — дом, через который течет водопад. То есть река течет через дом и падает вниз.
М. НУЖДИН: Еще деревьями это все окружено.
Д. ГУБИН: Да, это все в такой лощине горной. Потрясающе совершенно! Жить там оказалось невозможно, потому что сырость, плесень… Но неважно. Ну или злые языки так утверждают.
Они могли создать шедевр. Такой шедевр, который, в общем, создавала Екатерина — Екатерина Великая, я имею в виду. Она дала пенделя Растрелли, и справедливо сделала, потому что Растрелли всучивал этот торт второй свежести, это безумное барокко, не будь ко мне жестоко, Елизавете Петровне — женщине яркой, энергичной, но со вкусом примерно Кабаевой. И пришла Екатерина, немка с другим вкусом, и кого она — она, конечно, Кваренги притащила. И поэтому идею империи можно создавать не через Зимний дворец, который напоминает коробку из-под обуви, намазанную кремом, а можно создать через Александровский дворец в Царском Селе, где просто через колоннаду передается величие, такой дух империи парящий, хотя там нет никаких украшений. Просто через ритм это можно сделать.
Вот у них был этот вкус. А у этих людей — им стукнули в башку деньги, и они решили, что им все можно. Они, как говорят, берега попутали. Свежие деньги им ударили по голове, и они решили, что они теперь хозяева мира. Они не хозяева мира. И мы очень скоро увидим, что многие из них даже не хозяева своей собственной судьбы. Но деньги в становлении русского фашизма, я абсолютно убежден, сыграли зловещую роль.
Я знаю, как деньги бьют в голову. К сожалению, по себе знаю. Что я творил, заработав первые какие-то, по нынешним временам смешные, но по тем советским временам огромные деньги — в общем, конечно, крыша-то ехала, к сожалению.
М. НУЖДИН: Мы обязательно вернемся к фашизму, о котором уже не раз упоминали, потому что у нас об этом будет книга. А сейчас у нас такая условная середина программы, поэтому я еще раз напомню, что это программа «Губин ONAir», и у нас есть еще хорошие новости и о канале «Ищем выход», потому что уже с ближайшей субботы, то есть с завтрашнего дня у нас будут выходить записи встреч «Эха», которые наши коллеги проводят с теми гостями «Эха», которые вам, уважаемые слушатели и зрители, полюбились.
Первая встреча, которую вы сможете увидеть — это разговор с психологом Леонидом Гозманом. Он называется «Тайны власти. За что люди любят диктаторов». Так что следите за нашими новинками, и мы, конечно, по мере сил будем стараться, чтобы их было а) больше и б) чтобы вы о них как можно раньше и как можно скорее узнавали.
Ну и давайте перейдем ко второй нашей части, потому что здесь нас ждет не дождется весенняя история. Дмитрий, расскажите, как вы перезимовали и спрятали ли вы уже ваши шубы, подушки, которыми вы затыкали форточки? Вот это вот все: без российского газа как Европа себя ощущала эту зиму?
Д. ГУБИН: Тут еще по одному анекдоту, по схеме еще одного анекдота, но он настолько двусмысленный, что я не рискую его привести. В общем, «Как вы пережили эту зиму?». — «Я страда-а-ала». Лучше вот таким томным голосом.
Друзья, прежде, чем я перейду к последствиям тяжкой холодной зимы, подписывайтесь не только на Youtube-канал «Ищем выход», но и на «Губин ONAir». У меня по-прежнему меньше 50 тысяч подписчиков, там немножко недостает. Меня мальчики в старшей группе детского сада дразнят.
По поводу зимы, Марк, это хороший вопрос, хотя тема настолько десятистепенная. Не знаю, как для всей Европы, но для Германии точно. А вот тема мира и путей, которые можно перейти — она становится все более и более важной. Тут тоже есть неожиданные пузыри земли, уже немецкие.
Так вот по поводу зимы. Дело вот в чем. Во-первых, когда русское посольство красиво всем показало кукиши и сказало, что мы тут открываем русские дома для того, чтобы немцы грелись, в тот день в Германии, в Берлине было что-то 24-25° тепла. Осень была на редкость теплая, как и зима.
Но дело в том, что у нас все пытаются моделировать — «у нас», я говорю, в России — в России пытаются моделировать космос по глобусу Москвы. А это не так. Космос устроен по-другому. Дело в том, что в Германии не существует единой системы теплоснабжения. То есть здесь есть централизованное теплоснабжение, есть ТЭЦ. Но я пытался сосчитать, сколько различных вариантов отопления здесь существует — их гигантское количество.
Здесь существуют тепловые насосы. Штука дорогостоящая, но позволяющая экономить на отоплении зимой. И когда правительство объявило о льготах и так называемых ценовых тормозах на энергоносители этой зимой, владельцы котлов, которые не попадали под эту раздачу, потому что они и так очень много экономили, совершенно дико возмутились, потребовали канцлера Олафа Шольца призвать к ответу, и канцлер отреагировал. Он сказал: «Да, наш недочет. Вы молодцы, вы супергерои Вселенной. Мы обязательно учтем, что вы уже вложились в тепловые котлы». Была такая история.
Здесь есть, вот как у меня, газовый котел на один дом. У меня дом в 10 квартир, и вот в подвале стоит газовый котел. И стоят счетчики электроэнергии. Здесь топят — только не смейтесь — хворостом. Чтобы собирать хворост там, где я живу, в Баварии, нужно заплатить не то 3, не то 5 евро Gebuhr, платы такой ежегодной, и ты можешь собирать хворост. Потому что все леса, которые мы видим, по крайней мере, в Германии — это искусственные леса. Почти все. Есть еще понятие девственных лесов, там другая история. Их периодически вырубают и периодически высаживают новые. То есть все это искусственно, просто лесники за этим следят. И там после каждой порубки остаются сучья. Они не имеют никакого промышленного значения. При условии, что ты должен не на машине приезжать, а с тележечкой, ты можешь эти сучья вывезти и топить свой собственный камин. А камин здесь у довольно многих.
Здесь есть электрическое отопление, хотя оно, наверное, больше традиционно для Франции, а не Германии. По крайней мере, в «османовских домах» я сталкивался с электрическим отоплением в Париже. И так далее. Здесь есть инфракрасные обогреватели. То есть систем отопления много. У моей знакомой дом — такой, как бы сказали в России таунхаус. Она раньше покупала, до роста цен на энергоносители, на сезон 1,5 тонны мазута. У нее котел, который работает на мазуте.
Но что объединяет все эти абсолютно разношерстные системы? И на эту разношерстность я обращаю внимание, потому что Европа, Запад — это лоскутное одеяло, а уж Германия — это лоскутное одеяло вдвойне. Здесь, например, уничтожить энергетику Германии невозможно. Невозможно двинуть по одной электростанции, и Германия погрузится в тьму. Потому что вон они ветряки разбросаны, вон крыша… Ведь что такое немецкая деревня? Южнонемецкая, по крайней мере. Это вместо черепичной крыши стоят бесконечные солнечные коллекторы, солнечные батареи. Человек там заправляет свою машину, у него там стиралка, холодильник работает от собственных солнечных батарей — по крайней мере, в солнечные дни. И так далее.
Что объединяет все эти разношерстные системы с точки зрения отопления — это на каждой батарее есть вентиль. Я ни разу в Германии не видел ни одной батареи нигде — ни в государственных присутствиях, ни в частных компаниях, ни в школах, ни в магазинах. Нигде абсолютно. Всюду будет регулятор температуры. Здесь ты просто включаешь батарею тогда, когда она тебе нужна. Это раз.
И два. Я привык, что 18° — это нормальная температура комнатная. Вот я живу при 18° и не мерзну. В кухне, когда я встаю, бывает 17°, и тогда, мне кажется, немножко прохладно. Но здесь публикуют целые рекомендации, какую температуру в каких комнатах поддерживать. Спальни рекомендуется содержать по известному принципу из песни из фильма, по-моему, «Золотой теленок»: «А вот они, условия, а вот она, среда! А все же для здоровия полезны холода». То есть 14° в немецкой спальне — не у всех, но ничего страшного. У тебя теплое одеяло…
И вот я сейчас сплю с открытыми окнами. Ночью на улице минус, но у меня открыто окно, открыта фрамуга. И там рекомендуется, как нужно проветривать. Потому что в Германии такой бич — это плесень. Вот это проблема. Плесень проблема, а холод не проблема. И когда все стали снижать температуру тепла… Потому что очень многие раньше ставили на двоечку: вывели все регуляторы на все батареи, и поддерживается такая комфортная температура. Теперь отключают. Ты уезжаешь, выключают и так далее.
Я, кажется, уже один раз рассказывал в эфире эту историю. Это было с одним из сотрудников BBC — по-моему, Александр Левич мне ее рассказывал. Он эмигрировал в какие-то еще лохматые косматые брежневские годы, очень давно. Русский беженец был большая новинка в Англии. Ему выделили какое-то жилье, за которое ему пришел совершенно чудовищный счет за пользование электроэнергией. И он в ужасе понял, что он натворил. Он когда ездил на работу, не отключал батареи, они у него полыхали на полную. А все англичане, естественно, тебя нет дома — зачем же электричество тратить? И пришел электрик и сказал: «Да, это, наверное, что-то случилось со счетчиком. Потому что человек не мог же постоянно держать батареи включенными», сказал электрик. И несчастного Левича простили, а он урок запомнил и мне его тоже преподал.
Вот такая история. Поэтому здесь вопрос экономии или не экономии — это вопрос индивидуального выбора. Плюс здесь же еще несколько систем, которые плохо знают. У меня, например, стекла — я долго не мог понять, почему, например, в Германии нет кондиционеров. Практически нет. А здесь же жарко бывает, реально. Вот эти знаменитые баварские голубые бриллианты на флаге Баварии, такие ромбики синие — это баварское небо, которое такого голубого, выбеленного, выжженного солнца цвета, очень красивого. У меня просто стекла не пропускают инфракрасное излучение солнца. Поэтому не нужно даже, в общем, делать жалюзи: дома достаточно прохладно. И чтобы было прохладно, нужно окна не открывать летом, а закрывать наоборот.
И вот таких энергосберегающих технологий здесь все больше и больше. Кто смотрит мой канал «Губин ONAir», знает, что у меня там есть такой плейлист, он называется «Родные речи». Причем «Rодные» пишется через латинскую R. Я его делаю всегда с балкона. И вот там начали строить дом — то есть не строить, а реконструировать — и видно, как его обшивают теплоизолирующими панелями. У него будет совершенно другой коэффициент теплопроводности.
Вот как Германия пережила эту зиму. Поверьте, холод не был проблемой вообще. Только не спрашивайте, какие пришли счета. Счета приходят раз в год, и потом, по прецеденту прошлого года, ты равными дольками будешь платить на следующий год. И опять через год будет перерасчет.
М. НУЖДИН: Давайте мы теперь и к глобальным проблемам тоже перейдем. Потому что у нас на очереди на самом деле очень сложный вопрос, который нам обязательно сегодня нужно разобрать. Но я еще нашим слушателям напомню: для того, чтобы мы и дальше разбирали здесь сложные вопросы, нам нужна ваша поддержка. Очень рады, что вы делаете эту программу вместе с нами, и продолжайте, пожалуйста, в том же духе. Во-первых, конечно, делитесь ссылками, ставьте лайки, обсуждайте то, что вы здесь увидели и услышали. Ну а во-вторых, как нам помочь, вы можете увидеть в описании. Любая сумма приветствуется, потому что вас много, и обязательно все это, что вы собираете в кучку, потом идет на очень хорошие дела, на то, чтобы мы работали дальше. Воспринимайте нас как утреннюю газету. Только сделать нам перевод гораздо легче, чем дойти до киоска и эту газету купить. Все способы в описании, и там есть даже самые простые.
Д. ГУБИН: Чем из этой газетки свернуть кулечек и, как в Купчино говорят, семки полузгать.
М. НУЖДИН: Да, семки — это наше все. И еще одно «наше все» — это то, что Россию хотят разделить и расчленить. Но ведь в Европе, как я понимаю, идеи о том, что будет дальше и как вообще из этого пике выруливать, стали появляться буквально 24 февраля прошлого года. Какие мнения сейчас существуют? Расскажите, пожалуйста, каким видят выход из этой ситуации европейцы.
Д. ГУБИН: А вот это очень хороший вопрос. Я прочитал несколько вариантов — в каждом варианте было 3 сценария. Первый — победа Украины. А Украина на сегодняшний день настаивает на восстановлении границ 2014 года. Честно говоря, я не вижу особого оптимизма у тех немецких комментаторов, которые разбирают этот вариант. Потому что, во-первых, Украина не производит своего собственного оружия в сколько-нибудь достаточных количествах. Во-вторых, она просто-напросто уступает численно России. Ну и так далее. Отвоевать 200 потерянных населенных пунктов, которые укреплены… То есть этот вариант не рассматривается, как сильно высоко вероятный, назовем это аккуратно так.
Второй вариант — побеждает Россия. То есть она лишает Украину какой-то части своих территорий. Этот вариант рассматривается как более вероятный, хотя очень нежелательный, потому что он может спровоцировать дальнейшее развитие агрессии, по крайней мере, на территории Украины, через какую-то условно мирную паузу. Повторяю, он рассматривается как возможный, но как крайне нежелательный.
А вот третий вариант — это переговоры на тех или иных условиях. Он начинает рассматриваться все чаще и чаще. Я знаю, что Украина на это очень нервно реагирует. Потому что то, как оскорбляли Илона Маска или Генри Киссинджера после их не просто так, с кондачка, высказанных предложений по мирному урегулированию ситуации — мне было просто стыдно читать. Это было такое ощущение, что каждый второй украинец в Твиттере превратился в Дмитрия Анатольевича Медведева. Ну вот просто. Уважаемые украинцы, не надо превращаться в Дмитрия Анатольевича Медведева! Это очень плохо влияет на те стороны, которые принимают решения.
Есть несколько вариантов. В принципе, существует юридический вариант по согласованию с правительством Украины ввода войск одной или нескольких стран Запада на территорию Украины.
М. НУЖДИН: Для гарантии.
Д. ГУБИН: Да. Дело в том, что поставка оружия какой-либо страной Украине — любого оружия, хоть самолетов, хоть атомных бомб — не превращает страну поставщика в сторону военного конфликта. Страна военного конфликта — это юридический термин. Я вот с Еленой Лукьяновой, которая сейчас в Риге, которая крупнейший специалист по конституционному праву, как-то провел тут время, пытаясь перевести всякие термины (юридические, я имею в виду) с немецкого языка на русский.
И недавно, опять же, в моем любимом «Шпигеле» было опубликовано интервью с профессором Кельнского университета и очень крупным специалистом по международному праву Клаусом Крессом. И вот он сказал, что первый пункт — поставки вооружения в Украину с точки зрения международного права не делают страну-поставщика стороной военного конфликта. А Украина использует это оружие для законной самообороны. И поэтому для дальнейшего наращивания поставок никаких юридических ограничений, юридических проблем нет.
Это первый очень важный пункт. Второй: Германия, допустим, может превратиться в сторону военного конфликта, или Америка в сторону военного конфликта, если они отправят свои войска в Украину по согласованию с правительством Украины. В таком случае они могут прибегнуть к юридической процедуре, которая называется «реализация права на коллективную самооборону». Это не превращает ни условную Германию, ни условную Америку в агрессора. Нет, это реализуется право на законную самооборону. Для этого только нужно обязательно уведомить Совет Безопасности ООН.
А дальше начинается несколько очень интересных вещей, которые, может быть, в России незаметны и неизвестны. Сейчас начинают инициировать все больше процедур по созданию специального международного трибунала в той или иной форме. Я удивлен: в российской прессе, по-моему, ничего об этом не было…
М. НУЖДИН: Разве что ядовитая реакция со стороны наших чиновников и того же коллективного Дмитрия Анатолиевича.
Д. ГУБИН: Я даже этого не заметил. Дело в том, что совершенно недавно министр иностранных дел Германии Анналена Бербок предложила создать гибридный специальный трибунал в Гааге. Это будет трибунал, где будет представлен украинский суд, но в Гааге — поэтому он гибридный и называется. Он будет применять украинское право.
Проблема только одна. Такому трибуналу, согласно нормам международного права, Владимир Путин неподсуден. Однако Владимир Путин, как ни странно, может быть подсуден — и это значит, что президентский иммунитет на него не распространяется — в случае создания специального или особого международного трибунала по преступлению агрессии, для создания которого, вопреки отдельным вскрикам с русской стороны, вовсе не нужно согласие Совета Безопасности ООН, где Россия, а может быть, и Китай будут иметь право вето и его применят. А для этого, для легитимизации такого договора, нужно соглашение между Украиной, которая обращается с просьбой о создании специального международного трибунала по преступлению агрессии, и ООН. Причем это соглашение подписывает генеральный секретарь ООН по просьбе Генеральной Ассамблеи. А вот на Генеральной Ассамблее уже есть шансы добиться большинства. Генеральная Ассамблея ООН может быть стороной, создающей специальный международный трибунал по делу агрессии.
Вот какая очень интересная штука. Конечно, сейчас все скажут: «Господи, как вы себе представляете Путина на скамье подсудимых?». Этот же вопрос задавали и упомянутому мной Клаусу Крессу, чьи тезисы я, в общем-то, по большому счету, сейчас просто-напросто и пересказываю. Он говорит, что по поводу Милошевича были точно такие же сомнения, однако Милошевич оказался от трибуналом.
Кроме того, создание такого международного трибунала — повторяю, специального международного трибунала по преступлению агрессии, где Владимир Путин лишен какого-либо юридического иммунитета, означает одно. Это такой сигнал новым русским элитам: если вы сейчас устроите переворот, то вы, чтобы откреститься от преступлений предшественников, можете очень просто отдать их под трибунал.
Вот это юридический механизм. В Германии он обсуждается. По крайней мере, в «Шпигеле» было очень большое интервью на эту тему. А в России, насколько я понимаю, о нем помалкивают, потому что понимают, что такое действительно может быть. Вот это первый такой очень важный момент, который не приводит автоматически к прекращению войны и мирным переговорам, но может заставить сильно пошевелиться российскую часть.
М. НУЖДИН: А я добавлю, что вы совершенно правы, что в России это не обсуждается совсем. И реакция, о которой я говорил, была не на это, а на предыдущее сообщение относительно вероятности трибунала.
Д. ГУБИН: Второй момент — опять же, сказал, но еще раз повторю — ввод войск стран-участников НАТО или просто стран Запада будет являться в случае уведомления об этом Совета Безопасности ООН реализацией законного права на коллективную самооборону. Юридических препятствий для ввода войск в Украину нет абсолютно никаких, но есть очень большой страх, потому что непонятно, приведет ли это к эскалации конфликта.
И наконец, действует еще одна, третья, очень неожиданная сила, еще один пузырь земли, но уже немецкой земли. Дело в том, что в Германии возникло очень мощное и очень неожиданное движение, которое объединяется вокруг так называемого Friedens-Manifest, то есть «Манифеста мира», который написали две женщины. Одна — такая феминистка и публицистка, ее зовут Алиса Шварцер. А вторая, депутат рейхстага от левых — это Сара Вагенкнехт. Вот они создали такой мирный манифест, суть которого сводится к следующему: «Кончайте городить чушь. Любые поставки оружия приводят только к новым жертвам. Войну нужно остановить немедленно».
И должен сказать, что логических аргументов на это замечание: «За что вы боретесь? Вам что важно, люди или правота?», нет у украинской стороны. Да, я знаю, что Украина готова биться до последней капли крови. Но дело в том, что не все готовы эту позицию — по крайней мере, на Западе — принять.
И вот этот манифест привел к совершенно ошеломительному эффекту. В прошлые выходные сторонников манифеста собралось в Берлине у Бранденбургских ворот, по данным полиции, 13 тысяч человек, а по данным такого очень популярного в Берлине издания, как «Берлинер Цайтунг», то есть «Берлинская газета», там собралось 50 тысяч человек. Но в любом случае это значит, что в поддержку этого Friedens-Manifest вышло людей больше, чем в поддержку Украины. Вот ведь какая штука.
И очень интересно, кто выходит. С одной стороны, туда прикатилось то ядро, которое образовалось во время пандемии. Это ультраправые, это «Альтернатива для Германии», это всякие совершенно уже нерукопожатые, типа «Граждан Рейха», которые требуют восстановить границы Германии по состоянию на 1871 год, то есть когда Первый Рейх был основан, и так далее. Это всякие то, что называется в Германии «квирденкеры», то есть сторонники теорий заговора, плоскоземельщики, верящие в рептилоидов, в чипирование Маска и так далее. Вот они всегда против. И они говорят: «Мы не поддерживаем официальную политику Шольца, мы против».
Но вторая группа очень большая. Это теологи, это религиозные деятели. В том же «Шпигеле» я читал, там было интервью с психологом. Психолог говорит: «Вы не представляете вообще, что творится, в каком психическом состоянии сейчас находятся люди. 2 года пандемии, а теперь еще война. У них бесконечные страхи атомной бомбы». Хотя эти страхи — тот же «Шпигель» приводит в последнем номере данные, что они несколько уменьшились, но, тем не менее, они существуют.
Вот это движение очень и очень заметно. Многие говорят о том, что, видимо, Вагенкнехт выйдет из Партии левых, возможно, создаст собственную партию. По крайней мере, чтобы успеть на выборы в Европарламент. Я не готов обсуждать, есть ли такие движения типа этого Friedens-Manifest в других странах Западной Европы, но в Германии оно появилось, и оно, повторяю, очень и очень заметное.
А поскольку Германия устроена не так, как Москва, то здесь политики чувствуют на себе очень большое общественное влияние. Не только своих избирателей. Они все время следят за общественным мнением. И хотя сейчас большинство, 68% немцев, поддерживает дальнейший рост военных расходов бундесвера и так далее, поддерживают Украину (здесь совершенно абсолютный консенсус), но вот такие явления появляются.
М. НУЖДИН: Дмитрий, давайте мы здесь точку с запятой поставим для наших зрителей в приложении и останемся, конечно, на YouTube для того, чтобы еще про Умберто Эко поговорить. А нашим слушателям через приложение я просто скажу: прочитайте, пожалуйста, это эссе. Оно небольшое. Домашнее задание вам такое до следующей программы. А несколько слов о нем мы скажем в приложении.
Д. ГУБИН: Да, или на канале YouTube «Губин ONAir». Подписывайтесь на него, там это все будет выложено.
М. НУЖДИН: Я думаю, достаточно для того, чтобы наши технические работники все переключили, и мы продолжаем трансляцию. Очень хорошо, что у вас такая сжатая, бомбическая, я бы сказал, основная часть прозвучала еще в приложении. Но я просто уточняющий вопрос задам, от которого вам, возможно, будет легче оттолкнуться для того, чтобы перейти к выводу. Я правильно услышал, что на демонстрацию сторонников мира пришло даже больше людей, чем пришло в поддержку Украины? И что именно эта идея, «мир любой ценой», сейчас не просто входит в общественное поле, а что она в нем ярко заметна?
Д. ГУБИН: Она ярко заметна. Я не хочу сказать, что она преобладает или она доминирует. Почему на этот митинг вышло очень много? Во-первых, я говорю, приехали… Представьте себе такое ядро, которое очень сплотилось благодаря сетям: ковидоотрицателей, ковидоскептиков, сторонников всех этих безумных теорий заговора, ультраправых, ультралевых, путинферштейеров. Вот это ядро сформировалось во время пандемии. Оно выходило на драки в полиции, оно собирало тысячи сторонников. В какой-нибудь альпийской деревушке Мурнау, крохотной, знаменитой только своим болотом, да еще Кандинским, потому что он там каждое лето проводил, и там до сих пор находится Русский дом Кандинского — а туда приезжало 3 тысячи или 5 тысяч вот этих ковидоотрицателей. У них есть опыт столкновений, приведения демонстраций и так далее. И это было что-то новое и необычное.
А демонстрации в поддержку Украины — это норма. К ним все привыкли. Поэтому те, кто активно выходил в первое время, сказали: «Ну хорошо, да, мы выходили, мы поддерживаем и так далее. Мы лучше будем беженцам помогать, чем тратить время на демонстрацию».
Да, это движение появилось, оно очень заметно. О нем совершенно всюду говорят. Я не знаю, чем оно кончится. Может, лопнет, как макбетовский пузырь земли, а может, и не лопнет. Но Марк, я обращаю внимание на другое. Мир будет заключаться посредством принуждения к миру. И пока все выглядит так, что принуждением к миру займется альянс западных стран. И он будет принуждать к миру и Украину, и Россию — чуть было не сказал, Советский Союз. Хотя, в общем, они, конечно, близнецы. Точнее, Россия очень многое от Советского Союза унаследовала. Скорее всего, Путину отдадут кость, потому что иначе он будет продолжать эту войну.
Я говорю не свою точку зрения. У меня точка зрения очень простая. Я бы мечтал, чтобы, как в рассказе Сорокина «Фиолетовые облака», в России все однажды проснулись утром, и Путин первый, а не осталось ни одной ядерной боеголовки — они все превратились в сахарные. Вот это моя великая мечта, о чем я мечтаю. Для меня это идеальный конец войны. Но, к сожалению, он недостижим.
И Украину, оставшуюся территорию Украины — не знаю, войдет в них Крым или не войдет, войдет Донецк или не войдет… Не знаю. Я сейчас транслирую не свои мысли, а те, которые здесь носятся. И носятся, в частности, в правительстве США. Там, в правительстве США, мелькает эта фраза — ее тоже «Шпигель» приводил в одном из своих номеров: нужно превратить Украину в дикобраза. То есть при этом то, что останется от Украины, должно быть так надежно защищено, чтобы у Путина не было ни малейшего желания продолжать войну. Это будет демилитаризованная большая зона, или ввод уже не вооружений, а войск, включая регулярные войска Запада, я не знаю. Я не знаю, будет ли такое решение. Но то, что принуждение к миру будет, и то, что принуждением к миру займется Запад, когда решит, что момент настал и, допустим, война слишком долго затягивается, а мы уже обновили все свое вооружение и, в общем, подготовились к новым угрозам с востока. Вот пока это выглядит так. Еще раз: не кидайте в меня гнилыми томатами. Кидайте в редакцию «Шпигеля».
М. НУЖДИН: Ни в кого не кидайте. Не надо. Дмитрий, у нас еще один обязательный момент. Это, конечно, Умберто Эко. Мы несколько раз вспоминали о нем по ходу программы не только потому, что это входит в наши планы, а еще и потому, что очень как-то все пугающе осязаемо.
Д. ГУБИН: Понимаете, здесь несколько вопросов сразу. Дело в том, что у нас у Путина официально нет идеологии, да и неофициально тоже нет. У него нет идеологии. Ну что там? Это же не идеология марксизма-ленинизма.
Кстати, отсутствие идеологии на обломках СССР сыграло очень злую шутку, с моей точки зрения, с Украиной. Украина не смогла превратиться в главный оплот антипутинизма. Она не смогла стать страной-прибежищем для антипутинцев, как страной-прибежищем для антифашистов в свое время стали Великобритания прежде всего и Соединенные Штаты Америки, конечно. Все бежали туда. Всех антифашистов там радостно принимали. А в Украине никого не рады видеть, говорят, что вы все «ымперцы», что вы все генетические рабы и пошли вы вон. Почему так говорят? Да потому что.
И Сталин принимал антифашистов. Почему? Потому что Сталин не мог сказать, в соответствии с марксистско-ленинской идеологией, «Простите, у вас там все немцы виноваты, все немцы генетические фашисты». Нет, у него была марксистско-ленинская классовая теория, где виновата была всегда буржуазия и обслуживающие ее продажные политики, а рабочие и крестьяне — они жертвы этой политики. И поэтому можно было спокойно в Советском Союзе слушать Шумана, читать Гейне и Гете. Никто их не запрещал, потому что не было тотального обвинения нации и культуры в таком вечном фашизме. А сейчас вот с этим столкнулись.
Но одним из следствий отсутствия идеологии на постсоветском пространстве является непонятка, как называть путинский режим. И, в общем, для простоты, наверное, проще назвать его фашизмом, современным. Но вот у меня в руках книжка, которую я очень люблю. Это научная книжка, ее достаточно тяжело читать. Это американский исследователь Майкл Манн, и книжка называется «Фашисты». Это книжка об историческом фашизме. Причем под историческим фашизмом он имеет в виду, конечно, только Франко и Муссолини. Он рассматривает отчасти еще австро-фашизм, Венгрию, Румынию, но, тем не менее, Италия и Испании. И конечно, Италия главный оплот фашизма.
Это то, что касается исторического фашизма, который был тогда. Об этом можно долго говорить. А вот дальше появляется ряд исследователей. Необязательно Умберто Эко, хотя сейчас я подойду к его книге, а, например, уже упоминавшийся мной Тимоти Снайдер. Это йельский профессор истории, автор книжки, которую я упоминал, «Кровавые земли. Европа между Гитлером и Сталиным». И вот он говорит, что сегодня существует такой вечный фашизм, не исторический, который обладает четырьмя признаками. Это преобладание воли над разумом, культ насилия и равнодушия к закону, постановка лидера выше всех институтов (институты все фальшивые или функционируют только в связи с Путиным), и четвертое — это распространение конспирологических мифов.
И дело в том, что вот та вещь, которую в 1995 году первым попытался сформулировать Умберто Эко, когда написал свое эссе для выступления в Америке (это была такая заготовка лекции), свое эссе «Вечный фашизм». По-итальянски это называется Ur-Fascism, на русский это перевели словом «вечный», хотя иногда в скобочках оставляют «Ур».
Он попытался сформулировать, какими признаками обладает неисторический фашизм. Идея его заключается в том, что этот фашизм выживает, и фашизм может выжить даже в теле жертвы фашизма. Такое может быть. Жертва становится таким же поработителем.
Мы это все прекрасно знаем на примере Советского Союза, допустим. Да, это была жертва. Жертва, которая перенесла блокаду Ленинград. Но я напомню, что в 1948 году советские войска, в которых было много людей, чьи родственники или друзья погибли в блокадном Ленинграде, не моргнув глазом, установили тотальную блокаду Западного Берлина. И если бы не знаменитый «люфтбрюке», воздушный мост, где каждые, не помню, 45 секунд или 1,5 минуты садился американский или английский самолет, который привозил все, включая уголь и валежник, продукты, топливо для электростанций и так далее, то Западный Берлин ждала бы судьба блокадного Ленинграда.
То есть фашизм выживает. И вот Умберто Эко попытался сформулировать 14 таких признаков, сразу оговариваясь, что они могут по-разному проявляться, и что все страны, которые можно называть фашистскими, по-разному комбинируют эти признаки. Он говорит: «Ну давайте представим последовательность политических режимов. Один называется АBCD. Второй называется BCDE. Ну и так далее. И мы увидим, что на краях cпектра не будет ничего общего, как не было у нацистской Германии с Советским Союзом. Однако это продолжение одной и той же цепочки».
И вот интересно то, что Эко перечисляет в качестве 14 признаков. У нас есть, Марк, еще немножко времени в интернете?
М. НУЖДИН: Да-да.
Д. ГУБИН: Я их просто перечислю, а вы, если вы не за рулем, если у вас свободны руки и перед вами ручка и листок бумаги, ставьте просто черточки, сколько, с вашей точки зрения, существует сегодня в России. Я их просто буду перечислять.
Значит, первое — это культ традиции, он же синкретизм. Это пренебрежение противоречиями в рамках внутренней идеологии и, как следствие, отсутствие развития знания. Сам Умберто Эко определял это следующим примером: это когда свалены в одну кучу Святой Августин и Стоунхендж. Я называю это чуть по-другому. Видит Бог, я называю это красивее: это когда на одной площади стоят девушка с веслом и дедушка с крестом. Ну вот когда все: белая гвардия, Ленин, противники Ленина — это все свалено в абсолютную кучу. Синкретизм. Умберто Эко считает это признаком фашизма. Повторяю, я не спорю, я просто вам рассказываю.
Второе — это непринятие модернизма и связанный с этим иррационализм. То есть современность не принимается. И вообще современность, век modernity, уже давно начавшийся, рассматривается как начало разврата. Вот откуда у Путина (извините, это я уже поставил свой кройциг, отметил) это постоянное возвращение к истокам, к правильному, а потом проклятый Запад все испоганил. У них все «прекрасный дикарь» Руссо рисуется. Им кажется, что Золотой век когда-то был, а потом он кончился, и нужно к нему вернуться. Что чушь, конечно, полная.
Третье — это тоже очень интересная штука. По войне ее можно проследить. Извините, что я вас подталкиваю под руку. Это культ действия ради действия и отсутствие рефлексии. Думание вообще полагается немужественным делом. Ну, или, как говорит Маргарита Симоньян, а не надо знать причины войны. Не надо, можно ведь сглазить. Они могут меняться. Не надо нам вообще их знать. Думание — немужественное дело.
Мир интеллектуалов поэтому подозрителен. В общем-то, все интеллектуалы из России были высланы либо объявлены иноагентами, от Екатерины Шульман до Сергея Гуриева, хотя тот гораздо раньше. И вот цитата из Умберто Эко: «Фашистские мыслители в основном занимались тем, что обвиняли либеральную интеллигенцию в отходе от вековечных ценностей». Ну да, понятно: либерасты — чего же от них еще можно взять?
Четвертое — это запрет на критику и связанный с ним запрет на науку. Потому что попробуйте покритикуйте исторические изыскания товарища Путина. Вам сразу так прилетит! До 15 лет ведь сейчас уже по отдельным позициям может прилететь. Цитата из Умберто Эко: «В глазах ур-фашизма несогласие есть предательство».
Пятое. Повторяю, ребята, это 1995 год! Путина нет еще даже на горизонте. Это страх инаковости, приводящий много к чему, но в частности, к расизму. Цитата: «Ур-фашизм ищет консенсусов, эксплуатируя прирожденную боязнь инородного». То есть все вот эти гендеры, все вот это — это нам не надо, это проклятый Запад.
Шестое. Ур-фашизм опирается на фрустрированные социальные классы. Опять цитата: «Когда прежние пролетарии превращаются в мелкую буржуазию, фашизм найдет в этом превосходную аудиторию». Интересно было бы посмотреть, как, кстати, в России менялись такие доминирующие в обществе взгляды по мере складывания мидл-класса, по крайней мере, в Москве.
Седьмое. Основа ур-фашизма — это национализм с сопутствующей ксенофобией и конспирологией. То, что в немецком языке называется Verschwörungstheorie, теория заговора. Цитата: «Тем, кто обездолен, ур-фашизм говорит, что единственным залогом их привилегий является факт рождения в определенной стране. Что может сплотить нацию — это враги. Одержимость идеей заговора («Запад хочет Россию расчленить»), по возможности международного. Сочлены должны ощущать себя осажденными. Однако годится и заговор внутренний». Без комментариев.
Дальше, восьмое. Особый образ врага. Это тоже безумно, но все-таки у Умберто Эко это гениальный текст. Он входит в сборник, который называется «Пять эссе на тему этики». Вообще у Эко довольно много сборников публицистики — знаменитые «Картонки Минервы», в частности. Я их все читал, но ничто не сравнится с пятью шедеврами, которые вошли в «Пять эссе на тему этики».
И вот здесь какое точное замечание — особый образ врага: «Враги рисуются одновременно как и чересчур сильные, и чересчур слабые. Фашизмы обречены всегда проигрывать войны. Они не в состоянии объективно оценивать боеспособность противника». 1995 год.
Одиннадцатое. Культ героизма и культ смерти. «Герою ур-фашизма умереть невтерпеж, но в героическом нетерпении ему чаще случается умерщвлять других».
Двенадцатое — это фаллоцентричность и культ мужественности. «Пренебрежение к женщине и беспощадное преследование любых неконформистских сексуальных привычек, от целомудрия до гомосексуализма». Господи, как он мог знать, что будет через 30 лет в России, этот итальянский профессор?
Тринадцатое — это так называемый квалитативный популизм и связанное с ними презрение к прогнившим демократиям. Что такое квалитативный? Это не квантитативный популизм. Квантитативный популизм — это вот кого больше всех проголосовало за какую партию, там и взяли. А квалитативный — это от качества, где не берется в расчет количество. И отсюда презрение к прогнившим демократиям, которые как раз основаны на квантитативном популизме. Цитата: «Индивидуум прав не имеет. Вождь претендует, чтобы представлять всех. Граждане не действуют, а призываются играть роль народа. Народ бытует как феномен исключительно театральный».
Ну и, и наконец, последнее, четырнадцатое место. Это новояз, определенный новый язык. Это Дмитрий Анатольевич Медведев такой: «Бедная лексика и примитивный синтаксис максимально ограничивает набор инструментов сложного критического мышления». Ну все ясно: эти колорады, эти ватники. Все совершенно понятно.
М. НУЖДИН: Я бы даже предложил почитать пресс-релизы и высказывания нашего МИДа. Ведь это дипломаты, которые должны обладать какой-то тониной. Во что это у нас превратилось — это, конечно… Я параллельно одним глазом смотрю новости и вижу, что там происходит. Здесь у нас МИД РФ высказался о событиях в Брянской области. Я думаю, что даже если я буду это зачитывать, вы просто сразу поймете, о чем этот последний пункт.
«Украинские официальные лица неоднократно признавали, что все их действия осуществляются с одобрения и при поддержке США и других стран НАТО. Убийства в Брянской области были совершены из натовского оружия. В связи с этим возникает закономерный вопрос о квалификации этих государств в качестве соучастников таких преступлений и спонсоров терроризма». Ну и дальше обязательная часть: мы сделали соответствующие выводы, приступили к расследованию, не останется безнаказанным. Вот логика, язык, построение фраз — этот же текст мог по поводу чего угодно появиться.
Д. ГУБИН: Ну они же к профессора Клауса Кресса не знают. Я сидел — честно, мне пришлось прочитать кучу рефератов по вопросам международной безопасности и обращаться к Елене Лукьяновой, потому что я очень боялся ошибиться. Там очень сложный текст. Кто читает по-немецки, конечно, этот текст в 9-м «Шпигеле» нужно найти.
Но да, все просто. Стреляли из американского автомата — значит, понятно, что все, Америка участник войны. Фигушки вам, ребятки. На самом деле сложные системы объясняются сложным языком и выглядят достаточно сложно. Вот что следует помнить.
Но повторяю. Знаете, Марк, я давно не обращался к этим 14-ти признакам Умберто Эко. И вот я их сейчас просто читал… У меня была лекция. Кстати, ее один раз даже запретили в Петербурге, испугавшись названия. Из ФСБ владельцам лекционной площадки позвонили, и пришлось все отменять. Сейчас у меня просто волосы дыбом, потому что во время войны это звучит просто… Какая Ванга? Вот он сидел и все видел, что будет.
М. НУЖДИН: Да, это выглядит как то, что человек описывает текущую ситуацию. Не какую-то умозрительную, а читает тот же пресс-релиз МИДа и записывает следующий пункт.
Д. ГУБИН: И так точно по отношению к Америке в качестве врага. С одной стороны, «а, эти америкосы, они тупые, вообще любой наш школьник…» — «Ну конечно, Америка, она правит всем миром». Это в один и тот же мозг укладывается и в одну и ту же речь. Умберто Эко считал, что это как раз квалификационный признак так называемого вечного фашизма.
Но еще раз говорю: не обольщайтесь, дело Россией не ограничивается. В том-то и ужас, что эта штука очень живучая. И, к сожалению, один из промежуточных выводов Эко состоит в том, что фашизм действительно вечен. Он неубиваем, он будет возрождаться. Вот чем это опасно. Но в 1995 году доминировала идея «конца истории» Фукуямы.
М. НУЖДИН: Все враги побеждены.
Д. ГУБИН: Да, кончается история, начинается Золотой век. Все обращали внимание на Фукуяму, а нужно было обращать внимание, конечно, на Эко. Вот такая вот штука.
М. НУЖДИН: Давайте закончим на этом нашу сегодняшнюю программу. Я очень хочу сегодня поблагодарить всех, кто нас смотрел, всех, кто поставил нам лайки. Большое спасибо! Помогайте нам выходить, подписывайтесь на наш канал, подписывайтесь на канал «Губин ONAir». И конечно же, продолжайте читать. Читать Умберто Эко «Вечный фашизм» — это та книга, которую Дмитрий сегодня вам рекомендовал. Дмитрий, спасибо вам большое!
Д. ГУБИН: Спасибо большое! Подписывайтесь на «Ищем выход», подписывайтесь на «Губин ONAir». Подписка — по крайней мере, на сегодняшнее число — бесплатная, то есть даром.
М. НУЖДИН: До следующей недели!