«Грани недели» с Владимиром Кара-Мурзой: Женева-Киев-Москва-Вашингтон: смогут ли переговоры остановить войну в Украине?
В Кремле понимают, что настроения меняются. И, конечно, в Кремле не думают о той демократической части российского общества, которая вышла в день вторжения протестовать против его начала. Нет, их интересуют как раз настроения умеренных людей, которые на улицы не выходят, но и активно войну не поддерживают, но при этом задают себе вопросы: «Почему мы должны больше платить за ЖКХ? Почему у нас кладбища расширяются в геометрической прогрессии?»..
В. КАРА-МУРЗА: Здравствуйте! В эфире YouTube-канала «Транзит» и медиаплатформы «Эхо» программа «Грани недели». У микрофона Владимир Кара-Мурза.
На этой неделе в Женеве состоялся очередной раунд трехсторонних переговоров по завершению войны в Украине с участием делегаций из Киева, Москвы и Вашингтона. Диалог шел по двум параллельным трекам: политическому и военному. По словам президента Украины Владимира Зеленского, на военном направлении достигнут значительный прогресс. Цитата: «Они, в принципе, там почти все договорились». Конец цитаты. В частности, стороны согласились, что любой договор о прекращении огня между Россией и Украиной должен подлежать мониторингу со стороны Соединенных Штатов.
На политическом направлении, напротив, прогресса достигнуто не было. Российскую делегацию на переговорах впервые после продолжительного перерыва возглавил помощник Путина Владимир Мединский, известный своим пристрастием к псевдоисторическим экскурсам. Так, по данным британского журнала The Economist, в ходе стамбульских переговоров летом 2025 года Мединский рассказывал украинской делегации о войне России со Швецией в XVIII веке. Как сообщает издание Axios, политический трек переговоров в Женеве зашел в тупик именно из-за позиции Мединского.
Тем временем в самом Киеве на этой неделе активно обсуждали интервью украинского посла в Великобритании, бывшего главкома ВСУ Валерия Залужного, который рассказал агентству Associated Press о своем конфликте с президентом Зеленским при подготовке контрнаступления 2022-2023 годов. По словам генерала, контрнаступление провалилось из-за недостатка ресурсов и рассеяния сил по широкой линии фронта. Залужный также назвал ключевой проблемой военной стратегии Киева нереалистичные ожидания при текущей численности украинских войск.
Тема сегодняшнего выпуска — «Женева-Киев-Москва-Вашингтон: смогут ли переговоры остановить войну в Украине?». Гости нашей программы — Георгий Чижов, политолог, руководитель Центра содействия реформам в Киеве… Здравствуйте, Георгий!
Г. ЧИЖОВ: Здравствуйте!
В. КАРА-МУРЗА: …и Евгений Рощин, политолог, приглашенный эксперт Школы передовых международных исследований Университета Джонса Хопкинса в Вашингтоне. Здравствуйте, Евгений!
Е. РОЩИН: Здравствуйте!
В. КАРА-МУРЗА: Георгий, вам первый вопрос. Ну вот по итогам этих переговоров… Я напомню, они проходили в закрытом формате в женевском отеле «Интерконтиненталь». Очень скудные были комментарии по итогам, но все говорят о существенном прогрессе — Стив Уиткофф, спецпредставитель Белого дома. Глава украинской делегации Рустем Умеров назвал переговоры интенсивными и содержательными, а Мединский сообщил, что следующая встреча пройдет в ближайшее время — скорее всего, до конца февраля уже. Как вы оцениваете то, по крайней мере, о чем мы можем судить по публичной информации, что было в Женеве на этой неделе?
Г. ЧИЖОВ: Ну, судя по всему, действительно, мы наблюдаем совсем разную динамику на разных треках. То есть там, где продолжают переговариваться военные специалисты — они начали свои переговоры еще в Абу-Даби и уже тогда говорили, что достигли определенного прогресса, — для них важно понять механизмы: как отводятся войска, если принимается такое решение, как это верифицируется, какой режим мониторинга, как разбираются жалобы на несоблюдение режима прекращения огня. И, судя по всему, по этому треку они двигаются достаточно успешно, и эти наработки близки к тому, чтобы попасть в текст итогового соглашения.
А вот политической воли со стороны России пока, по всей видимости, нет. С одной стороны, мы не слышали жалоб, что Владимир Мединский вернулся к своей излюбленной тактике — вроде бы в этот раз он ни про печенегов, ни про половцев, ни про шведов ничего не рассказывал. Но, тем не менее, мы видим, что в его позицию все уперлось. Мы не знаем, в чем заключается эта позиция, но самое-то главное, по всей видимости, то, что Москва не хочет сейчас ни о чем договариваться — по-прежнему не препятствует переговорщикам (в частности, военным) достигать каких-то второстепенных договоренностей, нарабатывая базу для мирного соглашения, которое когда-нибудь будет заключено, но в скором завершении этих переговоров Кремль не заинтересован, поэтому они обречены еще довольно долго топтаться на месте по основному политическому направлению.
В. КАРА-МУРЗА: Евгений, на ваш взгляд, это реальный переговорный процесс или это какая-то бутафория? Ваша оценка того, что мы видели в Женеве на этой неделе, или, вернее, о чем мы слышали немного?
Е. РОЩИН: Да, я думаю, что в действительности позиция Зеленского — она производна от того, что происходит в Кремле. При необходимости Мединский будет читать лекции по истории, а когда надо, будет договариваться о конкретных позициях конкретного соглашения. Но вот в данный момент, мне кажется, проблема не столько в нем, сколько в том, что Москва готова сегодня предложить и принять.
Это упирается, собственно, в дилемму Путина. Она заключается в том, что если война заканчивается там, где она сегодня происходит, по сути у него нет ответа для домашней аудитории, что все это было. Он не освобождает так называемые эти «оккупированные территории» для российских людей, то есть если Донбасс ему не переходит, нечего предложить с точки зрения вот этих приобретений. У него нет сегодня представления о том, какие будут гарантии безопасности Украины, то есть насколько самостоятельной останется Украина. И у него нет точного, по-моему, представления о том, какие будут контуры сделки с Вашингтоном. Ему это все хочется иметь сейчас до содержательного процесса переговорного, либо в Женеве, либо еще где-то, чтобы уже выходить на конкретное соглашение.
Слишком много неизвестных, и поэтому, конечно, мы будем наблюдать еще несколько, наверное, итераций с Мединским или еще где-то с кем-то, которые не приведут к значительному прогрессу по политическому треку. Для этого прогресса у Путина должен быть ответ, чего он добился этой самой войной за 4 года к настоящему моменту.
В. КАРА-МУРЗА: Ну, собственно, Владимир Зеленский, президент Украины, на этой неделе прямо обвинил российскую сторону в намеренном затягивании политического трека переговоров. Я хочу обратить внимание на конкретный момент. Вот, по крайней мере, мы знаем о публикации на этой неделе в газете New York Times, которая ссылается на три разных источника, о том, что один из основных камней преткновения, которые остались на этих переговорах, — это судьба той части Донецкой области, которая по-прежнему не оккупирована Россией, которая по-прежнему контролируется Украиной. Речь идет о возможном создании там демилитаризованной зоны и зоны свободной торговли. Вот New York Times пишет о возможности какой-то совместной смешанной администрации, в которой будут как представители России, так и представители Украины участвовать.
Но, опять же, здесь серьезная разница в подходах. Например, Юрий Ушаков (это помощник Путина по внешней политике) сказал, что — ранее говорил, еще до последнего раунда переговоров в Женеве, — что Россия может согласиться на создание такой демилитаризованной зоны в Донецкой области, только если российская полиция или национальная гвардия получит право эту территорию патрулировать. В свою очередь руководство Украины настаивает на размещении в такой демилитаризованной зоне международных миротворческих сил, поскольку на этих территориях сейчас проживают около 200 тысяч украинских граждан, в том числе 12 тысяч детей.
Георгий, на ваш взгляд, насколько действительно в практической плоскости переговоры уперлись вот в этот момент, оставшейся неоккупированной части Донецкой области, и какое здесь, на ваш взгляд, может быть реалистичное решение в нынешних условиях?
Г. ЧИЖОВ: Действительно, формально стороны уперлись в вопрос вывода войск с неоккупированной части Донецкой области. Украина, конечно, не может просто так взять и вывести оттуда войска. Это не может президент и верховный главнокомандующий согласовать — ему не позволяет ни конституция, ни общественное мнение. Но если бы вопрос действительно упирался только в это, я думаю, Украина нашла бы возможность каким-то образом пойти навстречу России через экзотические какие-то формы: вот эту свободную экономическую зону, демилитаризованную зону. Но проблема в том, что Кремль заложил мину замедленного действия под мирный процесс любой еще в 2022 году, когда включил в состав Российской Федерации четыре украинские области. И украинцам сейчас очень трудно поверить, что Путин удовлетворится отводом войск из Донецкой области и откажется от захвата Херсона, от захвата Запорожья, когда у него в конституции уже среди субъектов Российской Федерации написано «Запорожская область» и «Херсонская область».
Поэтому есть опасения, что стоит только Украине всерьез заговорить о возможностях…, и потом Россия вернется в переговоры там месяца через два-три, когда завершит очередную наступательную операцию (надеюсь, безуспешную), и скажет: «Ну вот про отвод войска из Донецкой области мы уже договорились — давайте теперь поговорим про другие наши требования». Вот, собственно, этого украинская страна и опасается. Поэтому уступки, какими бы несправедливыми они ни казались для большинства украинцев — они возможны, но после того, как будет ощущение, что вот оно, соглашение, уже лежит на столе, оно будет выполняться противоположной стороной, государством-агрессором; вот осталось только согласовать этот единственный пункт и все. На сегодня такого ощущения, конечно же, нет.
В. КАРА-МУРЗА: Евгений, а на ваш взгляд, решаем вот этот вопрос об оставшейся украинской части Донецкой области, или, вот как только что сказал Георгий, просто придумают очередной какой-нибудь предлог, если даже удастся согласовать эту тему?
Е. РОЩИН: Я в общем и целом согласен с Георгием. Этот вопрос мог бы быть решаем, если бы была общая политическая воля. Я думаю, что, в принципе, и конституционные вот эти аспекты, которые упомянул Георгий, тоже могли бы оказаться решаемыми. Просто сказали бы, что с сегодняшнего дня мы понимаем границы вот этих областей в таком-то виде, вот по такой-то демаркационной линии — вот и все. Тут я не вижу сложности для путинского режима представить вопрос для внутренней аудитории так, как они сочтут нужным.
Но, повторю, проблема, конечно, гораздо шире. Она не упирается исключительно в Донбасс. Сегодня Путин считает, что он ведет разговор с позиции силы, он не видит серьезного давления из Вашингтона на него, ну и поэтому считает, что он может иметь такую возможность проговаривать все максималистские требования. Включая Донбасс, включая гарантии безопасности Украины, возможно, даже статус русского языка, возможно, даже снятие санкций, и так далее, и так далее. То есть вот вся эта программа будет им проговариваться как с делегациями Украины, так и с Уиткоффом. И вот в зависимости от прогресса по каждому из пунктов, я думаю, мы увидим и динамику по поводу Донбасса.
В. КАРА-МУРЗА: На этой же неделе в Вашингтоне…
Г. ЧИЖОВ: Если я дополню…
В. КАРА-МУРЗА: Да, Георгий, конечно.
Г. ЧИЖОВ: Конечно, Путин воюет не за территории. В России хватает земли, совершенно не это критично. Совершенно очевидно, что Владимир Путин не хочет видеть Украину как самостоятельного субъекта международного права. Если он даже и отказался от идеи полной оккупации территории Украины — ну явно не по зубам ему это, — то, по крайней мере, он хочет получить там какую-то либо подчиненную администрацию, либо такую администрацию, которая не сможет принимать самостоятельные решения. Поэтому истинная цель — это полнейшая дестабилизация и лишение Украины субъектности.
Мы все это пока понимаем и считаем, что только международное давление серьезное способно заставить Путина остановиться, не решив вот этих задач. Просто отвод украинских войск из Донецкой области этих задач не решает, поэтому…
В. КАРА-МУРЗА: Вот как раз о международном давлении. На этой неделе в Вашингтоне состоялось первое заседание так называемого Совета мира — новая международная организация, которая заявлена Дональдом Трампом. Собственно, он ее и возглавил. Делегации более чем 20-ти стран в американскую столицу приезжали на этой неделе для этого заседания. И в очередной раз американский президент рассказывал о том, как остановил там сколько — 7 или 8 уже войн, я сбился со счета, — и вот что осталась вот эта вот одна, которая никак не останавливается в Украине.
На этой же неделе пресс-секретарь Белого дома Кэролайн Левитт, рассказывая об итогах переговоров в Женеве, сказала, что был достигнут значительный прогресс, стороны обязались продолжать совместную работу над мирным соглашением. По словам пресс-секретаря Белого дома, в ближайшее время состоятся новые переговоры. И дальше, по ее словам (я цитирую), «Трамп считает сложившуюся ситуацию спустя почти 4 года после начала конфликта очень несправедливой не только по отношению к россиянам и украинцам, которые погибли, но и по отношению к американским налогоплательщикам, которые оказывали финансовую поддержку Украине». Конец цитаты.
Георгий, на ваш взгляд, насколько важна для администрации Трампа остановка действительно войны в Украине? И вот если ситуация пойдет по тому направлению, о котором и вы, и Евгений говорили — то есть что Кремль просто будет намеренно затягивать, имитировать продолжение переговорного процесса… А в Америке ведь не за горами уже избирательная кампания промежуточных выборов в Конгресс, которые пройдут в ноябре этого года. Как вы видите развитие событий в смысле отношения администрации Трампа? Будут ли они продолжать эти усилия или просто плюнут, развернутся и оставят Путина делать, что он хочет, в Украине?
Г. ЧИЖОВ: Дональд Трамп уже несколько раз грозил сторонам конфликта, что он выйдет, потому что это не его война, она вообще не должна была начаться. Но слишком много он инвестировал, ну, хотя бы даже символического капитала в заявление о том, что он прекратит эту войну — и до избрания президентом (ему не дают в Америке об этом забыть), и после того, как он вернулся в Белый дом. Поэтому все равно он будет вынужден продолжать эти усилия.
Да, это не первоочередной вопрос американской политики. Я думаю, Владимир, вы, как американист, знаете это лучше, чем я. Но, конечно, ему бы хотелось добиться реальных успехов до промежуточных выборов в Конгресс. Но, в конце концов, я думаю, если действительно к лету станет понятно, что процесс не сдвигается с мертвой точки, скорее всего, его перестанут на время педалировать, займутся больше внутриамериканскими темами, а потом все равно, вне зависимости даже от результатов этих выборов, Трамп все равно сюда вернется.
Вопрос для Украины в том, как быстро ему надоест смертельно вот это притворство российской страны, которая, в общем-то, водит его за нос. Мы несколько раз видели, как Трамп буквально взбешен был, и вот это выражение «водить за нос» в переводе с английского он уже употреблял. Но потом приезжает Кирилл Дмитриев, шепчется с Уиткоффом, либо Уиткофф едет в Москву, и вроде как-то они коллективно успокаивают Трампа. Либо Трамп разговаривает с Путиным и опять начинает ему верить, говорит: «Да, я получил информацию, что мой дорогой друг Владимир Владимирович все-таки хочет прекратить эту войну». Но, тем не менее, раз за разом Россия действиями не подтверждает это свое намерение.
Я думаю, что в конце концов Трамп должен очень сильно на них рассердиться. И в этом смысле время работает на Украину, …которой мир действительно хочет по понятным причинам — я думаю, в этом сейчас никто не сомневается. Но вот по таймингу судить очень сложно. Думаю, что к лету действительно усилия американцев резко ослабнут, потому что им невыгодно будет привлекать внимание перед выборами к заведомо проигрышной теме.
В. КАРА-МУРЗА: Евгений, вы находитесь, собственно говоря, в Вашингтоне. Насколько, на ваш взгляд, для администрации Трампа важен этот вопрос, и есть ли какие-то перспективы, что Трампу, который любит себя называть мастером сделки, удастся все-таки добиться какого-то как минимум соглашения о прекращении огня в Украине?
Е. РОЩИН: Ну, я снова, наверное, соглашусь с Георгием в том, что международная повестка традиционно является не ключевой для американского избирателя, и, исходя из этого, Трамп, конечно, может выстраивать свои приоритеты и на лето, и на подготовку к промежуточным выборам.
Но вместе с тем Украина уже стала частью американской повестки. Не усилиями Трампа, усилиями Байдена — Трамп тут ее действительно унаследовал, и от этого уже никуда не деться. И тот факт, что Трамп уже целый год не может вопрос сдвинуть с места, на самом деле является таким проигрышным пунктом в его целом наборе политических позиций, который, очевидным образом, будет использоваться демократами. Хочет Трамп заниматься этими переговорами, не хочет — он уже не смог выполнить обещание, которое дал во время избирательной гонки.
В. КАРА-МУРЗА: Он за 24 часа, я напомню, обещал остановить войну в Украине. Даже до инаугурации своей.
Е. РОЩИН: Абсолютно. И это осталось в памяти. Это осталось в памяти у избирателей, это осталось в памяти у политических оппонентов. И, конечно, эта тема будет раскручиваться в тех контекстах, которые требуют обсуждения внешней политики. И вот с прицелом на следующие президентские выборы это, конечно, имеет значение, потому что Республиканской партии надо будет сказать, а чего они, собственно, добились по этому вопросу. Его, конечно, можно затенить немного кампанией в Иране и вот сейчас попытками урегулировать ситуацию в Газе, сделать их, например, центральными в обсуждении внешней политики. Но так сложилось, что Украина все-таки является заметной темой. И у Украины есть стабильная поддержка в обоих политических лагерях: избиратели демократов поддерживают Украину, и даже, собственно, среди республиканцев значительная часть сочувствует делу Украины.
То есть так просто, одним своим нежеланием, вот этот неудобный вопрос из политической повестки США не убрать. Вне зависимости от желания Трампа этот вопрос будет оставаться в повестке. Но я хочу обратить внимание, что та интенсивность, с которой они брались за этот вопрос в течение года — она не была слишком высокой. И вот то, что будет происходить после этого раунда переговоров, мне кажется, может вполне себе остаться на том же самом уровне. Этот вопрос будет как-то сам собой течь, Уиткофф, возможно, снова слетает в Москву, Дмитриев прилетит сюда, в Вашингтон, и что-то такое будет там происходить, и все будут говорить, что достигнут очередной какой-то прогресс по политическим вопросам. То есть вот эта вот резина может точно с такой же интенсивностью тянуться еще как минимум год, к сожалению.
Однако стоит обратить внимание, что, в общем, буквально вчера или позавчера администрация Трампа продлила действие санкционного режима в отношении России еще на год. Под годовщину вторжения, вполне вероятно, Европейский Союз выпустит новый пакет санкций, двадцатый. И вот это вот давление — это, мне кажется, тот рычаг, который будет оставаться и действовать вне зависимости от того, ездит Уиткофф в Москву или нет. И вот это, мне кажется, как раз то, что в Кремле могут даже больше принимать во внимание, чем вот эти разговоры о прогрессе, потому что санкции начинают действовать, и Кремль это чувствует.
В. КАРА-МУРЗА: Георгий, вы сказали несколько минут назад, что для Путина это война не за территории, а, называя вещи своими словами, за уничтожение Украины в качестве суверенного и самостоятельного субъекта международного права. Сложно с этим поспорить. Все помнят и «Киев за 3 дня», и публичный призыв Путина к украинским военным свергнуть президента Зеленского в конце февраля, и многочисленные разговоры о юридически закрепленном «нейтралитете» так называемом Украины, что, понятно, будет означать роль фактически вассального государства при путинской России.
Поэтому я не могу не задать, собственно, вот такой очевидный вопрос. Насколько, на ваш взгляд… Вот Рустем Умеров, глава украинской делегации в Женеве на этой неделе, опять сказал, что «наша цель — это устойчивый и справедливый мир». Вот я воспользуюсь его словами. Насколько, на ваш взгляд — вопрос Георгию Чижову, — насколько устойчивый и справедливый мир для Украины вообще возможен, пока путинский режим находится у власти в России, или для этого необходимы политические перемены в России прежде всего?
Г. ЧИЖОВ: Ну, я поскольку не являюсь дипломатом и не представляю украинское государство, я скажу прямо: тот мир, который сейчас обсуждается, конечно же, не является справедливым. То есть мир, при котором значительная часть украинской территории останется оккупированной, там не будут соблюдаться права украинских граждан… Ну, мы приблизительно представляем, что там происходит — еще намного хуже, чем в России, в которой тоже сейчас с правом и правами человека, мягко скажем, не очень.
Поэтому, конечно, тот мир, на который сейчас согласна Украина, не является ни справедливым, ни устойчивым. Но я думаю, что такая интуитивная позиция большинства украинских граждан сейчас заключается в том, что войну надо прекращать. Да, временно территории останутся под контролем России. Мы не в состоянии их сейчас освободить и можем даже обязаться их не возвращать силовым путем. Но путинский режим со временем должен рухнуть, и, скорее всего, это будет окно возможностей. Дипломатическим путем, под давлением мирового сообщества — а может, и давление не понадобится после краха режима, — вернутся все территории, будут установлены нормальные и справедливые взаимоотношения, ну и как-то дальше будет ситуация в этой части Европы развиваться.
Вот сегодня, к сожалению, речь об этом. Мы знаем, что несправедливый мир, плохой мир — в отличие от известной поговорки, где он лучше доброй ссоры, реально он очень часто приводит к новой войне. Так было с Первой мировой войной, где мир не был справедливым. Так было — ну, возьмем ближе, — с Минскими соглашениями, которые так и не были выполнены, потому что был несправедливый мир. Но, тем не менее, для Украины сейчас, видимо, и такой мир лучше доброй ссоры, потому что в ссоре нет ничего доброго, а есть ежедневная гибель огромного количества людей.
В. КАРА-МУРЗА: Да, и вот к тому, что сказал Георгий, скажу просто свое мнение. Мне кажется, очевидно, что любое легитимное демократическое правительство в послепутинской России, которое будет стремиться к полноценному участию в международных отношениях, вернется к границам 1991 года. Здесь просто, мне кажется, нет никакой альтернативы. Поэтому действительно речь может идти только о временной уступке этих территорий. Но, Евгений, вам тот же вопрос — опять же, просто поставлю его прямо. Насколько, на ваш взгляд, в принципе возможен мир в Украине, пока в России у власти находится путинская диктатура?
Е. РОЩИН: Это не самый вероятный сценарий, но, мне кажется, он все равно остается в рамках возможного. Это связано с тем, о чем я говорил. Мы сегодня не находимся в ситуации, когда одна более мощная страна пытается вот так вот медленно, но верно съесть другую, которая уступает ей по силе. Мы находимся в ситуации, когда на стороне Украины стоит значительная часть международного сообщества, и страны Европы, и Европейского Союза в частности, готовы Украину поддерживать в ее борьбе. Таким образом, силы немного уравниваются. Если бы еще в этом движении активно принимали участие Соединенные Штаты, то ситуация вообще выглядела бы иначе. И это, мне кажется, значительные такие факторы в расчетах Кремля на будущее.
Сегодня Европа приняла решение вооружаться и значительно увеличить свои оборонные бюджеты. Их объемы в несколько раз — я подчеркну, в несколько раз, — превышают военный бюджет России. И даже если к нему добавить военный бюджет Китая, это все равно будут несопоставимые цифры. Они, конечно, не переводятся автоматически в успехи вооруженных сил Украины на фронте, но это тот значимый фактор, который будет подтачивать как оборонный потенциал России, так и ее экономику.
И это то, собственно, что должны иметь в виду в Кремле, когда думают о долгосрочной стратегии в отношении Украины. Бесконечно вести войну в Украине Россия, конечно, может, но цена этой политики будет, возможно, даже запретительно высокой. Прежде всего внутренняя цена. Ситуация в России постепенно начинает меняться. Ее, конечно, удерживают профессиональные экономисты, но что будет, например, к концу 2026 года или в 2027 году, предсказать сложно. И вот то, что будет происходить, не исключено, что окажет негативное воздействие на, собственно, основания самого путинского режима, на те основания общественного договора, который по умолчанию существует у авторитарного правителя с его населением. Эти основы будут меняться, если ситуация будет сохраняться такой, какая она есть.
И мне кажется, для Путина может сегодня быть вопрос устойчивости собственного режима и возможного транзита настолько же важным, как, например, вот эта вот мнимая победа над Украиной. И если вот этот первый вопрос будет ему казаться более актуальным, чем прежде, то вполне возможно достижение соглашения и по Украине. Поэтому, может быть, не сегодня и не завтра, но в целом Кремль, возможно, все-таки думает о том, чтобы прекратить эту войну.
В. КАРА-МУРЗА: Рустем Умеров, глава украинской делегации в Женеве, сказал, тоже общаясь с журналистами на этой неделе, что цель вот этих переговорных раундов — это подготовить документы, которые поступят, как он выразился, на личное рассмотрение двух президентов. Георгий, а вы допускаете хотя бы теоретическую возможность личной встречи Путина и Зеленского? То один одного в Москву приглашает, то другой другого в Киев. Мы можем предположить, что в каком-то формате такая встреча где-то состоится?
Г. ЧИЖОВ: Думаю, что, в конце концов, весьма вероятно, что где-то она состоится. Конечно, ни в Москве, ни в Киеве, ни в Харькове, ни в Белгороде. Владимир Путин пока, я думаю, не исключает вариант этой встречи, но официально он говорит о том, что должны быть подготовлены все документы. Это вроде бы звучит логично. Реально он хочет на этой встрече принять капитуляцию Украины, капитуляцию Зеленского.
Путин на самом деле имеет зуб на Зеленского, потому что у них же была единственная встреча в 2019 году во Франции, и тогда украинская сторона очень хотела эту встречу. У Владимира Зеленского — он тогда был еще неопытным политиком, — была иллюзия, что вот он встретится с Путиным и все ему объяснит. Поэтому Украина предварительно перед встречей, по всей видимости, точно мы этого не знаем, но взяла на себя некие избыточные обязательства по уступкам на встрече. И когда от этих обязательств при встрече Зеленский отказался, говорят, Путин был в бешенстве и сказал, что больше с этим мальчишкой встречаться не будет. Ну, тогда еще все-таки был почти мир, — хотя мы понимаем, что это уже была война, но в совершенно другом формате.
Поэтому, конечно, часто Путин хочет на этих переговорах быть…, Зеленский же снова настаивает на личной встрече. Опять он надеется, видимо, в этот раз не победить, а побороть как-то Путина — не знаю, каким образом. Но думаю, это все-таки не в ближайшее время. Эта встреча возможна только тогда, когда мирное соглашение действительно будет уже полностью одобрено обеими сторонами — как это называется в дипломатическом протоколе, парафировано, — и президентам останется просто поставить свои подписи. Думаю, что в конце концов это произойдет, если Путин дотянет, как говорится.
В. КАРА-МУРЗА: Евгений, на ваш взгляд, возможна ли такая встреча? И тут еще важен вопрос места тоже. Потому что не будем забывать, что в отношении господина Путина выдан ордер на арест Международным уголовным судом по обвинению в военных преступлениях на территории Украины. Он не везде и поехать-то может.
Е. РОЩИН: Ну вот здесь, в отличие от Георгия, я не убежден в том, что такая встреча может состояться. Во-первых, я не вижу, собственно, оснований для ее проведения. Если взвешивать те позиции, которые уже были высказаны, я не представляю, чего мог бы достичь Зеленский на этой встрече, учитывая все то, что уже было высказано. Подвинуть Путина с тех позиций, на которых он стоит, за счет личного контакта можно, потому что дело не в личном контакте, как я говорил, а в том, что Путин может предложить своей внутренней пропаганде, своей внутренней аудитории. Он не может просто сказать, что я поговорил с господином Зеленским и все — мы, в общем, передумали наступать, договорились, пожали руки, разошлись. Нет, учитывая то, как демонизировали Зеленского все эти 4 года в России, как демонизировали, собственно, Украину и политический режим Украины, невозможно представить себе картинку с пожатием рук.
И по той же самой причине я даже могу себе предположить, что когда дело дойдет до подписания соглашения (с оговоркой «если и когда»), оно вполне может быть подписано не в рамках личной встречи, учитывая все то, что происходило на телеэкранах в Российской Федерации, и все то, что говорил Путин. В том числе его сомнения в том, что Зеленский может легитимно подписывать документы. Путин многократно на камеру повторял, что он бы с радостью договорился с Зеленским и, может быть, что-то подписал, но он не понимает, кто Зеленский сегодня такой, и что, возможно, это будет филькина грамота, если они вот ее подпишут. Надо сначала провести выборы, а там уж как пойдет.
И мне кажется, сегодня в России вот этот образ — он достаточно четкий: непонятно, кто такой Зеленский и почему наш лидер будет что-то с ним подписывать. Я думаю, только исходя из тех самых ограничений, которые они сами себе создали, все может пройти без личной встречи с Зеленским, как бы ни пытался Зеленский эту личную встречу организовать. Мне кажется, шансы на это не такие большие сегодня.
В. КАРА-МУРЗА: Тут не могу не отметить абсолютно чудовищное лицемерие вот этой линии Кремля на то, что Зеленский якобы нелегитимный и в Украине нужно провести выборы. Я напомню, что в России за все 26 лет правления Путина ни разу не было выборов, которые были бы признаны ОБСЕ и Советом Европы свободными и справедливыми. Два основных лидера оппозиции, Борис Немцов и Алексей Навальный, были убиты по приказу Путина. А в 2024 году он просто в нарушение уже всех возможных норм и принципов и международного права, и российского законодательства обнулил свои сроки, чтобы остаться у власти фактически пожизненно. И при этом он рассказывает о том, что кто-то там нелегитимный в Украине.
Ну вот как раз, поскольку мы уже приходим к теме возможных выборов в Украине, вот на этой неделе в очередной раз были опубликованы опросы общественного мнения, посвященные гипотетическим, понятно — я напомню, в условиях военного положения Украина не может проводить выборы, — но гипотетическим президентским выборам. Единственный на сегодняшний день человек, который обходит Владимира Зеленского в опросах, это генерал Валерий Залужный, бывший главком ВСУ, ныне посол Украины в Великобритании. И вот как раз на этой неделе он дал нашумевшее интервью агентству Associated Press, где рассказал о своих спорах с Зеленским в 2022–2023 годах по поводу контрнаступления.
В частности, бывший главком сказал, что изначально план контрнаступления заключался в том, чтобы освободить от российских войск Запорожскую область, выйти к Азовскому морю, перерезать сухопутный перешеек в Крым. Однако силы украинской армии были рассредоточены по большой территории, и ресурсов не хватило. И еще много других вещей сказал Залужный в этом интервью — в том числе о том, как у него сотрудники СБУ обыск осенью 2022 года проводили в офисе, и так далее. И, к слову, рассказал, что к нему в прошлом году обращался известный американский политтехнолог Пол Манафорт, который в свое время руководил избирательными кампаниями Дональда Трампа и Виктора Януковича, с предложением своих услуг на следующие президентские выборы в Украине. Но позиция Залужного (публичная, по крайней мере) заключается в том, что до конца войны он о политике, о выборах не говорит.
Георгий, насколько обсуждается в Киеве вот это интервью бывшего главкома, ныне посла? Почему такое откровенное интервью? В чем смысл этих заявлений? Почему именно сейчас, на ваш взгляд?
Г. ЧИЖОВ: Каждое явление в медиа Валерия Залужного с того момента, как он перешел с поста главкома в должность посла — оно вызывает всегда большой интерес. В Киеве буквально взвешивается каждая фраза, пытаются увидеть многие намеки на политические планы Залужного.
Но именно в этот раз интервью стало очень откровенным и резким. Возникло даже ощущение, что Валерий Залужный бросает вызов своему руководителю — верховному главнокомандующему, когда Залужный был главнокомандующим, или вот сейчас главе государства, когда Залужный посол. И многие, конечно, склонны воспринимать это как начало политической кампании Валерия Залужного, хотя сам бывший главком по-прежнему отрицает свои политические амбиции.
Действительно, он поднял очень больные вопросы. По наступлению очень много вопросов у украинского общества. Я общался в том числе с военными. Ну, мы помним, с советских времен было такое понятие — лейтенант… Командующие ротами в этом неудачном, прямо скажем, прорыве задавали очень много вопросов, почему вооруженные силы Украины начали боевые действия там, где они не могли, на их лейтенантский взгляд, завершиться успехом. Это связывают и с давлением зарубежных стран, и с политическими позициями. Кто-то обвиняет в этом как раз самого Залужного. Кто-то считает, что на него надавили. Хорошо, что он начал говорить на эту тему, хотя наверняка сказал не все, что мог.
Мы, я думаю, в ближайшее время увидим просто по дальнейшим шагам, начал ли уже Валерий Залужный фактически избирательную кампанию, или какие-то другие причины заставили его выступить столь резко. В принципе, мы помним, что предшественник Залужного на посту посла в Лондоне Вадим Пристайко, в общем, гораздо мягче высказал свое несогласие с Зеленским и был немедленно уволен. Причем объяснения были понятны — что во время войны на международном уровне со стороны Украины должен звучать one voice. Хотя там у Зеленского с Пристайко были, собственно, по дипломатическим вопросам разногласия, здесь это не совсем так. Но, тем не менее, я думаю, это ситуация, которую пока рано оценивать. Она, видимо, получит развитие в ближайшее время.
В. КАРА-МУРЗА: Евгений, насколько можно говорить о неформальном старте президентской кампании Валерия Залужного? Или как вы объясняете, почему вдруг такие откровения именно сейчас? И причем интервью одному из ведущих мировых информационных агентств, то есть как бы с таким расчетом, что это сразу везде разлетится.
Е. РОЩИН: Ну, я должен оговориться, что я не являюсь экспертом по украинской политике, я лишь сторонний наблюдатель. И вот как стороннего наблюдателя меня, конечно, удивило появление такого интервью. По причинам, о которых уже говорил Георгий. Мне кажется, это такое очень заметное нарушение той хотя бы условной субординации, которая должна сохраняться между дипломатическими миссиями и столицей. Это правило было нарушено. Плюс были выданы такие детали и по контрнаступлению, и по внутренней политике в самом Киеве, которые говорят о том, что человек занимает позицию, и, в общем, практически, даже если он не говорит о том, что он начинает кампанию, это шаг политической кампании.
Вот это считывается для тех, кто, собственно, не погружен в украинскую политику. И мне кажется, это, возможно, такая не самая сейчас удачная для всей нашей политической сцены, для переговорного контекста идея — начинать кампанию вот прямо сейчас. Впрочем, украинская политика всегда, в общем, богата сюрпризами и независимыми фигурами. Может быть, это и к лучшему. Собственно, тут украинскому обществу самому решать, кому быть лидером на ближайшую перспективу.
В. КАРА-МУРЗА: Георгий, на ваш взгляд, если представить, что гипотетическое соглашение о прекращении огня заключено, американский мониторинг, о чем вроде как договорились на этой неделе в Женеве — насколько быстро, на ваш взгляд, будут организованы в Украине выборы, президентские и парламентские, и чего можно от них ждать? Ну хотя бы, например, будет ли в них, на ваш взгляд, участвовать Владимир Зеленский? Если я правильно помню, в 2019 году, когда он избрался в первый раз, он говорил, что будет работать только один срок. Понятно, что с тех пор все изменилось, война. Но вот какие, на ваш взгляд, перспективы выборов в Украине после гипотетического соглашения о перемирии?
Г. ЧИЖОВ: Я думаю, что после гипотетического соглашения выборы в Украине будут проведены максимально быстро. Я имею в виду президентские выборы. Как быть с парламентскими выборами, как быть с местными выборами, сроки которых тоже уже подошли и уже прошли, пока всерьез не думаем, пока мысли именно о президентских.
И двумя факторами это будет определяться. Первое — внешним давлением. Мы видим, что США очень хотят провести выборы быстрее, и, по всей видимости, их мотивация — избавиться от Зеленского. Но, возможно — я не знаю, кто сейчас политконсультанты у Дональда Трампа, — возможно, они ему недостаточно хорошо пояснили, что чем быстрее пройдут выборы, тем больше шансов у Владимира Зеленского будет сохранить власть. Пока еще не опомнятся его конкуренты, еще не смогут развить свои кампании, пока народ, обрадованный тем, что война завершилась, еще не подсчитает свои потери, свои убытки и не предъявит претензий власти. А ведь Зеленскому претензии предъявят за любой исход войны — ну, кроме выхода на границы 1991 года, что сейчас представляется не очень реальным. Почему в начале войны были потеряны большие территории, почему было плохо организовано то, плохо организовано это… То же самое контрнаступление 2023 года предъявят. Эта тема может и по Залужному ударить, но и по Зеленскому она ударит тоже. Поэтому чем больше дней буквально пройдет с момента подписания соглашения, тем труднее будет Зеленскому власть удержать.
По всей видимости, он собирается остаться на второй срок. Даже после 2019 года, после его триумфальной победы, когда вроде бы было в силе еще его обещание на второй срок не идти, уже было очевидно, что тогдашняя его администрация — ну, по крайней мере, с того момента, как ее возглавил Андрей Ермак, — работала на сохранение его на посту президента.
Напомню, что в Украине это происходит все очень трудно. Всего один президент в Украине смог избраться повторно — это второй президент Леонид Кучма. И то это было еще в прошлом веке, и это была довольно филигранная политтехнологическая операция. Поэтому, конечно, для Зеленского это будет трудно. Я думаю, что если бы он согласился отказаться от президентских амбиций и не принял участие в выборах, то он бы имел шанс стать на долгие годы таким абсолютно авторитетным арбитром в украинской политике. Но что-то мне подсказывает, что искушение оказывается слишком велико все-таки остаться президентом и руководить уже мирной страной, которая будет восстанавливаться, развиваться и так далее.
Поэтому, думаю, борьба нас ждет очень серьезная, и, действительно, паузы между заключением мирного соглашения и началом избирательной кампании практически не будет. Да и избирательная кампания пойдет, скорее всего, по сокращенному графику по сравнению с тем, который предусмотрен обычным мирным законодательством.
В. КАРА-МУРЗА: Евгений, а почему, на ваш взгляд, постоянно к этой теме возвращается американская администрация? Дональд Трамп постоянно говорит о том, что Зеленский — это диктатор без выборов (это его цитата) и так далее, и каждый раз напоминает об этом украинской стороне? Добавлю, опять же: никаких вопросов к легитимности обнуленного Путина у него почему-то нет, а вот про Зеленского он говорит все время. Почему, на ваш взгляд, это такой постоянный лейтмотив для администрации Дональда Трампа — что нужны новые выборы в Украине?
Е. РОЩИН: Я думаю, к сожалению, это одна из тех позиций, которые до Трампа дошли из Кремля. Это то, о чем, собственно, Кремль все время говорит. И наверняка и в телефонных разговорах с Трампом этот вопрос поднимался, и уверен, что не один час из тех 4-х часов, которые Уиткофф провел с Путиным, тоже говорили про Зеленского и его возможные выборы. И мне кажется, что Трамп понял, что у Путина есть несколько очень твердых позиций, с которых его не сдвинуть. Среди них может быть Донбасс, может быть что-то еще, и, возможно, среди них есть как раз позиция по поводу собственно персоны Зеленского, с которым Путину сложно вести переговоры. И чтобы сдвинуть Путина куда-то ближе к перспективе подписания мира, возможно, Трамп считает, что действительно надо произвести смену власти в Украине безотносительно его собственного отношения к Зеленскому.
Понятно, что Зеленский, собственно, уже вошел в историю. Он стал как символом в Украине, так и символом, собственно, сопротивления России во всей Европе и гораздо шире. Трамп это понимает, но, мне кажется, в данном случае он еще понял, что, возможно, Зеленский, сам Зеленский стал картой переговоров. И если надавить на Украину и добиться обещания проведения выборов, то, возможно, тем самым будет удовлетворена одна из тех самых первопричин конфликта, о которых все время твердит Путин.
Даже если выиграет выборы Залужный или любой другой кандидат, который будет так же активно и последовательно отстаивать украинские позиции, то есть Украина от этого не изменится и ее позиция на переговорах не изменится, но сам факт того, что произошла ротация персональная, Зеленский ушел, может быть преподнесен как Путину, так и потом Путиным в России как их вот такая непреложная победа: якобы они добились смены политического режима, и это, в общем, то, из-за чего все начиналось. Вот, мне кажется, к сожалению, такая рациональность может присутствовать за высказываниями американского президента.
В. КАРА-МУРЗА: У нас подходит к концу время в эфире, но я хочу успеть задать нашим гостям еще один последний вопрос. Любопытная новость пришла на этой же неделе. В России составлен административный протокол о дискредитации армии на бывшего так называемого «народного губернатора» Донецкой области Павла Губарева. Я напомню: это близкий соратник Игоря Стрелкова, человек, который заочно приговорен за сбитие «Боинга» в 2014 году пассажирского, один из членов клуба так называемых «рассерженных патриотов», один из лидеров пропутинских протестов в Донецке в 2014 году. На этой неделе пришла новость, что на него составлен протокол о дискредитации армии. И в этой связи СМИ цитируют то, что этот Губарев говорил в недавних интервью. В частности, он сказал, что эту войну не стоило и начинать, что Россия не добилась значимых результатов, и говорил, что (это я цитирую) «волосы встанут дыбом у всех» (конец цитаты), когда жители России узнают о реальных потерях в этой войне.
И вопрос такой. Вот мы знаем, что в России с 2022-го, и до этого с 2014 года значительная часть общества выступала против войны с демократических, либеральных позиций. Были многотысячные «марши мира» в 2014 году, которые организовывал Борис Немцов. И понятно, что либеральная часть российского общества изначально выступала против этой войны. Но теперь мы видим — и это уже не первый пример с этим Губаревым, — что и те, кто раньше были в рядах жестких сторонников Путина, начинают эту войну критиковать с другой стороны.
Вопрос обоим нашим гостям. Вопрос тот же самый: насколько, на ваш взгляд, это серьезное развитие событий? Можно ли говорить о том, что в российском обществе за пределами антивоенной, либеральной его части тоже начинают меняться настроения относительно этой войны? И может ли это иметь какие-то негативные последствия для путинского режима? Георгий?
Г. ЧИЖОВ: Ну, мне это не кажется новым. Действительно, Павел Губарев сказал даже не то, что эту войну не стоило начинать — он сказал, что при столь ничтожных результатах не стоило ее и начинать. То есть это саркастическое было высказывание. Понятно, что он поддерживает войну. Павел Губарев действительно украинский гражданин, один из немногих вообще-то украинских граждан, которые были сторонниками отделения от Украины Донецкой области, который звал Россию туда. Ну, выглядел он довольно комично, когда формально там занимал какую-то должность, но тем не менее.
На самом деле эти голоса звучат, но они звучали и до 2022 года — что, мол, Россия слишком нерешительно себя ведет в Восточной Украине. Полномасштабное вторжение, казалось, должно было дать какой-то ответ. Первые месяцы никто не критиковал Путина с этих самых позиций, а потом, конечно, началось. И вот сколько уже сидит Стрелков — я, честно говоря, забыл, чуть ли не в 2023 году он был арестован, — вот самый яркий пример. Для Украины это символ начала войны. Сам про себя он говорил, что он нажал кнопку войны на Донбассе. Тем не менее, он сидит за критику Путина, хотя критиковал очень осторожно. Просто действительно Стрелков — серьезная фигура, на которую очень внимательно смотрели так называемые Z-патриоты российские. Губарев, понятно, такого веса не имеет, поэтому, может, еще на свободе походит, если вовремя остановится.
Да, разумеется, кремлевское руководство учитывает, видимо, при формировании своей переговорной позиции, что когда они будут с помощью имеющегося у них огромного пропагандистского аппарата объяснять своему населению, что война выиграна, вот такие люди могут с ними не согласиться и начать через интернет, через доступные им каналы высказывать большие сомнения в победе. Ну, это действительно одна из проблем, с которой, с одной стороны, должен столкнуться путинский режим. С другой стороны, это такой показатель, который не позволяет завершить войну без явных доказательств абсолютной победы. Да, выступление Губарева и протокол на него — это симптом, но это не начало болезни и тем более не путь к ее завершению.
В. КАРА-МУРЗА: Евгений, вам последнее слово. Насколько можно говорить о том, что в российском обществе, даже вне его либеральной части, меняется отношение к этой войне?
Е. РОЩИН: Владимир, я подобные высказывания замечал на самом деле и в гораздо более умеренных таких патриотических каналах и обсуждениях. Собственно, люди уже сейчас задают вопросы: «А, собственно, что это все было?». Вот когда это закончится, им хочется понять, ради чего были положены все эти жизни и ради чего они сегодня начинают уже испытывать некий дискомфорт в их повседневной жизни.
И это возвращает нас к тому вопросу, с которого я, в общем, начинал свои комментарии, а именно о важности продажи вот этой победы для внутренней аудитории. Упаковка очень важна. Что будет в этой упаковке, имеет решающее значение. И Путину очень важно показать целый спектр больших достижений: от большого соглашения с Трампом до, возможно, смены власти в Киеве, до территориальных приобретений и, возможно, снятия санкций с России. То есть это все должно быть похоже на большой прорыв и как-то резонировать с тем, что он говорил в ночь начала вторжения.
И в Кремле это понимают. В Кремле понимают, что настроения меняются. И, конечно, в Кремле не думают о той демократической части российского общества, которая вышла в день вторжения протестовать против его начала. Нет, их интересуют как раз настроения умеренных людей, которые, в общем, на улицы не выходят, но и на самом деле активно войну не поддерживают, но при этом иногда задают себе вопросы: «Почему мы должны сегодня больше платить за ЖКХ? Почему у нас кладбища расширяются в такой геометрической прогрессии?». Ну и так далее, и так далее. Кремлю важно менеджировать вот эти народные настроения. И сейчас пока ситуация не располагает к тому, чтобы менеджировать их успешно.
В. КАРА-МУРЗА: Вы смотрели программу «Грани недели». Продюсер программы Ирина Баблоян, режиссер Дмитрий Андреев, редактор канала Семен Соркин. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго и до встречи в следующем эфире!