«Грани недели» с Владимиром Кара-Мурзой: Трамп, Зеленский, Путин: есть ли шанс на «сделку» по Украине?
К сожалению, сценария полного прекращения войны сейчас вообще не просматривается. И все заявления и, главное, действия Путина, стратегические решения в отношении промышленности, военных, в отношении набора людей, в отношении того, как загонять людей на подписание контрактов, они все свидетельствуют о том, что оперативные планы Кремля не предусматривают прекращение войны на ближайшие пару лет…
В. КАРА-МУРЗА: Здравствуйте! В эфире ютуб-канала «Транзит» и медиаплатформы «Эхо» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза.
На этой неделе Белый дом объявил о достижении договоренности о прекращении войны с Ираном и о возобновлении поставок нефти и газа через Ормузский пролив, в связи с чем Дональд Трамп намерен вернуться к вопросу о мирном урегулировании в Украине. Об этом американский лидер сообщил на прошедшем во французском Эвиане саммите «Большой семерки», в ходе которого он встретился с президентом Украины Владимиром Зеленским.
«Послушайте, Россия должна пойти на сделку, – заявил Трамп. – Россия потеряла огромное количество людей, и Украина тоже. Это безумие, что там творится».
По итогам саммита лидеры стран «Семерки» сделали совместное заявление, в котором констатировали изменение динамики на поле боя в пользу Украины и пообещали усилить давление на российскую военную экономику, в том числе посредством ужесточения санкций против нефтегазового сектора, а также нарастить поставки Украине средств ПВО, перехватчиков, дальнобойного и другого оружия.
Одновременно Дональд Трамп сообщил о своем намерении возобновить действия приостановленных на время иранской войны американских санкций против российского экспорта нефти.
Перед началом эвианского саммита Владимир Зеленский сообщил журналистам, что направлял Владимиру Путину предложение провести совместную встречу с участием западных лидеров на полях G7, однако из Москвы ответа не последовало. Пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков позже заявил, что в Кремле никакого приглашения не получали. В любом случае, российский диктатор вряд ли осмелился бы приехать во Францию, учитывая действующий в его отношении ордер на арест, выданный Международным уголовным судом.
Тема нашей программы: «Трамп, Зеленский, Путин. Есть ли шанс на сделку по Украине?» Представляю гостей программы. В нашем эфире Георгий Чижов, политолог, руководитель Центра содействия реформам в Киеве. Здравствуйте, Георгий. И Иван Преображенский, политолог, колумнист, эксперт по Центральной и Восточной Европе. Здравствуйте, Иван.
И. ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Добрый день, Владимир.
В. КАРА-МУРЗА: Георгий, вам первый вопрос. Последние недели, месяцы мы не раз слышали о таких инициативах со стороны и Белого дома, и европейских лидеров, что пора сесть за стол переговоров, пора перейти к какому-то политическому, дипломатическому урегулированию. Вот в очередной раз мы слышим то же самое по итогам саммита «Большой семерки» в Эвиане. Насколько, на ваш взгляд, вообще серьезно стоит относиться к таким разговорам, и есть ли шанс, что все-таки вот та сделка, о которой в очередной раз заявил Дональд Трамп, приблизится к какой-то практической реализации?
Г. ЧИЖОВ: Такие разговоры сами по себе отражают постоянную позицию европейских стран, которая, в общем, не меняется. И в этом смысле эти слова в любом случае должны звучать при каждом удобном поводе. Вопрос в том, насколько это все производит впечатление на Владимира Путина, который, очевидно, сделав самую большую, наверное, ставку в своей жизни на эту войну, совершенно не рвется ее заканчивать, несмотря на то что ему, в общем, предлагаются относительно неплохие условия, с его точки зрения. И дальше вопрос заключается в том, насколько удастся объединенному Западу, если он вновь консолидируется перед очевидной российской угрозой, все-таки принудить Путина к переговорам и к заключению соглашения, приемлемого для Украины.
В. КАРА-МУРЗА: Иван, а на ваш взгляд, есть ли какая-то действительно почва под вот этими постоянными разговорами? Такие цикличные какие-то разговоры – все время возвращаются к идее мирного урегулирования, сделки. Ну вот сейчас как бы новый такой импульс в связи с тем, что вроде как, хотя пока до сих пор официального подписания не было, но вроде как достигнуто соглашение между Америкой и Ираном о завершении там военных действий, и вот вроде как внимание Белого дома вновь переключается на вопрос войны в Украине.
И. ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Очевидно совершенно, что Дональд Трамп сам анонсировал, по сути дела, переход внимания к Украине. Он заявил, что как только он закончит с Ираном, он перейдет на Украину. Но совершенно отчетливо видно, что еще задолго до этого разговоры о необходимости возобновления переговоров, а точнее создания нового формата переговоров, в котором Европа была бы представлена каким-то солидарным представителем, они шли уже какое-то время.
Владимир Зеленский совершенно отчетливо давал понять, что он хочет переговоров, он готов к переговорам. Он общался с Романом Абрамовичем. Он публиковал открытое письмо Владимиру Путину. Соответственно, такое ощущение, что некие подковерные, скажем так, непубличные переговоры и консультации, в том числе с участием России, шли уже в течение нескольких недель как минимум, а возможно, и месяцев.
На что рассчитывает однозначно Владимир Зеленский и как минимум его европейские союзники, тоже понятно. Ситуация России стратегически ухудшилась. У России есть серьезные проблемы на фронте. Наступление фактически отсутствует с ее стороны, продвижения нет. У нее жесткий топливный кризис, вызванный ударами украинских дронов по нефтехранилищам и нефтеперерабатывающим заводам. И кажется любому разумному человеку с точки зрения рационального анализа, что Владимир Путин должен понимать, что ситуация ухудшилась и еще немного, и с ним самим начнут разговаривать, как он разговаривал с Зеленским, что дальше будет только хуже и условия мира будут ухудшаться и ухудшаться.
И задача Зеленского и европейцев – убедить в том же Дональда Трампа. Такое ощущение после саммита «Семерки», что им это как минимум временно удалось. Но, с другой стороны, все знают, что Дональд Трамп меняет мнение по 10 раз на дню и на один и тот же вопрос может последовательно ответить и «да», и «нет» иногда. Соответственно, это проблема.
Путин звонил поздравлял Трампа с днем рождения. И он явно надеется, что Трамп войдет в переговоры с той же повесткой, как полтора года назад, то есть «Украина, сдавайся, соглашайся на российские условия, и будет отлично». А Владимир Зеленский и лидеры Европы, очевидно, ожидают, что Дональд Трамп изменил свою точку зрения и он действительно сейчас вернется к переговорам, но вернется к переговорам с новой позицией и давить, наконец, начнет на Путина как более слабую сторону. Вот здесь сейчас такая ситуация.
Путин сам при этом продолжает явно имитировать переговоры. Вот четко видно, что нету с его стороны готовности к полноценным переговорам. Он по-прежнему почему-то считает, что у него есть запас прочности или что он даже побеждает.
В. КАРА-МУРЗА: Георгий, вот Иван упомянул это открытое письмо Владимира Зеленского. Я напомню, 4 июня президент Украины опубликовал открытое письмо Путину, предложил личную встречу, чтобы договориться о завершении войны. Путин буквально на следующий день, выступая в Петербурге на экономическом форуме, который, я напомню, как все видели, все помнят, открылся на фоне вот этого черного дыма, который выходил от нефтяного терминала, разбомбленного украинскими беспилотниками, сказал, что никакого смысла во встрече не видит, и эту инициативу публично отверг.
Георгий, как вы объясняете, почему так уперся кремлевский диктатор? Это очевидно, что наступление захлебнулось, потери чудовищные, экономические проблемы в России, очевидно, нарастают. И только в пузыре кремлевской пропаганды какие-то есть успехи. Почему так упорно Кремль отказывается от даже выгодных предложений для него? Мы помним все план Трампа так называемый в ноябре прошлого года, который был абсолютно перекошен в сторону Путина. И все равно он не соглашается на такие инициативы. В чем причина, на ваш взгляд?
Г. ЧИЖОВ: Прежде всего, причина в разнице представлений в наших головах и голове Владимира Путина. Во-первых, он, скорее всего, не знаком с реальной ситуацией на фронте. Судя по его оговоркам, его генералы все-таки держат в теплой ванне, рассказывают о неуклонном движении российской армии, обещают какие-то нереальные сроки захвата как минимум всей Донецкой области. Это первый момент.
Второй. Путин, конечно, вообще склонен рассчитывать, ну вот как рассказывают люди, хорошо его знающие, я думаю, все мы такие рассказы слышали, он рассчитывает всегда на фарт, на удачу и считает, что если какие-то обстоятельства складываются не в твою пользу, надо переждать, и обязательно фортуна повернется лицом, и тогда все будет нормально. Самое главное, за более чем четверть века, что он управляет Россией, всякий раз почти с ним так и происходило.
Ну и третья причина – это фигура Дональда Трампа. Когда Трамп вернулся в Белый дом зимой прошлого года, у Путина было ощущение, что вот это та самая улыбка фортуны. Потому что Трамп явно проявлял склонность прислушиваться к Путину, явно хотел заключить с ним сделку, не факт, что похожую по параметрам на ялтинскую, но тем не менее. И Путин, в общем, рассчитывал, что теперь, объединившись с Америкой, он сможет, конечно, нагнуть всех этих европейцев, не говоря уже о каком-то слабеньком Киеве. И думаю, что с этой иллюзией в Кремле расставаться до сих пор не готовы.
И вот этот комплекс причин обеспечивает то, что Россия продолжает давить и даже явные неудобства, которые она испытывает, пока предпочитает игнорировать.
Задача Украины и ее союзников сейчас – убедить Кремль, что дальше будет действительно только хуже и каждый следующий месяц продолжения войны будет ослаблять позицию Москвы.
В. КАРА-МУРЗА: Многие говорили уже, собственно, в феврале 2022 года, особенно люди, знающие нашу историю, как обычно заканчиваются «маленькие победоносные войны» для режимов, их начинающих, что эта война в конечном итоге станет концом режима Путина. И, мне кажется, все более и более очевидно это людям становится в последнее время.
Но, Иван, вы согласны с тем, что сказал Георгий, что Путин в какой-то своей вымышленной реальности существует, которая мало имеет отношения к тому, что происходит на самом деле?
И. ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Я думаю, что мы не можем спорить с Ангелой Меркель, которая сказала об этом еще в 2014 году. Я уже не говорю про Бориса Немцова, который очень точно, емко, да и буквально одним словом описывал Владимира Путина. Владимир Путин действительно ебнутый. Извините за использование этого слова у вас в эфире, но это правда. И он живет в своей альтернативной реальности, которая во многом пересекается с той, которая действительно существует.
Но здесь всегда вопрос интерпретации происходящего. То, что мы интерпретируем одним образом и рационализируем, в абсолютно иррациональной картине мира, которая существует в голове Владимира Путина, где переплелись его чекистские разнообразные привычки и мировосприятия, слухи, религиозные концепции и многое-многое другое, там это восприятие совершенно другое.
Например, мы считаем, что Европейский союз сейчас ведет переговоры для того, чтобы выйти с единой позицией. А Владимир Путин просто сидит и ждет, когда во Франции в 2027 году пройдут президентские выборы. И он надеется, что Марин Ле Пен, которая приезжала к нему в гости, или ее сменщик Жордан Барделла, получат пост президента. И поскольку Франция президентская республика, он успешно получит вторую Венгрию, только с весом в 10 раз больше, внутри Европейского союза. Один пример.
Второй пример. Мы считаем, что на фронте ситуация для России стала практически близкой к тупиковой. А Владимир Путин считает, что у него есть некоторый запасной ресурс. И он действительно, судя по тому, что говорят военные аналитики, там где-то копится какой-то. И он уверен, что несмотря на то, что тактика российской армии не изменилась, она по-прежнему, когда наступает, прет колоннами, эти колонны уничтожаются дронами, что вот в этот раз волшебная российская армия где-нибудь в районе Запорожья прорвет фронт, и у него появится мощное окно возможностей. «И вот тогда-то, сволочи, я с вами и поговорю с позиции силы», – предполагает, я думаю, Владимир Путин.
Плюс он действительно рассчитывает, например, на свое дикое обаяние. Он в него верит. И почему-то в это обаяние верит и Дональд Трамп. И объективно говоря, каждый раз, когда Путин лично общается с Трампом, ему удается как минимум на несколько дней или недель изменить мировосприятие Дональда Трампа. Тут они на какой-то одной волне. Я был поражен, я совершенно забыл об этом факте, например, что у Си Цзиньпина и Дональда Трампа разница в день в днях рождения. В общем, вот эти вот три человека, они в каком-то похожем ментальном пространстве общаются на каком-то одном языке.
Все это воспринимается Путиным как вполне реальный ресурс. Соответственно, он видит картину так, что у него по-прежнему один шаг до Киева, просто этот шаг все никак не удается сделать, но он пересидит все препятствия, у него есть окно возможностей, пока Трамп президент, а в Европе меняются демократически избираемые лидеры, он же вечен. Соответственно, он явно не верит в то, что дело идет к военному поражению или даже просто к очень серьезному осложнению ситуации в самой России.
И здесь он, человек, забывший, что такое ездить в метро на общественном транспорте, выходить в город без охраны и так далее, хотя он и врет, что он периодически это делает анонимно, как такой Гарун-аль-Рашид, очевидно, не понимает, что такое, например, вот этот топливный кризис. Вообще не понимает, что такое, когда в магазин не завозят продукты, как это происходит сейчас в оккупированном Крыму. Ну и так далее. То есть он и эту реальность пропускает через свой собственный опыт. А его опыт далек от опыта любого нормального человека.
В. КАРА-МУРЗА: Георгий, а что, на ваш взгляд, произойдет, когда все-таки реальность, которая действительно существует, столкнется с той «вымышленной реальностью», которая существует в голове Владимира Путина? Ведь, вот как вы сказали, ему фартило все эти годы, но фарт в какой-то момент заканчивается, и реальная жизнь все-таки сильнее любых каких-то вымышленных конструкций.
Г. ЧИЖОВ: Я думаю, что в этот момент, когда действительно реальность Путина упрется, став совершенно перпендикулярной, с настоящей реальностью, вот тут и начнется самое интересное. Достаточно трудно прогнозировать, как именно это будет. Если бы стояла такая задача, можно было бы сформулировать такой список возможных сценариев. Я думаю, что волнения и проблемы внутри России могут оказаться даже более реальными, чем военное поражение непосредственно на поле боя.
Потому что если украинская армия перейдет в какой-то момент в контрнаступление, измотав российскую, то столкнется с теми же самыми проблемами, с которыми сейчас сталкивается российская (сплошная килл-зона, которую создают дроны, невозможность накопить значительные силы для решительного удара), то есть с невозможностью ведения маневренной войны.
Поэтому вот эту войну на истощение, которую Путин навязал Украине, считая, что в России ресурсов гораздо больше и практически неограниченный тыл, скорее Путин проиграет, и какие-то процессы пойдут в Россию. Опять-таки, зная российскую историю, у нас нет оснований предполагать, что восстанет простой народ. Скорее что-то произойдет в элите. Мы знаем, что способ нелегитимной смены власти в России – это либо дворцовый переворот, либо столичный переворот. Глубинка обычно на это взирает с удивлением. Но это не значит, что глубинка не влияет, что настроения в обществе не влияют.
И поэтому, я думаю, в последнее время вновь проявились попытки поговорить с российскими «элитами» через голову Путина. И думаю, что один из адресатов вот этого открытого письма Зеленского, которое было озвучено во время Петербургского форума, оно явно имеет много адресатов, но в том числе это российская элита, которой объясняется то же самое, что дальше будет хуже, и фактически говорится недвусмысленно, что если ваш лидер не в состоянии оценить свои реальные риски, подумайте, насколько вы готовы идти за ним в пропасть.
Собственно, с этим месседжем Запад обращался к России начиная с 2014 года. До сих пор успешным этот месседж не был. Его воспринимали, но тем не менее инстинкт самосохранения заставлял власть имущих в России все-таки держаться за Путина. Они сами себя убедили, что нет Путина – нет России. Да и вообще они слишком далеко зашли, соучаствуя в преступлениях режима, чтобы всерьез опасаться и не быть уверенными в том, что у них есть какое-то будущее после того, как режим рухнет.
Во-первых, подрастают какие-то молодые акулы, которые, с одной стороны, меньше вовлечены в преступления, с другой стороны, больше ориентированы на глобальный мир и, в общем, не хотят провести свои лучшие годы в таком государственном образовании, очень напоминающим Северную Корею, только огромную. Насколько есть инструменты в руках у этих людей, насколько могут они реально вот собраться и скинуть Путина? Я думаю, пока еще нет. Но самое главное, что они начинают об этом задумываться. И сам этот факт уже создает некое дополнительное давление и некую нестабильность в элите.
Ну, а дальше можно рассчитывать на противоположные интересы группировок, так называемых башен Кремля, на трения между силовиками и политическим блоком администрации президента. Ну, все то, о чем любят говорить разные политологи и кремленологи. На самом деле, достоверно мы об этом знаем очень мало, но видим несомненные сигналы, что что-то происходит, стабильность нарушена, никаким монолитом российская власть не является. И стало быть, в принципе, Украина на правильном пути. Больше ударов и больше открытых писем с подсказками, как надо действовать в этой ситуации.
В. КАРА-МУРЗА: Иван, мы знаем, опять же, из истории нашей российской, да и из истории других диктаторских режимов, что война – это всегда очень серьезный фактор внутренней дестабилизации. Насколько, на ваш взгляд, вот этот процесс сегодня развивается и выходит на поверхность в России?
И. ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Я думаю, что ситуация на самом деле неоднозначна. Потому что, с одной стороны, война действительно приводит к ухудшению экономической ситуации, социальная ситуация все более сложная, а Россия все ближе и ближе к крупным, я полагаю, инфраструктурным катастрофам новым, потому что все деньги уходят на войну. Прорывы водохранилищ, обрушившиеся мосты, ушедшие под землю заводы, условно говоря, все это только начинается. И в ближайшее время это может превратиться просто в снежный ком. Это отдельный фактор, который мало кто упоминает сейчас.
Безусловно, важный фактор – это настроения среднего уровня элит или, назовем так, исполнительных элит, для которых мало что на самом деле изменилось.
Если, на мой взгляд, высшие российские элиты, типа тех, кого раньше называли олигархами, условные Дерипаска или Евтушенков, в последнее время делают такие заявления, что они явно готовы к построению ГУЛАГа и переходу в формат Северной Кореи, к полному закукливанию (12-часовой рабочий день, давайте отправим студентов на заводы, там они будут учиться, нам не хватает инженеров, чтобы клепать оружие, по сути дела, и так далее), но среднего уровня элиты, их стратегия успеха была разрушена.
Во-первых, у них сейчас отбирают коррупционную ренту. Во-вторых, раньше на этой коррупционной ренте они выращивали детей, готовили их к переезду на Запад, условно говоря, и там же имели свои интересы и недвижимость. Сейчас это для них труднодостижимо. Внутри России, условно говоря, почти в каждом регионе жена губернатора – крупный бизнесмен, который контролирует или аптеки, или рестораны, или что-нибудь еще такое же. Вот этого они тоже сейчас лишаются. И в итоге получается, что вот они наиболее близки к какому-то возможному формату если не бунта, то условного неповиновения.
Но есть другое. Я думаю, что, например, заявления Владимира Зеленского о том, что ему якобы стали доступны какие-то якобы опросы из России… Совершенно не важно какие. Не надо это анализировать всерьез, какие цифры он там заявлял. Были это так называемые опросы ФСО, которые к социологии не имеют отношения, или закрытые опросы каких-то российских государственных социальных служб, тоже не важно. Главное – Владимир Путин альтернативен. Вот к этому необходимо приучать российские элиты. Пока именно война привела к тому, что Владимир Путин стал еще более безальтернативен. Убийство Алексея Навального – это демонстрация однозначная совершенно силы и безальтернативности Путина с его стороны.
И большинство элит и значительная часть населения именно так и видят ситуацию. Им не очень нравится Путин, но они не видят никаких альтернатив. И вот это два процесса. Один противоречит другому.
И, соответственно, только в тот момент, когда возникнет ощущение, что Путин альтернативен или, как давно говорилось, если не Путин, то кот и кот уже лучше Путина, пусть шут знает кто, только не Путин, вот тогда ситуация начнет меняться очень резко. Но пока баланс сохраняется.
В. КАРА-МУРЗА: На этой неделе Путин подписал указ о назначении так называемых парламентских выборов на 20 сентября нынешнего года. Я думаю, что не будем тратить эфирное время, чтобы еще раз обсудить, что такое в сегодняшней России выборы. Мы прекрасно знаем, что никаких выборов в настоящем смысле этого слова не было больше 20 лет.
Тем не менее мы также знаем, что и в авторитарных диктаторских режимах даже такие постановочные выборы часто становятся какой-то потенциальной точкой нестабильности для режимов. И мне кажется, очень показательно поведение Кремля в последние недели особенно усилившееся в отношении партии «Яблоко», единственной российской партии, которая выступает против войны в Украине. Мы видим, что целый ряд ведущих представителей этой партии объявлен экстремистами, иностранными агентами. Два зампреда партии – Лев Шлосберг и Максим Круглов – буквально сейчас находятся под судом, в тюрьме за антивоенные высказывания. То есть, судя по всему, Кремль взял курс на то, чтобы даже вот такую осторожную, умеренную антивоенную партию не допустить до бюллетеня в сентябре.
Георгий, на ваш взгляд, насколько вот эти так называемые выборы в сентябре могут стать потенциальной точкой нестабильности? Я понимаю, что это риторический вопрос, но тем не менее задам. Если, как утверждают в Кремле, у нас все общество в едином порыве поддерживает национального лидера, специальную военную операцию и так далее, почему же так боятся вот единственную одну маленькую партию, которая осмеливается выступать, пусть и в осторожной форме, против этой войны?
Г. ЧИЖОВ: Если брать мои прогнозы по поводу выборов, чисто интуитивно есть ощущение, что не успеет. Были бы выборы в декабре, как раньше, уже было бы больше шансов, что к этому времени режим потеряет стабильность и такое небольшое отверстие для выпуска пара, которым являются нынешние полностью контролируемые выборы, все-таки сможет дестабилизировать систему. Наверное, к сентябрю все-таки еще не успеется. Тем более, знаете, даже в теории политтехнологии считается, что в сентябре народ лучше всего голосует за власть, потому что как раз лето прошло, организмы полны витаминов, урожай собран, люди достаточно благостно расположены.
В. КАРА-МУРЗА: Они перенесли поэтому.
Г. ЧИЖОВ: Да. И тем не менее почему боятся «Яблока»? Первое и главное. В Кремле, особенно в политическом блоке администрации президента, считают, что они уже в состоянии полностью провести избирательную кампанию по своему сценарию. Но проблема-то как раз в том, что из-за сложившейся нестабильности, как мы слышим из информации источников, они до сих пор этот сценарий еще не до конца разработали. Они еще не поняли, какая партия сколько должна получить. Технически не проблема сейчас фактически любой партии обеспечить заранее нарисованный результат. Но нет у них готового сценария. А тут еще лезет куда-то это «Яблоко», которое готово этот сценарий еще не написанный поломать. Поэтому такая гипертрофированная реакция.
Мы понимаем, что, конечно, если действительно к сентябрю не успеет дестабилизироваться система, то ничего страшного не будет из того «Яблока». Но они этого не чувствуют. Для них уже лучше «Новые люди», которые сейчас по опросам… Опять же, я ко всем опросам, Владимир, сейчас в России очень скептически отношусь. И тем не менее нельзя утверждать, что они не дают никакой информации. Какую-то информацию они дают. Так вот, по этим опросам партия «Новые люди» сейчас выходит на второе место, оттесняя КПРФ. Я не уверен, что так сохранится до выборов. Тем более снова такие результаты можно перерисовать. Мы, скорее всего, даже не узнаем, какие были настоящие.
Но что это значит? Фактически вот такая поддержка «Новых людей» – это неартикулированная поддержка антивоенной позиции. Россияне не хотят больше воевать. И вот хотя бы таким образом, не очень понимая, что это за «Новые люди» такие, но вот интуитивно они кажутся ближе всех к антивоенной позиции.
Понятно, что по сравнению с ними «Яблоко» выглядит гораздо более убедительно. Они с 2014 года против аннексии Крыма, против войны. И хотя их тоже неоднократно обвиняли в нерешительности, тем не менее мы видим, что активисты этой партии продолжают борьбу даже в условиях, когда их сажают в тюрьму. Может быть, по меркам какой-то другой страны эта борьба выглядит как робкая попытка там на коленях что-то сказать властителю, но тем не менее в тюрьму-то они за это попадают в реальности.
И поэтому все, что происходит вокруг «Яблока» сейчас, это подтверждение того, что вокруг Путина люди совершенно не уверены в том, что у них очень хорошо идут дела. Они действительно дуют на воду, как говорится в поговорке, опасаясь, что вот какая-то соломинка может сломать хребет верблюду. Собственно, скорее всего, так и произойдет.
Мы все по большому счету ждем «черного лебедя». И иногда некоторые чуть-чуть неискушенные в политике спрашивают: «Ну, откуда может прилететь “черный лебедь”»? Но «черный лебедь» как раз потому так и называется, что заранее он обычно непредсказуем. Уже когда он прилетает, все начинают говорить: «Ну да, конечно, так и должно быть». И часто даже находится какой-то мыслитель, который ровно все это и предсказал. Только его предсказания были совершенно незаметны в ряду остальных. И вдруг так все и произошло.
Так что я, безусловно, понимаю их гипертрофированную реакцию на малейшую угрозу. Они пытаются подстелить соломки со всех сторон. И все равно рано или поздно лебедь прилетит, соломинка на хребет верблюду упадет – и тогда реакция может, конечно, стать реакцией снежного кома, лавины в горах. Но еще раз повторю, с чего начал. Скорее всего, до 20 сентября этого не случится.
В. КАРА-МУРЗА: Иван, как вы думаете, выборы так называемые в Государственную Думу станут какой-то возможностью для массового протеста? Хотя бы то, что мы видели в 2024 году, когда стояли очереди за Надеждина по всей России, когда был «Полдень против Путина». И то же самое «Яблоко», которое идет на выборы под лозунгом «За мир и свободу». Опять же, всем всё абсолютно понятно. У людей будет все-таки возможность такого массового легального и относительно, по крайней мере, безопасного антивоенного протеста? И почему все-таки в Кремле действительно так боятся, судя по их действиям, хотя у них вроде бы все под контролем и электронным голосованием можно нарисовать любой результат на табло?
И. ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Я думаю, что это момент, когда мы можем немножко с Георгием как раз поспорить. Не в части того, что нет процессов, которые он описывает, а в части того, как эти процессы выглядят внутри России.
На мой взгляд, может быть, это будет звучать несколько как конспирологический сценарий, но это подтверждается аналитически, а не какими-то там слухами или источниками, которые я вообще стараюсь не использовать, речь сейчас идет о том, что так же, как в 2012 году, когда Владимир Путин ощущал, что у него стратегически важные выборы, ему надо раздавить гадину либерализма, назовем это так, он допустил контроль над выборами со стороны конкретно силовиков.
Не Кремль контролировал, не администрация президента. Они, по сути, оказались администраторами. А стратегические решения принимали условная ФСБ и другие окружающие Путина силовики. Результат мы видели. Это подавление любых протестов достаточно жесткое и переход режима в новую фазу вообще в принципе, после которой можно стало говорить о том, что он перестал быть электоральным авторитаризмом, потому что выборы окончательно утратили любой смысл и форму.
Соответственно, вот в этом году происходит ровно то же самое. Абсолютно публично на совещании у Путина контроль передается ФСБ. Уже по целому ряду направлений видно, где интересы силовиков сталкиваются с интересами условных контролеров внутренней политики: Александра Харичева, первого замглавы администрации президента, Сергея Кириенко и некоторых других вот этих вот людей, которые считаются, что они являются демиургами российской внутренней политики. Силовики отодвигают их.
И соответственно, на мой взгляд, именно поэтому происходит устранение полное «Яблока». Насколько я понимаю, Сергей Кириенко и его команда, в принципе, были готовы в разумных пределах допустить «Яблоко» до участия в выборах, потому что они уверены в том, что они контролируют самое главное – как посчитают. И соответственно, у них не было страха, что посчитают неправильно, вне зависимости от того, кто и как там проголосует.
Да, у Сергея Кириенко есть при этом любимая партия – «Новые люди», которую он, по сути, сам в значительной мере создавал. Это его «Новые люди». И он ее дополнительно продвигает.
Но при этом весь процесс выглядит так, что силовики отодвигают Кириенко. И у силовиков есть серьезная надежда, что, в отличие от 2012 года, после сентябрьских псевдовыборов контроль останется за ними. Он не вернется к Кириенко, как он вернулся к Кремлю после выборов 2012 года, кстати, как раз постепенно с приходом Кириенко, в том числе, во власть в Кремль.
И поэтому силовики тупо, так, как они умеют, а они умеют только так, находят дополнительных новых внутренних врагов. «Яблоко» отлично подходит на эту роль. Соответственно, они законопачивают все щели для того, чтобы сценарий был 100% герметичный, а не на 98, как у Кириенко.
И это, на самом деле, безусловно, ситуация скорее надежды. Потому что, конечно, возможен вариант, что режим устареет, благодаря этим силовикам он окончательно перейдет в фазу условного ГУЛАГа и Северной Кореи, и дальше, если Путин сохранится, если режим сохранится, даже если война закончится, Россия останется вот такой закукленной диктатурой.
Но методы работы этих людей, степень их адекватности реальности значительно ниже, чем степень адекватности реальности вот этих политтехнологов условных, как их называют, кремлевских. Можно к ним относиться по-разному, но, как, условно, Эльвира Набиуллина, глава Центробанка, это люди, которые помогают Путину эффективно сохранять власть, которые служат режиму гораздо эффективнее, чем условные силовики или военные. Эффект от их деятельности значительно больше.
Если их отодвинут от управления – значит, не будет получаться быстро гасить пожары общественного недовольства в регионах. То же самое отсутствие бензина, отсутствие продуктов питания. На самом деле, с учетом того, что сейчас частично еще посевная продолжается, неизбежный кризис с продовольствием уже осенью этого года. Вот эти все прогнозируемые вещи, которые прогнозируют не силовики. Силовики могут просто не замечать. Силой подавлять, как известно, гораздо сложнее. Как давно было сказано, на штыках можно усидеть, но сидеть на них неудобно.
И вот именно в эту фазу, возможно, Россия сейчас переходит окончательно. И тогда эти люди будут выносить всех, кто им не нравится, если они действительно дорвутся до стопроцентной власти, включая сажать тех же самых кремлевских политтехнологов, выдавливать ту же Набиуллину и заменять ее, наконец, как многие, кстати, в Москве хотят, людьми типа Сергея Глазьева. И все это играет на руку, безусловно, тем, кто борется с режимом, потому что чем больше там неадекватов в руководстве, тем более вероятно, что режим стреляет себе в ногу, причем многократно, очередями уже будет это делать.
Вот мне кажется, что процесс скорее стоит описывать вот таким вот образом. То есть, в принципе, у нас противоречия нет, но есть детали, которые, мне кажется, стоит проговорить.
В. КАРА-МУРЗА: Иван упомянул эту метафору со штыками. Я напомню, что во время августовского путча в 1991 году Борис Ельцин в своем обращении к военным как раз использовал этот же самый образ. Он тогда написал – цитирую по памяти, но близко к тексту, – что можно построить трон из штыков, но долго на нем не просидишь. И, как мы знаем, в случае путча ГКЧП три дня они только смогли на нем просидеть.
Георгий, если мы сейчас смотрим не на какие-то сиюминутные вещи, а на среднесрочную перспективу, насколько, на ваш взгляд, война в Украине, которую развязал путинский режим, в итоге станет одним из факторов конца этого самого режима, как уже не раз бывало в нашей истории?
Г. ЧИЖОВ: Я, честно говоря, с самого февраля 2022 года, когда началось полномасштабное вторжение и судьба Украины еще не казалась предопределенной, тем не менее уже тогда не сомневался, что Россия не выдержит этого груза, который она взвалила на себя, что в чуть более короткой или чуть более длинной перспективе эта война похоронит путинский режим и, видимо, приведет к очень большим изменениям в России.
У нас в Украине некоторые скептики говорят, что Россия никогда не поменяется. Поменяется. Не обязательно в очень хорошую сторону. И тем не менее, чем дольше продолжается эта война, тем больше придется меняться России.
Противоречия, которые в сложном устройстве российского государства, доставшегося, в общем, в наследство от Советского Союза, а до того и от Российской империи, очень много этих противоречий накопилось. И, скорее всего, по всем им будут предъявлены счета к оплате после завершения войны или в процессе продолжения войны. Мы понимаем, что тут речь и об отношениях центра к периферии, и национальные проблемы, и сложное вот это российское государственное устройство, и огромные размеры территории страны.
Да, нельзя предполагать, распадется ли Россия. И что такое вообще распад России? Отделение трех национальных республик – это распад или еще нет? А десяти национальных республик? А нескольких условно русских регионов? Думаю, тут стоит исходить из принципа непредопределенности, который в свое время сформулировали, чуть больше ста лет назад, теоретики белого движения. Но то, что Россию тряхнет очень серьезно, безусловно. И чем дольше продлится война, тем сильнее тряхнет.
И, конечно, если бы Владимир Путин мыслил стратегически, ему не следовало начинать эту войну. Да, он все равно столкнулся бы с определенными вызовами, с какими сталкивается любой автократ, находящийся у власти очень долго. Но даже если не брать те чудовищные последствия, которые принесла эта война людям по обе стороны границы, все равно это далеко не самый эффективный способ решения проблем продолжения своей автократии.
Поэтому тут никаких сомнений нет: Россия обязательно проиграет, Россия обязательно изменится, утратив значительную часть тех преимуществ, которые так лелеет. Вопрос просто в том, сколько должно еще людей погибнуть и пострадать, сколько домов и инженерных объектов должно быть разрушено, насколько цивилизация хотя бы в масштабе отдельных стран должна вернуться назад, для того чтобы, наконец, всем стало очевидно, что это все терпеть нельзя, и Россия пошла в какую-то сторону оптимизироваться.
В. КАРА-МУРЗА: Я напомню, что Александр Исаевич Солженицын в «Архипелаге ГУЛАГ» писал, что благословенны не победы в войнах, а поражения в них. Он писал о том, что в истории России именно проигрыш в этих агрессивных войнах так называемых «маленьких победоносных» приводил, кстати говоря, к очень позитивным переменам внутри страны. Мы помним, что за Крымской войной последовали Великие реформы Александра II, за Русско-японской – введение Конституции, парламента и так далее. И потом уже после того, как Солженицын это писал, неудача Советского Союза в войне с Афганистаном, очевидно, была одним из серьезных факторов в падении советского режима.
Иван, на ваш взгляд, насколько эта война в итоге приблизит…
Г. ЧИЖОВ: Реплику вне очереди, Владимир. Вы как раз упомянули Солженицына. Недавно на эту тему вышла статья в «Московском комсомольце», и многие до сих пор не понимают, а что это было, где проскочил прямой намек, что иногда в войне лучше проиграть – это только усилит. Кто-то это пытался считать как сигнал, что в Кремле начались разговоры о том, что пора заканчивать войну. Кто-то посчитал это случайностью. Вот видите, эта идея даже в абсолютно герметичной системе российских средств массовой информации – я имею в виду те, которые остаются в России, – все равно проскакивает, она все равно напрашивается. Спасибо.
В. КАРА-МУРЗА: Да. Иван, на ваш взгляд, насколько неудача в этой войне, которая, наверное, уже все более и более очевидна всем, может послужить импульсом к каким-то серьезным переменам внутри самой России, что уже не раз бывало в нашей истории?
И. ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: С одной стороны, история – это процесс, изучая который мы стараемся не делать тех же ошибок. С другой стороны, поскольку занимался я в основном в академическом плане сравнительной политологией, я могу сказать, что сравнения совсем не всегда закономерны и совсем не всегда их можно использовать. Можно в качестве риторических ходов сравнивать Российскую империю и современную Россию, например, и смотреть, как распадалась Российская империя. Но несовпадений значительно больше, чем совпадений, в реальности. И эти сравнения очень условны.
И поэтому я, к сожалению, здесь, наверное, буду скорее гораздо большим пессимистом, чем Георгий и чем вы, Владимир. У меня нет ощущения, что, во-первых, поражение в войне неизбежно приведет к падению режима Владимира Путина. Корреляция точно не стопроцентная. Есть сценарии, когда поражение в войне не приводит к тому, что режим Владимира Путина теряет власть в самой России. И он вполне может удержаться.
Аналогию можно использовать другую. Например, с Саддамом Хусейном, потерпевшим поражение в войне за Кувейт и при этом удерживавшим власть, находясь в абсолютных международных санкциях еще достаточно долгое время.
Диктаторские режимы могут быть достаточно устойчивы. И с учетом готовности российского диктаторского режима вообще полностью отказаться от любых прогрессистских идей, абсолютно сознательно и честно сказать: «Да, мы фашисты. Да, мы разворачиваем страну в прошлое. Да, только так жить и надо», в принципе, это прием, который позволяет достаточно долго удержать власть.
Путин и его ближайшее окружение, безусловно, теряют адекватность. Война, безусловно, движется по тому сценарию, который… Кстати, сами же российские военные перед войной говорили, публично заявляли как минимум дважды об этом Путину, что при тех силах, которые у России есть, выиграть эту войну невозможно.
Но при этом чем дольше Путин остается у власти, тем больше шансов на то, что режим рухнет, на то, что пойдет кризис по регионам, потому что путинская политика действительно неадекватна.
Но ведь есть другой. Всегда, с моей точки зрения, надо сценарно оценивать варианты и вероятности, какой сценарий более вероятен. Пока, на нынешнем этапе, наиболее вероятен сценарий, при котором Путин каким-то образом исчезает, на его месте оказывается любой человек практически из его ближайшего окружения, и, к сожалению, тот же Европейский союз начинает уже через пару лет, как это произошло с Афганистаном и с абсолютно людоедским движением «Талибан», общаться с российской новой властью так, как будто почти ничего не произошло. Если только агрессивная война против Украины при этом закончится.
Соответственно, есть сценарий, на который Георгий прямо намекал, ухудшающийся сценарий, сценарий, когда Россия превращается в откровенно уже фашистское государство, именно на уровне лозунгов становясь им, а не пытаясь изображать из себя чего-то другое, тоже без Владимира Путин. Может быть, даже в результате свержения режима Владимира Путина. Вопрос в том, какими силами и кто эти силы будет внутри страны поддерживать.
Есть сценарий распада. Сценарий распада совершенно не обязательно означает исключительно позитив. Потому что одно дело – армия Владимира Путина, вторгающаяся в Украину, а другое дело – армия Курской области, обладающая ядерным оружием, которой руководит вообще какой-то непонятный никому шизик, про которого никто еще неделю назад не слышал, который пытается там что-то устраивать.
Или столкновение между национальными регионами, которые не могут выйти благодаря сталинской, а потом путинской внутренней политике из России безболезненно, без конфликта между самими собой, на самом деле, между тем же Башкортостаном и Татарстаном за территории Башкортостана, населенные, соответственно, татарами. И там можно очень много таких примеров приводить.
Поэтому мои ожидания скорее негативные. И позитивным сценарием я вижу не немедленную демократизацию, а очень долгий процесс загнивания под руководством последыша Владимира Путина и тогда уже постепенной демократизации и возвращения на рельсы нормального развития. Вот тут я согласен с Георгием. То есть однозначно потребуется переучреждение России полностью. Должна быть новая правовая основа создана для того, чтобы на этой территории существовала какая-то государственность. Российская или какая-то другая государственность нескольких государств – совершенно не важно. Но до этого момента, однозначно, страна должна дойти. И она не дойдет туда быстро, даже если завтра Владимира Путина ударят табакеркой и, условно, даже если призовут внезапно из эмиграции всех нас и российских либералов всех возможных видов и предложат им формировать правительство.
Это будет процесс. Хотя бы потому, что российское общество в данной войне вообще не готово признавать те преступления, которые совершаются. Ему предстоит еще пройти достаточно долгий период, когда оно окажется массово к этому готово. Это отдельная проблема. Не осознав все совершенные ошибки, очень трудно двигаться дальше. Это ровно то, что произошло, к сожалению, после 1991 года в России.
В. КАРА-МУРЗА: Здесь, я думаю, все согласны, что отсутствие какой-либо ответственности и какого-либо подлинного осмысления советских преступлений в 90-е привело к тому, где мы находимся сегодня. И в следующий раз ту же ошибку повторить нельзя. Я думаю, у нас спора вокруг этого не возникнет.
Последний вопрос в этой программе, возвращаясь к первоначальной теме нашего разговора. Я думаю, что мы все согласны с тем, что никакого справедливого и устойчивого долгосрочного мира не будет, пока путинский режим находится у власти.
Тем не менее, Георгий, допускаете возможность хотя бы какого-то временного перемирия, о котором говорили, в частности, лидеры европейских трех стран – Великобритании, Франции, Германии – на встрече с Зеленским две недели назад? То, о чем опять говорилось на саммите «Большой семерки». То есть какие-то параметры заморозки по существующей линии соприкосновения, освобождение всех узников войны, украинских гражданских заложников, российских политзаключенных и так далее. Вот какое-то временное перемирие, сделка, опять же возвращаясь к терминологии господина Трампа, возможны, пока путинский режим находится у власти? Или, пока Путин в Кремле, боевые действия будут продолжаться?
Г. ЧИЖОВ: Я думаю, что теоретически возможно. Для этого Путин должен либо осознать, что не так хорошо у него идут дела и что продолжение для него опаснее, чем приостановка, либо если ему предложат какой-то другой интересный проект, при котором надо остановиться, поднакопить силы и двинуться куда-то в другом направлении, например, напасть на Эстонию, все что угодно, на Казахстан, каким-то образом по-другому проявить российскую силу.
Тут, на самом деле, спасибо Ивану за его сценарное последнее уточнение. Тут у нас даже нет противоречия. Безусловно, путинский режим, с Путиным или без Путина, авторитарный, полутоталитарный режим в России, может сохраниться и после поражения в войне. Опять же, можно долго рассуждать, что будет победой, что будет поражением. Я просто считаю, что режим такой не будет стабильным.
И если даже сравнивать с тем же Саддамом Хусейном, да, он устоял после американской операции «Буря в пустыне», по-моему, 1991 года, но фактически он был обречен, хоть он и протянул еще больше чем десятилетие. Понятно, по меркам человеческой жизни это довольно много.
В общем-то, режим обречен, но для своего сохранения он может вдруг вернуться к рациональности. И как раз в этом случае, если рацио вдруг победит, Кремль будет, наоборот, искать мира на достаточно удобных для себя условиях, даже с сохранением оккупации некоторых украинских территорий. Хотя, конечно, стабильности России они не будут добавлять, но позволят Путину хотя бы для части своих наименее склонных к аналитическому мышлению сторонников говорить, что это вот и есть победа, ради которой все и затевалось. Поэтому все возможно.
И Украина сейчас рассматривает сценарий заморозки, условно, по нынешней линии боевого соприкосновения как положительный. Поэтому если из Кремля пойдут сигналы, что, в принципе, Путин готов, Украина с тяжелым сердцем, оставляя под оккупацией свои территории и своих людей, на это, безусловно, согласится, но будет настаивать, чтобы не снимались все санкции сразу, чтобы Запад не помогал путинскому режиму восстановиться, подсобрать силы и начать новый крестовый поход против того же Запада.
Ну вот, возможно, мы увидим буквально в ближайшие месяцы сдвиг кремлевских позиций как раз к такой заморозке. Если украинские удары продолжатся и будут нарастать, если не удастся им найти противоядие, наоборот, там у Украины, может быть, появятся свои баллистические ракеты, скорее всего, к этому мы и придем. Но все равно уже Путин ранен отравленной стрелой. И режим его ранен. И все равно через какое-то время, больше или меньше, они развалятся и очень много из сегодняшней России утащат за собой в небытие.
В. КАРА-МУРЗА: Иван, вам последний вопрос на ту же самую тему. Вот насколько можно судить по публичным сообщениям всех последних недель, главный такой камень преткновения именно к такой временной заморозке боевых действий – это то, что Путин требует всю территорию Донецкой области, которую он не смог захватить, я подчеркну, не с 2022, а с 2014 года, а Украина отказывается, что опять же было только что передано через Абрамовича. Вы допускаете, что Кремль все-таки поменяет свою позицию в этом вопросе и какая-то сделка, о которой все время говорит Трамп, все-таки будет возможна временная?
И. ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Я, честно говоря, думаю, что временная сделка потенциально возможна. Для Путина, безусловно, самое главное – это получить донбасский укрепрайон или хотя бы частично получить контроль над его частью. Если он этого не получит, но при этом ситуация в России будет стремительно ухудшаться и не будет возможности ее быстро стабилизировать, он может согласиться на перемирие.
К сожалению, это точно будет краткосрочное перемирие, на несколько месяцев, для того чтобы наладить логистику в Крым, для того чтобы наладить производство нефтепродуктов маленькими заводами и изменить в целом логистическую систему, для того чтобы можно было, как это сделала, на самом деле, Украина, противостоять подобным ударам. И после этого война, однозначно, возобновится.
Потому что российская экономика не выдержит возвращения в режим мирного времени без гигантских совершенно вливаний. О них говорит – на самом деле, этот проект озвучивал Кирилл Дмитриев неоднократно – это сотрудничество с США на триллионы долларов. Я думаю, что это было больше предложение даже не Трампу, а самому Путину: вот американцы дадут деньги, а ты закончи войну, пожалуйста.
Поскольку этот проект абсолютно нереалистичный и никто другой, никакой условный Китай, который тоже мог бы это потянуть, или ЕС, на эту роль не претендует, значит, у России единственный шанс – продолжать в режиме военного времени использовать перестроенную милитаризированную экономику до момента победы, когда за счет захваченного имущества можно будет компенсировать понесенные потери.
Соответственно, долгосрочный мир сейчас невозможен. И даже если Путину отдать донбасский укрепрайон, полностью всю Донецкую область, это все равно перемирие на несколько месяцев, и дальше новое наступление, потому что Путину открывается оперативный простор, невозможно будет российскую армию так эффективно удерживать, как ее удерживают сейчас вооруженные силы Украины.
То есть мы выбираем из трех сценариев: война продолжается без остановки, война останавливается на два-три месяца, война останавливается, может быть, на три-четыре месяца.
Но, к сожалению, сценария полного прекращения войны сейчас вообще не просматривается. И все заявления и, главное, действия Путина, стратегические решения в отношении промышленности, военных, в отношении набора людей, в отношении того, как загонять людей на подписание контрактов, они все свидетельствуют о том, что оперативные планы Кремля не предусматривают прекращение войны на ближайшие пару лет, вопреки тем слухам, которыми он нас старается кормить, вбрасывать и уверять, что Путин хочет переговоров и закончить войну до конца этого года.
В. КАРА-МУРЗА: Подчеркну, что все это идет в контексте того, что мы говорим – при нынешней ситуации в России. А если в России будут те изменения, которые мы обсуждали в ходе этой программы, то это будет совсем другой и новый разговор.
Вы смотрели программу «Грани недели». Продюсер программы – Ирина Баблоян. Режиссер – Дмитрий Андреев. Редактор канала – Семен Соркин. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго и до встречи в следующем эфире.