«Грани недели» с Владимиром Кара-Мурзой: Новый мировой порядок: назад в XIX век?
Дверь и сейчас открыта. Пустить в эту дверь Россию как нормальную страну — это просто аплодисменты. Но пустить монстра, который убивает людей в соседней стране, бомбит Киев и так далее — это, конечно, нельзя, и, конечно, они на это не пойдут. И поэтому все вот эти иллюзии там каких-то бизнесменов вокруг Трампа, что они вот сейчас все это начнут экономическое сотрудничество — это чепуха. То есть все у нас в России, все зависит от событий в России…
В. КАРА-МУРЗА: Здравствуйте! В эфире YouTube-канала «Транзит» и медиаплатформы «Эхо» программа «Грани недели». У микрофона Владимир Кара-Мурза.
По итогам завершившегося на этой неделе Всемирного экономического форума в Давосе политики и эксперты в один голос заговорили о крушении системы международных отношений, просуществовавшей более восьми десятилетий после Второй мировой войны, и о фактическом возвращении к ситуации XIX века, когда основные вопросы мироустройства решал концерт великих держав, конкурировавших друг с другом за территории и сферы влияния.
Выступая в Давосе, Дональд Трамп подтвердил свои претензии на контроль над Гренландией, назвав это необходимостью с точки зрения национальной безопасности США. Американский лидер сказал, что не будет применять военную силу для захвата автономной территории Дании, но поставил Европе ультиматум. Я цитирую: «У них есть выбор. Они могут сказать «да», и мы будем очень признательны, или они могут сказать «нет», и мы это запомним». Конец цитаты.
На днях Белый дом опубликовал в своих соцсетях карту, на которой как Гренландия, так и Канада были раскрашены в цвета американского флага. Председатель комитета по обороне парламента Дании заявил в интервью СNN, что его страна готова оказать вооруженное сопротивление США в случае вторжения в ее автономию. Восемь европейских стран направили в Гренландию своих военных для участия в экстренных учениях. Канадская газета The Globe and Mail со ссылкой на источники в военном командовании на этой неделе сообщила, что вооруженные силы Канады готовятся к возможной партизанской войне по аналогии с действиями афганских моджахедов в случае военного вторжения США.
В опубликованной на этой неделе статье в журнале The Atlantic эксперт Бруклинского института Роберт Кейган констатировал начало принципиально новой эпохи в международных отношениях. Я цитирую: «В результате мир снова станет ареной жесткой борьбы за ресурсы, сферы влияния и безопасность. Сферы интересов, от которых отказались после Второй мировой войны, вернутся как главный источник конфликтов. Малые и средние государства вновь окажутся перед выбором: подчинение или война». Конец цитаты.
Тема нашего сегодняшнего выпуска — «Новый мировой порядок Дональда Трампа. Возвращение в XIX век». Представляю гостей нашей программы. В нашем эфире Андрей Козырев, с 1990-го по 1996 год министр иностранных дел Российской Федерации. Здравствуйте, Андрей Владимирович!
А. КОЗЫРЕВ: Здравствуйте, спасибо!
В. КАРА-МУРЗА: Спасибо вам! И Андрей Пионтковский, политолог, публицист, старший эксперт Гудзоновского института в Вашингтоне. Андрей Андреевич, здравствуйте!
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Добрый день! Спасибо за приглашение.
В. КАРА-МУРЗА: Спасибо вам за участие. Андрей Владимирович, вам первый вопрос. Ну вот я только что, когда читал подводку, такое впечатление, что читал какой-то воспаленный бред. Но тем не менее, это вот реальные новости, которые пришли на этой неделе. Как вы прокомментируете вот этот «новый дивный мир», что ли, в котором мы оказались, с точки зрения международных отношений?
А. КОЗЫРЕВ: Ну, я должен сказать, что я человек консервативный, и в моем представлении пока что мы находимся в старом мире. То есть реально, вот так материально, ничего особенно не изменилось, и вообще не изменилось. НАТО — оно как было, так и есть, и, скорее всего, будет. Гренландия как была датской в какой-то степени, а в какой-то степени независимой, так она и будет. В Америке как был Конгресс, который уже давно не вмешивается, по сути, во внешнюю политику почему-то, или вот они так хотят по Конституции… Вообще-то могло бы быть и по-другому. Но, опять-таки, это не новость.
То, что Трамп пользуется безоглядной поддержкой части или даже большинства Республиканской партии, то есть партии, которая его и привела в президенты — тоже ничего нового в этом нет и не изменилось. Ну, отдельные сенаторы на краю, как говорится, вот этой пропасти, как тут пишут некоторые газеты, в общем, высказали свое мнение. По крайней мере, я думаю, вот Андрей Андреевич — он больше времени проводит в Вашингтоне, то есть он больше ориентируется в вашингтонской кремлинологии, как теперь говорят (вспомнили слово «кремлинология»), — он, может быть, про это расскажет. Но впечатление такое, одним словом, что пока, в общем, ничего не изменилось. Это такая своего рода буря в стакане воды.
Ну, это особенность нынешнего президента. Мы ее знаем еще по его первому сроку. Это называется искусство достижения сделок или заключения сделок. Ну, не знаю, это искусство угроз, искусство довольно грубого обращения с партнерами. К каким сделкам это приводит — это остается всегда и до сих пор, в том числе и в отношении Гренландии, и в отношении вообще всего остального, в общем, под очень большим вопросом.
То есть, одним словом, делать какой-то фундаментальный вывод из этого всего, мне кажется, преждевременно. Единственное, что мне кажется довольно существенным — это, конечно, то, что доверие между союзниками и вообще доверие, по сути дела, к Америке, оно оборвано по сравнению с тем, что было раньше. Раньше Америка была таким бесспорным лидером свободного мира и уж, конечно, НАТО. Иногда это… Ну, это страшно бесило Кремль всегда. Меня, надо сказать, когда я был министром, в некоторых случаях — ну, это в моих мемуарах есть, — это тоже раздражало: что вот договариваешься там с англичанами или с другими европейцами о чем-нибудь, а потом оказывается, что они все равно ждут сигнала из Вашингтона.
То есть да, это было, но это, в общем, и сейчас сохраняется. Вот Европа обещает Украине помощь вместо США, но, опять-таки, не совсем понятно, в чем выражается эта помощь, насколько она реализуется. Все эти обещания, деньги — наверное, да, 90 миллиардов, но тоже это все будет очень медленно. И, конечно, качество вооружений, что самое главное. Потому что эти деньги можно потратить сколько угодно, это такая бездонная бочка. Она и с российской стороны, безусловно, бездонная бочка, со стороны агрессора. И Путин идет на этот ущерб для России, чудовищный ущерб — но он идет на эти траты, и его никто не может сдержать. А вот Европа, ну, как-то вот вроде раскошелилась. Это не слишком большая, но, в общем, существенная цифра. Но впечатление, что, опять-таки, они ждут от Вашингтона сигнала, какого качества вооружение можно давать. И не только американское, которое американцы продают, но и то, которое они, в общем, сами вполне в состоянии делать и которое стоит на вооружении во Франции там, в Германии и так далее. Поэтому, понимаете, в общем, одним словом, очень много драмы, но очень мало действия пока. Это вот мое впечатление.
В. КАРА-МУРЗА: Андрей Козырев упомянул книгу мемуаров — со своей стороны могу рекомендовать. Книга называется «Жар-птица». Она издана как на русском, так и на английском языках. Любой, кто интересуется российской историей, историей международных отношений, особенно историей 90-х годов — потрясающе интересная книга, могу засвидетельствовать.
Андрей Андреевич, на ваш взгляд, рано поднимать панику или действительно можно говорить об окончании того миропорядка, к которому все человечество привыкло за последние восемь десятилетий? Остается ли Америка лидером свободного мира при Трампе или уже нет?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Ну, при таком президенте трудно воспринимать эту страну как лидера свободного мира. Но в целом я согласен с Андреем Владимировичем. Даже в чем-то больше, чем он сам. Например, мы сказали, и правильно, что большинство республиканцев в Сенате и в Конгрессе поддерживает Трампа. Да, они поддерживают его вообще, но по вопросу помощи Украине большинство не согласны с ним. Не только конгрессмены, не только политический класс, но и в общем и целом по опросам общественного мнения 70% считают, что нужно поддерживать Украину так, как раньше, и даже больше, увеличивать помощь.
Ну а что касается вот этих его эскапад относительно Гренландии, там вообще для него страшные цифры. Военную акцию против Гренландии поддерживало только 4% населения, а 70% вообще против любых таких замахов, включая попытку… Гренландии.
Так что устойчивость политической системы Соединенных Штатов — она оказалась довольно впечатляющей. Вот многие осуждают сейчас европейских лидеров, обвиняют в угодничестве и трусости перед Трампом. Это не угодничество и трусость в поведении. Ну, я имею в виду бесконечную лесть в его адрес — так называемая операция «Папочка», лидером которой является, на мой взгляд, блестящий генеральный секретарь НАТО Рютте. Это ответственность, ответственность прежде всего перед Украиной. Ну, уже Андрей Владимирович затронул этот вопрос помощи Украине — самый тяжелый период был примерно полгода назад или чуть раньше, в первые месяцы Трампа, когда он вообще заявил об отказе от помощи Украине: мы потратили там 330 млрд. долларов неизвестно на что и так далее. И здесь блестяще выступил вот с этой операцией «Папочка» Рютте. В результате договорились, что да, помощь будет продолжаться, но платить и покупать американское оружие, самое современное, то, которое необходимо для обороны, будут европейские страны. Трамп сразу похвастался, какие громадные деньги он спас для Соединенных Штатов и так далее.
Более того, будет сохранена очень ценная разведывательная информация, которая передается Украине. Что касается разведывательной информации, тут есть еще одно очень интересное обстоятельство, выяснившееся недавно. Был период в два месяца, когда Трамп отдал прямое распоряжение прекратить передачу разведывательной информации Украине, и выяснилось, что ЦРУ не выполнило этот его приказ по распоряжению директора ЦРУ Рэтклиффа. Рэтклифф — один из членов администрации, занимающий проукраинскую позицию.
Так что у нас есть друзья не только в Конгрессе, но и в самой администрации. Причем весьма существенные позиции занимают директор ЦРУ, как я сказал, министр иностранных дел (госсекретарь) Рубио, министр финансов Бессент. То есть прямо ЦРУ не выполняло несколько недель прямое указание Трампа, но потом тогда он уже вынужден был согласиться.
Вот эта операция «Папочка» — такого обуздания крайностей резких абсолютно антиатлантического, антинатовского поведения Трампа, — она оказалась способна не только благодаря таланту Рютте как психотерапевта Трампа, но и благодаря тому, что Трамп ограничен в Конгрессе по украинской позиции. И не только в Конгрессе, но и в самой администрации.
Кстати, вот последнее событие вчерашнего вечера: тот же Рютте блестяще провел операцию по обузданию Трампа в его совершенно безумной акции угрозы Гренландии. Утром в своей речи Трамп уже отказался от использования силы, а вечером он отказался от любых санкций. По существу, было найдено решение. Собственно, а что его искать — это решение на поверхности с 1951 года: соглашение о военной помощи между Данией и Соединенными Штатами по защите Гренландии. Собственно, было подписано вечером соглашение, развивающее, углубляющее и уточняющее эти положения.
Но вообще поведение Трампа вчера на Давосе усилило у нас здесь в Вашингтоне разговоры о 25-й статье Конституции, которая предусматривает отстранение президента от власти не в результате импичмента, а в результате констатации его интеллектуальной неспособности выполнять…
В. КАРА-МУРЗА: 25-я поправка, да. Она ни разу еще в истории не применялась.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Да, и это будет нарастать. Ну, потому что у человека действительно явная такая деменция, и ментальная, и моральная. Ну, то, что он был абсолютно аморальным субъектом с самого, видимо, рождения, с его молодости — это бесспорно. Но дело в том, что… Ну возьмите вот вчерашний вечер — бессвязный какой-то поток самовосхваления.
А вообще давайте вернемся к его центральному тезису. Почему он хочет овладеть Гренландией? Хотел, вернее — все, уже заткнулся сейчас. Потому что Гренландии угрожает Россия. Но если угрожает Россия, то с этой угрозой можно справиться очень просто — в Украине. Путин находится на грани поражения. То есть Трамп спасает его целый год от этого поражения. Ну простая вещь — направьте туда «Томагавки» и другое оружие в достаточном количестве, и через месяц уже Россия навсегда перестанет угрожать кому-либо, не говоря уже там о Гренландии и Арктике.
Ну вот так положение с Трампом. Ему, на мой взгляд, успешно сопротивляется Европа скоординированно с американским политическим классом. Теперь что касается оценки роли Украины…
В. КАРА-МУРЗА: Андрей Андреевич, об Украине обязательно еще поговорим, тем более что на этих выходных первая за все время полномасштабной войны встреча с участием России, Украины и США. Да, обязательно поговорим. Просто пока мы не ушли с темы Гренландии и НАТО, Андрей Владимирович, я хочу вас попросить уточнить вот то, что вы сказали в предыдущей части разговора. Вы сказали: «НАТО как было, так и есть, так и будет». Вот как раз если мы посмотрим на сигналы, которые кремлевская пропаганда пытается посылать вот в эти последние дни, акцент делается на том, что это конец НАТО, НАТО перестанет существовать. И вот я вас хочу спросить о таком аспекте всей этой ситуации. Ну, можно вспомнить какие-то там стычки между Грецией и Турцией в 70-е годы вокруг Эгейского моря, постоянный такой тлеющий конфликт Великобритании и Испании вокруг Гибралтара. Но это, честно говоря, мелочи по сравнению с тем, о чем говорит Трамп уже вот год своего второго срока, то есть прямые угрозы аннексии сначала Гренландии, потом НАТО.
Я прекрасно помню: год назад почти, в конце января 2025 года, я был на сессии Парламентской ассамблеи Совета Европы в Страсбурге. И там просто люди открыто обсуждали между собой: а что вообще делать, как 5-я статья Вашингтонского договора сработает, о коллективной обороне, если одна страна НАТО нападет на другую? Потому что такого вообще никогда не было. Собственно, весь смысл создания НАТО был в том, чтобы такого не могло произойти.
Да, Трамп вроде как в Давосе отказался от угрозы применения военной силы. Тем не менее, он продолжает говорить, что это наша территория. Вот прямо дословно — он, опять же, говорит: «Это один из северных рубежей западного полушария, это часть Северной Америки, это наша территория». Это вот из его выступления уже в Давосе на этой неделе. И он привел пример в свое время покупки Луизианы и Аляски. Ну то есть это опять возвращение в XIX век, потому что покупка Луизианы у Франции — это 1803 год, покупка Аляски у России — 1867. Но там еще было и согласие продающей страны, между прочим: и Франция, и Россия добровольно эти территории продали.
Как вы видите развитие ситуации, если Трамп будет продолжать требовать контроля над Гренландией? Дания будет отказываться, что она уже сделала. Как может в таких условиях выстоять Североатлантический альянс, когда одна страна напрямую угрожает другой и претендует на ее территорию?
А. КОЗЫРЕВ: Да, если можно, я только начну с того, с чего вы начали — что в Москве там радуются, говорят о конце НАТО и так далее. Я вот вырос в Москве и привык к тому, что каждый раз говорили после каждой сессии НАТО и вообще, не знаю, после любого события, что вот НАТО конец. Но надо сказать, что те же лидеры в Москве всегда говорили, что а вот после этого съезда (там, внутри) у нас коммунизм скоро будет. То есть ничего нового в пропаганде Кремля не намечается и не наметилось. В этом отношении тоже такая вернулась чудовищная свинцовая стабильность вранья, всякого преувеличения и так далее.
Теперь что касается ситуации с НАТО вообще. Ну, она всегда не была гладкой. Это не тихое море. Там черти водились всегда на глубине, и часто тоже возникали эти споры. Был случай, когда Франция выходила из военной организации НАТО, потом возвращалась. То есть бывали довольно драматические события и на поверхности. Ну, это нормально, это жизнь. Но то, что НАТО разваливается в буквальном смысле — я думаю, нет. Так же, как и Америка, к счастью. Я все-таки надеюсь, что ни то, ни другое не разваливается.
Другое дело, что и тому, и другому наносится определенный ущерб, и это важно — психологический ущерб в глазах мира окружающего, как они смотрят друг на друга, как здесь, в Америке, смотрят друг на друга, ожесточенная борьба вот между этими партиями. Хотя она, надо сказать, всегда была, опять-таки, и даже отцы-основатели там не стеснялись в выражениях иногда, когда спорили между собой сразу же после Американской революции 250 лет назад. Одним словом, очень много шума — как говорил Шекспир, много шума из ничего.
Но теперь о том, что вот такая аргументация, что вот Россия и Китай захватят эту самую Гренландию, если там, не знаю, что-то такое революционное не произойдет — ну, в это трудно верится. Сил ни у тех, ни у других пока для этого нет. Это в перспективе может быть. Но в перспективе может быть и ядерная война — еще один аргумент, что создадут вот этот вот, Star Wars что раньше называлось, а теперь называется «Золотой купол», то есть 100-процентную защиту от стратегических вооружений, от доставки стратегических вооружений на американскую территорию. Это замечательный проект, который объявил еще в свое время Рейган. Ему в Москве поверили — это я вот свидетель, я работал тогда в советском МИДе, — это напугало очень сильно, и это имело замечательный психологический успех. Надеюсь, что и сейчас это напугает. Но Трамп, вот он только что это говорил в своем интервью (и тоже правильно), что тогда — сколько это было? — уже 50 лет назад или 60 даже лет назад, — тогда не было технологий для создания вот этой вот космической обороны. Сейчас, конечно, технологический прогресс просто приобрел какую-то головокружительную скорость, и очень может быть, что уже есть такая возможность, или, по крайней мере, будет. Есть и материалы для того, чтобы это сделать.
То есть вполне возможно, понимаете. Вот Маск там говорит о том, что скоро везде будут ходить электрические машины. Мне вот тут ребята, которые были недавно, говорят, что в Китае полно электрических машин, которые ходят без управления. То есть, в смысле, управляются, но управляются искусственным интеллектом, а не таксистом там или не водителем.
То есть скорость этого всего большая. Ну и здесь тоже. Тут же ведь все дело в том, что оценить огромное количество, что если полетят ракеты, то отделить, как говорят, мух от котлет, то есть отделить пустые боеголовки от тех, которые действительно несут ядерные заряды — это очень сложно на привычном нам уровне технологии, но вполне возможно, что искусственный интеллект может это сделать. Вот мой сын занимается искусственным интеллектом, и он иногда рассказывает такие вещи, которые кажутся просто сказкой. Я уж не говорю о других людях, которые это делают. Но эта сказка вообще становится былью со страшной скоростью.
То есть очень может быть. Но, опять-таки, насколько Гренландия до этого до всего… И вообще самое главное, что сейчас, вот в данный момент, ни угрозы, ни защиты, конкретно никакой необходимости вот в этом шуме, вот в этом наскоке совершенно нет. Это очевидно. Кроме того, понятно, что страны, которые боятся этой ядерной войны, как и все мы, не меньше, чем президент США, к сожалению… Что он боится, к сожалению, что США явно проявляют такой страх и открыто проявляют вот это — еще одно последствие неприятное, когда они все время (ну, это было и при Байдене, опять-таки, ничего нового нет) они все время говорили…
Кстати, вот почему не дают Украине наиболее современные, скажем, «Томагавки», наиболее мощное оружие? Андрей Андреевич абсолютно прав, что сотня или две сотни там «Томагавков», наверное, радикально изменили бы ситуацию и позволили бы Украине разгромить эту группировку на своей территории, или, по крайней мере, Путин сам бы ушел. А ему это ничего не стоит. Для этого никаких затяжных переговоров вести не надо. Все эти переговоры — это пустое, абсолютно ничего не дает. А вот страх — он должен быть равный на обеих сторонах. Иначе не будет сдерживания. Сдерживание держится только психологически на страхе. Страх равный, потому что угроза равная пока, одним словом.
Но это все — на мой взгляд, вот мне кажется, что это придуманное объяснение. Понимаете, очень много людей умных, которые могут придумать объяснение, мало-мальски звучащее разумно, для всего чего угодно. Я вообще почему сочувствую этому всему? Потому что я был в этом положении. Ну если вы вспомните президента Ельцина, то он иногда говорил странные вещи. Например, в 1993 году… Это в разгар объятий там Запада и так далее, которые сорвались, к сожалению, от которых он потом отвернулся. Но он вдруг в один день — я не знаю, Андрей Андреевич, безусловно, это помнит, — утром вдруг вышел к прессе и сказал, что он приводит стратегические ядерные вооружения России… А это колоссальный потенциал, это потенциал всемирного уничтожения, он был и остается. Значит, приводит его в повышенную боевую готовность из-за того, что какие-то ракеты летят в сторону — не на территорию, а в сторону России, — со стороны Норвегии. Норвегии, понимаете? Самый мирный сосед, замечательный сосед, с которым мы там в Мурманске… Вот я был депутатом от Мурманска, и, в общем, выиграли там очень много от этого. И тысячи людей ездили друг к другу в гости, и сейчас, по-моему, даже часть из этих вещей, о которых мы тогда договорились, сохраняется.
Одним словом, я, например, был просто в шоке. Министр иностранных дел! Я об этом узнал из того, что ко мне прибежали помощники и сказали: «Андрей Владимирович, вы посмотрите, что говорит президент Ельцин!». И действительно, включили телевизор — оказалось, что он это все говорит как бы на полном серьезе. И тут же мне сотрудники из отделов соответствующих, которые занимаются в Норвегии, принесли бумагу, ноту, которая была получена за месяц или полтора до этого эпизода от Норвегии. Как всегда — это продолжалось уже лет там двадцать, и с Советским Союзом, и с нами, — каждый раз они проводили какие-то там учения. По-моему, это вообще были какие-то геологические ракеты, которые что-то там летали куда-то. Да, они летали, но это не вооружение даже, это просто ракеты там, которые что-то везли. Так вот, нота была у нас. Но у нас была копия ноты, потому что первый экземпляр ноты Норвегия всегда передавала в Министерство обороны России. И действительно, я позвонил Паше Грачеву, министру обороны тогда, и говорю: «Ты посмотри у себя там в архивах, ну или где там у вас». И действительно, они через некоторое время нашли.
Значит, что произошло? Произошло то, что кто-то — я не знаю кто: говорят, что, может быть, это Грачев, может быть, это вообще не Грачев, а, не знаю, какой-нибудь журналист, — каким-то образом притащил эту новость насчет вот этих ракет. Не понимая, о каких ракетах вообще идет речь, не зная никакой этой процедуры, которая была давным-давно установлена, значит, прибежал туда, проник к Ельцину, пользуясь чертами его характера, и тот, значит, вот решил показать себя мачо, понимаете — что, значит, мы будем, как это называется, делать Россию опять великой. В смысле, такой же чудовищно мощной ядерной державой — она, собственно, никуда и не девалась, — как Советский Союз.
Это, я вам говорю, 1993 год. Ну, потребовалось больших усилий уговорить Ельцина, что ничего не произошло, очень маленьких усилий, чтобы извиниться (что я и сделал, вызвав посла Норвегии) за то, что вот мы прозевали — я сказал это, — мы прозевали эту ноту. Никто ничего не прозевал, ну а что было делать? И потом публично, я не помню дословно, но все мы начали говорить, что нет, это вот то, вот другое, это вот там осталось от Холодной войны, да и вообще там ничего такого не произошло, и это вообще от совсем другой угрозы все это дело, и никакого там реально… Опять-таки, реально ничего не случилось, то есть никакие ракеты никуда не полетели из Москвы — в смысле, из России, — и даже не приводились реально в боевую готовность, потому что генералы этого не сделали. Вот как Андрей Андреевич сказал, что ЦРУ там продолжала делать то, что им нужно было делать, все равно. Одним словом, я был в таком положении, когда надо было придумывать объяснения — ну, с учетом характера президента.
Ну и я так понимаю, что это будет продолжаться. Это будет продолжаться еще три года, и к этому надо быть готовым. И я думаю, что негативный аспект этого всего — это, конечно, моральный вот такой ущерб, то есть подрыв доверия к Америке. Но позитивный, если так можно сказать… Говорят — как это? — every cloud has a silver lining. Как это по-русски? Нет худа без добра, вот что. Значит, нет худа без добра.
Так вот, добро здесь, мне кажется, такое, что у НАТО, у лидеров, у народов, если хотите, начинает вырабатываться иммунитет. И вот это важно, потому что главное вообще материальное последствие всего этого пока — это было большое, довольно значительное падение рынка. Как это называется, сток-маркетов, то есть финансовых рынков в Америке. Меня это касается, потому что это источник моего существования. Я, что называется, играю, хотя это не игра, но я инвестирую деньги в рынок. Это открытый рынок. Сколько угодно можно инвестировать через этот самый лаптоп, то есть через компьютер, никуда не отходя от кассы — надо просто читать внимательно, следить и так далее. И я посмотрел — у меня там вдруг стали теряться деньги. Но, опять-таки, что позитивно, я к чему веду? Что вот когда был объявлен День независимости в апреле — или освобождения, как это переводится?
В. КАРА-МУРЗА: Когда пошлины ввели, да-да.
А. КОЗЫРЕВ: Да, когда Трамп объявил, что он вводит пошлины против всего мира, в огромных каких-то цифрах и так далее. Была просто паника, и рынки рухнули там, я не помню, процентов на 20, не меньше, если не больше. В этот раз — ну, на 2%. Это о чем говорит? Это говорит о том, что у людей появляется иммунитет. Вот как к любой болезни, которая там ни с того ни с сего вдруг нападает откуда-то, появляется иммунитет. И рынок прореагировал. Да, это довольно существенно. Конечно, это сыграло свою роль тоже, потому что говорят, что президент Трамп очень все время следит за рынком, потому что это показатель экономики. Ну, не совсем там, точно не сегодня, а на завтра. Но неважно. Важно то, что это, конечно, существенный индикатор, показатель экономики. Так вот, это тоже его остановило.
Но меня обрадовало, что падение было… Хотя вроде бы это еще бОльшая катастрофа, чем пошлины. Это угроза войны с натовскими государствами и так далее. Но, понимаете, размер этой вот сейчас ситуации — он гораздо больше, чем предыдущий. Потому что экономические войны — это, в конце концов, нормальное состояние, а вот политическая война с угрозой военной внутри НАТО — это, конечно, чудовищно, действительно. Но видите, то есть люди стали к этому привыкать. Это и плохо, но это и хорошо. И я думаю, что нам вот, кто комментирует, тоже надо научиться относиться к этому вот как рынок. Да, конечно, надо на 2% реагировать, но не больше.
В. КАРА-МУРЗА: Все это безумие вокруг Гренландии, собственно, затмило и на Давосском форуме, и вообще в международной повестке главную тему — продолжающийся уже почти 4 года самый крупномасштабный военный конфликт в Европе со времен Второй мировой, который развязал путинский режим против Украины. Но тем не менее и на этом фронте пришли новости. На этой неделе Трамп встретился в Давосе с Зеленским. Потом американская делегация прилетела в Москву — спецпосланник Трампа Стив Уиткофф, бывший нью-йоркский риелтор, зять Трампа Джаред Кушнер и старший советник Белого дома Джош Грюнбаум. Как сообщают информационные агентства, больше трех часов продолжалась их встреча с Путиным, и по итогам господин Уиткофф заявил, что всего один вопрос отделяет стороны от заключения мирного соглашения или там соглашения о перемирии в Украине — это территориальный вопрос: требование Путина передать ему всю территорию Донецкой области, которую он так и не смог захватить с 2014 уже года.
И вот на этих выходных в Абу-Даби впервые за все время крупномасштабной войны пройдет трехсторонняя встреча в формате США-Россия-Украина. От Америки делегацию возглавит тот же Уиткофф, от Кремля начальник ГРУ (военной разведки) Игорь Костюков, от Украины глава Офиса президента Украины Кирилл Буданов. Андрей Андреевич, как вы видите перспективы какого-то мирного соглашения или перемирия в этом году? Заставит ли все-таки администрация Трампа украинские власти отдать Путину Донецкую область?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Ну, администрация Трампа ничего заставить украинские власти не сможет. Украинская власть пользуется доверием и Рады, и большинства населения. На наших глазах последние два месяца предпринимались отчаянные попытки дестабилизировать вот эту ситуацию в Украине. Это и поднятая тема — причем синхронно и из Москвы, и из Вашингтона поднималась тема, — нелегитимности Зеленского. Там использовалась тема борьбы с коррупцией в целях подрыва стабильности в Украине. Украина прошла через это испытание, и поддержка президента и поддержка украинской армии — она где-то 70—80%.
Это очень важно, понимаете? Война ведь сейчас перешла в стадию войны на истощение. Ну, особенно в связи с новой совершенно революционной технологией войны — это применение беспилотных дронов. Невозможно, военное искусство, все военные учебники можно выбрасывать на свалку. В чем было искусство всех этих полководцев Ганнибала, Наполеона там, Жукова? Это громадные маневры больших танковых соединений — ну, у Ганнибала слоны вместо танков, может быть. Как идет сейчас атака классическая Москвы, Путина, на границе? Два-три солдата идут поднять флаг над каким-то зданием.
Поэтому война кончится так же, как классически кончилась Первая мировая война уже на четвертый год — от психологического истощения сторон. Поэтому такое большое внимание было уделено дестабилизации внутриполитической ситуации. Война будет проиграна в Киеве или в Москве, это ясно. Но мне кажется, что Киев это испытание, попытку подорвать внутреннюю стабильность, выдержал, а Москве это еще только предстоит.
У Москвы очень серьезные трудности. Посмотрите на российскую блогосферу — вот неделю примерно, на прошлой неделе был день, когда Трамп объявил… Кстати, это еще характеризует Трампа как совершенно безответственного человека. Он обратился к иранским протестующим: «Люди, выходите на улицы все, захватывайте правительственные заведения, помощь вам уже идет!».
В. КАРА-МУРЗА: И никакой помощи не было.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Никакой помощи не было. Более того, на следующий день он поблагодарил иранских аятолл знаете за что? «Они мне сказали, что они сегодня собирались публично повесить 800 человек, и они отказались от этого. Спасибо большое. Это достигнуто было благодаря мне». Комментарии тут излишни. Все, что о Трампе может быть, мы уже сказали с Андреем Владимировичем.
Но я о другом — о том, что была тогда явная угроза ликвидации аятолл. Ну, мы помним, что 25 июня, в последний день 12-дневной войны Израиля с Ираном, израильтяне уже направили свои самолеты в Тегеран для ликвидации по списку десятка аятолл, начиная с верховного лидера. Трамп их остановил в последний момент. Вот сейчас рано или поздно, между прочим, Нетаньяху эту акцию проведет. Он знает, как с Трампом действовать, он такой специалист по Трампу, не хуже, чем Рютте.
Так вот в этот день была паника внутри российского истеблишмента. Казалось бы, влиятельные комментаторы задавали вопросы: что творится — уничтожают одного за другим наших союзников. То Асад, то Мадуро, завтра убьют аятолл — что мы делаем, где мы находимся? И вот радостное хрюканье продолжалось после этой гнусной провокации Трампа и отказа помочь, и до сих пор. Они перешли просто в бесстыжее восхваление Трампа: наш Трамп, наш Трампушка… Они понимают, что Трамп — это самый ценный их актив, но они не понимают ограничения этого актива. Сейчас вопрос ликвидации аятолл снова стоит на повестке дня. Я думаю, для Нетаньяху это абсолютная задача № 1, и для всего Израиля. У Нетаньяху, кстати, начинается предвыборная кампания. Единственный способ его удержаться у власти — это провести эту операцию. А Трампу, кстати, помогают аятоллы своими заверениями убить его лично. Можно говорить сколько угодно об уничтожении демонстрантов, но покушение на его священную особу он воспринимает болезненно.
Так что я считаю достаточно вероятным, что вообще точно как минимум в ближайший месяц вот это уничтожение аятолл — оно произойдет. И это будет страшный удар по Путину. Ну, во-первых, это ликвидация ближайшего и самого серьезного военного союзника. Иран оказывает серьезную военную помощь. Значительная часть дронов, уничтожающих энергосистему Украины — это иранское производство. Это чисто военный аспект, но второй, вот этот психологический громадный, о котором я говорю — выстраивается линейка гибели пропутинских режимов во всем мире.
И, наконец, встает… Вот я впервые об этом говорю, я не слышу еще этого в обсуждениях, это абсолютно новый момент. Оказывается, после падения Мадуро развивается серьезный конфликт в российско-китайских отношениях. Я, к сожалению, не читаю по-китайски, поэтому я не могу… Я не читал первоисточники, но переводы во многих британских изданиях — китайцы возмущены тем, что они называют предательством Путина в Венесуэле. Они полагают, что как бы функция Венесуэлы разделена между Китаем и Россией таким образом: нефтяная промышленность в общем захвачена и полностью контролируется Китаем, а Россия обеспечивает силовую поддержку. Россия поставила там противовоздушную оборону, она обслуживалась российскими военнослужащими. Так вот, во-первых, эта оборона показала полную неэффективность, просто нулевую. Но китайцы критикуют Россию не только за плохое оборудование, поставленное Мадуро — гораздо хуже: они подозревают, что это был договорняк с Трампом. Во-первых, почему-то полностью не функционировала ПВО, а во-вторых, они говорят о том, что семьи российских военнослужащих эвакуированы за два дня до американской акции.
В. КАРА-МУРЗА: А были, помните, утечки в американской прессе несколько месяцев назад о договоренности Трампа и Путина, что Трамп Путину отдает Украину, а Путин ничего не будет делать для защиты венесуэльского режима? Ну вот то, о чем вы говорите, похоже на правду.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Ну, это абсолютно похоже на правду, потому что для Путина это 100-процентно. Украина — это настолько важный тезис, важный вопрос, что все остальное идет по боку, в том числе и Иран. Естественно. Между прочим, вот сейчас Россия в преддверии вот этого удара уничтожающего по Ирану никакой помощи ему не оказывает. А китайцы посылают большие количества грузовых самолетов, они везут какое-то оружие.
То есть если Хаменеи будет убит (а я уверен, что он будет убит) в израильско-американской операции, китайско-российские отношения разорвутся полностью. А уж Китай настолько держит в руках Путина… Ну по двум аспектам российско-китайских отношений. Вся экономическая и технологическая помощь — все идет только из Китая. Но второе — Китай провел уже мягкую такую демографическую и экономическую экспансию на весь громадный регион от Владивостока, который они называют Хайшэньвэй, этот город, до Северного моря, как они называют Байкал. Это китайская территория, отторгнутая по грабительским империалистическим договорам второй половины XIX века. То есть падение иранского режима — это будет блестящее событие идущей сейчас, которую называют Четвертой мировой, войны. Будем надеяться на этот исход.
В. КАРА-МУРЗА: Андрей Владимирович, тоже вас хочу спросить про Украину, но сначала позволю себе небольшую цитату. На вот этой же неделе уходящей ваш бывший заместитель, ныне министр иностранных дел Российской Федерации Сергей Викторович Лавров провел пресс-конференцию и, в частности, сказал следующее (я цитирую): «Гренландия — это не естественная часть Дании, правда ведь? Она не была ни естественной частью Норвегии, ни естественной частью Дании. Это колониальное завоевание. Проблема бывших колониальных владений стоит все более и более серьезно. Не зря мы в рамках группы друзей в защиту Устава ООН приняли важную инициативу о проведении кампании в рамках Организации Объединенных Наций по зачистке всех следов, остающихся от колониальной эпохи». Конец цитаты.
Ну, мы все давно уже привыкли к лицемерию, которое, наверное, одна из определяющих черт нынешнего кремлевского режима. То есть в то время, как Путин ведет колониальную войну в центре Европы, его министр иностранных дел говорит вот такие вот вещи. Если хотите, прокомментируйте, не хотите, не комментируйте, но вопрос по сути: как вы видите перспективы урегулирования в Украине? Ожидаете ли вы чего-то от этого наступившего 2026 года? Удастся ли администрации Трампа все-таки продавить Украину на какие-то территориальные уступки, или вы ожидаете, как сказал Андрей Андреевич, что Украина продолжит защищать свою территорию?
А. КОЗЫРЕВ: Вы знаете, когда я думаю об Украине и смотрю на Украину новости, у меня два очень сильных чувства. Первое — чувство чудовищного вообще расстройства. Это трагедия, когда бомбят города, когда умирают люди. У меня есть знакомые на Украине, с которыми я сейчас поддерживаю связь. Есть, например, одна женщина-доктор, которая сейчас лечит, и она даже нас здесь лечит через интернет до сих пор, находясь там под бомбежками. И, кстати, великолепный врач. То есть это чудовищно.
Второе чувство у меня, наверное, почти такой же силы восхищение — восхищение украинским народом, который стоит — извините, может быть, в данных условиях даже неуместно, но это точно, — насмерть стоит за свою свободу. И это заслуживает всяческого уважения.
К сожалению, моя историческая родина Россия — хотя для меня Украина тоже родина, я из Советского Союза, — так вот, историческая родина вызывает просто презрение у меня, такое же, как восхищение украинский народ. Потому что вести варварскую войну против соседней страны, тем более против братского народа — это чудовищно.
Ну, перспективы — они не вполне ясные, если честно. Потому что, конечно, можно понять, что стоять насмерть —это очень трудно. В то же время помощь, которая для Украины важна, безусловно, западная помощь — она продолжает поступать через Европу и так далее, но в ограниченной части. Настолько ограниченной, что это, наверное, позволяет Украине выстоять, выдержать вот этот натиск, но не имеет решающего значения. Потому что существует какая-то совершенно бредовая концепция — ну, две, собственно, идиотские идеи, извините за откровенный язык. Одна идиотская идея, что поскольку там много русскоязычного населения и даже этнических русских, то вот эти части восточные — их как бы можно отдать. Ну, это будет нормально, если их отдать. И, по-моему, этим в значительной степени руководствуются многие в Вашингтоне.
Ну я вот недавно побывал в Филадельфии — это город, где была провозглашена независимость Соединенных Штатов, — и там погулял вот по этим историческим местам. И вдруг меня осенило, что вообще за независимость Соединенных Штатов вся эта американская революция делалась людьми, которые были еще вчера подданными — до подписания этой декларации, а в юридическом смысле и продолжали оставаться, — подданными, как теперь говорят, гражданами Британской империи. Более того, они этнически были англичанами или около того — там, шотландцами и так далее. И что самое интересное, что все они, все, кто воевал против — не большинство, не многие, а все, — были англоязычные. То есть они говорили на языке той страны, против которой они воевали. И сейчас говорят, до сегодняшнего дня.
Поэтому это абсолютно идиотский аргумент насчет русскоязычного населения и так далее. Вот вам англоязычное население, которое героически 250… Вот сейчас этот год юбилея — собственно, это меня и повлекло в Филадельфию. 250 лет назад, и до сих пор это все англоязычное. Значит, получается, что…
И более того, но есть и такая черта, что Джордж Вашингтон, который был до этого офицером английской армии и, собственно, там и приобрел навыки и знания военного дела, который возглавлял вот эту вот армию за независимость, против англичан — он воевал 8 лет. Эта война после провозглашения Декларации о независимости продолжалась не один день, и не 4 года, как сейчас война в Украине, а ровно в 2 раза больше, то есть 8 лет. И последним, одним из последних был освобожден Нью-Йорк. И, кстати, пресса и американская, и европейская, и вообще умники со всех сторон говорили, что это абсолютно нереальная задача отвоевать Нью-Йорк. Что надо его оставить, уступить там на каких-то условиях, формально, неформально, Великобритании и так далее. И Джордж Вашингтон сказал, что нет, можно. Хотя армия была в чудовищном положении на самом деле. То есть они там одерживали победы, вот как сейчас украинцы продолжают в некоторых местах одерживать победы — ну, местного значения. Но те продолжали двигаться, очищать территорию от колонизаторов — и очистили. И, в общем, на это потребовалось 8 лет тяжелейшей войны. И потом оказалось, что ситуация финансовая Соединенных Штатов Америки — что сейчас кажется вообще абсурдом об этом даже говорить, — была такая, что они потом годами не могли (и говорят, что так и не расплатились) с некоторыми ветеранами, которые участвовали в этой освободительной войне, потому что казна была совершенно пуста.
Я это говорю для того, чтоб мы представляли себе исторические вообще размеры всего этого, и что возможно, говорят… Вот тут есть реалисты такие, которые и в администрации Трампа, которые все время говорят: «Ну, это нереально». Что нереально, почему нереально? И Вашингтону говорили, что это нереально. Однако, в конце концов, да, 8 лет продолжалась война.
Я думаю, что Украина имеет все шансы одержать победу. Но надо понимать, о чем мы говорим. Опять-таки, вот это очень интересная аналогия, которая 100% совпадает. Значит, Вашингтон не воевал за то, чтобы захватить Лондон и сменить там королевское правительство, против которого, собственно, и было восстание, против вот этой империи. И, кстати, эта империя была в 20 раз больше, чем вот эти вот крошечные… Тогда это же были не те Соединенные Штаты, которые сейчас, а всего-навсего…
В. КАРА-МУРЗА: 13 колоний первоначальных.
А. КОЗЫРЕВ: Да, колоний, которые в очень разном состоянии были и так далее. Одним словом, если посмотреть, то это была полоска земли на карте — вот там много карт и так далее, в Филадельфии, — то это такая довольно узкая полоска на восточном побережье нынешних Соединенных Штатов. Так вот, никто ничего, никакой территории не уступал, конечно. Хотя реалисты все время говорили: «Вот это реальный выход. Вот надо пойти на это».
Вот сейчас эту же ерунду, вот эти же аргументы все повторяют — и Европа, с чем я их и поздравляю. Вот когда путинские танки перейдут границы НАТО — я не хочу говорить где, но это очень очевидно, где, — вот тогда, наверное, до них начнет доходить, что отдавать территории, теоретически чужие территории, гораздо легче, чем свои. Но надо сказать, что, конечно, прибалтийские государства и Польша — это настоящие, так сказать, люди, которые понимают это все и делают со своей стороны все, что можно, для того, чтобы противостоять.
Так вот, что сделал Вашингтон? Он разгромил вот этот экспедиционный корпус, эту армию, которая была на территории тогдашних Соединенных Штатов. Не Лондон. Вот и сейчас то же самое. Эта задача — вот это и будет победой Украины: освободить свою территорию до единственной границы, которая не будет беспрерывно оставаться спорной. Потому что любая другая граница, кроме той границы, которая была признана в 1991 году, и которая признана как международная граница на всех картах, и которая признана в Будапештском меморандуме, кстати, за который отвечают… То, что Россия нарушила условия меморандума Будапештского о неприкосновенности территориальной целостности Украины — это совершенно не освобождает от ответственности за соблюдение этих условий Соединенные Штаты, Великобританию, кстати, потом к этому присоединилась Франция и даже Китай.
В. КАРА-МУРЗА: Они же тоже нарушили Будапештский меморандум, когда Путин аннексировал Крым в 2014 году, а они ничего не сделали. Я правильно понимаю?
А. КОЗЫРЕВ: Совершенно верно. Но согласиться с этим — это вообще… Это будет международное преступление, потому что это… И я еще раз говорю, что тот факт, что один из подписантов этой декларации не соблюдает его и нарушил его грубейшим образом, совершил преступление — это так же, как в любом другом законе, в любой другой норме, политической или правовой: если кто-то нарушает какую-то норму, это не значит, что все остальные освобождаются от необходимости ее соблюдения. Пьяный водитель за рулем — это всего-навсего хулиган и преступник, если он на кого-то наехал, но все остальные водители при этом не освобождаются от обязанности соблюдать правила движения. Вот это абсолютно та же самая ситуация с Будапештским меморандумом. Одним словом, почему та граница? Не потому, что я участвовал в ее проведении, если хотите. Путин подписывал ее конкретное прохождение…
В. КАРА-МУРЗА: 2003 год, российско-украинский договор о границе, совершенно верно.
А. КОЗЫРЕВ: То есть под этой границей стоит подпись уже Путина, не только Ельцина. Но потому, что все остальное будет спорно, необоснованно. Понимаете, это будут условные какие-то линии, которые, конечно, будут нарушаться с обеих сторон и которые ни к какому миру не приведут.
Поэтому никакого другого варианта, кроме освобождения. Но Украина и не собирается идти на Москву. И даже если дать им там «Томагавки» или, я не знаю там, баллистические ракеты, они, конечно, не будут уничтожать Москву или Санкт-Петербург. Они будут уничтожать аэродромы, места, откуда взлетают какие-то военные, может быть, энергетические объекты. Но они и сейчас не посягают на мирное население. И вообще никто даже не говорит о том, что нужно разгромить.
Поэтому, когда говорят о победе Украины, надо очень точно отдавать себе отчет, что это не победа над Россией. Это просто освобождение своих территорий от пришедших завоевателей. Вот этот завоевательский компонент — его надо разгромить, эту армию, которая там находится. А вообще российскую армию не надо громить, и невозможно разгромить, потому что это ядерная сверхдержава. Поэтому никто такой задачи никогда и не ставил. Последний, кто ставил — это Гитлер, и, наверное, сильно об этом пожалел.
Одним словом, вот такая ситуация на Украине. Прогнозы строить дальше того, что украинский народ стоит и выстоит, я думаю, в историческом плане, вот так же, как американский народ — дальше этого очень трудно. Ближе к этому, конечно, очень хотелось бы знать, что произойдет там через полгода или через год, но я не знаю.
И, к сожалению, я могу к этому же добавить, что, конечно, это чудовищное преступление на Украине не пройдет бесследно для самой России. Это чудовищный удар по России. Но что прекращение этой войны на территории Украины приведет обязательно к падению путинского режима — я бы не взялся об этом говорить. Понимаете, некоторые говорят, что это вот как Первая мировая война и так далее. Для этого я не вижу оснований. Да, экономика в тяжелом положении, но она и была, прямо скажем, не лучшей экономикой, и 25 лет хозяйничанья вот этой клики путинской — они, в общем, ничего особенно для экономики не дали. Другое дело, что они, конечно, сильно выиграли от цен на нефть, это да, и цены на нефть вот сейчас немножко снизились. Но цены на нефть — вещь непредсказуемая. Сегодня они 50 там, около 60-ти, завтра они могут быть совершенно спокойно 100 и больше. Причем вообще иногда это… Вот, к сожалению, меня жизнь этому научила, мы с этим столкнулись в 90-е годы: если бы нефть не упала до 9-ти долларов за баррель тогда и держалось на этом уровне в течение практически всего нашего правления, то, может быть, все было бы по-другому. У нас были бы…
В. КАРА-МУРЗА: Никакого Путина бы сейчас не было.
А. КОЗЫРЕВ: Путина бы не было, но это непредсказуемая вещь. Почему потом вдруг взлетели? Понимаете, задним числом русский мужик крепок — и не только русский мужик, а все аналитики по всему миру. Потом аналитики придумывают, объясняют — примерно как вот с этим скандалом совершенно ненужным вокруг Ирландии… этой, Гренландии.
В. КАРА-МУРЗА: Гренландии, да-да. Ну, так же, как и путинский режим в какой-то момент закончится, все будут задним числом говорить, что это было очевидно.
А. КОЗЫРЕВ: Будут говорить, что это вот так и должно быть. Но вот, к сожалению, я не могу этого сказать. Не могу сказать, что будет с ценами на нефть, не могу сказать, что будет с Китаем. Китаю очень выгодна эта война. Вот единственный настоящий, как говорят, бенефициар, то есть получатель прибыли какой-то, политической, экономической и так далее — это Китай. И он, конечно, эту игрушку для себя не захочет отдавать. Он не хочет победы России ни в коем случае в этой войне. Поэтому они и не дают вооружения — уже законченное вооружение, настоящее. Они не дают оружия, кстати — вот оружие такое, которое можно взять. Вот как Иран…
В. КАРА-МУРЗА: Как иранцы, да.
А. КОЗЫРЕВ: Все эти «Шахеды» там, вот эти вот беспилотники — это вот можно взять и завтра же использовать на поле боя. Китай, судя по всему, вот по любой информации серьезной, которая поступает, они такого оружия не дают.
В. КАРА-МУРЗА: Андрей Владимирович, прерву вас, потому что почти закончилось время в эфире. Я очень хочу еще вам обоим задать один очень важный вопрос. Глядя в будущее… Вот как раз вы сейчас говорили про Китай — Андрей Андреевич несколько минут назад напомнил, что многие, скажем так, политические силы в Китае не забыли эти договоры XIX века и до сих пор смотрят на часть российской территории восточнее Урала как на свои территории, временно им не принадлежащие.
Андрей Андреевич, на вот этой уходящей неделе сразу двое лидеров партии «Яблоко», в руководстве которой вы много лет состояли, а именно основатель партии Григорий Явлинский и заместитель председателя партии Лев Шлосберг, который сейчас сидит в тюрьме, в псковском тюремном замке за выступление против войны в Украине — они как бы синхронно сказали примерно одну и ту же вещь: что в долгосрочной перспективе единственная гарантия безопасности как Западной Европы, так и России — это создание «Большой Европы» от Лиссабона до Владивостока, то есть включение России (разумеется, совершенно другой, послепутинской, будущей России) вот в эту систему общеевропейской безопасности.
Во-первых, согласны ли вы с таким посылом, и, на ваш взгляд, можно ли в какой-то перспективе ожидать — при совершенно другой ситуации, разумеется, политической в России, — что Россия все-таки станет вот этой частью «Большой Европы», той самой Европы от Лиссабона до Владивостока? Желательно ли это и возможно ли это, на ваш взгляд? Вопрос Андрею Пионтковскому.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: У коллег по партии бывших, очень уважаемых людей, присутствует такое молчаливое предположение, что Соединенные Штаты и Трамп — это надолго и навсегда, Соединенные Штаты — это Трамп. Вот то, что я уже говорил о политической ситуации здесь, в Вашингтоне, свидетельствует о том, что Трамп — это аберрация американского политического строя, и по мне, я бы расширил вот этот союз безопасности от Лиссабона до Сан-Франциско на Запад. А то, что Китай — это явная, реальная угроза, или уже не угроза, уже реализуемое воссоединение исторических земель в его представлении — это всегда было ясно. Я об этом писал очень много еще в 90-е годы и в нулевые. Это, кстати, одно из самых губительных следствий этой преступной войны в Украине — что фактически в обозримой перспективе реальной Россия потеряет эту территорию, оккупированную Китаем.
В. КАРА-МУРЗА: Андрей Владимирович, тот же вопрос вам. Может быть, кто-то из наших зрителей и слушателей подумает, что это какой-то безумный вопрос в нынешней ситуации, но как раз вы тот человек, который лучше всех, наверное, может на него ответить. Потому что вряд ли, наверное, вы, работая в советском МИДе в конце 80-х, могли представить, что всего через несколько лет вы, как министр иностранных дел демократической России, подадите заявку на вступление в Совет Европы, введете Россию в программу НАТО «Партнерство ради мира», введете Россию в «большую восьмерку», и так далее, и так далее. Мы знаем из нашей истории, что у нас такие исторические повороты в стране бывают очень резкими и очень непредсказуемыми. Возможно ли — давайте я так осторожно спрошу, и вам последнее слово в этом эфире, — возможно ли такое будущее, при котором Россия станет нормальной демократической страной и станет неотъемлемой частью той самой «Большой Европы» от Лиссабона до Владивостока, о которой вот на днях писал Лев Шлосберг?
А. КОЗЫРЕВ: Самое трудное и самый большой вопрос — это первая часть, которая относится к тому, чтобы Россия стала нормальной страной, демократической и так далее. И это главное. А вторая часть — она придет сама собой. Вот примерно так же, как у нас — я в этом случае готов преуменьшить собственные заслуги и вообще усилия. Да, это потребует усилий, конечно. Но вообще это было довольно легко. Когда вот мы налаживали отношения с Западом, у меня все время было такое ощущение, что мы катимся под ветром, понимаете, что у нас в парусах ветер. Ветер в парусах не встречный, а попутный ветер, и можно вообще мотор даже и отключить, а просто ехать вот на парусах. Потому что Запад только об этом и мечтает, чтобы Россия стала нормальной страной. И никаких скандалов не нужно было, и ничего этого не нужно было — нам нужно было просто вести себя нормально. И я всегда говорил, что главный вопрос нашей внешней политики — внутри, внутри. У нас нет никаких причин быть в конфронтации с Америкой. Это наш замечательный восточный сосед, в какой-то степени даже лучше, чем Япония. Восточный сосед. Потому что с Японией…
В. КАРА-МУРЗА: 5 миль, по-моему, между Россией и США там в Беринговом проливе отделяют острова.
А. КОЗЫРЕВ: Да. И потому что с Японией нам бабушка советская оставила вот эту проблему островов трудноразрешимую. А с Америкой даже этого нет. Нет даже маленьких островов, которые были бы спорными. И американцы, если говорить об американцах — они только мечтают об этом. Причем, например, в окружении того же Трампа, судя по всему, очень много бизнесменов, которые так же, как и в наше время… И мы мечтали об этом — чтобы с американскими корпорациями разрабатывать замечательные там природные ресурсы, особенно в труднодостижимых районах и так далее. Ту же самую нефть. И это начиналось, что-то из этого стало работать. Все это порушено сейчас, и не по американской стороне. Они вот сейчас наивно думают, что это все можно сделать с Путиным. Вот в этом главная проблема. С путинским режимом этого сделать нельзя, а вот вообще с Россией — это то, что доктор прописал.
И поэтому самое главное — это изменения внутри России. После этого все двери перед нами откроются. Вот так же, как сейчас перед Америкой открыта дверь на Гренландию, и строят там базы и так далее… У них, кстати, было полно там баз, потом они их сами сократили. Не потому, что их попросили убраться, а потому, что они не видели необходимости. И сейчас еще посмотрим, сколько реально появится новых баз, что там реально сделает Америка и нужно ли это сейчас именно. Ну то есть это они ломятся в открытую дверь. Дверь открыта для того, чтобы укреплять безопасность и так далее.
И у нас в России нам не надо будет ломиться в открытую дверь. Дверь и сейчас открыта. Пустить в эту дверь Россию как нормальную страну — это просто аплодисменты. Но пустить монстра, который убивает людей в соседней стране, бомбит Киев и так далее — это, конечно, нельзя, и, конечно, они на это не пойдут. И поэтому все вот эти иллюзии там каких-то бизнесменов вокруг Трампа, что они вот сейчас все это начнут экономическое сотрудничество — это чепуха. То есть все у нас в России, все зависит от событий в России.
В. КАРА-МУРЗА: Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». Продюсер программы Ирина Баблоян, режиссер Дмитрий Андреев, редактор канала Семен Соркин. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго и до встречи в следующем эфире!