«Грани недели» с Владимиром Кара-Мурзой:«Третий Рейх, угроза безопасности, нормализация агрессора». Визит депутатов Госдумы в Конгресс США
Значит, вот они считают, что никаких экономических рычагов заставить Путина прекратить войну нет. Они в другой сфере находятся. Это должна быть усиленная военная поддержка Украины. Тогда да. А все эти санкции — ну хорошо, они действительно создадут для российской экономики серьезные проблемы, но в долгосрочной перспективе. Даже сейчас мы видим, как ситуация на Ближнем Востоке сразу поменяла мировые цены на нефть…
В. КАРА-МУРЗА: Здравствуйте! В эфире YouTube-канала «Транзит» и медиаплатформы «Эхо» программа «Грани недели». У микрофона Владимир Кара-Мурза.
На минувшей неделе Конгресс США впервые с 2014 года посетила официальная делегация российской Государственной Думы. На борту самолета Ил-96 летного отряда «Россия» из Москвы в Вашингтон с посадками в Касабланке и Нью-Йорке прилетели пятеро членов нижней палаты так называемого российского парламента во главе с первым зампредом Комитета по международным делам Вячеславом Никоновым, внуком сталинского наркома иностранных дел Вячеслава Молотова. На Капитолийском холме российских депутатов принимала республиканская конгрессвумен от штата Флорида Анна Паулина Луна, известная как давняя сторонница нормализации отношений с Москвой и прекращения американской помощи Украине. Помимо Луны с российской делегацией встретились несколько ее коллег по Палате представителей как из Республиканской, так и из Демократической партии. Цитата: «Как представители двух крупнейших ядерных сверхдержав мира, мы обязаны вести открытый диалог, обмениваться идеями и поддерживать открытые каналы коммуникации», — написала Луна в своем твиттере.
В свою очередь, Вячеслав Никонов назвал визит российской делегации в Вашингтон историческим и рассказал, что в ходе встреч на Капитолийском холме обсуждались, в числе прочего, вопросы мирного урегулирования в Украине, отмена санкций, разморозка российских зарубежных активов, развитие экономических связей, сотрудничество в области культуры и спорта. По итогам переговоров была достигнута договоренность об организации ответного визита американских конгрессменов в Москву и о возобновлении работы группы по двусторонним связям Конгресс-Госдума.
Отмечу, что все посетившие Вашингтон российские депутаты находятся под американскими санкциями за поддержку аннексии Крыма и полномасштабной агрессии против Украины, однако на время визита санкции были приостановлены решением Госдепартамента. Прием российской делегации на Капитолийском холме вызвал шквал критики со стороны представителей обеих партий в Конгрессе. Так, сопредседатель комиссии Конгресса США по безопасности и сотрудничеству в Европе республиканец Джо Уилсон сравнил визит российских депутатов с визитом представителей Третьего рейха, а демократический конгрессмен Майк Куигли назвал его, я цитирую, «масштабной угрозой безопасности». Издание Kyiv Independent между тем пишет об опасном прецеденте нормализации отношений с агрессором.
Тема сегодняшнего выпуска — «Третий рейх, угроза безопасности, нормализация агрессора. Визит депутатов Госдумы в Конгресс США». Представляю гостей нашей программы. Дмитрий Гудков, депутат Государственной Думы России 6-го созыва. Здравствуйте, Дмитрий!
Д. ГУДКОВ: Да, приветствую!
В. КАРА-МУРЗА: Аркадий Янковский, депутат Государственной Думы России 2-го созыва. Аркадий, здравствуйте!
А. ЯНКОВСКИЙ: Здравствуйте, Владимир!
В. КАРА-МУРЗА: И Александр Соловьев, с 2011 по 2015 год сотрудник Института США и Канады Российской академии наук, сотрудник аппарата Государственной Думы 6-го созыва. Здравствуйте, Александр!
А. СОЛОВЬЕВ: Здравствуйте!
В. КАРА-МУРЗА: Дмитрий, вам первый вопрос. Как оцениваете сам факт этого визита и его итоги?
Д. ГУДКОВ: Ну, скажем так, я сам недавно был в Вашингтоне, где встречался и в Госдепе, и в Белом доме. Не буду называть фамилии, но Володя прекрасно знает, мы с ним это обсуждали. И я прекрасно понимаю, что администрация президента Трампа, нравится нам это или нет, конечно, будет какие-то контакты развивать.
Мне кажется странным, что выбрали именно группу этих депутатов. Ну вот я даже проанализировал их цитаты, которые гуглятся элементарно. То есть, например, сенатор, конгрессмен — конгрессвумен, точнее, — от Флориды говорит, что она хочет выстраивать отношения с российскими парламентариями, но вот цитаты парламентариев. Делягин: «США ведут холодную войну на уничтожение России». Никонов, например: «Россия и Китай теперь в одном ракетоносце, который США не по зубам». И вот еще одна его цитата: «Надежд на долгосрочное улучшение отношений быть не может», — ну, США имеются в виду. Ну или там Чернышов: «США пора перестать бряцать оружием, их и так уже ненавидит весь мир». Ну, про Журову я ничего не нашел, Журова все-таки олимпийская чемпионка, и у меня с ней были даже неплохие отношения личные, поэтому она все-таки изначально, насколько я помню ее — мы с ней долго разговаривали, она всегда была нормально настроена на диалог с разными парламентариями из разных стран. Но все остальные — это какой-то очень странный выбор. Во-первых, это не сторонники улучшения отношений с США. Во-вторых, парламент вообще не является никаким институтом власти в России. То есть даже если вы хотите выстраивать с какими-то элитами, прозападными, допустим, отношения, ну уж явно выбирать нужно не карманных путинских депутатов, а выбирать нужно все-таки там, условно, какой-то прозападный бизнес, который, возможно, в будущем себя как-то проявит во время путинского транзита.
Я к этому как отношусь? Я прогуглил, а что вообще в Соединенных Штатах Америки по этому поводу? А ничего. Просто визит как будто бы не заметили. Ну то есть да, какой-то сенатор или конгрессмен, конгрессвумен, естественно, не первого ряда, решила встретиться с какими-то депутатами. Даже никто особо не комментировал. То есть это настолько была неважная новость, что топ-фигуры, насколько я понимаю, даже в Республиканской партии не заметили и не прокомментировали. Мне непонятно, зачем это нужно было американской администрации.
В. КАРА-МУРЗА: К вопросу о том, что у российских депутатов сегодня нет никакой субъектности. Цитирую по сообщению РБК. Дмитрий Песков, пресс-секретарь Путина, приветствовал возобновление контактов между парламентариями и сообщил о том, что группа депутатов, которая отправилась в США, получила, я цитирую, «основные установки от президента России Владимира Путина». Конец цитаты. Песков добавил, что по итогам контактов российский лидер будет детально проинформирован о том, что происходило в Вашингтоне. Аркадий, ваша реакция на новости последних дней?
А. ЯНКОВСКИЙ: Ну, я ничего не гуглил. Я честно вчера после того, как, Владимир, вы меня пригласили в эфир, позвонил в Конгресс, в аппарат Республиканской партии, и, как мне сказали, как они говорят, «на Холме» этому не придают значения. И действительно, если вы возьмете вот сегодняшнюю прессу, в понедельник с утра, ни одной публикации ни в Washington Post, ни в New York Times нет по этому поводу.
Почему это состоялось? Ну, любой депутат, вы знаете, любит пиар. И Вячеслав Никонов, главный лоббист этой поездки, конечно, любит пиар. Организатор главный со стороны Конгресса — это вот эта вот Луна Анна Полина, экстравагантная леди, противница поддержки Украины. И, собственно говоря, такой был состав — там, значит, три республиканца, один демократ. Кстати, со стороны России не дали… Да, поездка была согласована с Госдепом, но Делягину не дали… Вернее, Делягину дали, Слуцкому, председателю комитета Думы по международным делам, не дали визу. Это тоже говорит о многом. Для чего это нужно…
В. КАРА-МУРЗА: …по стандартам администрации Трампа.
А. ЯНКОВСКИЙ: Трамп — видимо, его, может быть, даже не поставили в известность или так вскользь сказали: мы вот там еще дополнительный маленький, так сказать, плюсик сделаем, что мы работаем с Россией, контакты — и все. Что касается вот этих непосредственно людей — да, это люди спорные. В каждом парламенте — и Дмитрий помнит, и я, — есть два-три человека таких вот экстравагантных, которые хватается за любую возможность пропиариться. И вот Луна как раз пиарилась. Если помните, ей там привозил коробку конфет Дмитриев, говорили о том, что какую-то информацию из архива по убийству Кеннеди… Вот для нее это просто посветиться. И поэтому она пролоббировала вот эту возможность, Госдеп дал добро — в результате получилась поездка, на которую, собственно говоря, «на Холме», как мой конфидент сообщил, особого внимания не обратили. И встречались с ними там буквально вот эти только депутаты. Ни Майкл Джонсон, спикер, не принимал, никто. И, соответственно, это не получило отражения в газетах.
В. КАРА-МУРЗА: Вот Аркадий абсолютно прав о том, что ни Washington Post, ни New York Times не отреагировали на эту поездку, но зато отреагировала на нее газета Politico, тоже довольно заметная газета в Вашингтоне. И там, в частности, приводится цитата сенатора Джин Шахин. Она демократ от штата Нью-Гэмпшир, старший демократ в комитете Сената по иностранным делам. Она пишет о том, что этот визит придает легитимность путинскому режиму и Кремлю в то время, когда мы должны делать ровно противоположное. Также в этой же статье есть цитата бывшего республиканского конгрессмена Адама Кинзингера, одного из главных, наверное, сторонников Украины в Республиканской партии, который назвал всех тех пятерых американских конгрессменов, которые встретились с российской делегацией, я цитирую, «предателями». Конец цитаты.
Собственно, с американской стороны помимо Анны Паулины Луны во встречах принимали участие республиканцы Эли Крейн из Аризоны, Деррик ван Орден из Висконсина и Энди Оглс из штата Теннесси, а также конгрессмен-демократ Висенте Гонсалес из Техаса. Ну а сама российская делегация — уже упомянули Вячеслава Никонова, который возглавлял. Кроме этого, в нее вошли Борис Чернышов (ЛДПР), Светлана Журова («Единая Россия»), Владимир Исаков (КПРФ) и Михаил Делягин из фракции «Справедливая Россия». Александр, вы как и американист по образованию, и в прошлом сотрудник аппарата Государственной Думы — какие ваши впечатления вот от этих новостей про поездку и переговоры?
А. СОЛОВЬЕВ: У меня схожие впечатления с коллегами, которые уже высказались о том, что для американской страны это ничего не значит. Это, судя по всему, какая-то ее личная игра политическая, этой госпожи Луны. Ну вот она либо хочет закрепиться в переговорном процессе, либо, может быть, просто действительно пиарится, просто вот ей нужно картинку такую показать. А для российской стороны, как для такой… Ну, российская сторона уже неоднократно так себя проявляла. Для них это «О-о, американцы позвали какие-то!». Вот сначала они все ругаются и говорят, какие проклятые американцы, а затем, когда их зовут, сразу же с удовольствием мчатся просто как, не знаю, по струнке.
Я думаю, что в целом, конечно, российская пропаганда будет пытаться это использовать для легитимизации, для того, чтобы продемонстрировать: дескать, мы не в изоляции. Но одновременно я не совсем понимаю, зачем российская пропаганда продолжает это пытаться делать, потому что вот такой дистиллированный сторонник Владимира Путина — мне кажется, ему уже давным-давно плевать в целом на все эти истории, что там американцы, не американцы… Ну, в смысле, не плевать, все замечательно заходит на нарратив потребителям этой пропаганды, когда им говорят, дескать, что, видите, зато нас боятся. Но вот такая вот какая-то поездка — господи, мне кажется, любителю Владимира Путина плевать совершенно на нее. Я не понимаю, зачем они до сих пор пытаются эту карту разыгрывать.
В. КАРА-МУРЗА: Дмитрий, вы хотели что-то добавить?
Д. ГУДКОВ: Да, я хочу добавить. У меня есть один недостаток: я продолжаю иногда просто по привычке следить за своими бывшими коллегами. Ну вот, например, когда господин Миронов, руководитель «Справедливой России», вышел на пресс-подход, и у него спросили, знает ли он, что какие-то его депутаты едут на встречу, он говорит: «Какие депутаты? Мы разберемся. Мы лучше ракеты туда отправим». Это просто, ну, как бы так, для понимания, как аудитория ряда политических партий в России реагирует на подобные вещи.
На самом деле что хотел бы сказать? Мы слишком много тоже внимания уделяем визиту, который как бы вообще ничего не значит. Но мне кажется, это хороший повод поговорить на более важную тему. Я, в общем-то, встречался когда и в Белом доме, и в Госдепе, и так далее, я понял, что в целом — ну, это и так было понятно, — что главный фокус Китай совершенно очевидно, и интерес к России только один, простой: где Россия будет в этом треугольнике США-Китай-Россия? Либо это будет страна-партнер Соединенных Штатов Америки, либо это будет страна, которая зависит от Китая. И, конечно же, если это возможно, вестернизация России — вот прямо дословно, — это может быть наш common interest, то есть наш общий интерес.
И здесь, совершенно очевидно, если мы хотим, чтобы Россия после Путина стала прозападной, ну, скажем так, цивилизованной страной, то, конечно, придется опираться не только там на оппозицию, но придется опираться на какие-то реально прозападные силы внутри страны. Это и средний класс, безусловно, это и представители бизнеса. Я сейчас не про всех говорю, но большинство, конечно, предпринимателей, особенно те, кто не под санкциями, естественно, больше всего страдают от войны, которую Путин развязал. И какую-то стратегию было бы неплохо нам всем предложить, как с кем можно работать. Как работать с эмиграцией. Как поддерживать людей, которые хотят уехать из России, но попытались получить визы, открыть счета — их, в общем-то, никуда не пустили, они обратно уехали и стали работать на российскую экономику. Потому что там уехать в Казахстан — это не вариант для человека, который с таким прозападным майндсетом.
Вот эта тема на самом деле интересная. И если такая разумная стратегия будет предложена, то я думаю, что, конечно, никто больше российских депутатов приглашать не будет, а вот какой-то диалог с прозападной частью российского общества — он, мне кажется, разумен и важен.
В. КАРА-МУРЗА: Об этом мы поговорим. Сейчас хочу небольшую цитату привести из заявления фонда «Свободная Россия», которое было опубликовано на днях по итогам визита так называемых российских депутатов в Вашингтон. Цитирую: «Санкции — это не формальность. Это инструмент привлечения к ответственности тех, кто причастен к нарушению международного права, репрессиям внутри России и агрессии за ее пределами. Когда таким людям разрешают въезд в США, это подрывает доверие к самому механизму санкций и ставит под сомнение их смысл. Мы считаем недопустимым приглашать в страну соучастников военных преступлений и репрессий в тот момент, когда Украина продолжает страдать от российской агрессии, а в самой России тысячи политических заключенных остаются за решеткой. Это выглядит как нормализация безнаказанности и ослабляет позицию демократических стран, которые должны выступать единым фронтом. Санкции должны иметь реальные последствия, иначе они теряют смысл». Конец цитаты.
Аркадий, как вы расцениваете решение Государственного департамента США приостановить действие санкций в отношении всех этих депутатов? Да, действительно, Слуцкому визу не дали. Это, наверное, было чересчур даже по меркам нынешней администрации. Но все остальные… Дмитрий несколько минут назад цитировал их высказывания по поводу Соединенных Штатов. Ну и что самое важное, все они поддерживали, те, кто были в Думе в 2014 году, поддерживали аннексию Крыма, и все без исключения, потому что они были в Думе в 2022 году, они проголосовали за начало полномасштабного вторжения в Украину в виде ратификации вот этих так называемых договоров с ДНР и ЛНР. Как вы оцениваете — вопрос Аркадию Янковскому, — то, что американская администрация выдала визы всем этим людям и пустила их в Вашингтон?
А. ЯНКОВСКИЙ: Мне кажется, это не должно удивлять, потому что при Трампе, мы видим, очень многие решения пересматриваются, и вообще Трамп задал такую политику международную, которая привела к тому, что стелили в Анкоридже красную дорожку, вы помните. Он, по сути дела, Путина сделал рукопожатным. И это поначалу удивляло, а сейчас уже все привыкли, что да, как правильно сказал Дмитрий Гудков, есть вопрос Китая, он главный, и вот эту вот задачу, неимоверно сложную, но стратегически очень заманчивую: перетащить Россию, будущую Россию — может быть, при Путине, может быть, после Путина, но оттянуть от Китая. Здесь речь идет вообще о взгляде на десятилетия вперед.
И так же, как отдельные депутаты… Они очень разные, кстати говоря. Там целый спектр тех, кто относится к войне с Украиной от полного неприятия и отрицания Зеленского до горячих сторонников. И внутри Республиканской партии — и мы сейчас видим в политике Соединенных Штатов Америки, — и в Конгрессе, и внутри партии вот этот вот развод. И здесь вы можете встретить разное поведение политическое как отдельных депутатов, так и целое. Не забывайте… Ну, вы прекрасно знаете, что в ноябре выборы в Конгресс, к которым начинают готовиться и сейчас. Ну, вправе — разные избиратели у разных депутатов разной партии. И они в первую очередь думают о своем будущем, и они вправе принимать такие решения.
Это вот ответ на ваш вопрос, почему Госдеп. А вот Госдеп потому — потому что в целом такую линию общего поведения выстроил Трамп, это стало нормой. Ну и конкретные депутаты — с ними тот же разговор. Тот же дирижировал, помните, сенаторами Маск? Маск даже — есть финансовый рычаг на выборах в Конгресс и есть вот такие договоренности. Кому-то нужно против Украины резко выступить там, круче Трампа, для того, чтобы избраться, но он за это обещает потом поддерживать администрацию. Он получает добро на такую линию поведения. Ну и есть такие, как Луна, совершенно отвязанные, и, в общем-то, тоже им позволяют в расчете, что с ними там можно будет взаимодействовать.
То есть эта политическая кухня — вы, Владимир и Дмитрий, прекрасно ее знаете. Вот в Америке она, собственно, универсальна, она такая же. Но главное, подчеркну: правила игры, общие рамки допустимости расширил, конечно, Трамп. И поэтому сейчас можно встретить совершенно разные ходы.
В. КАРА-МУРЗА: Аркадий упомянул встречу в Анкоридже. Мы все помним постыдные кадры в августе 2025 года из Аляски, где Владимир Путин, в отношении которого, я напомню, выдан ордер на арест Международным уголовным судом по обвинению в военных преступлениях в Украине, шел по красной дорожке вместе с президентом Соединенных Штатов. Вот на пресс-конференции после визита в Вашингтон Вячеслав Никонов, глава думской делегации, заявил (я цитирую): «Итоги визита делегации Думы в Вашингтон свидетельствуют, что дух Анкориджа жив», Конец цитаты.
Следующий вопрос Александру Соловьеву. Представитель Госдепартамента сообщил о том, что помимо встреч в Конгрессе российские депутаты также встретились с представителями администрации Соединенных Штатов, с представителями федерального правительства. Встреча проходила в Институте мира в Вашингтоне, который теперь называется Институт мира имени Дональда Трампа, как и еще целый ряд теперь учреждений в американской столице, и портреты его везде висят на фасадах. Мы все всё понимаем про субъектность, а точнее, ее полное отсутствие у нынешних российских так называемых парламентариев. Но допускаете ли вы, что они могли в данном случае выступить в роли курьеров и привезли какое-то послание непосредственно из Кремля? При том, что, собственно, господин Песков открыто заявил, что все установки им были даны в Кремле.
А. СОЛОВЬЕВ: Я, честно, просто не знаю, так это или нет, но мне кажется, что нет, просто по простой причине: весь этот визит не является частью переговорного процесса. Мы просто все почему-то думаем, что это является частью переговорного процесса — это вообще никак не относится к переговорному процессу. Переговорный процесс идет сугубо по линии ведомств, ну, МИДов, соответственно, и по линии команд президентов — всё. И по линии там специальных посланников, назначенных на это.
В. КАРА-МУРЗА: То есть вы Никонову даже в роли курьера отказываете.
А. СОЛОВЬЕВ: Ну, потому что они даже в курьеры не годятся. Вот поэтому я им отказываю в этом. Потому что депутаты Государственной Думы — уже даже в 6-м созыве, где мы с Дмитрием работали, по большей части депутаты ничего из себя не представляли. Таких депутатов, как, например, Дмитрий, побаивались или как-то там относились по-другому, но, в общем-то, относились. А все другие были…
В. КАРА-МУРЗА: Против «закона подлецов» восемь человек проголосовали в том созыве, включая Дмитрия. Против «закона подлецов» о запрете усыновления восемь человек проголосовали.
А. СОЛОВЬЕВ: Да-да-да. То есть были такие депутаты, которые вызывали вот такую вот реакцию, и они действительно на что-то могли повлиять хотя бы своим, не знаю, голосованием против или там своей публичной позицией. Вот такие депутаты, которые поехали туда сейчас — это… Ну, я даже не знаю. Знаете, вот вы меня простите за такие грубые слова, но вот в криминальном мире существуют там какие-нибудь, знаете, боссы криминальные, а существуют так называемые шестерки. Вот депутат Государственной Думы — он меньше, чем шестерка, понимаете? Ну вот как бы толку в нем никакого. Поэтому этот визит — ну, он хорош только вот для Никонова. Ну съездил человек, в Starbucks, может, что-нибудь купил. Всё.
В. КАРА-МУРЗА: Дмитрий, вопрос вам. Я вот сейчас перед нашим эфиром перечитывал публикации в российской прессе весны 2013 года. Я напомню, что в марте 2013 года Дмитрий Гудков, на тот момент действующий депутат Государственной Думы, посетил Вашингтон, где выступил на конференции в американском Сенате, встретился с рядом членов Конгресса из обеих партий, из обеих палат, а также встретился с семьями, где жили и живут усыновленные дети из России. Одной из тем обсуждений в Конгрессе на встречах Дмитрия Гудкова была совместная работа по выявлению незадекларированной недвижимости российских чиновников и депутатов в США.
Так вот, после того, как Дмитрий вернулся в Москву, там разразилась целая буря. Представители всех четырех фракций направили обращение в думскую комиссию по этике с требованием наказать депутата Гудкова.
Собственно, что комиссия и сделала. Она признала действия Дмитрия Гудкова в связи с поездкой в США нарушением этических норм, рекомендовала извиниться через СМИ, добровольно сдать мандат, а также лишила его слова на месяц. Одним из инициаторов этого наказания был единоросс Сергей Железняк, тогда вице-спикер Государственной Думы, который назвал поездку Дмитрия Гудкова в США «предательством национальных интересов» (это цитата). И тогда же лидер ЛДПР Владимир Жириновский обвинил Дмитрия Гудкова в измене родине и потребовал его арестовать и лишить депутатских полномочий.
Дмитрий, как вот получается, что когда вы, будучи депутатом, ездили в Вашингтон, это было предательство национальных интересов и измена родине, а когда господин Никонов и прочие, то это возобновление контакта и очень важно для российских национальных интересов? Может быть, я просто чего-то не понимаю?
Д. ГУДКОВ: А вот на самом деле не смешно ни фига. Почему? Сейчас объясню. Потому что когда мне не открывали 13 месяцев банковский счет, я пытался выяснить, почему так. И в итоге вот это заявление Жириновского о том, что Гудков преступник, его надо посадить — значит, это процитировал то ли New York Times, то ли я сейчас не помню, но, короче, американские СМИ. А комплаенс это все собрал, потому что там алгоритм собирает все про меня — я же PEP. И когда банк запрашивал у комплаенса на меня информацию, там написано «Очень подозрительный человек, его там в чем только не обвиняли, даже в измене родины», и со ссылкой как раз на вот эту информацию. Это я так узнал, почему мне счет не открывали.
Так что да нет, ну что здесь? Ответ здесь, мне кажется, очевиден. Я хотел бы просто добавить. Вот Аркадий сказал, что это пиар Никонова. Я думаю, у Никонова, понятно, пиар. Но просто кто бы ему дал заниматься таким пиаром, если бы не захотела вот Анна Паулина Луна устроить себе пиар? Поэтому если бы не было встречного пожелания устроить пиар, никто бы этих депутатов никуда бы не позвал, несмотря на большое желание там Никонова или кого угодно, так сказать, светиться в СМИ. Это ее личный пиар. Это молодая девушка в Конгрессе. Совершенно очевидно, что у нее есть хорошие контакты в Белом доме, ну и ей было несложно пробить поездку для четверых депутатов. Тем более, что эту поездку мало кто вообще заметил. Кстати говоря, в России, посмотрите, все СМИ об этом написали.
Поэтому я не думаю, что Путин давал какие-либо указания. Я думаю, что они прекрасно понимают, что они должны донести просто официальную точку зрения, но, может быть, немножко в других, так сказать, выражениях. Но это депутаты, которые не имеют никакой свободы, чтобы самостоятельно высказывать свое мнение. Поэтому я думаю, что к ним и отнеслись соответствующим образом.
Ну а вопрос, кто едет. Если едет Дмитрий Гудков, то, конечно, это предательская, так сказать, работа по измене родине, там, сдача секретов каких-то. Я же тогда и стал в представлении многих «агентом Госдепа». Поэтому я всегда прикалываюсь — когда приезжаю на встречу в Госдеп, всегда говорю: «Агент Гудков докладывает…». Они все тоже смеются.
А. СОЛОВЬЕВ: «Где моя зарплата?», надо спрашивать.
Д. ГУДКОВ: Да. Ну, в общем-то, меня критиковали за контакты, а Путин спокойно контактировал с кем угодно, ему можно было. Ну, ему тогда можно было, депутатам, видимо, сейчас разрешили. Завтра Путин скажет: «Не надо этих идиотов никуда пускать», — ну, грубо говоря, если они что-нибудь не то скажут, — ну, им запретят, Володин заберет у них эти загранпаспорта и дипломатические паспорта, и они вообще никуда не выедут. Там же в Госдуме теперь, чтобы куда-то поехать за границу, ты должен прийти к спикеру, написать заявление, куда ты едешь, зачем ты едешь, и после этого заявления Володин решает, дать ли тебе загранпаспорт или нет, или вот этот дипломатический паспорт. Так что… Ну, что-то мы долго их обсуждаем — зачем, непонятно.
В. КАРА-МУРЗА: Кстати, я еще добавлю, что один из инициаторов вашего наказания в думской комиссии по этике, Дмитрий, Игорь Лебедев, тогдашний лидер фракции ЛДПР, через несколько лет сам ставил в своих соцсетях фотографии из Майами и писал, что Майами — город, в который можно только влюбиться. Ровно тот же самый человек. Я специально перечитал, чтобы не было ошибки.
Вопрос Аркадию Янковскому и Александру Соловьеву — Аркадию как человеку, живущему сейчас в Соединенных Штатах и внимательно следящему за политикой, Александру как профессиональному американисту. Аркадий, вы упомянули и напомнили нашим зрителям, что, собственно, через несколько месяцев всего, в ноябре этого года, пройдут очень важные промежуточные выборы в Конгресс США. Опросы показывают, что подавляющее большинство и американцев в целом, и отдельно и демократов, и республиканцев в войне между Россией и Украиной находятся на стороне Украины. Огромное, подавляющее большинство республиканцев в том числе. Как вы считаете, вот этот визит российских депутатов, которых принимали пять американских конгрессменов на Капитолийском холме, которых Адам Кинзингер уже назвал предателями — как вы считаете, это как-то может повлиять, стать каким-то фактором в предвыборной гонке в ноябре вот для этих людей, которые с американской стороны это организовали?
А. ЯНКОВСКИЙ: Ну, может быть, для той же Паулины или для кого-то, у кого… Ну, разный электорат, «синие» и «красные» штаты, разные, как мы видим, конгрессмены, и в зависимости от ситуации в округе, может быть, где-то это будет использовано в предвыборной кампании.
Но я хотел бы вот, если позволите, Владимир, несколько слов по поводу вот этих вот контактов. Вы упомянули Институт мира. Я там у Тейлора много раз бывал. И вот, вы знаете, и там, и везде всегда есть неформальное общение. Любая поездка — мы все с вами ездили и официально, и неофициально: там банкет, там всё. И такие люди, как Никонов, Делягин — они, в общем-то, осведомленные: где-то там вот, частно… Как я вчера разговаривал там с сотрудником аппарата влиятельным — он говорит: «Ну, вот это не говори». Я говорю: «Мне нужно для понимания». А когда это происходит на каком-то там фуршете — после, доверительно, у всех есть интерес к Америке, какие-то личные там дела, — понимаете, это целый такой клубок.
И вот по крупицам собирается эта информация. Одно дело, будет пиариться там, использоваться, не использоваться на выборах. Но и в Госдепе каждая встреча, каждый разговор… Вот сколько я встречался там с разными людьми из Госдепа — целый русский там отдел, Восточной Европы, — они всегда встречаются не в Госдепартаменте. Это неофициально, это всегда в ресторане, в кафе, расспрашивают, как, что… Про вас, Володя, расспрашивали, когда я вот 3,5 года туда приехал: а как там у вас с Каспаровым, а как Ходорковский с Каспаровым, а как там Кара-Мурза… Они думают вообще, с кем им придется иметь дело через год, через два, какие силы… Оппозиция — да, у нас все уже смеются там: оппозиция, партия, — но, тем не менее, люди это изучают. И для этого изучения важны и вот такие вот контакты: 12 лет не было — а тут вот приехали. Вы там пропиарьтесь. Может быть, действительно, Путин потом их всех там заткнет и посадит даже. Но это пища для размышлений, это набор информации.
Вот, кстати, сколько — месяц назад мы в Atlantic Council с Дмитрием были, он там делал с коллегами доклад. И там серьезные эксперты, которые тоже пишут документы, собирают вовсю, и это все попадает к тем, кто decision-maker’ы, кто вырабатывает решения по внешней политике.
Поэтому, с одной стороны, это смешно, это малозначимо, но это вот так. А внутри там что-то может быть использовано. Я бы вот так ответил на ваш вопрос. А что касается вообще выборов, я бы обратил внимание на то, что сейчас в Америке Иран, Иран и Иран, где Трамп завяз. И вот это с точки зрения влияния на выборы будет тысячекратно более значимо, чем даже, как нам это ни прискорбно, украинские проблемы.
В. КАРА-МУРЗА: Вот, кстати, по поводу Ирана тоже отмечает та же самая газета Politico, которая опубликовала большую статью по итогам визита этой российской делегации в Вашингтон. Действительно, помимо агрессии в отношении Украины, путинский режим ведь еще и помогает Ирану — в частности, разведданными для того, чтобы поражать американские военные объекты. Об этом писала Washington Post пару недель назад, об этом недавно сообщали представители Европейского Союза. И поэтому еще и в этой связи, Александр, вам вопрос. Как вы считаете, будут ли политические оппоненты вот тех пяти конгрессменов, которые выступили в роли организаторов вот этого визита — будут ли их политические оппоненты использовать это в предвыборной борьбе: тот факт, что они привечают на Капитолийском холме, во-первых, представителей режима-агрессора, а во-вторых, представителей режима, который конкретно помогает Тегерану поражать американские военные объекты, и ровно в то же самое время господа Никонов сотоварищи гуляют по Капитолию?
А. СОЛОВЬЕВ: Я думаю, они, конечно, должны это использовать. Я не знаю, будут ли, но это вполне логично для политических оппонентов — использовать такую возможность нанести удар туда, где фактически нет брони. И это абсолютно такая легитимная претензия, в общем-то, к этим пяти конгрессменам. Я не знаю, как сама госпожа Луна, например, сможет это использовать в своей предвыборной кампании. Наверное, снова будет эта вот байка о том, что, дескать, мы обязаны нормализовать отношения, мы обязаны нормализовать, и вот я такая молодец, вот внесла свой вклад. Но в целом я не понимаю, почему больше американских политиков в это не бьют. Потому что достаточно простая карта, которую можно разыграть против этих людей, которые принимали российскую делегацию.
В. КАРА-МУРЗА: Да, интересно, что там были и республиканцы, и демократы. То есть это даже не партийный вопрос, а вопрос личный. Хочу еще вас всех троих спросить по поводу ответного визита. Это на самом деле важный момент. То есть вот эта поездка российских депутатов в Вашингтон была первой частью марлезонского балета, что называется, а вторая часть будет, как сообщил российский посол в Вашингтоне Александр Дарчиев, 9 мая. Мы знаем, как нынешний режим любит политизировать эту дату, День Победы, и вот, судя по тем сообщениям, которые были в последние дни в информационных агентствах, именно 9 мая делегация американских конгрессменов, в свою очередь, прилетит в Москву. Это тоже будет первым визитом за долгое-долгое время. Дмитрий, чего вы ожидаете от этого визита, и, продолжая линию нашего разговора, кто это будет использовать для пиара, тем более, если это еще и 9 мая случится?
Д. ГУДКОВ: Я думаю, что в России все постараются это использовать, а среди американцев, ну, будет несколько человек, я думаю, вот такого же уровня. А может быть, и вообще не поедут, потому что есть уже один пример. Есть такой депутат от Кипра в Европарламенте — ну, такой, я бы так сказал, фриковый такой, — который в свое время тоже год назад заявил, что он за восстановление отношений с Россией. По-моему, он даже на 9 мая ездил в Россию — я сейчас не помню уже, но, по крайней мере, он об этом заявлял. Но он себе очень быстро заработал репутацию такого маргинала, с кем никто серьезно разговаривать не будет нигде в Европе.
Я думаю, что, во-первых, мы не знаем, что будет происходить сейчас, в апреле, в мае. Просто представьте, если будет какой-нибудь очередной теракт, погибнут дети, и какой-то депутат, сенатор, конгрессмен будет отсвечивать вместе с Путиным. Ну, то есть это быстрая маргинализация, это просто сильно ударит по рейтингу. Одно дело, когда едут помощники Трампа — ну, они чиновники, они получили специальные поручения от президента, с них и спрос такой. Другое дело это конгрессвумен или конгрессмены, за которых голосовали, у которых впереди выборы, и еще неизвестно, как эта карта может сработать. Это сейчас война в Украине не входит в топ-10 даже, наверное, новостей в Соединенных Штатах Америки. Но если нечто подобное произойдет и эта новость вдруг попадет там в тройку-пятерку, то совершенно очевидно: 80% американцев на стороне Украины по всем опросам — тогда эта карта может действительно серьезно сработать на выборах в Конгресс.
Поэтому я, во-первых, не уверен, что поедут, но даже если поедут, это будет крайне низкий уровень. В Америке это вообще никак не будет обсуждаться, но в России, конечно, из этого сделают пиар. Большой-большой пиар, все каналы… Вот так же, как и Аляску они рекламировали по всем каналам. Это, конечно, будет, потому что для Путина важно показать, что он не в изоляции. Поэтому из этой девушки раздуют как бы фигуру самого там международного масштаба.
В. КАРА-МУРЗА: Дух Анкориджа.
Д. ГУДКОВ: Луна, да, ее?
В. КАРА-МУРЗА: Анна Паулина Луна, да.
Д. ГУДКОВ: Мне кажется, что на самом деле с ней надо встретиться. Раз она настроена на хорошие отношения с Россией, нужно ей просто рассказать, ху из ху в российской политике и с кем можно, а с кем лучше не стоит. Я думаю, что там человек с удовольствием нас послушает. Кстати, Володя, предлагаю: в сентябре у нас будет «Вашингтонский диалог» — надо запросить встречу, надо поговорить с человеком. Почему нет-то?
В. КАРА-МУРЗА: Аркадий, чего вы ждете от ответного визита майского? Никонов сообщил уже, что известны конкретные имена конгрессменов, которые поедут в Москву. Правда, он пока их не назвал вслух.
А. ЯНКОВСКИЙ: Ну, конечно, они постараются вытащить 9 мая — «это как встреча на Эльбе была», все это будет использовано. Это, конечно, символически имеет значение для путинского режима в первую очередь, и там это все преподнесут: с нами имеют дело, мы на парламентском уровне общаемся… Поэтому любой ценой, хотя бы одного депутата, чтобы там на параде сфотографировать, они будут стараться. Может быть, это будет Паулина, может быть, кто-то еще.
Но я соглашусь с Дмитрием, что такие визиты, бывает, что в последний момент срываются действительно по политическим причинам. Каждый депутат — перед выборами он все взвешивает. Там куча консультантов. Кто в Конгресс баллотируется — они смотрят все. Любой контакт, любое фото, любое заявление — это все может быть против тебя использовано. Поэтому зависит… Вот сейчас наверняка они договорились, раз это объявлено, что предварительно есть договоренности, и 9 мая — ну, можно это и для американцев как-то подать, если не будет каких-то ограничений. Но может быть и все отменено. Тут я согласен.
В. КАРА-МУРЗА: Александр, а как вы думаете, если все-таки эта делегация конгрессменов поедет в Москву, будут ли они восприниматься американским общественным мнением как вот такие фрики, используя слово, которое Дмитрий употребил в отношении кипрского евродепутата, или же, напротив, они постараются себя представить как сторонники мира? Мы помним, что Трамп, собственно, свою предвыборную кампанию вел как «президент мира», и всем любит рассказывать, как он остановил там то ли семь, то ли восемь войн. И вот эти конгрессмены ведь тоже смогут это представить так, что мы едем, чтобы, значит, поспособствовать мирному регулированию между Россией и Украиной. Как, вы считаете, это скорее будет выглядеть?
А. СОЛОВЬЕВ: Ну, если бы я был на их месте, я бы, разумеется, разыгрывал карту, что я весь из себя миротворец. Это самое очевидное, что наверняка они будут делать. Но мне почему-то тоже кажется, что, скорее всего, в последний момент они просто скажут: «Ой, извините, не получилось, визита не выйдет». Потому что мне кажется, что если все-таки дойдет вообще до мысли о том, чтобы такой визит был, то либо пошлют кого-то другого, либо действительно будет выглядеть ну прямо совсем не очень: прямо поехали действительно к диктатору на его праздник, на его бряцание оружием. Сядут еще, и прямо на самые видные места их посадят, если они туда все-таки умудрятся полететь. Поэтому я все-таки думаю, что не будет этого визита. По крайней мере, мне кажется, было бы логично в последний момент отказаться, с точки зрения американцев.
В. КАРА-МУРЗА: Дмитрий, вы упоминали, что на ваших встречах в Вашингтоне, в администрации речь очень часто шла, как вы сказали, на десятилетия вперед, то есть стратегическое видение, и речь шла уже об отношениях не с нынешней путинской Россией, а с послепутинской, которая, как мы все понимаем, рано или поздно этот момент настанет, ничего не бывает вечного. В частности, вот оттянуть Россию от Китая. Опять же, глядя вперед, стратегически, на несколько десятилетий, я думаю, это то, на чем мы все согласимся: Россия европейская страна и должна быть частью западного демократического мира, а не прислуживать коммунистической диктатуре в Пекине.
В этой связи вопрос. Насколько, вы считаете, важным было бы, в частности, для американского Конгресса выстраивать какие-то каналы коммуникации не с путинской, а с альтернативной Россией, с представителями демократической оппозиции, гражданского общества? То есть то, что уже делает, например, Парламентская ассамблея Совета Европы, где, я напомню, была недавно создана платформа российских демократических сил, куда входят и Дмитрий, и я, и еще 13 человек с российской стороны. Европейский парламент регулярно проводит «Брюссельский диалог» с той же самой целью. Насколько, на ваш взгляд, было бы важно сделать что-то подобное в Вашингтоне, в Конгрессе? Вот не ту группу по связям, о которой, значит, рассказывает Никонов и хвалится этим, а группу по связям с нормальной демократической Россией.
Д. ГУДКОВ: Ну, Володя за меня уже и ответил. В общем, собственно говоря, я как раз и говорил о том, что нужен системный диалог. Я им рассказывал, что в эмиграции оказались, помимо политических активистов, разные люди. Это топ российских писателей, художников, музыканты, ученые и так далее. Что это тот средний класс — будущие агенты перемен. Не агенты Госдепа в понимании, так сказать, в нарративе российской пропаганды, а настоящие сторонники вестернизации России. Что нужен диалог. Я им рассказывал о том, что такой диалог уже сформирован в Европе: вот есть ПАСЕ, есть платформа — соответственно, нужен обязательно какой-то диалог с американцами. И, например, в Хельсинской комиссии как раз сказали, что ну есть же еще Парламентская ассамблея ОБСЕ, и Россия там приостановила свое членство. Как раз в этой ассамблее и Канада, и Соединенные Штаты Америки — там 17, по-моему, конгрессменов, сенаторов. И нужно попробовать какой-то организовать системный диалог именно с этой структурой.
Я, кстати, уже закинул удочку в ПАСЕ и предложил как-то совместно попробовать организовать какой-то мостик. Я даже уже сообщил приблизительные даты, когда будет «Вашингтонский диалог», и предложил руководству ПАСЕ, и в том числе Петре Байр, подумать о том, чтобы вместе туда и поехать. Потому что, мне кажется, там мы могли бы выступить с такой инициативой, причем выступить не сами по себе, а вместе, так сказать, с президентом Парламентской ассамблеи Совета Европы. Мне кажется, это было бы очень полезно, это было бы заметно. И мне кажется, что, насколько я понял, в Конгрессе-то готовы такую инициативу поддерживать.
В. КАРА-МУРЗА: Аркадий, а насколько вы считаете важным вот такие альтернативные каналы коммуникации?
А. ЯНКОВСКИЙ: Вот здесь как раз тот момент, где у меня есть возражения тому, что сказал Дмитрий. Ну, мы можем это обсудить потом. На самом деле вот более двух последних лет я регулярно в Вашингтоне, и на эту тему в том числе, говорил, и мы встречались с руководством Хельсинской комиссии. Есть такое понятие «кокус». Вот есть украинский кокус.
В. КАРА-МУРЗА: …я добавлю.
А. ЯНКОВСКИЙ: Другие люди пытались сделать вот такой кокус с участием нас, таких вот противников Путина, еще при Байдене. И это было встречено ну так, прохладно, я скажу. Очень часто в политике «нет» не говорят — дипломат не должен говорить «нет», — но многочисленные встречи показали… И общественников, и тех, кто там, значит, со всех штатов собирается в Конгрессе — люди, не политики, кто занимается разными проблемами русскоязычных. И в целом мы пришли к выводу — собирались у нас там вот на Мэриленд, в нашем месте на Мэриленд-авеню и это обсуждали, обсуждали и в своем кругу, и достаточно заинтересованно.
При Трампе все стало еще хуже в этом смысле. Для Трампа партнер — это Путин. Трамп — это деловой подход, это деньги, это размены, это deal, это сделки. Вы все понимаете. И сейчас, если об этом говорить, нужно вообще заглядывать в будущее. И все больше и больше разговоров о следующем президентстве. Обсуждают вот, Рубио или Вэнс, что на праймериз, что там у демократов… И это вот сидит у всех. И в этом смысле наличие вот такого кокуса российского, если оно хоть каким-то элементом кому-то нужно будет вот из этих вот участников для этой гонки, тогда, наверное, может быть.
И если, конечно, ваша платформа так называемая покажет какой-то результат… Пока вот мы видим только намерения. У меня там много тоже знакомых, желаем успеха, но, извините, мне вот кажется, что и в Парламентской ассамблее вот сделали такой вот музей русской демократии, такую вот кунсткамеру: вот посмотрите, у нас вот мы собрали — вот врач известный, вот, значит, политики, вот чемпион мира по шахматам, вот, значит, Pussy Riot, — и всё. А дальше…
Я же смотрю тоже YouTube-каналы — ваши коллеги говорят: «Вот договорились, они дату там перенесли, вот они то, идет сопротивление бюрократии». Понимаете, бюрократия очень много и в Америке, и в Европе значит. Поэтому нужно вот этот вот интерес найти, убедить. Как Паулина — нашла интерес там; походила, нашла интерес, и ей помогли вот это все организовать и с той стороны, и с этой. Поэтому все упирается в конкретные вещи, в которых нужно искать, бдить и находить. Ну, пока вот это выглядит так.
В. КАРА-МУРЗА: Вот Аркадий упомянул слово «кокус» — это межпартийное объединение конгрессменов. И как раз Вячеслав Алексеевич Никонов по итогам визита тоже с радостью сообщил, что будет сформирован прокремлевский кокус в Конгрессе. Ну, видимо, все те же люди, которые с ними… Да-да, он об этом с гордостью сказал, еще будучи в Вашингтоне, даже до отъезда. И поэтому, Александр, вопрос вам. Насколько, на ваш взгляд, было бы важно сделать альтернативный кокус в поддержку демократической России в Конгрессе? Например, для того, чтобы поднимать на международном уровне такие вопросы, как политические репрессии в России, наличие огромного количества политзаключенных. Вот как раз платформа в ПАСЕ — при всей там критике в ее адрес, она этим активно занимается. Насколько было бы важно, на ваш взгляд, делать то же самое на Капитолийском холме?
А. СОЛОВЬЕВ: Да нет, мне кажется, вообще в целом это в любом случае было бы важно сделать, но просто мне кажется, что американская бюрократия не пойдет на это. Потому что мне кажется, что американская бюрократия просто не захочет вот этих вот лишних проблем. И особенно если кто-то прибежит в администрацию Трампа и скажет: «Это нам создаст только проблемы, и это будет раздражать там, я не знаю, путинские круги и Путина лично», то это все на этом и застопорится. То есть очень легко просто американскую бюрократию убедить такую платформу не создавать. И я думаю, что просто американская бюрократия решит, что ну зачем нам эти проблемы?
В. КАРА-МУРЗА: Да, Дмитрий, сейчас я вам дам слово, просто задам сначала еще последний уже вопрос. Наше время в эфире заканчивается, хочу спросить всех наших трех гостей о мирном процессе, если можно это так назвать. Об этом, естественно, говорилось и в контексте визита депутатов российских в Вашингтон. И сейчас, как мы знаем, вот этот трехсторонний процесс под эгидой американской администрации — США-Россия-Украина, — переговоры были и в Стамбуле, и в Абу-Даби, и в Женеве, но сейчас этот процесс поставлен на паузу в связи с войной в Иране на Ближнем Востоке.
Вопрос всем нашим гостям такой: насколько серьезно вообще вы относитесь вот к этому переговорному процессу и допускаете ли вы того, что администрация Трампа все-таки сможет добиться ну хотя бы временного соглашения о перемирии и о прекращении огня? Дмитрий?
Д. ГУДКОВ: Я отвечу на этот вопрос — если можно, просто коротко завершил бы предыдущую тему. Значит, скепсис понятен. Ровно 3 года назад, когда там уже и Буча была, и все остальное, то же самое я слышал про наши перспективы в Парламентской ассамблее Совета Европы — что это будет долго, и Украина будет против, и бюрократия… Действительно, бюрократия в Европе — ну, не знаю, она ничем не отличается от американской, а может быть, даже и покруче будет. Потому что процесс занял очень много лет, 2,5 года, чтобы просто появилась платформа. То, что у платформы мало полномочий, понятно в начале, но это в любом случае важный шаг. Это первая легитимация.
Поэтому удалось что-то сделать — я предлагаю этот опыт использовать дальше. Кокус создать, может быть, сейчас не дадут, но Парламентская ассамблея ОБСЕ — это не кокус в Конгрессе, это все-таки другая несколько структура. Это Парламентская ассамблея, где 57 стран, и ПАСЕ — это 46 стран. Ну, практически все они, по-моему, входят в ОБСЕ, но надо просто посмотреть.
В. КАРА-МУРЗА: …Канада. Но туда и Россия официально входит до сих пор.
Д. ГУДКОВ: Поэтому дальше там решает все-таки от США не администрация, а Конгресс в большей степени. И есть Хельсинская комиссия, где двухпартийная модель, которая могла бы поддержать. Речь идет не о делегации даже в этой ассамблее, а речь идет о каком-то взаимодействии на системном уровне — какая-то платформа или еще что-то в этом роде. Поэтому, мне кажется, сложно, но перспектива именно вот в таком формате есть.
Дальше я могу сказать о своих впечатлениях от похода в тот же Белый дом. Ну, вполне себе я встретил там очень вменяемых людей, которые думают не только про сегодня, но и думают про будущее. И, в общем-то, я им показал разные доклады, и про экономику рассказал, и про санкции, и так далее, и так далее.
То есть этот диалог надо просто, мне кажется, продолжать. То есть, грубо говоря, понятно: Трамп — у него есть цель убедить Путина подписать какое-то мирное соглашение. Многим, наверное, не нравится стилистика, еще что-то, но мне кажется, работа с этой командой в какой-то степени возможна. По крайней мере, мы должны свою точку зрения туда доносить. При этом, если у нас появится поддержка…
В. КАРА-МУРЗА: По поводу… Допускаете ли вы, что это серьезно и что какой-то результат из этого может быть?
Д. ГУДКОВ: Ну, нам важно хотя бы непротивление со стороны Белого дома. А если Конгресс поддерживает, и у нас уже есть поддержка в ПАСЕ, я думаю, что вполне себе мы можем какой-то механизм пробить…
В. КАРА-МУРЗА: Я про мирное соглашение по Украине — то, что администрация Трампа сейчас курирует, но пока на паузе из-за войны в Иране.
Д. ГУДКОВ: Это как бы отдельная тема, это не про тему нашей легитимации внутри Парламентской ассамблеи ОБСЕ. А что касается теперь перспективы мирного соглашения — у меня, конечно, тоже спрашивали, что я думаю. И когда я сказал, что Путин в этом сейчас не заинтересован… Он заинтересован в диалоге, он будет вести этот диалог, он хочет выйти из изоляции, но в целом он считает, что время работает на него, что он там через полгода себе получит лучшую переговорную позицию, он будет тянуть. В общем-то, я это говорил еще год назад, мне многие не верили. Ну, можете посмотреть мои все заявления. К сожалению, да, так и есть. И понятно, что меня в основном больше спрашивали, но мне показалось, что, в общем-то, люди, которые там работают, это прекрасно понимают.
Поэтому, мне кажется, надо просто этот диалог вести даже в таких условиях. Ну просто мы же — как сказать? — мы на себя взяли работу какую-то дипломатическую. Она предполагает, что ты даже должен работать и с оппонентами в том числе. Поэтому надо пробовать.
В. КАРА-МУРЗА: Вот буквально на днях состоялся такой заочный спор между президентом Украины Владимиром Зеленским и госсекретарем США Марко Рубио. Зеленский в интервью агентству «Рейтер» сообщил о том, что условием американской администрации для соглашения о прекращении огня — подчеркиваю: американской администрации, — является требование к Украине отдать территорию Донецкой и Луганской областей полностью Путину. То есть даже те территории, которую он не смог захватить с 2014 года. Рубио потом выступил и сказал, что он ничего такого не говорил. Аркадий, насколько серьезен, на ваш взгляд, вот этот переговорный процесс под эгидой Белого дома и ждете ли вы от него каких-то результатов?
А. ЯНКОВСКИЙ: Перспективы прекращения войны, мне кажется, зависят только от возможности Америки давить на Путина. И в этом смысле это является возможностью Трампа, является производной от тех возможных успехов или неудач вот сейчас в Иране. Скажем, пример успешной операции против Мадуро в Венесуэле — он заразил. Можно предположить и на Кубе что-то подобное. И сразу другое отношение. Если в Иране более или менее все закончится для президента Трампа успешно, не будет баснословной цены на нефть, перспективой являются экономические сложности Путина. Не нехватка денег на войну (на это он всегда найдет), а те социальные последствия негативные, которые до этих вот событий в Заливе уже начали проявляться. И настроение людей может измениться быстро до конца даже этого года.
И вот если Америка… Здесь вот так вот получается, что такая вот производная: нужно пожелать успеха Трампу против режима в Иране, regime change, и тогда и Путин почувствует себя неудобно, если у Трампа и это получится. И тогда на этих переговорах появятся реальные акценты, появится возможность надавить. На Украину уже давят. То есть Украина уже согласна — ну больше некуда дальше. Там вопрос интерпретации, как сможет там Зеленский или кто-то впоследствии все это с народом договориться. Как Пашинян в свое время очень сложные, болезненные какие-то решения смог донести и его поддержала нация — чтобы в Украине вот в этом плане было все нормально. А на Путина надо давить, надо давить всеми силами. И без Америки здесь не обойдешься. Вот я бы так сказал.
В. КАРА-МУРЗА: Александр, допускаете ли вы, что Трамп сможет все-таки добиться прекращения огня в Украине? И, наверное, даже шире вопрос: возможен ли вообще прочный и справедливый мир в Украине, пока Путин находится у власти?
А. СОЛОВЬЕВ: Я не знаю, что должен Трамп предложить или как надавить на Путина, чтобы Путин как-то прогнулся. Потому что у меня такое ощущение, что Путин — он про себя, наверное, думает так, что ему сейчас смысла нет никакого договариваться, что он потихонечку додавливает, додавливает, додавливает. Продолжать закидывать Украину ракетами он может еще много лет. Ракеты мы за евро не покупаем, а сами делают они, вооружения сами делают. Экономика будет постепенно, конечно, страдать, ухудшаться, но, поверьте, у Путина есть возможность воевать с Украиной, и он сейчас тратит на войну меньше 10% ВВП. Это не много для него совершенно, там, в районе 6–7%. У американцев столько же уходит сейчас на обычный военный бюджет.
В. КАРА-МУРЗА: Сколько людей еще гибнет, не забывайте. Потери огромные.
А. СОЛОВЬЕВ: Ну так а на потери ему плевать.
Д. ГУДКОВ: Нет-нет-нет, подождите. По цифрам, у Америки военный бюджет намного больше, чем то, что Путин тратит на войну.
А. СОЛОВЬЕВ: Нет, от ВВП если.
В. КАРА-МУРЗА: Проценты имеются в виду.
Д. ГУДКОВ: Ну от ВВП, наверное, поменьше, ВВП Америки очень большой. Но здесь я просто добавлю, со ссылкой на экономистов, кому я, в общем-то, доверяю, люди, которые не ошибаются с прогнозами. Значит, вот они считают, что никаких экономических рычагов заставить Путина прекратить войну нет. Они в другой сфере находятся. Это должна быть усиленная военная поддержка Украины. Тогда да. А все эти санкции — ну хорошо, они действительно создадут для российской экономики серьезные проблемы, но в долгосрочной перспективе. Даже сейчас мы видим, как ситуация на Ближнем Востоке сразу поменяла мировые цены на нефть, и Путин, в общем-то… Ну, по прикидкам тех же самых экономистов, это где-то там плюс… Ну, если на полгода растянется, то это порядок 40-50 млрд. долларов плюс к тому, что Путин мог бы иметь при низких ценах на нефть.
В. КАРА-МУРЗА: Александр, и ваш короткий ответ: возможен ли мир в Украине, пока Путин находится в Кремле?
А. СОЛОВЬЕВ: На условиях Путина — да.
В. КАРА-МУРЗА: А настоящий, прочный и справедливый?
А. СОЛОВЬЕВ: Он будет, я думаю, достаточно прочным и справедливым, если Путин добьется своего и поставит там своего человека. Это все, что нужно Путину.
В. КАРА-МУРЗА: Ну, я бы не назвал это миром. Вы смотрели программу «Грани недели». Продюсер программы Ирина Баблоян, режиссер Дмитрий Андреев, редактор канала Семен Соркин. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго и до встречи в следующем эфире!