«Грани недели» с Владимиром Кара-Мурзой: На пути к Северной Корее — или к взрыву? Россия без интернета
А если смотреть на опыт вот таких стран, как коммунистический Китай или Исламская Республика Иран, где много лет уже действует цензура интернета, блокировки интернета и так далее, вот даже в таких закатанных условиях есть ли какая-то возможность у людей все равно искать, и находить, и получать доступ к неподцензурным источникам информации?
В. КАРА-МУРЗА: Здравствуйте! В эфире YouTube-канала «Транзит» и медиаплатформы «Эхо» программа «Грани недели». У микрофона Владимир Кара-Мурза.
Российские власти продолжают усиливать блокировку мессенджера Telegram. По данным Общества защиты интернета, по состоянию на 20 марта доступность мессенджера в России сократилась до 35%. Мониторинговые ресурсы фиксируют массовые жалобы пользователей на отсутствие доступа к Telegram. Больше всего жалоб приходит из Москвы и Санкт-Петербурга. Ранее издания РБК и «База» сообщали о том, что власти намерены полностью заблокировать Telegram на территории России к 1 апреля.
В марте число российских регионов, где не работает мобильный интернет, достигло 67-ми, а в 72-х субъектах Федерации уже запущены так называемые «белые списки» разрешенных властями сайтов. По данным источников агентства «Рейтер», в Кремле отключение интернета считают критически необходимым для того, чтобы, я цитирую, «усилить безопасность и гарантировать национальное единство», поскольку верят, что «Запад пытается посеять в обществе раздор». Конец цитаты.
Тем временем городские власти по всей России продолжают отказывать заявителям в проведении митингов в защиту свободы интернета. На сегодняшний день такие запреты поступили уже более чем из 10-ти российских городов, включая Москву, Иркутск, Новосибирск, Хабаровск и Владивосток. В качестве предлогов для отказа называются, в числе прочего, повышенное внимание общественности, угроза распространения заведомо ложной информации, а также пандемия коронавируса, которая, по данным Всемирной организации здравоохранения, закончилась весной 2023 года. Партия «Единая Россия» в эти же дни проводит по стране массовые акции, приуроченные к 12-й годовщине аннексии Крыма.
Тема сегодняшнего выпуска — «На пути к Северной Корее или к взрыву. Россия без интернета». Гость нашей программы — Александр Плющев, журналист, автор YouTube-канала The Breakfast Show… Здравствуйте, Александр!
А. ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте.
В. КАРА-МУРЗА: …Дмитрий Орешкин, политолог, бывший член Совета по правам человека при президенте России. Здравствуйте, Дмитрий!
Д. ОРЕШКИН: Добрый день, здравствуйте! Спасибо, что позвали.
В. КАРА-МУРЗА: Спасибо вам. И Саркис Дарбинян, киберадвокат, основатель Роскомсвободы. Здравствуйте, Саркис!
С. ДАРБИНЯН: Добрый день!
В. КАРА-МУРЗА: Саркис, вам первый вопрос — если можно, такого больше практического плана. Каким образом вообще осуществляются эти блокировки? И вот, например, сегодня поступают сообщения о том, что даже с VPN уже не работает в России у людей Telegram. Как такое может быть? И, наверное, более общий такой вопрос. Вы знаете, много лет говорили люди о том, что в России интернет-цензура по образцу китайской невозможна, потому что китайские власти начали блокировку интернета, собственно, с появлением самого интернета, а в России до недавнего времени интернет был практически свободным, и что отмотать это обратно уже невозможно. Оказывается, можно все-таки отмотать
С. ДАРБИНЯН: Как видим, да. И Москва, и вообще Россия очень интенсивно погружаются из цифрового обратно в каменный век. Что происходит сегодня? На самом деле происходит то, что появился еще и второй рубильник. Мы традиционно привыкли, вообще мы говорим, что российская цензура насчитывает уже 14 лет, с 2012 года. И всегда это был один рубильник, который был у Роскомнадзора. Осенью 2025 года Роскомнадзор получил права суперрегулятора отрасли, еще более модернизировав, проапгрейдив свой рубильничек. Но, как сейчас мы видим, есть еще и второй рубильник у силовиков, у ФСБ, куда более мощный, который называется «шатдауны» и «белые списки».
И, конечно, происходят одновременно два процесса. С одной стороны, Роскомнадзор пытается заблокировать все оставшиеся соцсети и платформы, которые не поклонились по «закону Яровой». А с другой стороны, мы видим, что ФСБ играет в свою игру. Путин, напомню, что в январе подписал закон, легализовав, по сути, шатдауны и позволив ФСБ по указу Путина в любой момент отключать связь где угодно по любому поводу. О необходимости угрозы теперь даже в законе не написано. Поэтому вот что происходит.
Конечно, в попытках заблокировать Telegram и VPNы Роскомнадзор очень много усилий предпринимает, и я думаю, что очень много бюджетных средств тратится. Нам известно, что с прошлого года почти миллиард долларов был аллоцирован из бюджета на это. Ну и, конечно, пропаганда пытается, в том числе и через СМИ, кричать о том, что Telegram будет полностью заблокирован, VPNы будут полностью заблокированы — мол, граждане, не рыпайтесь, единственный путь вам в «Макс», а там ничего работать не будет.
Но это, конечно, полная ерунда. Несмотря на то, что, естественно, Роскомнадзор стал намного лучше разбираться в том, как по сигнатурам определять трафик, как блокировать определенные протоколы целые, тем не менее, конечно, есть еще возможности подключения через VPNы. Да, действительно, некоторые говорят, что через VPNы тоже Telegram не работает. Но надо сказать, что если это VPN с нешифрованным туннелем — а такие тоже бывают, которые позволяют обходить все ограничения, но не шифруют трафик внутри него, — то, конечно, Telegram в нем тоже цензором определяется. Но есть все-таки VPNы на базе достаточно устойчивых пока VLC и Amnezia WireGuard протоколов, которые прекрасно работают, восстанавливают доступ.
И что самое удивительное — вы знаете, это то, что начал работать МТProto, то есть это MTProto Proxy. Напомню, это то, что спасло Дурова и Telegram в 2018 году, когда он раздавал вертолетные гранты, чтобы люди поднимали эти прокси, которые внутри Telegram настраиваются. Так вот, казалось уже еще до недавнего времени, что вся эта эпоха закончилась, потому что MTProto на самом деле давно не обновлялся. Он достаточно устаревший уже протокол, и цензор его тоже научился определять. Но вдруг он стал работать, и тут вот неделю все обсуждали, что, возможно, ТСПУ работает уже на пределах своих возможностей и поэтому дает такие пропуски, что у людей внезапно появляется и YouTube, и WhatsApp, и VPN.
В. КАРА-МУРЗА: А вот Федеральная служба безопасности в качестве объяснения блокировки Telegram сообщила — я цитирую по сообщениям прессы, — сообщила «о возможности ВСУ и украинских спецслужб получать информацию с помощью мессенджера». Конец цитаты. Изумительная абсолютно причина. А представители ВСУ, может, еще чайник могут поставить — тогда давайте электричество отключим.
Но вот появляются сообщения к концу недели о том, что отключение интернета — настоящая причина может быть связана с тем, что в ходе продолжающейся военной операции США и Израиля в Иране недавно был убит так называемый верховный лидер аятолла Али Хаменеи. Как сообщает Financial Times, это произошло в результате взломанных камер наблюдения. И вот, по данным издания «Агентство», уже 10 дней Владимир Путин не появляется в Кремле якобы именно по этой же самой причине. Вопрос Александру Плющеву: какую вы видите настоящую причину или настоящие причины вот этой какой-то панической блокировки интернета, которую мы сегодня видим в России?
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, мне кажется, что это довольно долгосрочная стратегия. Не то чтобы вот сейчас как-то все было нормально, и вдруг панически начали все блокировать. Это довольно последовательный процесс. Другое дело, что, может быть, он немножко пошел быстрее, и вот единственное, что мы реально видим — это то, что в Москве и Санкт-Петербурге начали вводить вот эти отключения интернета мобильного. Раньше этого не было, но это было по всей стране, и как-то никто не очень замечал. Вот когда в Москве начали отключать, все почему-то связали с происходящим в Иране.
Я не исключаю, что это стало катализатором, история в Иране стала катализатором, и силовики, условно говоря, продали политическому руководству идею о том, что надо побыстрее в Москве тоже с этим как-то заканчивать.
Что касается Телеграма, то здесь даже не сработал аргумент, что он как бы применяется на фронте активно. Поскольку, если есть «Макс», то почему бы не применять его — возникает такой вопрос, а на него ответа нет. То есть нельзя руководству сказать, что, ну, вообще-то он еще не очень готов, и поэтому надо как-то еще Telegram не блокировать. И в результате… Я думаю, что в результате было продавлено буквально решение о том, чтобы Telegram блокировать. Отключение — это просто очередной этап. Другое дело, что он наступил несколько раньше, может быть, а может быть, и по графику — не знаю, просто вот так совпало, или эти события немножечко ускорили этот процесс.
А так очевидно, что дело идет к «белым спискам», к лишению россиян в том или ином виде свободного мобильного интернета, а потом, видимо, и проводного интернета. С ним там технически, говорят, посложнее, чем с мобильным, но, тем не менее, очевидно, что тенденция такова. Тем более что мы знаем, что благодаря последним расследованиям, в том числе замечательного журналиста Андрея Захарова, о том, что каждая новая блокировка, каждый новый этап блокировки приносит гигантские прибыли тем, кто контролирует оборудование — закупает его там, обслуживает и так далее. И вот по стечению обстоятельств вдруг это оказались родственники глав силовых ведомств. Так конечно они будут продавливать дальнейшее его ограничение, этого самого интернета, поскольку это просто тупо их обогащает.
В. КАРА-МУРЗА: Дмитрий Борисович, если посмотреть на это, что называется, под политическим углом, как вы объясняете вот такую политику, такой курс нынешней власти? Ведь вроде бы у них замечательно все: рейтинги зашкаливают и у Путина, и у «Единой России», весь народ в едином порыве поддерживает специальную военную операцию — я сейчас намеренно использую кремлевскую лексику. Но как-то слова, получается, расходятся с делами у них.
Д. ОРЕШКИН: Ну, во-первых, я скажу, что рейтинги-то как раз пошли вниз и не зашкаливают. И даже ВЦИОМ об этом говорит, уж не говоря про «Леваду». Тенденция довольно очевидная: за несколько последних месяцев и поддержка Путина снижается (при этом она остается высокой), и поддержка войны. То есть все больше людей от нее устают и хотели бы мира. И ответ на такой вопрос: «Все ли в стране идет в правильном направлении?», тоже снижается. Так что не так все уж замечательно.
Но, в конце концов, это ерунда, потому что рейтинг для Путина — это то, что ему рисуют, и людям рисуют перед выборами, и показывают, кто побеждает, за кого надо голосовать. Но в то же время это не совсем ерунда. За этим что-то кроется.
А если говорить в широком смысле, то, вы знаете, для меня, поскольку я — к счастью для вас, к несчастью для себя, — самый старый из присутствующих, для меня это все близко, понятно и даже чем-то родным повеяло. Потому что, ну, я бы даже не сказал, что это цензура. Это слишком общий термин. Все-таки в техническом смысле слова цензура — это когда ты что-то пишешь, приносишь куда-то, там некий человек читает и решает, это нарушает общественную нравственность или не нарушает общественную нравственность. А здесь это скорее советская модель, когда существовал так называемый Главлит, список Главлита, и там было 380 с чем-то пунктов, каждый из которых начинался одинаково: «Запрещается к опубликованию то-то, то-то и то-то». Ну, например, сообщения об эпидемиях, сообщения о стихийных бедствиях, сообщения о заболевании скота (кстати, о Новосибирске), боевой опыт каких-то подразделений, сообщения о потерях, сообщение о том, какое количество солдат было мобилизовано во время Великой Отечественной войны, сообщения о ценах в магазинах (в натуральном исчислении, в процентах там можно, и если это сравнивается только в каком-то одном городе и так далее). То есть заранее становится понятным, о чем писать нельзя в принципе.
При царской цензуре — там, например, по иностранной части главным цензором был не кто-нибудь, а Федор Иванович Тютчев. Ну, при таком цензоре жить можно. При том, что сам же Тютчев про Николая Павловича писал, что
Не Богу ты служил и не России —
Служил лишь суете своей.
И все дела твои, и добрые, и злые —
Все было ложь в тебе, все призраки пустые.
Ты был не царь, а лицедей.
Это цензор пишет! Вот в советской модели это было немыслимо. Есть такая степень, скажем, качества цензуры, ответственности, одаренности даже, скажем так — а просто все взяли и захлопнули. А для тех, кто принадлежит к сословию правителей, был допуск, был так называемый Спецхран.
И сейчас тоже: интернет — что вы думаете, его для всех закроют? Нет. Для проверенных людей из НКВД, из КГБ и так далее будет, конечно, допуск, чтобы они знали, что пишут классовые враги. А для населения не надо. А поскольку, как вы правильно сказали в начале, на митингах может случиться распространение заведомо ложной информации — может случиться, правда ведь? — по этому поводу очень полезно вырвать язык у нас с вами, потому что язык может использоваться для распространения заведомо ложной информации. А может и не использоваться.
Вот в этом разница между классической цензурой мрачных царских времен и советского времени. В советские времена с опережением графика вырывали язык, с тем, чтобы ничего там случайно где-то не распространилось. А вот при царе-батюшке — там, значит… Я не хочу сказать, что тогда было хорошо. Я просто сравниваю два процесса. Там ты пишешь, тебя читают и решают. Правильная ситуация-то вообще, когда ты написал, а потом суд решает, а не нарушил ли ты какой-то закон. Но до этого нам как до Меркурия.
В. КАРА-МУРЗА: Ну, если уж сравнивать ситуацию с советским Главлитом, то мы знаем, как это все закончилось. Поэтому в каком-то смысле, Дмитрий Борисович, это очень оптимистичная параллель.
Д. ОРЕШКИН: Ну как будто мы не знаем, чем закончилась история с НКВД и с Советским Союзом. Но это их не занимает. Они уверены, что тогда все было правильно, и если бы не было такого дурака, как… Ну, как они там говорят: у Компартии три сына — Сталин умный был детина, Брежнев был и так, и сяк, а Ельцин вовсе был дурак. Вот если бы Ельцин не пришел, то эта держава — она бы благополучно существовала и так далее, как Китай или как Северная Корея.
Я не думаю, что это так, но здесь доказать что-то немыслимо. Мне кажется, что да, они поставили Россию на те же рельсы, которые ведут в тот же тупик и, наверное, к чему-то похожему в конце, как и было с Советским Союзом. Но мне кажется, они уверены, что на их век хватит — и интернета, и экономики, и нефти, и всех прочих прелестей. А дальше…
В. КАРА-МУРЗА: Могу как историк по образованию сказать, что мы знаем, чем заканчивается каждый такой опыт в нашей истории. Вот вы упомянули Тютчева и цензуру при Николае I. Там еще был такой цензор замечательный, академик Никитенко, который после смерти Николая I в 1855 году сказал (я цитирую): «Главная проблема этого царствования в том, что оно все было ошибкой». Конец цитаты.
Саркис, вопрос вам. Вот Москва до недавнего времени гордилась уровнем цифрового развития, тем, что как бы это один из первых городов вообще в Европе по уровню цифрового развития. Но вот сейчас мы видим то, что мы видим, и вот, опять же, по сообщениям прессы, из-за вот этих интернет-шатдаунов бизнес только в Москве в среднем несет убытки на миллиард рублей каждый день. На ваш взгляд, вот если мы смотрим на краткосрочную перспективу, во что это все может превратиться, что называется, для людей на практике?
С. ДАРБИНЯН: Ну, если в краткосрочной перспективе, конечно, это не только приводит к экономическим убыткам, совершенно фантастическим — это приводит к парализации вообще бизнеса как такового. Потому что не работают онлайн-кассы, не работают какие-то эквайринги…
При этом мы видим, что власти тоже это понимают. Для нас, например, было удивление, как в «белом списке» появился Barclays Bank, и какие-то еще британские банки туда добавили — видимо, потому что собственные деньги от продажи нефти теневым флотом перестали ходить и перестали быть видны.
Кроме экономического убытка, очевидно, это еще и чревато потерей жизни и здоровья. Это как раз вот тот самый вопрос, который на пресс-конференции Путина к концу 2025 года задавала одна из региональных журналисток — мол, а что делать бедным детям, диабетикам, которые сидят с этими датчиками? И это же огромное количество устройств «интернета вещей», подключенных к сети и работающих на иностранном софте. На что Путин цинично, если помните, ей ответил, что переходите на отечественные решения. Конечно, плевать он хотел, что таких отечественных решений для большинства больных никаких нет.
И, конечно, очень печально наблюдать, как Москва действительно откатывается в уровне цифровых услуг. Хотя с точки зрения технологической оснащенности, мы знаем, до сих пор она, наверное, в лидерах. Правда, это не та цифровизация, которой бы мы гордились — то количество видеокамер и алгоритмов с распознаванием лиц, которыми, как паутиной, обхвачены и Москва, и Питер.
Но, естественно, это вот только в короткой перспективе. Если говорить в долгой перспективе, то мы видим, что ладно все эти международные компаний уже давно ушли. Остаток предпринимателей, которые там по каким-то причинам еще в 2022 году не уехали, свой бизнес не увезли — конечно, они все больше начинают смотреть если не в Европу и США, то, по крайней мере, продолжают релоцировать бизнес в Центральную Азию, на Кавказ, там, где побезопаснее и интернет, по крайней мере, работает. Тот же Минск — Беларусь, несмотря на все ужасы, которые Лукашенко творит у себя в стране, мы видим, что с точки зрения блокировок абсолютно достаточно либеральная страна. То есть заблокированы там пару сотен политических сайтов, а в остальном все платформы, все VPNы, все, что хочешь, там прекрасно работает.
В. КАРА-МУРЗА: Вы упомянули камеры видеонаблюдения, которые везде в Москве. Не могу просто в этой связи не рассказать эту историю. Когда меня арестовали в 2022 году, в уголовном деле были распечатки переписки из моего айфона. И я помню, я вернулся в камеру после допроса, а у меня сокамерник был хакер из Перми, профессиональный хакер. Я ему говорю: «Так айфон же вроде как должен быть невзламываемый». Он говорит: «Ну, во-первых, он взламываемый вполне, а во-вторых, говорит, зачем им взламывать? В Москве же есть система «Большой город». Они просто нашли тебя. Где-то сидишь в кафе, или в аэропорту, или в метро, и вводишь пальцами пароль. Посмотрели и открыли, вот и все». Это вот к вопросу о системе видеонаблюдения «Большой город».
Александр, вопрос к вам. Хочу спросить вас про вот эти запреты митингов массовых. Уже больше чем в десяти городах запретили. В Москве подавали заявку лидеры партии «Яблоко» — им сослались традиционно на указ Собянина от 2020 года по коронавирусу. В Иркутске совершенно изумительная причина отказа в митинге — что на митинг может прийти много людей. Абсолютно просто вот гениальный ответ. Ну и в Томске, как я уже говорил в начале программы, что, значит, выражение… Вот я цитирую по ответу мэрии томской: «Выражение мнения о блокировках в интернете может расцениваться как распространение заведомо ложной информации». Конец цитаты. С чем, на ваш взгляд, связаны вот эти вот запреты? Это просто уже такая рефлексия власти: тащить и не пущать? Или действительно они боятся, что эти протесты могут стать массовыми?
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, надо сказать, что я не помню за последнее время, чтобы власть рвалась как-то разрешать митинги. Я помню, последний в Москве разрешенный большой митинг был на Сахарова как раз в поддержку Телеграма. И надо сказать, он стал вполне себе историческим. Он не привел, наверное, к каким-то изменениям, но я думаю, что все запомнили, и власти увидели, сколько людей готовы выйти в поддержку — ну, точнее, протестовать против тех мер, которые они принимают.
Это было очень давно, и я думаю, что выросло целое поколение, которое, в общем, даже не имеет об этом ни малейшего понятия. А теперь вырастают новые поколения, которые сталкиваются с тем, что, оказывается, нельзя протестовать, несмотря на то, что это записано в Конституции. Несмотря на то, что эпидемия коронавируса закончилась, под его предлогом запрещают проведение митингов, или под какими-то другими надуманными причинами.
В. КАРА-МУРЗА: Я добавлю: «Единая Россия» — пожалуйста, коронавирус на них не распространяется. …публичные акции проходят.
А. ПЛЮЩЕВ: Поведения властей здесь вообще нет. Ну то есть власть сама себе разрешает. «Единая Россия» — это часть власти. Сама себе она разрешает проведение массовых мероприятий — и было бы странно, если бы нет, — а, значит, всем остальным запрещает.
Но другое дело, что, закрутив гайки, закручивая гайки все сильнее и сильнее, власть сталкивается со следующим парадоксом: чем больше ты вытесняешь людей с улицы, тем значимее становится любое мероприятие. Ну то есть раньше никто особо не боялся там, не знаю, пикетов — не одиночных, а даже просто пикетов. Ну что такое пикет? Там постояли несколько человек с плакатами — ну постояли и разошлись, и бог с ними, ничего страшного. Потом запретили и пикеты, оставили только возможность — одиночные пикеты. Теперь и одиночные пикеты стараются убирать. Я сам был в свое время задержан за одиночный пикет буквально под разными предлогами, придумывая разные обоснования. Почему это так происходит? Ну потому что…
В. КАРА-МУРЗА: Два провокатора вставали по сторонам с плакатами, и якобы это уже массовая акция. И провокаторов отпускают, а человека увозят в милицию.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, у нас было, потому что сначала в одиночном пикете стояла Татьяна Фельгенгауэр, потом я — или наоборот, я не помню. Они сочли, что это мы договорились, и была такая большая акция невероятная.
Но дело не в этом, а в том, что каждый раз вот это становится событием. Потому что приезжают, фотографируют, инстаграмы, соцсети — и все, неважно, что там особенно происходило, сколько там народу было. Главное, что это было само по себе, главное, что лозунги, что это произошло, что написано там, не знаю, на плакате, и все прочее. Поэтому просто если разрешить митинг, условно говоря, где-нибудь в Перми, туда съедутся и сами жители Перми… Неважно, будет он там на выселках поздно ночью и где-то, значит, в неудобном месте и все прочее — все равно съедутся, потому что протестный запрос велик. Но большой и страх перед наказанием, поэтому лучше все-таки, чтобы акцию разрешили. И если разрешить, то съедутся и из окрестных сел, а может, и из других городов люди.
Я видел это уже однажды. Это было в 2018 году, когда Навальный делал президентскую кампанию и к нему абсолютно на задворки куда-то, где-то в каких-то промзонах приезжали люди. Это было, надо сказать, весьма впечатляюще. Сейчас то же самое. Именно поэтому они, конечно, будут упаковывать по полной и закатывать в асфальт. Я думаю, что даже если мы увидим какие-то разрешения, то их будут отменять просто накануне или за два дня, как обычно бывает — то ли там разрешив по недосмотру, то ли специально таким образом демотивируя людей, в них помещая надежду, а потом изымая из них. Так что здесь они действуют так, как действовали всегда, только, мне кажется, все время жестче.
В. КАРА-МУРЗА: Александр упомянул, что даже уже одиночные пикеты запрещают. Уже запрещают и просто возложение цветов. Вот буквально на этой неделе вышел после административного ареста в Екатеринбурге Михаил Борисов — это бывший депутат Свердловского областного совета. А до этого под административным арестом находился Алексей Мосин, руководитель екатеринбургского «Мемориала». Их «правонарушение» в том, что они 27 февраля, в годовщину убийства Бориса Немцова, положили букет цветов к мемориалу в центре, к памятнику в центре Екатеринбурга. Вот уже за это арестовывают — даже не пикет, а за то, что ты в память о погибшем человеке положил цветы.
На этой же неделе политик Борис Надеждин, депутат Государственной Думы 3-го созыва, незарегистрированный кандидат в президенты России на выборах 2024 года (все помнят эти очереди), вместе со своими коллегами подал уведомление на проведение митингов в городах Подмосковья 29 марта — митингов в защиту интернета. И в своей заявке он написал следующее (я цитирую): «Если запрещать людям выражать свой протест мирным и законным путем, по мере дальнейшего ухудшения ситуации, в том числе с интернетом, общением в соцсетях и свободой слова, возрастает риск протеста в немирных и незаконных формах». Конец цитаты.
Дмитрий Борисович, вопрос вам. Вот есть такая расхожая фраза о том, что если гайки закручивать бесконечно, то в какой-то момент сорвет резьбу. Как вы считаете, вот то, что в российском обществе есть очевидно протестный потенциал (об этом Александр только что сказал), но при этом не осталось вообще уже никаких легальных способов этот протест выражать — это может, на ваш взгляд, в перспективе привести вот к тому, о чем предупреждает Борис Борисович Надеждин?
Д. ОРЕШКИН: Да, теоретически может, но я думаю, это за горизонтом. Потому что почему власть запрещает вот эти митинги? Потому что логика совершенно понятная: нельзя давать подачки, нельзя дать людям понять, что это возможно. Ты им один митинг разрешишь, а они второй захотят, а потом они демонстрацию проведут, и бог знает, чем это кончится.
Мы же видим, как за 25 лет Путин понемножку удушал вот эту социальную активность. Были сотни и более тысяч во времена протестов против убийства Немцова — ну, мы все это помним. Понемножку это все уничтожалось. И сейчас, я думаю, 100-тысячный митинг или демонстрацию организовать очень трудно не только потому, что средства полицейские используются, а потому что еще появилась новая культура людей, которые говорят: «А что от этого изменится? Вот я выйду — и что?». Вот этого-то они на самом деле и добиваются.
Я не думаю, что завинчивание гаек прямым образом ведет за собой срыв. Скорее пока, для начала, это ведет за собой кампанию стихийного гражданского неповиновения или саботажа. Причем это реализуется даже никем не организуемо, а само. Ну, например, там, повышают налоги. Мелкий бизнес — не потому, что он против Путина, наоборот, он, может быть, и за, — но он же не может допустить потерь. Он переходит на кэш. Люди для того, чтобы покупать за кэш что-то, снимают деньги со счетов. Значит, деньги вбрасываются в экономику, и та самая заморозка, которую там четыре года, три года успешно реализует госпожа Набиуллина, перестает работать. Подсачиваются денежки из 60-ти, кажется, триллионов, замороженных на счетах, в реальную экономику. Значит, денег делается больше, а товаров больше не делается.
Соответственно, вот этот вот не то чтобы осознанный саботаж, а просто решение своих жизненных проблем, нормальных, скажем, экономически понятных шагов приводит к тому, что эта система сама себя разрушает. Ну, например, там, бизнес уходит в серую зону. А что вы хотели, когда вы поднимали налоговую планку? Вот то же самое и в сопротивлении. Как в Советском Союзе было — опять же, мне это жутко знакомо: вы делаете вид, что нам платите, мы делаем вид, что работаем. Производительность труда падает. В пропаганде мы широким шагом идем к светлому будущему, а в действительности то, что потом было названо словом «застой».
Ну, то же самое с телефонами. Да, заставляют вас купить этот самый «Мах»… Уже сейчас он называется «Мах», кстати; «Макс» — импортное слово, поэтому нельзя. Ну ладно, купим за 4 тысячи подешевле эту штуку, чтобы вы от нас отстали, а сами будем как-то через VPNы там работать по-прежнему, общаться по-прежнему в Телеграме, потому что удобнее.
Так что я думаю, что в ближайшем будущем мы будем иметь вот эту концепцию системного снижения производительности, эффективности, интересности жизни, чего угодно, которую можно было бы назвать как реакция саботажа. Революционной реакции я пока не вижу, и социального взрыва я тоже пока не вижу. Просто для этого не наблюдаю социальной базы, которая была в конце 80-х, которая была в 1917 году. Сейчас страна не то чтобы готовится к взрыву — она готовится к утоплению в болоте. «Этот мир кончится не взрывом, а всхлипом», как Оден, по-моему, писал, американский такой поэт. К этому и идет. Ну да, будет болото, будем по ноздри в этом болоте сидеть, пока не захлебнемся понемножку. Но это нескоро еще.
В. КАРА-МУРЗА: Саркис, а на ваш взгляд, удастся ли нынешнему режиму совершить вот это вот импортозамещение, простите за это слово, в том, что касается там замены Ютуба на Рутуб или вот Телеграма там и Вотсапа на «Макс» или «Мах», как Дмитрий Борисович Орешкин только что его назвал? Насколько вообще перспективны вот эти вот отечественные аналоги, на которые сейчас всех хотят перевести?
Д. ОРЕШКИН: Ну, мне кажется, это…
В. КАРА-МУРЗА: Это вопрос Саркису Дарбиняну.
Д. ОРЕШКИН: А, извините, да.
С. ДАРБИНЯН: Ну, отвечая на этот вопрос, конечно, хочется сказать, что что-то всегда можно на рынок выпустить и делать, и оно как-то будет работать. Но прелесть Ютюба не в том, что это видеоплеер. Видеоплееров тысяча и одна штука. И несмотря на то, что другой видеоплеер может быть на него похож, конечно, он отличается прежде всего алгоритмом и рекомендательными сервисами, в которые компания вкладывала миллиарды для того, чтобы пользователь лайкнул следующее видео, которое ему предлагают, или следующую песню, которую предлагает Spotify. И заменить это вот так вот росчерком пера, принятием федерального закона о национальном мессенджере, конечно, не получится.
И мы видим, что уже выросло целое поколение детей, как Саша правильно отметил, которые не помнят уже, как мы стояли на Сахаровке, запускали бумажные самолетики, но они привыкли, что интернет — это что-то такое базовое, как электричество, которое есть всегда. И сложно объяснить даже ребенку, откуда этот интернет там берется, потому что для него это было всегда абсолютное благо. При этом даже наших детей уже убедить, заставить их развидеть YouTube, TikTok и Instagram не получится — они уже трогали, они уже видели, они уже знают, чем хороши эти сервисы, чем они им интересны.
И в этом плане кажется, что, конечно, вот так просто заменить не получится. Люди не хотят переходить в «Мах», как Дмитрий правильно сказал. И даже если сейчас власти отчитываются, что из-под палки они уже загнали там… Какие там цифры, уже не знаю — там, 80 миллионов. Даже страшно иногда за этими цифрами наблюдать, потому что там эта статистика рисуется, по-моему, так же, как и на выборах — что там уже чуть ли не 100 миллионов людей пользуются «Максом». Конечно, они им не пользуются. Они установили, чтобы от них отстали. Ноль доверия у самих силовиков, у военных. Никто не хочет туда никакие приватные переписки переносить.
И кажется, что все-таки сейчас, когда люди не могут выходить на улицу, VPN становится реальным оружием гражданского протеста, когда люди не могут по-другому высказать, что им не нравится вся эта навязанная пропаганда, эти неработающие сервисы и мессенджеры. И тем самым они голосуют против системы для того, чтобы получать доступ к запрещенной информации, к независимым медиа, да и просто к развлекательному контенту, который от них теперь прячут.
В. КАРА-МУРЗА: Александр, вопрос вам: а как вот на вашу аудиторию, скажем так, вот по вашим подсчетам, по тому, насколько вы можете судить, влияют все эти блокировки? Не секрет, что у вашей программы, у вашего канала Breakfast Show огромное количество зрителей внутри России. И вот когда несколько недель назад начались эти блокировки тестовые, собственно говоря, сервиса YouTube, как это повлияло на вашу аудиторию? Или люди уже достаточно грамотны для того, чтобы находить способы все эти блокировки обходить? В конце концов, Дмитрий Орешкин уже несколько раз в ходе этого разговора провел параллель с советским временем. Мы знаем, что в 70-е годы, например, при тех технологиях, которые были, миллионы людей в Советском Союзе имели доступ к неподцензурной информации благодаря радиоголосам, благодаря «самиздату» и так далее. Ну неужели сегодня, при нынешних технологиях, люди не найдут, как обойти вот эти все блокировки?
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, вынужден немного внести ясность. Мне кажется, первые меры в отношении Ютуба — там не очень понятно, блокировки ли, или замедления, или еще что-то, — они были применены, если мне не изменяет память, аж в августе 2024 года; 2024-го, позапрошлого года. Потом вторая волна была в декабре того же года. И под каким-то вот таким давлением, под ограничениями Ютуб оставался и остается до сих пор. Мы не видели какого-то изменения в последние месяцы и недели в этом смысле.
Но у нас аудитория достаточно продвинутая в этом смысле. Мы загодя начали ее готовить, очень давно, рассказывая про VPNы, рассказывая про другие средства обхода. И Саркис много нам в этом помогал, за что ему большое спасибо, и «Роскомсвобода» тоже, и наши эксперты говорили. И люди научились этим оперировать, не бояться VPNов и так далее. Не бояться делать того, что легально на самом деле, поскольку пользование VPNом абсолютно легально и продолжает быть легальным. Даже в путинском законодательстве, правоприменении и вообще мироощущении все равно это легально.
И у нас нет никакого падения трафика. Единственное, мы видим его постоянную конвертацию из российского в зарубежный. Но до сих пор Ютуб детектирует, наверное, около 25% нашего трафика из России. До этих блокировок было там больше 60%, может быть, даже к 70% трафика российского, а сейчас он растворился среди каких-нибудь голландских, американских или каких-то других IP. И поэтому нет.
Более того, как мне кажется, многие каналы, не только наш… И видно, кстати — вы знаете, что видно? Что те каналы, например, которые так или иначе связаны с Россией или находятся в России и боятся рекламировать VPNы, боятся это предлагать, боятся это продвигать и так далее — они теряют трафик. Это прямо видно. И те каналы, которые там имеют более развлекательный характер и такую менее политизированную публику — они теряют трафик, разумеется. Просто потому что аудитория и боязлива, и лояльна. Она не знает, что делать, она не очень информирована, она очень боится всего, и так далее. Ну и в результате она просто предпочитает не смотреть и смотреть то, что можно смотреть, и так далее. Ну, можно — все можно, но в ее понимании. И, соответственно, в этом плане, как мне кажется, мы просто поработали с аудиторией — «мы», это в очень широком смысле, не только наш канал, — и она в этом плане отвечает взаимностью, и спасибо ей большое за это.
В. КАРА-МУРЗА: Дмитрий Борисович, ровно полгода остается до так называемых «парламентских выборов». Напомню, они должны пройти в сентябре нынешнего 2026 года. Опять же, интересная картина. Все рассказывают, как популярна нынешняя власть, какие рейтинги у «Единой России» и так далее, а при этом вот закрывают Telegram, закрывают мобильный интернет.
И давайте посмотрим, что происходит с последней оставшейся в России оппозиционной антивоенной партией «Яблоко». Два ее зампреда, Максим Круглов и Лев Шлосберг, сидят в тюрьме за антивоенную позицию, еще несколько региональных лидеров и активистов сидят в тюрьме тоже за антивоенную позицию. Один зампред, Борис Вишневский, объявлен иностранным агентом. Таким образом, он по нынешнему законодательству не может участвовать в выборах. Не так давно против лидера «Яблока» Николая Рыбакова вынесли административное решение об экстремизме — он тоже не сможет участвовать в выборах. И вот буквально на этой неделе Александр Шишлов, депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга, лидер фракции «Яблоко», получил протокол, административный протокол об экстремизме за то, что он перепостил интервью Григория Явлинского «Живому гвоздю», где упоминается имя Алексея Навального. Таким образом, Шишлов тоже не сможет принять участие в выборах.
Опять же, вот вроде очевидный вопрос: если так все хорошо у нынешней власти, почему так закатывают в асфальт последнюю антивоенную партию, у которой на всех предвыборных материалах «Голубь» Пикассо вместо буквы Z? И чего вы ожидаете от этих так называемых «выборов»? Вот если посмотреть на то, что даже уже одиночные пикеты невозможны, но все-таки бюллетени в кабинках дают людям какую-то возможность протеста. Ожидаете ли вы, что мы увидим каким-то образом выхлоп вот этого протеста, протестного потенциала на вот этой так называемой «электоральной процедуре» в сентябре? И чего вообще вы ждете от нее?
Д. ОРЕШКИН: Ну, честно говоря, с моей точки зрения, выборы, опять же, как в Советском Союзе, стали ритуалом. То есть это ритуал жертвоприношения такого своих гражданских прав к ногам вот этого идола, которому призывают поклоняться.
На этом капище благополучно зарезана последняя партия, которая называется «Яблоко». Ну, понятно, что ее просто убивают. Я думаю, что отчасти даже из садистского удовольствия они пока не трогают самого Явлинского, а все его окружение — оно лишено возможности участвовать в этом процессе. Мне кажется, это очевидно.
В то же время власть к выборам, поскольку она основана на вот таком отчасти идолопоклонническом настроении, к ритуалам ко всем она относится очень серьезно. Будь то советские выборы, когда тоже ведь был ритуал, и всем было заранее понятно, что 99,9% проголосуют за «нарушимый блок коммунистов и беспартийных», но относились очень серьезно.
В. КАРА-МУРЗА: В прибалтийских республиках 98,7%, если память не изменяет.
Д. ОРЕШКИН: Ну, что-то там, да, какую-то там десятую или сотую долю процента можно было дать послабление на специфику региональную, как тогда выражались. Я думаю, что никакого политического смысла эти выборы иметь не будут. Но динамика-то заключается в том, что поддержка идет вниз. И у «Единой России» сейчас уже рейтинг порядка 30%. А подрос — вот я вчера читал последние сводки, — подрос рейтинг у «Новых людей», которые на безрыбье становятся как бы, ну, не альтернативный, но единственной из более или менее приемлемых для городских жителей, ориентированных на европейскую систему ценностей, не то чтобы партией, а вот таким брендом.
Так что понятно, что результат заранее известен. Какой они захотят себе нарисовать, такой они и нарисуют. На то есть дистанционное электронное голосование, и здесь никаких сомнений быть не может. Я думаю, что задача будет загнать людей на эти выборы, ну и она будет решена. Ну, конечно, явка не будет там 70%, но где-то там около 50% будет, и еще там 10–15% нарисуют, поэтому официальная будет там за 65–70%. А может, немножко пониже, посмотрим.
Но в любом случае рассматривать это как механизм обновления власти, влияния на власть, выражение гражданской позиции, мне кажется, уже поздно. Я 20 лет, с 2000 года примерно по 2020-й, полагал, что на выборы надо ходить, потому что это способ, ну скажем, во всяком случае как-то повлиять на ситуацию. Я думаю, что так оно и было. Но с появлением дистанционного голосования, когда просто по повороту тумблера или джойстика ты можешь поменять цифры голосования, этот процесс в значительной степени теряется.
Я думаю, что протест — опять же, вот этот вот саботаж, — будет, в частности, выражаться в том, что люди не будут ходить на выборы. Но куда ты денешься, если тебе работодатель скажет? Вот надо быть очень диссидентски ориентированным человеком, чтобы сказать работодателю: «А иди ты лесом, а я не пойду». Я думаю, 85% скажут: «Да ладно, черт с тобой. Пойду, сяду за компьютер и нажму на эту кнопочку, только отстань от меня».
Так что серьезной угрозы выборы властям не представляют, серьезной возможностью повлиять на власть выборы не являются. В то же время сделать из нее какую-то там демонстрацию протеста тоже не получится, потому что за эти 25 лет Путин все выстроил так, чтобы эти выборы были контролируемы на 99,9%, по-советски.
В. КАРА-МУРЗА: А просто уточнить, Дмитрий Борисович: ваш прогноз, что партию «Яблоко» вообще не допустят? То есть даже формально антивоенной графы в бюллетенях не будет в сентябре этого года?
Д. ОРЕШКИН: Ну, сложно сказать, еще почти несколько месяцев до этих самых выборов. Почему держат самого Явлинского? Может быть, его еще хотят запустить. Но как бы генерал без армии — это пустое место. Как бы чтобы он опять получил свои 1,5% или 0,5%, и чтобы все сказали: «Вот вам, пожалуйста, результат антивоенного…».
В. КАРА-МУРЗА: Видимо, они видят, что гораздо больше. Поэтому и такие репрессии.
Д. ОРЕШКИН: Я не думаю, что они наберут гораздо больше, потому что все это контролируется. Так что здесь просто в Администрации президента еще не решили, что выгоднее: пустить Явлинского и нарисовать ему 0,4% или не пускать Явлинского вообще от греха подальше. Если не будут пускать, это значит, что немножко побаиваются. Если пустят, то это значит, что они уверены, что у них все под контролем.
В. КАРА-МУРЗА: Саркис, а если смотреть на опыт вот таких стран, как коммунистический Китай или Исламская Республика Иран, где много лет уже действует цензура интернета, блокировки интернета и так далее, вот даже в таких закатанных условиях есть ли какая-то возможность у людей все равно искать, и находить, и получать доступ к неподцензурным источникам информации?
С. ДАРБИНЯН: Да, конечно, и это вселяет нам определенную надежду. По нашим оценкам, еще в прошлом году где-то порядка 30% интернет-населения страны пользовалось VPNами, пускай не на регулярной основе, но тем не менее имело какие-то средства обхода ограничений. Я думаю, что к концу этого года этот показатель вырастет уже примерно до 50% интернет-населения, что приблизит к иранским цифрам. Потому что Иран, конечно, в отличие от России, которая живет только, наверное, в условиях этого суверенного чебурнета с 2019 года, уже две декады находится под состоянием жесткой цензуры, и тем не менее в Иране, как мы видим, есть прекрасная возможность у многих людей устанавливать VPNы и прокси.
Но здесь единственное, что я хотел бы, конечно — предупредить наших слушателей и зрителей о том, что надо быть предельно внимательными. В выборе, я имею в виду, VPN-провайдера. Потому что мы видим, что и в Иране, и в Туркменистане это становится очень профитным бизнесом для в том числе силовиков. С одной стороны, ты продаешь гражданам свободный выход в открытый интернет, с другой стороны (а в России это возможно благодаря СОРМ-4), ты собираешь все данные, куда человек входил, анализируешь его пользовательскую активность. И поэтому такие ханипоты будут появляться. Возможно, уже они начали существовать. И здесь очень важно не клюнуть на вот эту замануху в желании обойти цензуру.
Поэтому, конечно, очень предельно внимательно надо выбирать VPN-провайдера. И мы обычно рекомендуем тех, которые входят в VPN-гильдию или имеют какие-то рекомендации, в том числе и правозащитного коммьюнити или медиа, что они действительно надежны.
В. КАРА-МУРЗА: Александр, и вам последний вопрос. Вот Владимир Константинович Буковский в своей книге «Московский процесс», которая написана на основании документов рассекреченных из бывшего архива ЦК КПСС, доступ к которым он получил во время процесса в Конституционном суде в 1992 году по делу Компартии, приводит внутренний доклад КГБ с середины 70-х годов о том, что примерно 15% взрослого населения Советского Союза имело доступ к неподцензурной информации. Это радиостанции зарубежные, это «самиздат» и так далее. И Буковский говорит, что, по его мнению, это имело долгосрочный, но прямой эффект на все то, что потом произошло в конце 80-х — начале 90-х.
Я понимаю, что это сугубо субъективная оценка, но, тем не менее, по вашей личной оценке, даже вот при всех тех мерах, которые принимают нынешние власти, останутся ли в России люди, которые будут все равно иметь доступ к неподцензурной свободной информации?
А. ПЛЮЩЕВ: Конечно. Ну, во-первых, это, собственно, сами власти. Я думаю, что они-то себя обеспечат уж — и себя, и свою медиаприслугу они обеспечат. Это кажется парадоксальным, но, тем не менее, как мне кажется, базовая уже ценность, и лишать ее они себя точно не будут. Какая от этого будет польза, надо будет посмотреть.
Но если вы спрашиваете как раз о людях, которые не очень лояльны режиму, ну или, скажем, лояльны, но не хотят отказываться от завоеваний прогресса, скажем так, то я думаю, что конечно. Во-первых, сами по себе технические условия позволяют и обходить все это дело, и… Вот многие нам до сих пор пишут, что вы знаете, а у нас без всяких блокировок работает. Просто система несовершенна и совершенной будет очень нескоро, судя по всему.
Ну и, конечно, всегда против любой блокировки будет находиться какое-то средство обхода так или иначе. Оно может быть очень несовершенным, очень громоздким там и так далее, но, тем не менее, конечно же, будет. Весь вопрос только в цене, которую люди готовы платить — необязательно в деньгах, но там в неудобстве, или, может быть, в опасности, и так далее.
В. КАРА-МУРЗА: Вы смотрели программу «Грани недели». Продюсер программы Ирина Баблоян, режиссер Дмитрий Андреев, редактор канала Семен Соркин. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго и до встречи в следующем эфире!