«Грани недели» с Владимиром Кара-Мурзой: Между Москвой и Западом: что на кону на парламентских выборах в Армении?
У России есть интересы на Южном Кавказе. У России есть интересы в Восточной Европе. У России есть интересы, как и у других больших держав региональных и глобальных, за пределами своей страны. Они будут защищать эти интересы. Будут защищать так, как могут, там, где ресурсов у них будет хватать. И от демократии вряд ли это будет зависеть…
В. КАРА-МУРЗА: Здравствуйте! В эфире ютуб-канала «Транзит» и медиаплатформы «Эхо» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза.
В Армении 7 июня пройдут парламентские выборы, которые многие наблюдатели расценивают как выбор стратегического курса Еревана между сотрудничеством с Москвой и ускоренной интеграцией со странами Запада. Премьер-министр Армении Никол Пашинян поставил целью вступление страны в Европейский союз. Соответствующий закон в прошлом году был принят армянским парламентом. В ходе предвыборной кампании Пашинян заявил о том, что безвизовый режим с ЕС начнет действовать уже через два года.
На этой же неделе посетивший Ереван госсекретарь США Марко Рубио подписал с министром иностранных дел Армении Араратом Мирзояном Хартию о всеобъемлющем стратегическом партнерстве и ряд рамочных соглашений.
Предвыборный опрос, проведенный по заказу Международного республиканского института, прочит действующей власти уверенную победу. За партию Пашиняна «Гражданский договор» намерены проголосовать 32% избирателей. Прокремлевская оппозиционная партия «Сильная Армения» по данным того же опроса набирает только 6%.
В Москве тем временем не скрывают попыток повлиять на исход выборов в Армении, задействуя для этого традиционный набор средств. Российские власти запретили поставки в страну вин и коньяков трех крупных армянских производителей, а также цветов и минеральной воды из Армении. Министерство энергетики России уведомило правительство Армении о намерении приостановить или денонсировать соглашение о льготных поставках природного газа и нефтепродуктов, если страна продолжит курс на европейскую интеграцию.
По данным журналистских расследований, российская сеть прокремлевских ботов «Матрешка» ведет в Армении активную кампанию дезинформации. А недавнее заявление Владимира Путина о том, что война в Украине тоже начиналась с попыток страны вступить в Европейский союз, многие восприняли как прямую военную угрозу в адрес Еревана.
Тема сегодняшнего выпуска: «Между Москвой и Западом: что на кону на парламентских выборах в Армении?». Гости нашей программы. Арсен Харатян, политолог, журналист, бывший советник премьер-министра Армении Никола Пашиняна. Арсен, здравствуйте.
А. ХАРАТЯН: Добрый день.
В. КАРА-МУРЗА: И Аршалуйс Мгдесян, журналист, политический обозреватель и ведущий телеканала CivilNet. Здравствуйте, Аршалуйс.
А. МГДЕСЯН: Приветствую вас.
В. КАРА-МУРЗА: Арсен, вам первый вопрос. Собственно, вопрос темы нашей программы: что на кону на этих выборах? Вот политологи любят разбрасываться такими эпитетами, как там исторические и так далее. Но насколько действительно историческими и важными являются выборы, которые на следующей неделе пройдут в Армении?
А. ХАРАТЯН: Начнем с того, что я не политолог ни по образованию, ни по профессии. Я конфликтолог. Что говорят конфликтологи и политологи по этой теме, я не могу сказать. Я могу сказать следующее. Сегодня обсуждается самая важная тема – это тема возможного мирного договора и мира в регионе. Это одно.
Насколько эти выборы имеют геополитический смысл, время покажет. Но уже ясно, что разговор идет не на уровне социальных или других проблем Армении, или даже экономических, если хотите, но, конечно, про тот курс, который может выбрать. Но не при этих выборах, не обязательно. Потому что я бы сказал, что ни один из оппозиционных, даже самых пророссийских политиков в Армении не говорит о том, что мы не должны разговаривать с Европой, с Западом, с Америкой. И не говорят о том, что мы должны приостановить возможную серьезную, уже углубленную кооперацию с Соединенными Штатами и с Европой.
Другой вопрос в том, а какой на самом деле доминирующий дискурс сейчас, о чем мы говорим. И есть огромный гибридный элемент к этому ко всему, потому что есть разговоры, которые идут, которые не имеют серьезной почвы. Мы слышим очень часто, что вот если правящая партия выиграет, то тут появятся 300 тысяч азербайджанцев. Никто об этом уже давно не говорит. Даже азербайджанцы сами не говорят. Но вот это доминирующая тема.
Не говорят о том, а что будет происходить с армянским продовольствием. Все знают, что могут быть санкции, они могут быть формальными или неформальными. Но у нас у всех есть новое понимание после того, что произошло в 2020 году, а именно после 44-дневной войны, и потом в 2023-м, когда мы окончательно потеряли Нагорный Карабах. Вся ситуация не только в Армении, но и в регионе изменилась с тех пор и продолжает меняться. Посмотрим реально, насколько за эти 10 дней, которые остались до выборов 7 июня, разговор пойдет реально про то, какой геополитический курс Армении или какая новая ситуация нужна гражданам этой страны.
В. КАРА-МУРЗА: Аршалуйс, на ваш взгляд, в чем значение этих выборов и что может зависеть от того результата, который мы все услышим в конце следующей недели?
А. МГДЕСЯН: Вообще, выборы, особенно общегосударственного характера маленькой страны, часто политизируются в том плане, геополитизируются я имею в виду, и часто многим кажется, что за эту страну сейчас ведут битву чуть ли не сильные мира сего. Но на самом деле в данном случае это правда, что армянские выборы на сей раз – вот это стало общим местом, часто так говорят – они самые геополитизированные за всю независимую историю Армении.
И сейчас действительно мы наблюдаем довольно сложную, жесткую картину внутри Армении, часто переходящие грань цензуры разного рода жесткие заявления. И все это, конечно, перемешивается и в геополитическом соусе. Поэтому, да, эти выборы довольно-таки интересны для внешнего наблюдателя. И здесь действительно речь идет о том, насколько данный курс армянского руководства, армянского государства – курс на диверсификацию, не на вступление в НАТО, не на вставание на отдельные рельсы геополитического развития, а на диверсификацию внешней политики, насколько этот курс удастся продвигать дальше.
Дальше. Понятное дело, что курс на сближение с Европейским союзом и курс на постепенное отдаление и охлаждение отношений с российской стороной, который мы сейчас наблюдаем, все это не нравится, мягко говоря, Москве. И оттуда делаются своего рода довольно жесткие заявления. Но прямое сравнение, что часто делается, армянских выборов с молдовским кейсом, как мне кажется, чуть ошибочно, потому что контексты все-таки разные. В том плане, что Молдова для России и продолжение украинского фронта или украинского кейса, где на кону для России поставлено все. Армения же важна, но все-таки отдельный случай. И в Москве, и в Ереване понимают разность этой ситуации.
Поэтому в Армении хоть и есть все эти ботофермы, «Матрешки» и так далее и тому подобное, но все-таки то, что мне рассказывали, нам рассказывали в Молдове, как были выборы в 2024 году и до этого, там были информационные ковровые бомбардировки. А сейчас вот этого мы в Ереване не наблюдаем. В том плане, что вот это все не просачивается, во-первых, в армянские СМИ. И спасибо фактчекерам в этом плане. И многое мы видим в соцсетях, где часто армяне не бывают. То есть я имею в виду X и другие какие-то соцсети, где армянского присутствия, именно армянских обывателей довольно мало. Это может делаться по другим причинам. Нужно создать определенный, наверное, фон за рубежом, нужно работать на диаспору армянскую в том числе и так далее.
Но вот определенное отличие все-таки есть. И есть понимание, что у Армении есть колоссальная в этом плане экономическая зависимость от России. И сейчас эти рычаги, эти тумблеры постепенно, но включаются. И в Армении понимают это различие, и в России понимают это различие. Поэтому в Армении мы не видим таких жестких заявлений, как Молдова сделала. Например, назвала Россию агрессором и начала свое развитие на Запад, так скажем. В Армении таких заявлений нет, по крайней мере сейчас. В Армении, наоборот, есть попытка, так скажем, рутинизировать данные геополитические жесткие заявления со стороны России.
В России делаются довольно жесткие заявления. В Армении говорят: «Да, есть проблемы там фитосанитарного характера в рамках ЕАЭС и так далее». Такие проблемы были и до этого. Это попытка менеджмента, попытка хеджирования этих рисков, которые мы сейчас наблюдаем. И эта попытка будет продолжаться, я так думаю, потому что мы понимаем и разницу масштабов, и разницу влияний. И поэтому пока нет каких-то четких альтернатив, разрывать связи с Россией экономического характера, наверное, в Армении никто не собирается, в том числе власти.
В. КАРА-МУРЗА: Если обратиться к внутриполитической ситуации перед выборами, к тому накалу страстей, который мы видим по мере приближения голосования, взаимные обвинения в предательстве национальных интересов. Я напомню, что на днях Следственный комитет Армении возбудил уголовное дело против Андраника Теваняна, второго номера в списке оппозиционной партии «Процветающая Армения». Его обвиняют в госизмене и шпионаже, в частности передаче иностранным спецслужбам секретной информации. В свою очередь, сам Теванян обвинил уже Никола Пашиняна, премьер-министра, в обслуживании повестки Азербайджана. Это я цитирую по сообщениям информационных агентств.
И вот громко прозвучало недавно сообщение независимого издания «Инсайдер» о том, что в данных, найденных в российских реестрах, лидера партии «Сильная Армения» Самвела Карапетяна, а конкретно анкета на выдачу загранпаспорта российского в 1999 году, в графе «Место работы» указан Информационный центр Федеральной службы безопасности России. А у его племянника найдено российское гражданство, что по армянскому законодательству запрещает участие в выборах. В этой связи в кремлевских особенно СМИ и околокремлевских обсуждается возможность просто снятия с выборов многих политиков прокремлевской ориентации.
Арсен, насколько это реально? И как вообще вот эти взаимные обвинения в предательстве и так далее, насколько это действительно является важной темой в избирательной кампании? Или это только снаружи так выглядит, потому что журналисты любят охотиться за сенсациями?
А. ХАРАТЯН: Если я не ошибаюсь, это первый случай в истории независимости Армении, когда кого-либо сейчас обвиняют официально и формально за то, что он шпионил (или она). Были, наверное, случаи. Аршалуйс, наверное, напомнит, у него институциональная память по этой теме, наверное, может быть, лучше, потому что он активный журналист, один из лучших, что у нас есть.
Но, да, я бы сказал, что это частичная люстрация, которая ни к чему хорошему не приведет. Хорошо, ладно. А сколько их еще? Первый раз начали говорить о том, что вот этот человек брал деньги у русских и давал информацию. И сколько их тут в Армении? Ходорковский, по-моему, печатал о списке разных людей, которые брали разные деньги у российских разных фондов, чтобы поощрять их интересы. Здесь никакого уголовного дела не было. Об этом так поговорили и пошли. Или даже не поговорили, я не помню.
Но формально чтобы армянское государство кого-то сейчас винило за то, что… А информацию могут давать огромными количествами. И уже давно делается. Все знают. Просто если это будет точечный случай или испугать остальных, вот если вот так, вот я могу это сделать так… Поэтому тут у меня проблема с тем, что делает сейчас нынешнее политическое большинство в Армении и как используются административные ресурсы.
Давайте тогда разговор начнем про люстрацию хотя бы до 1991-го, советского периода. Вот об этом разговора нет у нас. Все мы рады, попробуем дойти до Европы, до какого-то уровня. Получится – получится; не получится – посмотрим, как туда дальше. Насколько это все будет влиять на то, что деградируют отношения с Россией, это невозможно не представить.
Но я реальных шагов от России еще не вижу. Мы два года слышим: «Это сделаем, то, третье, четвертое. Вы же знаете, насколько вы зависите от нас». По-моему, армяне дошли до того, что хотите делать – делайте. Там видно будет. Мы сами будем решать.
Видели, как вы это делали в 2008-м с Грузией, когда было уже формальное эмбарго на вино и не только. В период финансового кризиса во всем мире у Грузии был экономический рост, потому что огромное количество денег лилось из Запада, и не только, из Японии около миллиарда.
Есть ли у нас серьезные разговоры с европейцами и с американцами, а что если русские реально начнут влиять серьезно? Цены на газ – про очередность можем долго говорить – экспорт отменяем, абрикос в июне будет дешевле. Ну и слава богу. Найдем другие рынки. А что зависеть от одного рынка все время?
Но я не думаю, что на это российская сторона пойдет, потому что я не вижу реально, а зачем, а почему. Ну, договорились. 1 апреля там решили в Кремле открыто поговорить. Это, кстати, был первый случай, когда разговор между премьер-министром Армении и президентом России происходил за закрытой дверью, но немножко показали, как это бывает. И было сказано: «Будем делать референдум. Там дальше видно будет». 9 мая Путин сам говорил, уже после парада: «Хотят в Европу – пусть делают референдум. И если решат, там посмотрим что».
Были какие-то разговоры. Поэтому появились эти примеры по Украине. Я говорил и буду говорить, нету никакой причины у России для агрессии против Армении. Ну просто нету. Нету другой страны, где русские и граждане России себя чувствуют свободно, открыто и хорошо, как Армения. Не найдете. Мало таких стран. Сказать о том, что русский или русская культура не поощряются, поэтому мы идем против них, невозможно. Мы пока про НАТО не говорим. Ну что еще?
В. КАРА-МУРЗА: Правда их мало касается. Мы же с вами знаем, они придумают все что угодно. В отношении Украины сколько лжи было нагромождено из Кремля…
А. ХАРАТЯН: Согласен. Если будет решение, найдут за что. Но одновременно я согласен с Аршалуйсом, что это рутинизация. Ну, разговариваем. Долгий, длинный разговор. Посмотрим. Там дальше видно будет. Потому что мы все-таки, даже если пойдут неформальные несерьезные санкции, Армения переживет. Более того, слава богу, хотя бы какая-то стабильность в Иране сейчас есть. У нас есть возможности, дорога и все остальное.
Но серьезная ситуация в этом смысле. Просто пугать не надо. В этом весь разговор. Не надо нас все время пугать тем, что вот будут это… Да, знаем. У нас тоже есть свое понимание, а как мы себя тогда будем вести. Будете делать одно – выйдем окончательно из ОДКБ. Захотите еще что-то – начнем разговор о том, что выходим из СНГ. Хотя нам этого не надо. Не хотите наше продовольствие, хотите, чтобы мы вышли из Европейского экономического союза – давайте разговаривать об этом. Мы быстренько будем готовиться к тому, чтобы другие рынки нас тоже принимали, если наше продовольствие будет продаваться за рубежом. Одновременно сделайте так, чтобы та блокада, которая существует и все эти 30 лет продолжается…
Разговаривать отдельно, сами, в двустороннем порядке с Азербайджаном и с Турцией, не через Россию. Коллеги в Москве должны это понять окончательно. Мы не будем через какую-либо третью сторону разговаривать с нашими соседями. Если сможем, будем делать это сами.
Если это нервирует коллег в России, а что делать? Потому что с того момента, если и когда откроется армяно-турецкая граница, это, в общем-то, обратный отчет последней базы России в этом регионе, 102-й базы. Они это хорошо понимают. И хотя в Армении очень часто говорят о том, что вот Азербайджан реально влияет на Турцию, чтобы та не открывала границу, я думаю, что это вообще тема российско-турецких отношений. Турция просто не хочет делать этого, потому что это будет ударом для России с их стороны в том числе. Давайте обобщим разговор. Но мы сами будем общаться в двустороннем порядке. И не надо мешать этому процессу.
В. КАРА-МУРЗА: Напомню важный момент. У России с Арменией нет сухопутной границы, когда мы говорим о возможных подобных угрозах.
Аршалуйс, насколько есть база поддержки в армянском обществе у таких партий, как «Сильная Армения», «Процветающая Армения», «Альянс Армения»? То есть оппозиционные силы, которые называют прокремлевскими. Или они действительно воспринимаются как такая пятая колонна Кремля, о чем говорит нынешнее армянское правительство?
А. МГДЕСЯН: Армянское общество хоть и по национальному признаку, по этническому признаку довольно гомогенно, но оно довольно разношерстно в плане настроений. Поэтому есть разные настроения, есть разные противоречивые, диаметрально противоположные настроения в этом плане.
Согласно опросам, я буду ссылаться на опросы, других инструментов у меня нет, согласно последнему опросу, вот что вы процитировали, Владимир касательно опроса Международного республиканского института, это наиболее верифицированный в этом плане опрос, достоверный, поэтому на него сошлюсь, по этому опросу, если я не ошибаюсь, Россия в этом плане воспринимается, с одной стороны, как важный партнер и как политическая угроза. То есть примерно 30 с чем-то процентов считают Россию важным политическим партнером, примерно столько же (или чуть больше, чуть меньше, сейчас точно не помню) считают политической угрозой сразу после Азербайджана и Турции, кстати. Такого никогда не было в армянской реальности. За последние несколько лет все это изменилось.
То есть рейтинг одобрения России в армянском обществе где-то 10 лет назад, 7 лет назад, 8 и так далее был в пределах 80-90%. Сейчас это кардинально изменилось. Вот это тот тектонический сдвиг, что мы сейчас наблюдаем. То есть это не какие-то определенные настроения, которые насаждаются. Нет. Это настроения, которые появились и укоренились сейчас после того, как Россия вела себя соответствующим образом или вообще не вела, то есть не среагировала на те угрозы, которые существовали в вопросе безопасности Армении.
И что это изменило сейчас? В этом плане, касательно второй части вашего вопроса, какие там рейтинги имеют пророссийские, условно, силы, если я не ошибаюсь, согласно тому же опросу, самым высоким рейтингом обладает «Сильная Армения», если я не ошибаюсь, 7-8% где-то сейчас. Интересно было, что во время предыдущего опроса у них был больше рейтинг. Рейтинг Никола Пашиняна прибавился в этом плане и рейтинг «Гражданского договора», а рейтинг оппозиции начал спадать. То есть мы здесь наблюдаем спад. И здесь тоже им нужно делать соответствующие выводы, что они предлагают. В этом плане их платформа касательно мира, касательно развития отношений с Западом, что важно для армянского общества, довольно размыта. Там четких каких-то предложений нет. А есть спрос, чтобы это предложение появилось. И этот спрос сейчас, я думаю, больше всего удовлетворяет в этом плане «Гражданский договор».
Что касается России в целом. Я в целом согласен с Арсеном. Ну вот у России осталось сейчас в плане влияния на Армению два рычага – это экономика и энергетика. До этого был важнейший рычаг, который сейчас утерян, это безопасность, который привел Армению в ЕАЭС в 2014 году. И ведь это решение в один день поменять вектор развития с Европейского союза на сначала Таможенный союз, а потом вступление в Евразийский экономический союз – это было продиктовано безопасностью. Об этом не говорилось вслух, но в кулуарах нам, журналистам, экспертам, все говорили одно: «Мы это делаем, потому что есть гарантия безопасности со стороны России». И тогда была такая фраза, что было общим местом: «А куда вы денетесь?»
А в вопросе безопасности… Да, Карабах утерян. Да, это трагедия для армянского народа, для Армении. Но парадоксально то, что потеря Карабаха, который был в карабахском конфликте инструментом российского влияния на Армению и Азербайджан, после утрясания вот этой ситуации, после потери, после вот того, как Ереван и Баку пришли к какому-то знаменателю, этих сфер или возможностей маневра для обоих государств сейчас стало больше, а не меньше.
Вот видите, как сейчас разговаривает Баку с Москвой, как Ереван парирует на заявления Москвы. Такого не было никогда. Пять лет назад, семь лет назад достаточно было одного звонка Владимира Путина, чтобы поменять ситуацию на земле. Сейчас этого нет. И мы наблюдаем довольно сложную трансформацию. То, что делается со стороны России, эти жесткие заявления, запугивания и так далее – это противостояние со стороны России к меняющейся ситуации. Страна с имперскими корнями. Трудно адаптироваться к ситуации, которая меняется, особенно где в свое время доминировала метрополия.
Поэтому сейчас есть два рычага – это экономика и энергетика. Если урезать и эти два, тогда, да, это будет больно Армении, да, это будет довольно весомое, сложное воздействие на экономику Армении. Да, экономика Армении сильно зависит от России. Энергетика, вот поставки газа и так далее, практически тотально зависит от России. Да, это будет болезненно, но не смертельно. Грузия в свое время выпуталась из этой ситуации. Армения тоже как-нибудь найдет. Да, будет урезание экономики, сокращение экономики, спад будет и так далее, но не смертельно это будет. Как один из российских экономистов любит говорить, экономика не умрет, экономика адаптируется. Будет адаптация к новой ситуации.
Поэтому если взять и отрезать и эти рычаги воздействия, тогда Армению ничто не остановит. То есть тогда у тебя не будет никаких других рычагов воздействия и разговоров с Арменией.
Поэтому каких-то резких действий сейчас я не ожидаю. По крайней мере, до того момента, когда не будут какие-то жесткие решения касательно выхода, например, Армении из ЕАЭС и так далее. Поэтому сейчас, когда рычаг безопасности утерян, останки вот этого рычага превратились, наоборот, в рычаг воздействия Армении на Россию.
Когда говорят о том, что вот, например, будут какие-то санкции, из Армении могут ответить, например: «У вас есть российские телеканалы в Армении. Могут приостановить их вещание». Они, на минуточку, вещаются в общественном мультиплексе. Нигде такого нет. По-моему, и в Беларуси такого нет. Даже братской для России Беларуси такого нет. Вот в Армении это есть. Я не знаю, российской военной базы тоже касается. ОДКБ. Сейчас Армения, условно, заморозила свое участие в ОДКБ. Может заявить о том, что вообще выходит из этой организации. ЕАЭС и так далее и тому подобное в этом плане.
Поэтому то, что вчера было рычагом, удерживающим Армению в орбите влияния России жестко, сейчас ситуация стала двоякая в этом плане. Поэтому и у Еревана есть в рукаве тоже свои козыри в этом плане.
В. КАРА-МУРЗА: Арсен, Аршалуйс говорил об утрате Кремлем вот этого рычага, вот этого измерения безопасности. Собственно, наверное, важно напомнить, что решение правительства Армении о заморозке участия в ОДКБ стало результатом как раз конфликта с Азербайджаном в начале 2020-х годов, когда ОДКБ вообще никак не отреагировало на запрос о помощи, никак не помогло Армении в этой ситуации. И, собственно, Путин – первый российский руководитель, наверное, за века, который вообще никак не поддержал Армению в очень тяжелой, критической ситуации.
Насколько это вообще повлияло на общественное мнение, на вот те цифры, которые Аршалуйс несколько минут назад называл? Потому что мы знаем, что на протяжении веков действительно были искренне, очень теплые и близкие отношения между армянским обществом и российским обществом. Насколько поведение путинского режима и ОДКБ, а точнее бездействие, в начале 2020-х годов эту ситуацию поменяло?
А. ХАРАТЯН: Надо рассматривать этот вопрос не только в контексте армяно-российских отношений, но и с точки зрения того, где Россия сейчас. Она проиграла в Карабахе. Она проиграла военной мощи. Потому что если будем рассматривать, армянская армия после Первой карабахской войны все-таки продолжала быть слита с российской во многом и с точки зрения вооружения, и с точки зрения системы, и с точки зрения того, откуда Москва смотрит на турецкую границу, если вот так будем смотреть.
А что повлияло на те цифры, которые Аршалуйс представлял? А то, что когда азербайджанцы уже начали заходить на территорию Армении, российские тогда стоящие войска просто ушли. И люди в деревнях увидели, насколько эта безопасность от России может быть.
В. КАРА-МУРЗА: Я подчеркну, мы уже говорим про международно признанную территорию Армении.
А. ХАРАТЯН: Которую ОДКБ не признает, потому что говорят: «Демаркации и делимитации нет, поэтому мы не знаем, это вы или не вы. Можем прийти, не прийти». Вот это мы слышали из ОДКБ. Поэтому сказали: «Ладно, с вами все понятно. Мы будем заниматься демаркацией и делимитацией сами, хотя карты будут советскими, потому что других нет», и начали разговаривать с азербайджанцами в двустороннем порядке.
Это, кстати, первый случай в истории, когда Армения и Азербайджан, даже не имея дипломатических отношений и мирного договора, имеют межправительственный комитет, который работает по теме демаркации и делимитации. Это, кстати, исторически и с точки зрения конфликтологии, потому что такого случая другого нет. И международники тоже будут заинтересованы, те же политологи. Но это одно.
И в конце концов, возможно было приостановить продолжительное вторжение азербайджанцев на территорию Армении, когда здесь появились европейские мониторы, которые просто стояли вдоль границы, так же как они стоят в Грузии уже с 2008 года. И вот хотя не очень брутальная, но вот европейская безопасность. Я не против такой безопасности. Это тоже безопасность. Мы не должны и не хотим убивать друг друга дальше. И лучше договариваться, если сможем. Имею в виду, что мы имели очень глубокую, длинную и уже кровью политый конфликт с Азербайджаном, ну и те исторические процессы, которые происходили с начала XX века.
Я хочу еще быстрый комментарий сделать по поводу того, что Аршалуйс говорил. Я абсолютно согласен с тем, что сегмент безопасности вышел, экономический – основной. Потому что по энергетике тоже, я вам скажу, Аршалуйс, у нас дела неплохи. Все-таки у нас есть труба из Ирана. А кто знает, что мы не можем покупать газ от Азербайджана? И почему мы боимся об этом говорить? Азербайджан сам покупает российский газ что прямо оттуда, что транзит через Грузию. Можно создавать другие транзиты. По экономике можем поговорить.
Здесь еще все-таки другой сегмент тоже есть – это коммуникации. Это железная дорога, это дороги в общем, разблокирование, которое, конечно, напрямую связано с экономикой. Но она, в общем-то, сама по себе существует. И здесь есть большой вопрос того, что российский РЖД до сих пор имеет концессионное правление над Армянскими железными дорогами.
А тут у нас очень быстрые процессы вроде происходят. Вчера на 40 минут к нам заезжал министр иностранных дел или гостья из Вашингтона по дороге из Индии, чтобы подписывать договоры с Арменией. Рубио был в Ереване, в аэропорту подписывал. Это тоже хороший, интересный эпизод, про который вы в начале сказали, но одновременно, конечно, помощь властям, хотим или не хотим. А с другой стороны, ситуация сильно меняется или не очень сильно меняется в Иране в пользу США, и они хотят иметь хотя бы что-то, где есть какой-то прогресс. Все это обсуждается и в контексте выборов, и того, как будут подходить разные игроки политические к тому, что углубляются связи с США. Тут подписались договоренности, которые будут иметь долгосрочный эффект.
И тут очень многое, может быть, быстро будет меняться, в том числе и тема железных дорог, которая будет являться еще одной темой между Арменией и Россией. Не знаю, как это будет происходить, потому что есть концессионный договор, что мы будем делать, национализировать или приостанавливать, кого будем привозить, есть ли у нас возможность самим построить или продолжать железные дороги. Все это очень большой разговор, про который даже не успеют политики поговорить до выборов, по-моему. Поэтому я думаю, что вот рутинизация кризиса армяно-российских отношений и трансформация армянской экономики, которая влияет на двусторонние отношения, будет продолжаться. И это будет продолжаться и после выборов тоже.
В. КАРА-МУРЗА: Аршалуйс, вы сказали о двух оставшихся у Кремля рычагах давления – экономика и энергетика. Новости последних дней. Мы видим вот эти угрозы. Мы видим уже введенные ограничения. Если ограничения на вина, коньяки, цветы, минеральную воду и так далее мы в свое время видели в отношении Грузии… И как грузинские политики многие любят говорить, это им помогло, на самом деле, потому что вот эти ограничения тогда со стороны Москвы им помогли выйти на мировой рынок гораздо больше, чем Россия. В частности, грузинское вино вышло тогда именно на мировой рынок в большом объеме, когда Путин ввел эти ограничения 20 лет назад.
Но вот все-таки если мы говорим об энергетике. Я перед эфиром посмотрел цифры: Армения получает на сегодняшний день из России 85% всего поставляемого газа и не менее 62% нефтепродуктов.
И вот новость этой недели. Уже в начале я о ней упомянул. Министр энергетики России Цивилев направил в Министерство территориального управления и инфраструктур Армении официальное письмо о том, что Россия намерена приостановить или денонсировать в одностороннем порядке соглашение о льготных поставках в Армению природного газа и нефтепродуктов в том случае, если Армения продолжит курс на европейскую интеграцию. Ну, такой абсолютно неприкрытый политический шантаж. Да, Кремль много лет этим занимается, но тут они прямо черным по белому это говорят.
Если представить, что вот эти льготные поставки прекратятся, и, если верить этому письму, соглашение будет разорвано, то еще и с Армении задним числом будут эти льготные поставки взысканы. То есть либо должна будет Россия требовать компенсацию у Армении, или эти невыплаченные пошлины будут признаны государственным долгом Армении перед Россией. Вот в отличие от цветов и минеральной воды, этот рычаг кремлевский насколько может нанести урон армянской экономике?
А. МГДЕСЯН: Газ является важной частью армянской экономики, вообще энергетика в целом. Поэтому, да, удар будет довольно-таки значимым и чувствительным для армянской экономики. Если я не ошибаюсь, в год Армения выплачивает за газ 300 или 400 миллионов долларов. Если представим, что газ будет дорожать в два или три раза, получается, где-то там 800 миллионов или 1,2 миллиарда долларов (или чуть меньше, чуть больше).
То есть это довольно-таки будет болезненно как для экономики в целом, так и для домашних хозяйств, которые ощутят все это на себе, как в свое время было и в Молдове. Там вообще кризис пришелся в самый разгар энергетического кризиса в Европе. И там люди, которые платили до этого 100-150 долларов в довольно суровое зимнее время, зимние месяцы, тогда начали платить в два, три или четыре раза больше. Конечно, все это может быть в Армении.
Но вопрос в другом. Армения из ЕАЭС выходить не собирается. То есть вопрос в том, что у Армении есть европейский вектор развития, есть заявление в будущем где-то, когда-то по вступлению в ЕС и так далее. Но говорить о том, что если Армения будет выходить из ЕАЭС, тогда Россия будет применять определенные санкции, это понятное дело. Цена на газ была заложена в пакет вступления Армении в ЕАЭС. Понятно, что если Армения видит из ЕАЭС, льготного ценообразования газа для Армении не будет. И это будет довольно чувствительно для армянской экономики. Но такого целеполагания, такой задачи сейчас перед армянскими властями не стоит.
Они что делают? Сегодня об этом тоже заявил премьер-министр Никол Пашинян. То, что сейчас делается, это диверсификация и создание альтернатив. 30 лет у нас такой политики по диверсификации своих отношений – во внешней политике хоть что-то было – в безопасности, в экономике и так далее не было четкой внешнеполитической линии. Сейчас это худо-бедно пытаются делать.
Конечно, Москва будет сопротивляться. Кто бы был на месте Москвы, чтобы не сопротивлялся? То есть у тебя есть монополия поставок газа в Армению, а тут говорят о том, что у нас будут какие-то другие приоритеты. Не стреляйте в пианиста, он играет как может. В этом плане. То есть они будут давить тем, что есть под рукой.
Но опять-таки, это скорее, я думаю, политика запугивания сейчас, потому что до изменения цены, пересмотра цены вряд ли дойдет, потому что выхода из ЕАЭС не будет, по крайней мере сейчас, по крайней мере в обозримой перспективе. Поэтому заявления подобного рода – это, скорее всего, заявления, которые имеют внутриполитическую коннотацию тоже. Это не разговор в данном случае с армянскими властями, поэтому часто власти не отвечают на эти заявления, а разговор с армянским электоратом, что «вот у вас выборы, подумайте хорошенько, за кого будете голосовать». Об этом прямо не говорится. Но вот подобного рода заявления, с одной стороны, а с другой стороны, заявления, условно, пророссийских сил о том, что если они придут к власти, то с Россией проблем вообще не будет в отношениях, они хорошо в этом плане перекликаются и лягут на всю предвыборную ситуацию.
В. КАРА-МУРЗА: Арсен, а насколько серьезно в армянском обществе, в армянском медиапространстве воспринимается то, что многие посчитали просто потенциальной военной угрозой со стороны Путина? Я хочу просто процитировать дословно то, что он сказал 9 мая после парада на вопрос журналистов.
Я напомню контекст. В начале мая в Ереване прошел саммит Европейского политического сообщества, в котором принимали участие более четырех десятков глав государств и правительств, в частности президент Украины Владимир Зеленский. Он выступил на этом саммите, после чего посла Армении в России Гургена Арсеняна вызвали в российский МИД на ковер, заявили ему ноту протеста. Я просто не откажу себе в удовольствии, если можно так сказать, процитировать замечательный слог российского МИДа: «Главе дипмиссии было заявлено о категорической неприемлемости предоставления в Армении в рамках недавних мероприятий под эгидой ЕС трибуны главарю киевского нацистского режима Владимиру Зеленскому».
Так вот что сказал Путин 9 мая на вопрос как раз об этом саммите, который прошел в Ереване: «Мы сейчас переживаем все, что происходит на украинском направлении. А с чего началось? Со вступления или попытки вступления Украины в ЕС. Виктор Янукович сказал: “Я должен еще раз к этому вернуться и все проанализировать”. Все это привело потом к госперевороту, к крымской истории, к позиции юго-востока Украины и боевым действиям. Вот к чему это все привело. Это серьезный вопрос. Поэтому не нужно доводить до крайности».
Насколько в Армении это воспринимается как прямая угроза военная со стороны путинского режима?
А. ХАРАТЯН: В первую очередь надо сказать, что Путин прекрасно показал, что все, что происходило, происходило именно так, как рассказывалось, а это не специальная военная операция. Просто грань показал. Хотите в Европу – будет это: Крым, Донбасс и все остальное. Вся эта пропаганда пошла. Он сам принял, что ограничьтесь сейчас, будете разговаривать с Европой – может быть война. Ну, а что? Хотят брать Армению? Тут долго воевать не будем, если они хотят военным путем взять. Это, может быть, день-два продлится. Что, армяне будут воевать против российских войск? Если они физически захотят зайти, а как это будут делать? Самолеты будут какие-то лететь? Я просто хочу, чтобы мы практически понимали. А армяне России что будут делать в этом случае? Там внутри тоже будут воевать с армянами? Это будет какая-то армяно-российская война?
В. КАРА-МУРЗА: Но с грузинами воевали. Вы помните, депортировали, высылали людей.
А. ХАРАТЯН: Да, воевали, к сожалению. Я частично ответил на ваш вопрос. Кремлевские пропагандисты Пашиняна уже Зеленским называют или, не знаю, там что-то еще. С армянскими фамилиями которые, слава богу, начали говорить, что они не хотят иметь это. И слава богу. Меняйте как хотите. Не в этом суть. Мы не по фамилии армян считаем. Если так пойти, знаете, разговор уже настолько примитивен. Я не знаю, какая аудитория. Если внутрироссийская, это одно. Если мы реально хотим поговорить, то тут абсолютно никаких причин не может быть.
Путин это заявление делает на внутреннюю аудиторию, что, типа, мы что-то делаем. Потому что слишком много проигрывается в течение этой украинской агрессии, то, что Россия начала. И надо народу объяснить: «Значит, с армянами даже не умеем дружить? Что тут такое? Что творится! Что-то же не то». И это так и воспринимается.
Но это самая большая ошибка, которую бывшая империя всегда делает: приходит с тем же архаическим мышлением, пробует разговаривать так, как было, и теряет. Если более прагматично подходить к вопросу, то можно было вопросы решать без такого большого шума.
По поводу вашего первого вопроса, что долг останется. Слушайте, у России тоже немало долгов к Армении. Мы там платили за оружие в 2022-м, в 2023-м. Пока еще нет. Это одна была причина, почему Армения начала покупать вообще вооружение уже на 95% не от России. Их просто нет. Потому что мы всегда открыты говорить. Регион нелегкий. Тут не только армяно-азербайджанская, армяно-турецкая, южнокавказская тема, тут Иран неподалеку. Это большой Ближний Восток. Все это имеет на нас влияние. И вроде бы большой помощи от больших братьев нет. Так что все это меняется.
Ну и не забудем, что Путин в первый раз сказал, что если хотите разводиться, то это тоже возможно. А кто говорил или говорит, что мы вообще женаты или замужем? Если уж так говорим, separation может быть. Я не знаю. Ну хорошо, что хотя бы цивильность сохраняется. Говорят, цивильный будет развод. «Напоминаем про Украину, но с Арменией все-таки цивильно будем поступать». Посмотрим.
Риторика тоже не меняется, и мы можем долго пробовать. То, что зовут посла там на ковер, как вы говорите, в МИД за то, что вообще Зеленский вступил ногой на армянскую землю… У нас плюс ко всему остальному четвертая самая большая община в мире армян в Украине. И, к сожалению, мы воюем с обеих сторон. Так что нас не надо учить, как себя вести, что для нас Крым был плюс ко всему остальному.
Весь этот разговор должен сильно поменяться. Потому что Медведев там говорит вещи, которые, я не знаю, даже… Он же все-таки продолжает быть частью этого правительства.
В. КАРА-МУРЗА: Медведева уже не стоит воспринимать.
А. ХАРАТЯН: Разговоров много. Просто сильно очень поменялось то, что уже открыто это делается. Как Аршалуйс правильно говорил, это беспрецедентно, потому что все было за закрытыми дверями, потом были какие-то слухи, и потом были стереотипы, что Армения нам, что Россия нам, вообще какие у нас есть отношения и какие проблемы в этих отношениях.
Так что в этом смысле, я думаю, это начало неплохое. В том смысле, что можно уже более открыто говорить, чтобы народы наши тоже видели, где находится Россия сейчас, где находится Армения сейчас, насколько разношерстны эти отношения, стоит ли еще более агрессивно себя вести, уже имея в виду, что мы видим эту братоубийственную войну. Нам очень жаль. Мы часть этого региона тоже. Нам эмоционально очень жаль. Но и одновременно мы видим, что агрессия идет с одной точки – это Москва, к сожалению, это Кремль.
Долго можем обсуждать, кто когда что сделал, как сказал. Вы правильно сказали. Если нужно будет – причину найдут. Но я прямо не вижу никакой почвы для того, чтобы мы когда-либо в истории, в нашей истории, потому что армяне и русские никогда не воевали, не дай бог, дойдем до того, что даже будем обсуждать возможность такой войны. Мы об этом даже не разговариваем.
В. КАРА-МУРЗА: Аршалуйс, на ваш взгляд, кто-нибудь в Ереване вообще допускает на серьезном уровне возможность военного конфликта? И воспринимают ли слова Путина как военную угрозу? Потому что я их несколько раз перечитал. Это можно воспринять как военную угрозу.
А. МГДЕСЯН: Не думаю, что кто-то в Ереване всерьез думает о том, что когда-то где-то начнется армяно-российская война. Нет. Хотя бы потому, что нет общей границы. Как это будет делаться? Воздушным путем? Каким образом? И так далее. Где-то в маргинальных каких-то чатах, я не знаю, в форумах, может быть, все это будет обсуждаться. Но вот каких-то серьезных обсуждений в обществе, в социальных сетях хотя бы и так далее, по крайней мере, я не видел. Не знаю. Не берусь про всех сказать. Поэтому нет.
Вряд ли вообще можно об этом говорить. Во-первых, потому что все договора, которые существуют между Арменией и Россией, они сохраняются. То есть как бы ни говорили армянские власти, российские власти и так далее, вот доктринально, я имею в виду на уровне договоров, пока что ничего не меняется. Меняется характер отношений и меняется вообще атмосфера в отношениях. Это договоров никоим образом не касается. Эти договора как фреймворк до этого тоже существовали, просто внутри этих договоров отношения были совершенно другого типа. Меняется тип этих отношений сейчас. Вот о чем мы говорим сейчас.
И к этим изменениям в Москве сопротивляются. В России к этим изменениям сопротивляются. Мы окрики оттуда слышим. Мы оттуда слышим жесткие заявления. И понятное дело почему. У них сейчас конфликт с Европой, конфликт с Европейским союзом. Они сейчас главной угрозой считают не США, а Европейский союз. И тут они видят сближение Армении с Европейским союзом. Армении, которая раньше считалась самым близким союзником России на Южном Кавказе в этом плане. И вот откуда все это исходит.
Когда говорится об экономическом давлении и так далее, здесь тоже есть определенная инерция прошлого: «Вот куда вы денетесь? Российский рынок же является основным рынком сбыта армянской сельхозпродукции. Россия же поставляет газ и так далее». Но часто они упускают из виду определенные моменты, касающиеся энергетики, насколько, экстенсивно и довольно сильно развивается армянский рынок, армянские энергоресурсы, особенно зеленая часть, солнечная энергетика и так далее. То есть какие подушки безопасности в этом плане сейчас создаются и в кооперации с ЕС, и в кооперации с Соединенными Штатами.
Вот этот меморандум, который вот вчера буквально был подписан, касающийся редкоземельных металлов, это что? Это в будущем создание платформы для того, чтобы американские инвестиции, американские компании могли вступить в этот очень важный сегмент армянской экономики. А минералов в Армении, особенно в армянском Сюнике, где должен строиться вот этот проект TRIPP, предостаточно. То есть здесь мы имеем дело с довольно-таки не точечным взаимодействием с Соединенными Штатами, а с довольно системным подходом взаимодействия с Соединенными Штатами. И это взаимодействие будет давать определенные плоды.
Ведь посмотрите, в прошлом году в августе был подписан документ, касающийся TRIPP между Арменией и Соединенным Штатами. Многие тогда говорили, что это ничего не значит, но это будет длиться долго, это уходящая администрация, приходящая администрация этим не займется. Пришла новая администрация и не то что не занялась, она пошла дальше. И ситуация дошла до того, что никто об этом не мог до этого подумать, что с Соединенными Штатами сейчас не то что у нас хартия стратегического взаимодействия, а эта хартия стала всеобъемлющей.
И если вчитываться в текст, там есть про безопасность. И довольно развернуто там говорится о том, что Армения может получить американское вооружение. За это вооружение сейчас Украина борется, чтобы получить это вооружение. Это довольно важный компонент для обеспечения безопасности. И то же самое касается энергетики, то же самое касается атомной электростанции и так далее. То есть создаются альтернативы в этом плане.
И когда на этом фоне говорят: «Мы отключим газ, увеличим цены, рынок закроем» и так далее, да, это будет больно, чувствительно для армянской экономики, но создаются параллельно альтернативы, которые будут своеобразными подушками безопасности. Не полностью, да, не будут покрывать все болевые точки армянской экономики, но хоть какое-то воздействие положительное они будут иметь.
В. КАРА-МУРЗА: Несколько раз уже за время нашего разговора возникла тема мирного урегулирования с Азербайджаном. Вопрос вам обоим, сначала Арсену, потом Аршалуйсу. Насколько вообще, на ваш взгляд, реалистично, что в обозримом будущем будет настоящая нормализация отношений Армении и Азербайджана, то есть установление дипломатических отношений, торговля, коммуникации и так далее? Насколько это реально?
А. ХАРАТЯН: В первую очередь очень важно, что мы хотя бы за последние два года имеем ситуацию не полноценного мира, но отсутствия войны. Это дало возможность, чтобы стороны начали более детально обсуждать какие-то темы, которые могут реально создать ту платформу, на которой дальше будут двусторонние и региональные отношения образовываться. Это очень важный процесс.
Я не могу не напомнить, за счет того, что армяне потеряли окончательный контроль над Нагорным Карабахом, была этническая чистка армян, практически на территории Азербайджана и на территории Армении нету азербайджанцев и армян. Армяне тут, в республике Армении, а Азербайджан имеет практически тотальный контроль над Карабахом. Ну и эта ситуация привела к тому, что хотя бы на этот момент стороны остановились стрелять друг в друга. Что не означает, что риторика, которая существует сейчас, хотя бы за последний год, где разговора о войне нет и больших изменений тоже нет с точки зрения мира, но какие-то маленькие сдвиги существуют.
Да, уже в Армению несколько месяцев привозят азербайджанский бензин. Были случаи, когда через Азербайджан в Армению поступала пшеница. Ну и интересно, что и российская пшеница в одном из случаев.
Я не думаю, что экономические и торговые отношения могут начать развиваться очень быстро. И я не думаю, что масштабы могут сильно поменять ситуацию в ближайшем будущем. Но разговоры по этому направлению идут. Все будет зависеть от того, насколько быстро мы сможем реально разблокировать ту блокаду, которую Азербайджан продолжает держать против Армении.
TRIPP может стать тем, о чем Аршалуйс говорил, вот та договоренность, которая есть с США, и те инфраструктуры, которые могут образоваться за счет того, если инвестиции будут. Потому что все это еще на уровне документов сейчас уже с политической, институциональной базой, но нужны инвестиции, нужны быстрые процессы. И я не думаю, что они очень быстро будут происходить. Лет пять нужно будет, если мы говорим про железную дорогу по югу Армении на границе с Ираном. Это долгий, длинный процесс. Мы не знаем, как регион может измениться, как изменится мир.
Но одновременно видно, что, как Аршалуйс правильно говорит, Америка здесь надолго и заинтересована оставаться. И можем сказать, что это не одна администрация, это не администрация Байдена или Трампа, это американское государство, которое имеет конкретные интересы в этом регионе. И этот интерес в основном в коммуникации, в транзите и возможной связи через Каспий с Средней Азией и Арменией Запада. Такая коммуникация уже существует через Азербайджан, Грузию и Турцию. Но новые пути и новые возможности, конечно, очень интересны, потому что тут вопрос в масштабах. Здесь интересы США и ЕС тоже совпадают. Я думаю, по этой теме там есть очень серьезная продолжительная кооперация.
Возвращаясь к возможности реального мира между нами. Это будет долгий, длинный процесс, чтобы сказать, что вот между армянами и азербайджанцами есть хотя бы нормальное мирное сосуществование, которое мы видим за последние два года, но ценой того, о чем говорилось. И очень многое надо между народами обговаривать. Но между государствами, между экономиками процесс может пойти намного быстрее. И один будет помогать другому как таковой. Я имею в виду процессы.
Очень важно для меня персонально сохранять двусторонний порядок отношений. Я долгое время был вовлечен в армяно-азербайджанском диалоге (и до 2020 года, и после). И каждый раз, когда мы собирались с третьими сторонами, какая бы она ни была, Россия, Европейский союз, США, французы, грузины даже, наши самые близкие, не получается иметь честный разговор. Поэтому, чтобы говорить про реальный мир, этот разговор должен продолжаться, существовать, чтобы другие стороны не использовали те уже существующие эмоции, которые есть между двумя народами, создавать или поощрять конфликт.
Был период, когда мы говорили, что в нашем регионе у России нет партнеров. Партнер России – это конфликт. Есть конфликт – есть влияние, нет конфликта – влиять не так легко. Но и не только Россия заинтересована в продолжительности таких конфликтов.
Поэтому если два народа придут к тому, что мы будем общаться друг с другом, есть третьи стороны с разными интересами, все это понятно, но если мы сумеем это сделать, то реальный мир может прийти. А до того будет сохранение ситуации невоенной. Я не думаю, что мирный договор очень быстро будет подписан, хотя об этом тоже разговор идет. Но я не верю в то, что только мирным договором можно сохранять мир, к сожалению. Так что это долгий процесс.
Я извиняюсь, что длинный был ответ. Но я не могу сказать реально, насколько быстро процессы могут в позитивную сторону пойти. Тот факт, что мы не стреляем друг в друга, уже хорошо. Если сможем понять, что есть части и интересы, которые на самом деле у нас совпадают, а они есть, нас разделяло многое, в первую очередь конфликт, но на самом деле если просто попробовать подумать, то мы можем иметь очень много общих интересов. И TRIPP – это один из тех примеров, когда армяно-азербайджанские интересы совпали. И ситуация и время тоже совпали. Россия была слишком занята Украиной, и регион очень быстро менялся, и была администрация, которая была заинтересована в быстрых каких-то процессах.
Так что ответа одного у меня нет. Но я думаю, что мир возможен. И мы идем, хотя не очень быстро, по этому пути.
В. КАРА-МУРЗА: Аршалуйс, а вы верите в возможность мира и нормализации отношений между Арменией и Азербайджаном?
А. МГДЕСЯН: Всегда можно верить. Возможность всегда существует. Но быстро это не произойдет, я совершенно согласен, и по объективным, и по субъективным причинам. Объективно, конечно, существовала довольно длительная вражда между народами, между государствами. И быстро это не улетучится. Даже если государства договорятся, даже если там откроют какие-то границы, по крайней мере, в первое время, наверное, будут грузы ходить только между странами. После этого какие-то человеческие контакты в массе своей будут в этом процессе присутствовать.
Поэтому, с одной стороны, пока что сохраняются азербайджанские требования в том плане, что вот пока что Армения должна внести с точки зрения Баку изменения соответствующие в Конституцию, после этого какие-то новые вопросы тоже есть, и могут возникнуть, я не исключаю, и после этого будут какие-то реальные подвижки в сторону подписания мирного соглашения и открытия границы.
Поэтому в возможность, да, всегда можно верить, но вот сам процесс, что мы сейчас наблюдаем, этот дискурс вокруг мирного процесса, это важно, это важно для того, чтобы сохранить в целом армяно-азербайджанские отношения в орбите, так скажем, управляемости, чтобы они не сползали в сторону конфликта, усиления конфликта и так далее.
И здесь, конечно, присутствие даже в виде стороннего наблюдателя Соединенных Штатов важно, потому что инвестиционное присутствие Соединенных Штатов в виде TRIPP, в виде даже дискурса вокруг TRIPP… У нас пока что нет окончательного, заключительного соглашения по TRIPP, которое подписано и которое завтра будет реализовываться. Есть парафирование этого документа, которое было сделано во время вчерашнего приезда Рубио. Но сам факт присутствия этого документа, сам факт дискурса уже сделал свое дело – между странами нету стрельбы, нету активного конфликта в этом плане.
То есть Арсен как конфликтолог в этом плане в терминах лучше разбирается касательно конфликтов. Но то, что не стреляют, то, что уже два года, можно сказать, смертей нет на границе или полтора года, это уже результат вот этого процесса.
В. КАРА-МУРЗА: Я поясню для наших зрителей. Когда мы говорим про TRIPP – это так называемый маршрут Трампа во имя международного мира и процветания, то есть транзитный коридор из Нахичеванской автономии Азербайджана через территорию Армении до основной территории Азербайджана.
Ну и последний, наверное, вопрос в сегодняшнем эфире. Вот у нас весь разговор с вами прошел в контексте такого стратегического выбора, развилки для Армении: сотрудничество с Москвой или сотрудничество с Западом. А допускаете ли вы возможность такого будущего, понятно, что это будет не завтра и не через неделю, но, может быть, среднесрочного будущего, где как Армения, так и другая послепутинская демократическая Россия вместе будут частью этого большого европейского пространства, как любит Григорий Явлинский, большая Европа от Лиссабона до Владивостока? Возможно ли такое, на ваш взгляд, будущее и желательно ли оно? Арсен.
А. ХАРАТЯН: Я всегда считал, что большая часть хотя бы российского или русского, как ни назвать, сейчас не хочу в это заходить, понимания мира, оно европейское. Большая проблема в том, что часто наши отношения с Европой были транзитом через Россию. Мы сейчас хотим сами с ними общаться. Вот это тоже важный момент, который надо понимать.
Конечно, возможно. Все возможно, если можно так сказать. Россия будет свободна, я знаю. И невозможно иметь такое образованное европейское население и не иметь этих глубоких отношений. Я не могу прямо сказать, что мы вместе будем в Европе и все будет хорошо. До того, какие трансформации будут, я бы хотел, чтобы Армения сыграла роль возможного партнера для Европы и России в будущем, местом, где можно разговаривать.
Я считаю, что Армения сейчас имеет такую возможность для разговора между Ираном и США тоже, потому что у всех есть такой интерес. Почему Пакистан этим занимается? Я вижу нашу роль и как страны, и как глобальной нации, потому что мы живем везде, у нас есть хорошие связи. Мы можем становиться местом, где люди пробуют договариваться, а не становиться частью большой геополитической игры. Вот эту функцию я вижу у нас как возможность.
А вот смотреть, что будущее будет наше прекрасное европейское, трудно. Россия слишком большая. Отношения очень-очень разные. Уже несколько столетий с разными европейскими периодами. Этот анализ будет слишком примитивным. Я реально вижу себя или нас как не часть большой войны между Западом и Востоком, если можно так номинально сказать, но и страной, и народом, который может создавать условия для, в том числе, очень больших игроков, для того чтобы они пробовали договариваться, а не брать все, что могут.
В этом смысле нам нужна сильная, функциональная, открытая страна, которая умеет делать политику сама, потому что я считаю, что у нас ресурс для этого есть. Территория маленькая, народ тоже не самый большой, но у нас есть разные части институциональной памяти последних нескольких тысяч лет, если можно так сказать, и мы видели многое. Хотя, конечно, мир меняется. Но и то, как быстро могут какие-то процессы на нас повлиять, делает очень трудным говорить о том, как мы можем, в общем-то, вместе жить по-другому.
Я рассматриваю хотя бы краткосрочную возможность того, чтобы не терять глубокие связи, культурные в том числе, с уже существующими друзьями, если даже есть обиды. Но одновременно понять, что так, как разговор шел, и так, как мы общались хотя бы с Россией, так больше никогда не будет. И чем раньше это понимание придет, тем эффективнее мы пойдем дальше.
В. КАРА-МУРЗА: Аршалуйс, вам последнее слово. Возможна ли в будущем вот эта большая Европа, где будет и Армения, где будет и демократическая Россия, и не будет здесь никакого выбора, никаких конфликтов?
А. МГДЕСЯН: В большое европейское демократическое счастье в этом плане от Владивостока до Лиссабона, как вы говорили, как часто говорят об этом, я, честно говоря, не верю. В 90-х годах Россия же была более демократичная, чем сейчас. И архитектором внешней безопасности в регионной конфигурации или постконфликтной конфигурации была Россия.
То, как Россия реагировала тогда на передвижение НАТО, особенно в определенных странах, в Югославии и так далее, Восточной Европы, то, как Россия реагировала на заявления, шаги, например, Турции на Южном Кавказе тогда… Интересы демократия не отменяет, особенно интересы бывших метрополий, особенно интересы бывших империй. Поэтому говорить о том, что вот если завтра наступит в России демократия, есть такие заявления, особенно в политологии тоже, типа, что демократические страны не воюют между собой и так далее, если завтра наступит демократия и после этого наступит тишь, гладь и божья благодать, это довольно упрощенное понимание мира и интересов этих стран.
У России есть интересы на Южном Кавказе. У России есть интересы в Восточной Европе. У России есть интересы, как и у других больших держав региональных и глобальных, за пределами своей страны. Они будут защищать эти интересы. Будут защищать так, как могут, там, где ресурсов у них будет хватать. И от демократии вряд ли это будет зависеть. Если там в России будет завтра приходить какой-то демократический лидер и скажет: «Ах, там в Армении демократия. И мы будем смотреть очень гладко на то, как Армения уходит в Европу», для меня это нереалистично.
Поэтому интересы будут все равно. Может быть, какая-то тональность поменяется в разговоре. Может быть, более легко будет разговаривать лидерам между собой и так далее. Но говорить о том, что после этого Москва будет уступать свои интересы, а Армения будет лучше защищать свои интересы в разговоре с российскими лидерами – нет, к сожалению. И эта борьба будет продолжаться. И это будет зависеть не от демократии, а от ресурсов защиты своих интересов. Если ресурсы будут, они будут защищать свои интересы. Не будет ресурсов, не будет хватать ресурсов, на что-то будут закрывать глаза.
Как это, опять-таки, в 90-х было? Тогда было, условно, больше демократии, но мало ресурсов было для того, чтобы защищать свои интересы. И тогда было больше понимания того, что нужно как-то кооперировать с Европой. И больше пространства было для таких стран, как Армения и другие маленькие государства, чтобы кооперировать и с Европой, и с Россией, и с другими странами. Сейчас, когда есть геополитический клинч такой, пространства для маневра, особенно для малых государств, не хватает. Продолжает не хватать. Становится меньше. И такие государства, как Армения, ищут какие-то новые возможности. Иногда находят.
В. КАРА-МУРЗА: Вы смотрели программу «Грани недели». Продюсер программы – Ирина Баблоян. Режиссер – Дмитрий Андреев. Редактор канала – Семен Соркин. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго и до встречи в следующем эфире.