«Грани недели» с Владимиром Кара-Мурзой: Суд для Путина: начало работы Спецтрибунала по агрессии против Украины
Главное в ответственности не жестокое наказание показательное, а обеспечение неотвратимости того и неотвратимости, главное, ответственности политической, того, что общество должно не просто знать, что случилось, но и понимать значение вот этого прошлого…
В. КАРА-МУРЗА: Здравствуйте! В эфире ютуб-канала «Транзит» и медиаплатформы «Эхо» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза. На прошедшей в Кишиневе 135-й сессии Комитета министров Совета Европы представители 36 государств и отдельно Европейского союза подписали расширенное частичное соглашение о специальном трибунале по преступлению агрессии против Украины. Документ определяет институциональные, финансовые и административные условия функционирования Международного судебного органа, призванного привлечь к ответственности высших руководителей российского режима за вторжение в Украину.
Решение о создании трибунала было принято летом прошлого года в Страсбурге. Соответствующий протокол тогда утвердили генеральный секретарь Совета Европы Ален Берсе и президент Украины Владимир Зеленский. С подписанием соглашения в Кишиневе работа по созданию трибунала переходит в практическую плоскость. В Киеве документ назвали историческим и выразили уверенность в том, что суд начнет функционировать уже в следующем году. Евросоюз сообщил о выделении 10 миллионов евро из своего бюджета для начала работы трибунала. Штаб-квартира специального трибунала по преступлению агрессии против Украины будет располагаться в Гааге.
«Время, когда Россия должна быть привлечена к ответственности за агрессию, стремительно приближается», – заявил на саммите в Кишиневе генеральный секретарь Совета Европы Ален Берсе.
Тема сегодняшнего выпуска: «Суд для Путина: начало работы спецтрибунала по агрессии против Украины». Гости нашей программы. Глеб Богуш, юрист-международник, кандидат юридических наук, научный сотрудник Кельнского университета. Глеб, здравствуйте.
Г. БОГУШ: Здравствуйте.
В. КАРА-МУРЗА: И Станислав Дмитриевский, историк, правозащитник, автор книг и статей по международному уголовному праву и переходному правосудию. Здравствуйте, Станислав.
С. ДМИТРИЕВСКИЙ: Здравствуйте.
В. КАРА-МУРЗА: Спасибо вам огромное обоим за участие. Глеб, вам первый вопрос. Как вы отреагировали на вот эту новость, пришедшую из Кишинева, о том, что, если судить по сообщениям, работа по созданию этого спецтрибунала переходит уже на следующий этап и вступает в такую практическую стадию?
Г. БОГУШ: Конечно, это приятная новость. Но она очередной раз напоминает нам о том, как эта работа задержалась. Инициатива о создании трибунала была выдвинута в первые дни после полномасштабного вторжения в 2022 году. И на самом деле, эта работа заняла беспрецедентно долгое время. За это время многое что произошло, и ситуация, к сожалению, не улучшилась. Агрессивная война продолжается, политическая ситуация серьезно ухудшилась в целом ряде стран и регионов мира, и поддержка вот этой инициативы в мире в целом, конечно, ослабла. Тем не менее это очень отрадно и радует, что достаточно большое число государств, членов Совета Европы и два государства, которые не являются членами Совета Европы, пока поддержали эту инициативу. Это хорошее начало, я бы сказал. И будем надеяться, что все-таки трибунал станет действительно реальностью, начнет свою работу в ближайшее время.
В. КАРА-МУРЗА: Я добавлю, что 36 стран и еще отдельно Европейский союз стали на данном этапе участниками специального трибунала. Этот список открыт к подписанию другими странами, причем не только Совета Европы. Как Глеб только что уточнил, в числе тех стран, которые уже участвуют в работе спецтрибунала: Австралия, Бельгия, Великобритания, Германия, Испания, Нидерланды, Франция и Швейцария.
Станислав, вы много лет занимаетесь вот этой темой переходного правосудия, как национального, так и международного. Мы об этой разнице еще поговорим в нашем эфире. Но пока ваша реакция на вот эту новость о том, что работа по созданию трибунала переходит в практическую плоскость.
С. ДМИТРИЕВСКИЙ: Я тут к Глебу совершенно присоединяюсь. Хорошо, что это движется. Жалко, что движется медленно. И, конечно, вызывает некоторое разочарование, некоторую обескураженность тот устав, который был принят. Я напомню, может быть, хотя, может быть, кто-то и не знает, наверное, не все следили, в 2024 году вышла книга выдающегося юриста Джеффри Робертсона «Суд над Путиным». И напомню, что это бывший президент специального суда по Сьерра-Леоне. То есть это не просто какой-то человек, правозащитник, это выдающийся юрист, который в том числе сделал много предложений там, которые при проектировании устава частично были приняты.
Но тем не менее суд посчитал, что он не может преодолеть личный иммунитет главы государства, главы правительства, министра иностранных дел, и, соответственно, ситуация такова, что даже заочный процесс над самим Путиным, про трибунал говорят, что это как трибунал для Путина, это такое расхожее, но получается, что в настоящий момент любое расследование в отношении Путина будет по уставу остановлено до предъявления обвинения. То есть судья предварительного производства должен приостановить процесс, пока Путин сохранит свое положение как глава государства либо пока он не даст добровольное согласие на юрисдикцию.
Я не сказал бы, что этот суд – очередной бумажный тигр. Нет, я думаю, что все-таки это важный шаг. Но, к сожалению, не тот шаг, который бы хотелось видеть. Моя позиция такая.
В. КАРА-МУРЗА: Вот как раз на эту тему хотел поговорить поподробнее. Действительно, собственно, в кулуарах Совета Европы с самого начала этот суд называют трибуналом для Путина, потому что понятно, что преступление агрессии – это так называемое преступление руководства. То есть мы понимаем, что военное преступление может что угодно совершать, вплоть до рядового какого-нибудь, а преступление агрессии по определению может совершить кто-то, у кого есть такие полномочия. В данном случае понятно, что в первую очередь Путин.
Но вот та тема, которую сейчас затронул Станислав, этого так называемого иммунитета в отношении Путина, а кроме этого, Мишустина, премьер-министра, и Лаврова, главы Министерства иностранных дел. Пока они формально занимают свои посты, вот согласно статуту этого нового трибунала, против них не могут выдвигаться официальные обвинения, и суд не может даже заочно против них идти.
При этом здесь есть совершенно четкое противоречие. Я хочу напомнить, что двумя резолюциями, а именно резолюцией №2519 от 2023 года и резолюцией №2540 от 2024 года, Парламентская Ассамблея Совета Европы, то есть главный парламентский орган той самой организации, которая учредила этот трибунал, признала Путина нелегитимным узурпатором начиная с 7 мая 2024 года, то есть в результате так называемого обнуления президентских сроков. То есть до этого еще был в 2021 году опубликован доклад, официальное заключение Венецианской комиссии Совета Европы, в котором констатировалось огромное количество нарушений как международного, так и, собственно, российского конституционного права в процессе вот этого обнуления сроков Путина. И Парламентская Ассамблея Совета Европы дважды сделала недвусмысленный вывод о том, что по любым уже меркам, по любым стандартам Путин после 7 мая 2024 года не является легитимным президентом, а является узурпатором.
Такой же вывод в резолюции №2024/2665 (RSP) в 2024 году сделал Европейский парламент, который тоже, Евросоюз, является участником этого статута. Глеб, как вот это противоречие можно разрешить? А главное, как оно вообще возникло? Потому что, по-моему, очевидно, что на узурпатора нелегитимного не может распространяться иммунитет, который действует в отношении легитимных глав государств. То есть, получается, одной рукой Совет Европы признал Путина нелегитимным, коим он, с моей точки зрения, безусловно, является, а с другой стороны, говорит: «Нет, судить мы все равно пока не будем». Это вообще что такое?
Г. БОГУШ: Я думаю, что между нами действительно нет здесь противоречий. Мы все, конечно, понимаем, что он никакой не президент и нелегитимный глава государства. Но решение об этом принимают не парламентские органы, не Парламентская Ассамблея Совета Европы, не Европейский парламент, а государства. Государства исходят из того, что они признают главами государств тех, кто обладает контролем над соответствующей территорией, над населением. К сожалению огромному, в случае с Россией это именно Путин.
Но в отношении преступления агрессии это действительно противоречие. В данном случае это видно очень хорошо, поскольку все эти лица, которые потенциально могут рассматриваться как основные подозреваемые, обвиняемые по преступлению агрессии, это не только Путин, это, конечно, и диктатор Беларуси Лукашенко, и, возможно, даже северокорейский диктатор. Все они пожизненные диктаторы. И, собственно говоря, вот эта формулировка, которая изложена в статуте о том, что они могут предстать перед судом после того, как оставят свои должности, она, конечно, очевидно совершенно, довольно такая циничная.
Это, собственно говоря, большой вопрос, который обсуждался все эти годы. Дело в том, что вопрос до сих пор не решен принципиально о том, обладают ли действующие члены вот этой тройки – это руководитель правительства, глава государства и министр иностранных дел – иммунитетом перед Международным судом. Потому что иммунитет действует в межгосударственных отношениях. И мы знаем, что целый ряд действующих глав государств и глав правительств, например, разыскивается сейчас по ордерам Международного уголовного суда, включая самого Путина. А Россия, напомню, не является участником Римского статута. То есть одновременно в разных, как говорится, судах, в разных измерениях нет единства и противоречие действительно существует.
Нам известно, кто был автором, кто пробивал вот эту вот формулировку, кто защищал на самом деле того самого Путина и других. Это государства «Большой семерки». И это, собственно говоря, те обычные подозреваемые, которые, на самом деле, и в прошлом совершали акты агрессии, и сегодня их совершают. Поэтому здесь, я бы сказал, такой идеализм авторов концепции трибунала, сторонников трибунала натолкнулся на реалии, скажем так, реалполитик в этом отношении.
Кого может судить этот трибунал? Речь, понятно, идет о заочных процессах, ибо опять же вопрос о том, каким образом те или иные люди могут быть арестованы и доставлены в суд. Это очень узкий круг лиц, кто обладает политическим и военным контролем. Речь, конечно, здесь может идти исключительно о высших военачальниках, о тех, кто занимает посты в правительстве. Здесь можно много о ком говорить. Но в каждом случае суд будет решать. И этот момент важный.
Еще один момент, который тоже, между прочим, создает сложности трибуналу. Прокурор трибунала не сможет сам определять самостоятельно этих лиц. Он может делать это только тогда, когда список соответствующий и соответствующие материалы ему передаст Украина. Нет оснований полагать, что Украина не будет заинтересована в расследовании. Но это тоже произошло впервые. Впервые прокурор международного суда не будет обладать возможностью самому определять тех, кому он может предъявить обвинение.
Поэтому ответ мы узнаем только тогда, когда суд начнет работу. Но сегодня достаточно явно то, что, конечно, основную ответственность несет тот, кто начал эту войну, и тот, кто об этом сам объявил – Владимир Путин. Это основной автор, архитектор этой войны. И ему предъявить обвинение пока невозможно. Это сразу делает очень вероятным сценарий того, что трибунал будет бумажным тигром. Будем надеяться, что это все-таки не будет так, и что вот эти заочные процессы будут важными сигналами, в том числе для самого Путина и других высших руководителей России и ее пособников.
В. КАРА-МУРЗА: Глеб уже упомянул о том, что именно Украина готовит списки лиц, которые будут привлекаться. Вот по сообщениям СМИ, по итогам Кишиневского саммита около двух десятков человек сейчас в этом списке. То есть даже если на секунду принять, что, опять же, на мой взгляд, абсолютно неправомерно, но принять вот этот иммунитет в отношении Путина, Мишустина и Лаврова, там все равно достаточное количество людей, в отношении которых могут проводиться эти расследования и заочные суды.
Станислав, а как вы оцениваете вот эту, опять же, нестыковку, когда, с одной стороны, высшие парламентские органы и Совета Европы, и Европейского союза признали Путина нелегитимным узурпатором после 7 мая 2024 года, а другой рукой фактически те же самые структуры говорят, что нет, все равно у него иммунитет от судебного преследования (по крайней мере, на данном этапе)?
С. ДМИТРИЕВСКИЙ: Я соглашусь с Глебом, это, конечно, реалполитик, причем такой довольно циничный. Это как в истории Международного уголовного суда, когда вроде как криминализировали агрессию, но сделали все, чтобы никто к ответственности привлечен не был. Это просто видно невооруженным глазом.
Но я бы еще на одно обстоятельство обратил внимание, что, на мой взгляд, архитекторы устава ввели норму об иммунитете, которая явно уже обычного права. Потому что статья первая устава говорит о том, что юрисдикция трибунала основана на территориальной юрисдикции Украины. То есть Украина как бы передает, вручает свою юрисдикцию международному органу. И возникает вопрос: а у Украины есть юрисдикция в отношении Путина? Украина связана личным иммунитетом Путина?
И, на мой взгляд, ответ такой: личный иммунитет, как это и в доктрине, и в прецедентном праве, его цель – это поддержание нормальных международных отношений. А личный иммунитет, он процессуальный, он не освобождает человека от уголовной ответственности, а просто его откладывает, чтобы государства могли между собой общаться, договариваться. Потому что если, действительно, любое государство сможет предъявлять обвинение любому действующему лидеру, то международные отношения придут в коллапс. Собственно, это основа личного иммунитета.
Но дело в том, что Украина находится с Россией в состоянии вооруженного конфликта. Путин является комбатантом, верховным главнокомандующим. По нормам гуманитарного права Украина имеет законные вообще… Какие тут дипломатические отношения? Они прерваны, разорваны уже давно. Идет война. И Путин является с точки зрения гуманитарного права вообще легитимной военной целью. Украина имеет право атаки на данное лицо с целью не захватить, но убить. И в этом плане я не вижу юридических препятствий для такой юрисдикции.
Но да, вот этот странный ход, что мы, с одной стороны, заявим: «Ура-ура, у нас торжествует правосудие», а с другой стороны, сделаем так, чтобы оно не восторжествовало. Я не знаю, меня это, конечно, очень сильно огорчает. Хотя я согласен, что возможность предъявить обвинение таким людям, как, как этот Пригожин говорил, Шойгу, Герасимов, лучше так, чем никак. Но, конечно, это половинчатое решение.
Если такой суд будет заочный, какие процессы это подтолкнет в мире, внутри России, мы знать не можем. Поэтому я не считаю эту затею бесполезной. Я ее приветствую. Но вместе с тем вот это ощущение горечи какой-то опять больше. КПД опять идет почти весь в свисток, как у паровоза. Очень маленький, к сожалению.
В. КАРА-МУРЗА: Несколько раз уже в ходе нашего разговора прозвучали слова «реализм», «реалполитик» и так далее. Вот я все-таки хочу напомнить, мне кажется, это важно тоже, как историк по образованию, как и Станислав, что то, о чем мы говорим, это не какие-то фантазии.
Потому что вот просто неполный список – подчеркиваю, неполный список – бывших диктаторов, которые реально предстали перед судом как на национальном, так и на международном уровне: Слободан Милошевич (Сербия), Хиссен Хабре (Чад), Аугусто Пиночет (Чили), Жан-Бедель Бокасса (Центральноафриканская Республика), Альберто Фухимори (Перу), Чарльз Тейлор (Либерия), Мусса Дадис Камара (Гвинея), Блез Компаоре (Буркина Фасо). В настоящее время под стражей в Нидерландах в ожидании суда находится бывший президент Филиппин Родриго Дутерте, который был арестован по запросу Международного уголовного суда.
То есть это не какое-то фэнтези. Реально много случаев, когда свергнутые бывшие диктаторы или покинувшие тем или иным способом свои должности предстают перед судом. Я вот специально еще раз проверил перед эфиром. Восемь лет прошло между тем, как был создан Организацией Объединенных Наций Международный трибунал по бывшей Югославии, и тем, как новое демократически избранное правительство Сербии доставило господина Милошевича, балканского мясника, в Гаагу для суда.
Глеб, как вы считаете, возможен ли все-таки такой вариант, при котором гражданин Путин понесет ответственность не только перед тем высшим судом, где мы все предстанем, но и перед вполне юридическим земным и так, чтобы все увидели его лицо, когда он сидит на скамье подсудимых?
Г. БОГУШ: Ну вот из тех случаев, которые вы перечислили, мы видим, что в каждом случае это является следствием изменений в тех государствах, которыми управляли когда-то эти диктаторы. И здесь, наверное, очевидно, что любое правосудие, не только над Путиным, но и в целом связанное с этой войной, и на самом деле, с другими преступлениями, которые были совершены российской властью, настоящий процесс возможен только в результате изменений в России. И без российского правосудия, настоящего, я бы даже сказал, не возрожденного, а заново созданного, ни один из этих проектов не будет успешен.
Безусловно, очень важны международные суды. У нас есть Международный уголовный суд, который, на самом деле, может даже преступление агрессии рассматривать. Но для этого нужна воля государств. И есть этот трибунал, который, конечно, может потенциально быть очень полезны и важным прецедентом ответственности за преступление агрессии.
Я напомню, что и значительные части россиян, не только украинцы, являются жертвами преступления агрессии. Это важно не только для украинцев, но это важно для россиян, для белорусов, для, на самом деле, всего человечества, чтобы эта агрессия не осталась безнаказанной, чтобы был создан прецедент ответственности.
Но без изменений в самой России, конечно, это не произойдет. Поэтому, собственно говоря, самым идеальным сценарием является как раз вот этот сценарий.
Очень бы хотелось, конечно, чтобы это не было судилищем, это не было какой-то расправой. Потому что мы тоже из истории знаем, что только справедливый суд, только суд, который действительно устанавливает правду, устанавливает на основе справедливого процесса, открытого процесса, состязательного процесса… При всех там недостатках, например, Нюрнбергского процесса, и больших, существенных недостатках, тем не менее его результаты были приняты в том числе благодаря тому, что в значительной степени это был справедливый суд. Я напомню, что три человека были оправданы. И на самом деле, нам тоже стоит к этому готовиться. Не все смогут предстать перед судом. И не все будут осуждены. Даже если это будут очень нехорошие люди, важно, чтобы в результате была справедливость.
Я настроен оптимистично, но, к сожалению, поводов для этого оптимизма не так много, кроме веры в то, что все-таки это произойдет. Потому что для того, чтобы эти изменения произошли, недостаточно их хотеть, необходимо работать, действовать и действительно желать этого.
Я бы сказал, еще один момент важен, на самом деле, что, к сожалению, эта агрессия не единственная в мире. И тот факт, что много других случаев, когда международное право попирается, когда запреты, установленные международным правом, игнорируются государством, когда все видят проявление двойных стандартов и отсутствие на самом деле реального в мире господства права, конечно, это делает более сложным и ситуацию в нашем регионе вот с этим кровопролитным конфликтом.
В. КАРА-МУРЗА: Глеб, вы упомянули Нюрнберг. Просто хочу напомнить, тоже такая, наверное, показательная зарисовка, что российские власти отказали недавно в выдаче прокатного удостоверения фильму «Нюрнберг», где Рассел Кроу играет Геринга. Тоже, наверное, о чем-то говорит.
Станислав, как вы считаете, опять же, вам скорее как историку в данном случае вопрос, чем как специалисту по переходному правосудию, но есть ли какая-то вероятность, что вот этот трибунал для Путина просто из такой фигуративной фразы в кавычках станет действительно реальным трибуналом для Путина и что он присоединится к тому списку судимых диктаторов, который я тут только что привел?
С. ДМИТРИЕВСКИЙ: Слушайте, вопрос ведь философский, на самом деле, даже не исторический. И, наверное, ответ тоже философский. На мой взгляд, будущее не предопределено. И оно зависит от множества-множества факторов. В том числе в числе этих факторов есть и наше собственное поведение, наши дела. Поэтому можно сейчас пытаться гадать на кофейной гуще, но ввиду свободы воли, наверное, даже Бог не знает, если он ее дал людям, что будет в будущем. Наше дело – это делать, приближать насколько каждый из нас может, в меру своих сил, своими усилиями, своими юридическими действиями, кто из нас может этим заниматься, своей общественной позицией.
Потому что, на самом деле, ведь произошло страшное. Я согласен с Глебом, что международное право попирается регулярно, и не только Россией, к сожалению. Но проблема в том, что действительно ситуация с агрессией против Украины, на мой взгляд, во многом уникальна.
Если по поводу действий разных государств можно вести дискуссию, полемику, они могут приводить какие-то оправдания, то ведь случай России, кажется, за исключением агрессии против Кувейта после Гитлера, я не знаю, может быть, я ошибаюсь, но это единственный случай войны, которая ведется с открытой целью захвата территорий, хищническая война, когда это не просто агрессия, вмешательство во внутренние дела государства, в его суверенитет, территориальную целостность, это просто открыто заявленная цель – присоединение территорий.
Это еще начиная с Крыма настолько скандально, что, на мой взгляд, то, что международное сообщество скушало это тогда, в 2014 году, а потом большой агрессии в 2022-м не смогла эффективно противостоять, это подрывает вот даже тот несовершенный правопорядок, который все-таки как-то после 1945 года сложился и худо-бедно удерживал мир от каких-то катастроф. Сейчас мы стоим на пороге гораздо больших катастроф.
И поэтому важно, очень важно продвигать ответственность за агрессию, особенно за такую неприкрытую хищническую войну. Поэтому мы должны сделать все. А что будет – я не хочу об этом гадать. Мне вообще недавно понравилась позиция отца Алексея Уминского, который сказал: «Я запретил себе думать о будущем и о прошлом. Я стараюсь жить здесь и сейчас и делать то, что должно, здесь и сейчас». Я, в общем, с ним согласен.
В. КАРА-МУРЗА: Я хотел бы поговорить о разных юрисдикциях судебных конкретно в том, что касается путинской агрессии против Украины. Мы знаем, что Международный уголовный суд уже расследует военные преступления. Собственно, весной 2023 года МУС уже выдал ордер на арест гражданина Путина за военное преступление – насильственное перемещение детей из украинской в российскую территорию. Есть огромное количество дел, в том числе и межгосударственных, в Европейском суде по правам человека, тоже касающихся войны в Украине.
Но вот хотелось бы поговорить конкретно об этом преступлении агрессии. Я, собственно, сейчас перед эфиром, когда готовился, два таких, наверное, самых ярких определения нашел международно-правовые, что вообще такое преступление агрессии. Первое, конечно, уже не раз упоминавшийся в нашем разговоре международный военный трибунал в Нюрнберге, 1946 год. Я цитирую. «Агрессия – это высшее международное преступление, отличающееся от других военных преступлений только тем, что оно содержит в себе накопленное зло всего остального».
И второе – это официальное определение агрессии, утвержденное резолюцией №3314 (ХХIХ) Генеральной Ассамблеей ООН от 14 декабря 1974 года. Цитирую статью первую этой резолюции: «Агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства, или каким-либо другим образом, несовместимым с Уставом Организации Объединенных Наций».
Глеб, насколько вообще существует практика международная судебная после Нюрнберга в отношении именно конкретно не военных преступлений, не преступлений против человечества, а именно преступлений агрессии и преступлений против мира? Если я правильно помню, так в Нюрнберге оно было сформулировано.
Г. БОГУШ: Да, это была формулировка, кстати, к которой прямое отношение имел наш бывший соотечественник, профессор Московского университета Арон Трайнин. Его работы в значительной степени повлияли на и формулировку устава, и то, что была одобрена эта концепция преступлений против мира.
И современное определение преступления агрессии получило поддержку на обзорной конференции по Римскому статуту в 2010 году в Кампале. Надо сказать, что в этой конференции принимала участие российская делегация в качестве наблюдателя. И тогдашние российские дипломаты выразили полную поддержку именно определению преступления агрессии. От резолюции 3314 это определение отличается тем, что оно определяет действия физических лиц, именно это преступления конкретных людей, а именно тех высших политических и военных руководителей.
Уголовная ответственность наступает не за любой даже акт агрессии, а за те акты агрессии, которые являются серьезным нарушением Устава Организации Объединенных Наций. Безусловно, агрессия против Украины – это как раз такой случай. Здесь я не полностью согласен со Станиславом. Я думаю, что целый ряд других агрессий, конечно, были совершены. Но действительно, вот этот захватнический характер, то, что сопровождается аннексией территории, даже если она не встречает сопротивления, оккупация и аннексия территории, это однозначно является агрессией, причем той агрессией именно, которая влечет за собой уголовную ответственность.
Я думаю, вы очень правильно, Владимир, начали свой вопрос с цитаты из приговора Нюрнбергского трибунала. Это до сих пор одно из самых лучших объяснений, в чем суть преступления агрессии. Дело в том, что агрессия как таковая, независимо даже от того, совершаются ли при этом военные преступления, преступления против человечности, она сама непосредственно всегда приводит к гибели людей, всегда приводит к тому вреду. И наконец, она всегда сопровождается совершением других преступлений. Она как бы открывает, условно говоря, ворота ада. И агрессия против Украины – это опять же типичный пример этого.
Все преступления, которые там были совершены и совершаются, к сожалению, каждый день, были бы невозможны без вот этого решения Путина о начале агрессии. Еще в 2014 году, естественно. И мы знаем, что и между 2014 и 2022 годом происходила масса преступлений, которые никак иначе как преступления агрессии не могут быть оценены.
Я хотел бы напомнить лишь о трагедии рейса MH17. Эти люди погибли от действий российских военных на самом деле, сепаратистов, которые находились под контролем, и в рамках вооруженного конфликта, который был на Донбассе. И это, на самом деле, тоже результат преступления агрессии, которое начато было еще в 2014 году. Поэтому очень важно ни в коем случае не упускать вот это важное очень положение.
И вот я еще хочу напомнить об одном важном решении юридическом, которое было принято еще в 2018 году, во многом провидческом, когда Комитет по правам человека ООН определил, что любое лишение жизни в результате акта агрессии, в результате агрессивной войны является нарушением права человека на жизнь. Даже если речь идет о военных, даже если речь идет о комбатантах, их убийство является таким же нарушением их права на жизнь, поскольку их гибель стала результатом преступления, преступного акта агрессии. Поэтому это очень важно.
И если в результате всех этих расследований основное, главное преступление не получит соответствующей оценки и виновные не предстанут перед судом, конечно, любое правосудие будет неполноценным.
В. КАРА-МУРЗА: Станислав, а насколько, на ваш взгляд, возможна роль этого нового создающегося спецтрибунала по Украине в создании практики для современного мира и создании прецедентов новых? Потому что, наверное, после Нюрнберга не было такого именно международного судебного органа, который конкретно занимался преступлением агрессии или преступлением против мира, если формально говорить. Насколько может быть важен вот этот аспект работы будущего трибунала?
С. ДМИТРИЕВСКИЙ: Я думаю, очень важен. Именно поэтому я и говорю, что есть надежда. Несмотря на все эти слабости, это не пустой звук. После Нюрнберга и Токио нет прецедентов привлечения к уголовной ответственности физических лиц за преступление агрессии. И трибуналу предстоит так или иначе создавать эти прецеденты, создавать эти правовые конструкции. Это было такой спящей нормой международного уголовного права вот уже очень много десятилетий. И это очень важно.
Кстати, я бы мог еще добавить в свете того, что сейчас сказал Глеб, о жертвах агрессии, что, в том числе, можно даже комбатантов страны, подвергшихся агрессии, признать жертвами. Вот я сказал, что мне не нравится в уставе трибунала. Но мне очень нравится, что в уставе уделено внимание жертвам и группам жертв, что они могут быть представлены в процессе. Вот это, на мой взгляд, очень важное новшество.
Потому что как бы считается, что основной жертвой агрессии является государство, по логике вещей, по логике международного права, где государства, конечно, главные субъекты права. Но здесь вот этот фокус на человеке, на жертвах, которыми могут быть признаны, действительно, все жертвы войны практически, очень широко.
А наши политзаключенные? А вы, Владимир? Вы выступили против войны и оказались за решеткой. Ведь этого бы тоже не случилось, если бы не агрессивная война. И сколько людей сейчас находится в застенках… Люди, которые вынуждены были не по своей воле покинуть родину. И вот эти круги по воде, вот этот круг жертв, начиная с самых уязвимых, с граждан Украины, особенно с гражданских лиц, с детей. И дальше эти круги. Я думаю, что суд, если он воспользуется этой нормой и уделит достаточное внимание вот этим группам жертв, он может внести очень важный вклад в развитие доктрины преступления агрессии.
В. КАРА-МУРЗА: Я, кстати, еще добавлю к тому, что Станислав только что сказал, что в резолюции №2637, принятой в нынешнем 2026 году в январе, Парламентская Ассамблея Совета Европы перечисляет категории жертв этой агрессии. Наряду с тысячами украинских гражданских заложников, наряду с тысячами похищенных украинских детей перечислила и российских политзаключенных, сидящих за антивоенную позицию. А это сотни людей на сегодняшний день, как мы знаем.
Глеб, скажите, вот чисто с юридической сначала точки зрения, о политических аспектах поговорим чуть позже, в случае резких каких-то масштабных политических изменений в самой России может ли будущая непутинская демократическая Россия формально присоединиться к работе вот этого специального трибунала, который сейчас утверждается?
Г. БОГУШ: Формально это будет возможно. Но опять же, согласие государства. В этом статуте уже комитета управляющего, который был одобрен несколько дней назад, там допускается возможность присоединения государств-нечленов Совета Европы, но только если они поддерживали в свое время в Генеральной Ассамблее ООН резолюции с осуждением агрессии. Что касается остальных государств, для этого требуется согласие этого органа.
Но дело в том, что, конечно, участие Россия, я думаю, будет приветствоваться всеми. Потому что целый ряд механизмов других параллельных, которые сейчас осуществляются, основной из них – это, конечно, реестр ущерба, связанного с агрессией, и компенсационная комиссия, то есть орган, который будет решать вопрос об объеме выплаты, объеме репараций в отношении конкретных потерпевших, все это основано на то, что начнут они работать, конечно, полноценно, когда в этом будет участвовать Россия. Потому что именно требуется сотрудничество с Россией как основным, главным агрессором.
Поэтому я думаю, что это будет возможно, это будет приветствоваться. Это будет один, как мне кажется, из важных таких очень моментов, по которым будет что предложить будущей России и Совету Европы, и в целом международному сообществу. Но работу должна будет делать сама Россия тоже.
И в этом плане не надо забывать, что те преступления, которые совершает сейчас, к сожалению, российская армия, совершает российское политическое руководство, осуществляя агрессию против Украины, они являются наказуемыми и по российскому законодательству. Развязывание и ведение агрессивной войны является преступлением по российскому Уголовному кодексу, так же как и военные преступления. На самом деле, многие акты, которые там совершаются, даже охватываются полностью положениями российского законодательства. Более того, Россия обязана их преследовать. Как государство она обязуется в соответствии с нормами международного права преследовать международные преступления.
Поэтому я надеюсь, что будет такой момент, когда Россия сможет эти обязательства выполнить. И в данном случае одним из вариантов будет сотрудничество с этим трибуналом.
В. КАРА-МУРЗА: Станислав, а насколько, на ваш взгляд, для самой России, для будущей России, для российского общества, для российских граждан важна вот эта ответственность за те преступления, которые совершаются путинским режимом?
Вот буквально на днях исполнилось бы 80 лет Галине Васильевне Старовойтовой, которая много очень в начале 90-х выступала, требовала этого самого переходного правосудия, которое так и не было у нас никогда после 1991 года за преступления советского режима. Не было ни открытия архивов, никаких ни судов, ни Комиссии правды и примирения, ни даже спецслужбы не расформировали, а переименовали просто. И вот такие люди, как Галина Васильевна Старовойтова или Владимир Константинович Буковский, уже тогда предупреждали о том, к чему это все приведет, если у страны, общества не будет прививки, что ли, от этого тоталитарного наследия.
И, кстати, напомню, что в своем особом мнении по делу КПСС осень 1992 года судья Конституционного суда России Анатолий Кононов говорил, что достаточно материала было представлено на слушаниях в Конституционном суде для организации полномасштабного уголовного судебного процесса по статутам, касающимся геноцида, военных преступлений, преступлений против мира и человечества, совершенных советским режимом. Тем не менее этого тоже не было сделано. Результат мы видим все последние 27 почти уже лет. Насколько, на ваш взгляд, для самой будущей России важна вот эта ответственность для преступников?
С. ДМИТРИЕВСКИЙ: Вы, собственно, уже ответили. Я совершенно согласен. Я думаю, что это не просто вещь первостепенной важности, а фундаментальной важности как для России, так и для человечества в целом. Как Мамардашвили говорил: «Демон повторения российской истории». Вот эти вот невыученные уроки, этот поход по граблям. Действительно, и Старовойтова, и Буковский, и Валерия Ильинична Новодворская, многие люди говорили, к чему это приведет. Просто это было понятно. Но вот если сейчас опять война закончится каким-то там плохим миром, какими-то полумерами и опять виновные избегут ответственности, общество не пройдет через это очищение, не выучит уроки, то, я уверен, в этом будет зародыш новой диктатуры, новой войны. Хотя диктатура может вообще никуда не деться.
Поэтому для России, для российских граждан, если они хотят жить я уж не говорю в демократической, просто в нормальной предсказуемой стране, где ты примерно можешь планировать свою жизнь как-то и быть уверенным в завтрашнем дне для себя и своих детей, это просто крайне необходимо. Ну и для мира в целом.
Потому что агрессивные устремления должны быть не просто подавлены силой, если это возможно, они должны быть оценены, им должна быть дана оценка. Гарантий нет, конечно, ни у кого никаких, но определенная превенция присутствует. Если этой превенции не провести, то следующее преступление, следующая агрессия гарантирована. И успех одних агрессоров будет вдохновлять других. Понятно, что если у Путина получится, а вот там Тайвань есть, у многих диктаторов есть свои планы и свои виды на какие-то территории, на какие-то народы. Поэтому и для России, и для мира это вопрос фундаментальной важности. Я бы сказал, для человечества. Извините за пафос.
В. КАРА-МУРЗА: Глеб, тот же вопрос. Для нас самих, для российских граждан, для российского общества, насколько важна вот эта ответственность в послепутинской России за те преступления, которые этот режим совершал и продолжает совершать?
Г. БОГУШ: Я полностью согласен с тем, что сказал Станислав. Действительно, в той точке, где мы оказались, мы оказались именно в результате безнаказанности. В 2023 году большая группа юристов российских и правозащитников, в числе которых были и я, и Станислав, опубликовали Брюссельскую декларацию, где мы определили задачу, в том числе поддержав инициативу трибунала по преступлению агрессии, как прервать цепь безнаказанности, прекратить воспроизводство вот того государственного насилия и преступлений, в результате которого мы имеем ту ситуацию, которая сейчас.
Эта война никогда бы не была возможна, если бы за предыдущие преступления следовала ответственность, если бы власти России были бы подотчетны обществу.
Поэтому, конечно, это, я бы сказал, не просто желаемое нами развитие событий в России, но необходимое условие того, чтобы действительно Россия сохранилась как государство, Россия сохранилась как политическое сообщество, и чтобы она играла в мире не ту роль, которую играет сейчас. Поэтому, естественно, это важное и обязательное условие того, чтобы мы действительно говорили о России будущего, где мы бы хотели жить.
В. КАРА-МУРЗА: Продолжая вот эту тему переходного правосудия. Как быть с тем, что вот те преступления, которые совершал и совершает путинский режим, они подпадают как под норму национального уголовного права, так и международного? То есть мы всю программу говорим о преступлениях агрессии, военных преступлениях, преступлениях против человечество и так далее, но ведь огромное количество преступлений внутри страны совершено этим режимом: убийство лидеров оппозиции (Бориса Немцова, Алексея Навального), огромное количество политических репрессий, политзаключенных, насильственное удержание власти, узурпация власти, в конце концов.
Станислав, вопрос вам. В докладе «Между местью и забвением: концепция переходного правосудия для России», вы были в числе его составителей, был опубликован в 2020 году, вы там выступаете за формат такого смешанного суда по образцу судебных органов, которые, например, создавались в Сьерра-Леоне и Камбодже, то есть когда суд совместно учреждался самим государством после его перехода к демократии и Организацией Объединенных Наций в соответствии с договором. И такие суды могут рассматривать как международные, так и национальные преступления. Вот как, на ваш взгляд, наиболее эффективно можно совместить эти две юрисдикции, чтобы ответственность для преступлений нынешнего режима наступила не только за их международные преступления, но и за преступления в отношении наших собственных российских граждан тоже?
С. ДМИТРИЕВСКИЙ: Я до сих пор считаю, что это была бы оптимальная модель, наверное. Потому что ведь смотрите, что у нас получается. Вот у нас есть преступление агрессии. Давайте представим идеальную ситуацию, что Путин в результате каких-то событий теряет власть и становится подсудимым. За агрессию мы его судим в специальном трибунале по агрессии в городе-герое Гаага. За военные преступления и преступления против человечности мы его в другом суде уже судим. Хорошо хоть Международный уголовный суд в той же Гааге находится, далеко везти не надо.
А вот за преступления, связанные с незаконным удержанием власти, те же убийства политических оппонентов, политические репрессии… А я согласен, что нельзя оставлять. То есть получается, что нужно опять этого гражданина сажать в наручниках в самолет, везти в Москву, что ли? Или где это будет?
Конечно, идеальной конструкцией, на мой взгляд, была бы такая гибридная модель. Хотя я понимаю, и практика показывает, что у нее много слабых мест, длительность процессов. Существующие гибридные суды, пожалуй, кроме специального суда по Сьерра-Леоне, демонстрируют очень много процессуальных как лакун, то, что приводит к длительным затягивающимся процессам и так далее. Но в целом, если говорить о самой модели, она, на мой взгляд, наверное, оптимальная.
Другое дело, что, конечно, сейчас, учитывая реальную политическую ситуацию на земле, такая история, к сожалению, представляется очень маловероятной. Такая утопическая розовая модель. Но я думаю, что мы тем не менее должны всегда держать в голове какие-то идеальные модели, чтобы потом по мере возможностей… Приходится секвестировать, за неимением гербовой писать на простой. Но я подчеркиваю, что эти преступления не должны остаться безнаказанными в той или иной форме. Если невозможно будет создание какого-то гибридного судебного органа, то, значит, этим должно заниматься правосудие той демократической России, которую мы, конечно, все чаем, ждем.
Причем это же не только Путина касается. У нас огромное количество. Вот эта вот система – это же не просто отдельные эксцессы, это то, что называется joint criminal enterprise (организованное преступное сообщество). Одни фабрикуют дела, другие сажают, третьи арестовывают, четвертые охраняют. Судьи, прокуроры, рядовые – они объединены целью вот этой подавления любого инакомыслия, поддержания войны.
Потому что понятно, что то, что мы наблюдали в 2022 году – это ренессанс практически сталинизма. Вот эти новые законы о дискредитации – это опять с агрессией связано. Потому что режим делал все, чтобы задавить антивоенное движение железной рукой.
И получается, что это же не только одни и те же подсудимые ответственны за международные преступления и за преступления по внутреннему государственному праву. Вопрос еще в том, что эти преступления настолько тесно связаны между собой, настолько переплетены… Опять же, можно говорить, что агрессия против Украины, начиная с 2014 года, начиная с аннексии Крыма, это еще и способ Путина поддерживать свою популярность, свою вот эту квазилегитимность. Это связано тоже с незаконным удержанием власти.
Поэтому эти юридические проблемы надо будет решать. Если гибридный суд окажется невозможным, то это должна быть новая, я согласен, построенная заново судебная система. Слава богу, в отличие от 1991 года, когда эта демократия просто нежданно-негаданно свалилась на тогдашних реформаторов, у нас сейчас есть хорошие юридические кадры, выросли юристы. Да, сейчас подавляющие большинство из них в эмиграции, кто-то сидит. Но в целом у нас сформировалось все-таки такое юридическое сообщество, и есть кому взять ответственность, я считаю, за такое правосудие, если оно будет возможным.
В. КАРА-МУРЗА: Глеб, на ваш взгляд, как можно обеспечить вот эту ответственность за преступления режима как внутри страны, так и за ее пределами? Притом что я напомню, что все равно много пересечений. Например, есть постановление Европейского суда по правам человека по убийству Бориса Немцова о том, что российское государство нарушило его право на жизнь (вторая статья Конвенции). Такое же решение есть в отношении первого отравления Алексея Навального в 2020 году тоже Европейского суда по правам человека. Какие вы видите возможные форматы, так чтобы эти люди не ушли от ответственности ни за преступления в отношении собственных граждан, ни за преступления в отношении других стран?
Г. БОГУШ: Как и в случае с агрессией, как мы говорили, по многим этим преступлениям, которые, безусловно, являются преступлениями против человечности, это не отдельные эксцессы, как верно сказал Станислав, это результат системной преступности. Нет сроков давности. Поэтому, собственно говоря, все зависит от той ситуации, которая будет складываться в России, все будет зависеть от того, будет ли на это воля тех, кто будет у власти, и тех, кто будет влиять на эту новую власть.
Важной задачей является то, чтобы общество знало правду об этих преступлениях. Не только непосредственные потерпевшие, не только, собственно говоря, государственные органы, но и общество в целом знало правду о том, что случилось. И на самом деле, это будет очень болезненный процесс. И, безусловно, никогда в истории такого не было, чтобы при такой масштабной преступности все предстали перед судом, всех привлекли к ответственности. Поэтому всегда такой процесс требует компромиссов, он всегда требует дифференциации. Здесь, безусловно, не всегда уголовная ответственность – это единственный вариант развития событий. Есть масса случаев, когда применялись разные механизмы (комиссии правды и примирения).
Безусловно, важным средством будет люстрация, которая так и не состоялась в России. И в результате мы имеем как раз тех, кто в свое время осуществлял репрессии политические в советский период, и они же сейчас продолжают свою работу уже во главе государства. И на самом деле, есть масса возможностей.
Главное в ответственности не жестокое наказание показательное, а обеспечение неотвратимости того и неотвратимости, главное, ответственности политической, того, что общество должно не просто знать, что случилось, но и понимать значение вот этого прошлого.
К сожалению, мы последние сто лет как минимум, а на самом деле вряд ли вообще в России был такой период, когда преступления власти становились предметом оценки и юридической, и оценки такого, я бы сказал, общественного суда. Поэтому это, безусловно, будет важный процесс.
Что я бы хотел добавить к тому, что сказал Станислав? Я полностью согласен, что действительно кадры есть. Да, многие из них вынужденно не просто оторваны от родины, они оторваны от профессии, они вынуждены заниматься не тем, чем должны были бы. Но в России действительно множество очень способных юристов. Многие из них работают тоже в сфере прав человека и публичного права. И многие из них сегодня говорят и планируют это будущее. Поэтому я думаю, что действительно с этим, наверное, связана надежда. Вопрос здесь к политикам, насколько они будут готовы, насколько вот эти идеи будут востребованы. Но в России действительно есть и люди, и кадры. И главное, очень много людей хочет и действительно верит в справедливость, верит в правосудие, потому что без них действительно будущего у страны не будет.
В. КАРА-МУРЗА: Вы смотрели программу «Грани недели». Продюсер программы – Ирина Баблоян. Режиссер – Дмитрий Андреев. Редактор канала – Семен Соркин. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго и до встречи в следующем эфире.