«Грани недели» с Владимиром Кара-Мурзой: «Граждане второго сорта»: новые правовые ограничения для политэмигрантов
Госдума делает очередной шаг к возрождению практики «лишения прав»: в первом чтении единогласно одобрен законопроект, который фактически вводит понятие «гражданской смерти» для уехавших россиян…
В. КАРА-МУРЗА: Здравствуйте! В эфире YouTube-канала «Транзит» и медиаплатформы «Эхо» программа «Грани недели». У микрофона Владимир Кара-Мурза.
На этой неделе Государственная Дума России единогласно одобрила внесенный всеми пятью фракциями законопроект, вводящий новые правовые ограничения для российских политэмигрантов. В соответствии с положениями документа российским гражданам, находящимся за рубежом и признанным виновными по любой статье уголовного кодекса или одной из шести политических статей кодекса об административных правонарушениях, в том числе о нарушении закона об иноагентах, дискредитации вооруженных сил, участии в деятельности нежелательной организации и призывах к санкциям против России, будет запрещено совершать целый ряд юридических действий, в том числе заключать сделки по доверенности, получать электронные госуслуги, кредиты и займы, дистанционно пользоваться банковскими счетами, использовать электронную подпись. Денежные счета и любое другое имущество политэмигрантов будут заморожены. Кроме того, им запретят практически все консульские услуги, в том числе получение загранпаспорта.
Основной автор законопроекта, глава думской комиссии по безопасности Василий Пискарев, назвал его целью (я цитирую) «пресекать оголтелую антироссийскую деятельность». Конец цитаты. Новый закон должен вступить в силу 1 марта. Юристы называют новую инициативу фактическим лишением политических оппонентов Кремля российского гражданства в обход прямого запрета, установленного 6-й статьей Конституции.
Тема сегодняшнего выпуска — «Граждане второго сорта. Новые правовые ограничения для политэмигрантов». Представляю гостей программы «Грани недели». В нашем эфире Глеб Богуш, юрист-международник, научный сотрудник Кельнского университета… Глеб, здравствуйте!
Г. БОГУШ: Здравствуйте!
В. КАРА-МУРЗА: …и Ольга Галкина, депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга 5-го созыва, в настоящее время координатор берлинского «Рефорума». Здравствуйте, Ольга!
О. ГАЛКИНА: Здравствуйте!
В. КАРА-МУРЗА: Глеб, вам первый вопрос — возможно, слегка наивный по нынешним временам, но, тем не менее, не могу не задать. Как вот эти новые ограничения соотносятся с 6-й статьей, частью 3-й Конституции Российской Федерации о том, что гражданин Российской Федерации не может быть лишен своего гражданства, и с 19-й статьей Конституции о том, что государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо в том числе от места жительства и убеждений?
Г. БОГУШ: Ну, с первой из этих статей, конечно, здесь частичное несоответствие, поскольку обязанностей, которые вытекают из гражданства, как раз никто этих людей не лишает. На них продолжает распространяться фактически контроль значительной степени России, властей России и их, скажем так, то, что мы называем транснациональные репрессии, то есть то, что и будучи за пределами территории России, все равно люди продолжают оставаться под воздействием, под давлением российских властей, путинского режима. Но то, что их лишают однозначно целого ряда фактически прав, которые вытекают из гражданства — это несомненно.
Надо сказать, что уже сейчас те, кто находится за пределами России, не может в Россию приехать — они уже фактически находятся под целым рядом ограничений. Они, например, не могут оформить себе паспорт гражданина, так называемый внутренний паспорт России, из чего вытекает целый ряд практических неудобств и ограничений. Ну и мы знаем о большом числе случаев, когда чинятся препятствия в том числе по получению документов самых элементарных, включая паспорт. Это уже фактически действует, и, конечно, это никоим образом не соответствует равенству граждан.
Это фактически такой мини-апартеид политический, когда целая группа людей, которые произвольно определены как враги власти… В общем-то, пометить их очень легко: есть целый ряд норм, которые это позволяют делать, и в административном законодательстве, и в уголовном законодательстве. Целое законодательство существует об иностранных агентах — люди фактически лишаются вообще элементарных прав в соответствии с этим законом. И в отношении них действует фактически другой порядок, другие нормы. Они действительно неполноценные получаются граждане.
И мы видим, что этот такой как бы сценарий, плейбук — он используется в самых разных странах. Фактически это сценарий Беларуси, власти Беларуси это делали. Есть и неевропейские примеры — например, власти Никарагуа, которые просто лишили гражданства, несмотря на все запреты в международном праве, целый ряд своих политических оппонентов. Фактически всю оппозицию они просто лишили гражданства Никарагуа. Поэтому, к сожалению, вот эти путинские действия — они имеют довольно такую богатую историю. Но, конечно, это неконституционно и противоречит, кроме того, международному праву.
В. КАРА-МУРЗА: В соответствии с законопроектом Генеральная прокуратура будет вести еще один, очередной новый публичный реестр. Он будет называться «Список лиц, в отношении которых применяются временные ограничительные меры». Именно так вот эти все правовые ограничения называются в новом законе. Ольга, на ваш взгляд, эти меры носят такой символический, декларативный характер, или будут реальные, практические последствия для людей?
О. ГАЛКИНА: Слушайте, ну я уверена, что будут реальные последствия. Тут получаются две параллельные истории. Одна история направлена на тех, кто продолжает сопротивление внутри страны и кого еще не коснулось вот это вот репрессивное законодательство. Это имеет определенный такой психологический жанр — что посмотрите, что будет с вами, если вы продолжите сопротивляться, если вы продолжите говорить, если вы продолжите выходить на улицу. И, конечно, это говорит о том, что в данной ситуации между струйками пройти будет все сложнее, потому что вот этот вот обруч, репрессивный обруч — он, конечно, все сжимается и сжимается.
А что касается тех, кто оказался в вынужденной эмиграции — безусловно, это, скажем так, попытка заткнуть рот, по большому счету. Потому что чего боятся российские власти? Они боятся — всегда боялись на самом деле, и боятся сейчас, — это то, когда в публичном пространстве люди, оппоненты начинают говорить правду: правду о том, что действительно происходит сейчас внутри страны, правду о том, что путинский режим является преступным. И, конечно же, они хотят максимально, чтобы это было не слышно внутри России, и делают для этого все, и хотят, чтобы этого было сильно меньше за рубежом.
В. КАРА-МУРЗА: Вот «Русская служба BBC» цитирует российского юриста, находящегося в России и поэтому попросившего об анонимности. Я цитирую: «Ощущение, что у властей в России истерика. Не знают уже, что запретить. Это самое серьезное поражение в гражданских правах, которое мне неизвестно». Конец цитаты.
Глеб, вопрос вам. Ну, категории лишенцев самые разные стали проявляться еще с первых лет правления путинского режима. Напомню, например, что еще в 2006 году было запрещено участие в выборах в качестве кандидатов всем российским гражданам, у которых есть, например, второе гражданство или вид на жительство за рубежом. Несколько лет назад Европейский суд по правам человека признал этот запрет прямо нарушающим 3-ю статью 1-го протокола к Европейской конвенции по правам человека «О праве на свободные выборы».
То же в том, что касается избирательных прав. Мы знаем, что уже целый список составов Кодекса об административных правонарушениях, в том числе, например, так называемая статья об экстремизме, используется, чтобы просто людей снимать с выборов. Вот буквально — по-моему, пару недель назад, — лидер партии «Яблоко» Николай Рыбаков был оштрафован петербургским судом за фотографию Алексея Навального в соцсетях. Он теперь не сможет участвовать в «выборах» так называемых в Государственную Думу в сентябре 2026 года.
И так далее. Поэтому, в принципе, в самом факте постоянного ограничения и лишения политических оппонентов Кремля гражданских прав ничего, разумеется, нового нет. В чем, на ваш взгляд, особенность именно вот этого нового пакета запретов? Почему вот этот неназванный юрист называет это самым серьезным поражением в гражданских правах?
Г. БОГУШ: Ну, это базовый на самом деле, потому что он затрагивает базовые права, которые не только сводятся к политическим. Вы верно сказали, что на самом деле вот эти ограничения политических прав — они начались с самого начала практически правления Путина, и они постоянно увеличивались в объеме, в охвате. По подсчетам коллег, до 7 млн. человек в России лишены пассивного избирательного права, то есть они не могут быть избраны. И мы знаем об этих людях — мы находимся среди них, в частности, сегодня.
Это политические права. Но есть просто базовые права человека: право человека на судебную защиту, право человека в принципе на консульскую защиту, например. То есть это все вещи, которые привязаны, являются фактически привилегией любого человека в связи с его гражданством. И фактически люди, которые просто лишаются документов — они подвергаются дополнительной репрессии на основании просто-напросто того, что они определены режимом как его враги.
И вот этот Пискарев господин — он говорит прямым текстом об этом. То есть он прямым текстом говорит на самом деле, чего они хотят. Они хотят действительно, как правильно Ольга сказала, заткнуть рот. Это называется в международной практике chilling effect, то есть замораживающий эффект. То есть даже без конкретных случаев, без конкретных наказаний уже этот закон — он влияет. Потому что люди становятся более осторожны, они боятся последствий. И в отличие от людей известных, в отличие от людей, за которых могут вступиться и у которых есть поддержка, для, скажем так, обычных «простых смертных», конечно, это угроза очень серьезная — остаться без документов, остаться в положении действительно человека, фактически лишенного гражданства, при том, что никакого другого гражданства, никакой другой защиты ему никто не предоставляет.
Поэтому, конечно, то, что сказал этот юрист анонимный, и то, что он анонимный — это еще раз говорит о том, что происходит в России. У нас стали появляться многочисленные с 2022 года публикации ученых, в том числе юристов, выступающих под псевдонимами, или просто анонимные публикации, смысл которых, конечно, очень такой странный, потому что когда ученые публикуются анонимно, это очень необычно.
Поэтому это главное, наверное, что преследуют вот эти меры. Они, кроме того, фактически отделяют людей. Они пытаются внести дополнительный разлом, скажем так, дополнительно стигматизируют вот эту группу. При этом постоянно разворачивается пропагандистское обеспечение этого всего, чтобы расколоть на уехавших и оставшихся. И это делается в том числе путем стигматизации вот этих уехавших. Потому что с ними общаться опасно, они помечены режимом как враги, как иностранные агенты.
И это сознательная совершенно стратегия. Причем они ее даже не стесняются и открыто высказывают. И, конечно, это имеет в международном праве свои конкретные названия — это преступление преследования, преступление против человечности. На самом деле уже по объему, по последствиям, по количеству людей, которые затронуты, это уже носит массовый и, главное, системный характер.
В. КАРА-МУРЗА: Да, Глеб упомянул эту цифру о том, что до 7 млн. российских граждан лишены пассивного избирательного права, то есть права быть избранными. И вы упомянули, Глеб, о том, что среди нас присутствуют люди затронутые. Действительно, меня сняли с выборов в Ярославскую областную думу в 2013 году за двойное гражданство. Я это снятие с выборов обжаловал в Европейском суде и выиграл. Суд признал, что это прямое нарушение права на свободные выборы, предусмотренного 3-й статьей 1-го протокола.
Но я еще раз просто только вот некоторые буквально повторю из тех запретов, которые вот этот новый законопроект вводит. Приостановка регистрации прав на недвижимость, запрет на дистанционное банковское обслуживание, замораживание и блокирование денежных средств и иного имущества, отказ в выполнении некоторых консульских действий, в том числе получение загранпаспорта, запрет на заключение сделок по доверенности и так далее.
Ольга, что из этого, на ваш взгляд, имеет самое такое, что ли, практическое значение для людей? Ну, там, понятно, что некоторые вещи не особенно релевантны — условно говоря, там, запрет на регистрацию индивидуального предпринимателя. А вот какие запреты, на ваш взгляд, действительно способны повлиять на каждодневную жизнь людей, находящихся вне России сейчас?
О. ГАЛКИНА: Ну, это, конечно, отмена консульских услуг. Мы говорим сейчас о выдаче загранпаспортов, потому что люди, которые лишены этой возможности, находятся в вынужденной эмиграции, находятся за рубежом. То есть фактически это, ну, не единственный, но, наверное, самый простой и самый быстрый способ как-то быть мобильным и иметь какой-то документ. Да, есть альтернатива получения так называемого «серого» паспорта, но это сложно, это долго, но это реалистично.
Поэтому, значит, в первую очередь это, конечно, загранпаспорта. Во вторую очередь это доверенности, потому что я думаю, что этим пользуется большинство тех, кто находится в вынужденной эмиграции. Делают это именно через консульства, потому что это проще всего. Даже не нужно ничего никуда отправлять — это сейчас в электронном виде попадает в нотариат, и представитель внутри страны приходит в конкретный нотариат, распечатывает и все. То есть достаточно просто и достаточно удобно.
Дальше это интернет-банкинг. Это все, что касается банковской системы. Безусловно, это тоже важная история. Дальше это Госуслуги. Потому что, опять же, все равно у многих из нас… То есть мы пользуемся этими возможностями — и интернет-банкингом, и государственными услугами, и так далее.
Что еще? Ну, сделки с недвижимостью, соответственно, тоже. Потому что даже те, кто сейчас находится за рубежом, но, допустим, пока каким-то чудесным образом проходит ниже радаров каких-то уголовных дел и находится пока не в розыске и так далее, все равно — это вот совет такой, — как можно быстрее, пока вы еще вхожи в посольство, пока вы еще не лишены вот этой возможности делать что-то через посольство, конечно, это делать документы, продлевать паспорта, делать доверенности и так далее. Потому что в самое ближайшее время это, скорее всего, будет невозможно.
Ну и еще я хотела бы дать совет тем, кто находится внутри страны и не исключает для себя возможность в какой-то перспективе эмиграции, чтобы делали это сейчас на месте. Это действительно очень важная история, это действительно облегчит жизнь. Если вдруг так у вас сложится жизненная ситуация, что вам придется уехать из страны, то, конечно же, вот эти все доверенности и документы по максимуму лучше делать внутри страны.
В. КАРА-МУРЗА: Глеб, а в чем, собственно, новизна инициативы, хочу вас спросить. Потому что мы знаем, что на практике и так уже было большое количество отказов, например, в выдаче загранпаспортов — вот то, о чем Ольга только что сказала. Например, несколько лет назад известному адвокату Борису Кузнецову было отказано в выдаче загранпаспорта. В августе этого года мне в российском посольстве в Вашингтоне на основании того, что мне запрещен выезд из Российской Федерации. Было очень забавно: никто не знал об этом, когда нас вывозили в Турцию в прошлом году из Лефортова. Они и так отказывают. В чем смысл именно вот такой кодификации, что ли, вот этого, на ваш взгляд, в новом законе?
Г. БОГУШ: Ну, они в отдельных случаях, и все-таки это было в основном связано с уголовными, уголовно-правовыми различными репрессиями, в том числе и в вашем отношении, и других людей. …уже более широкий круг деяний, в том числе административные правонарушения. И в целом они вообще направлены на категорию людей, которых произвольно, даже без приговора суда, фактически ограничивать в базовых правах. Вот в чем.
Потом понятно, что, собственно, на земле в этом плане нет. То, что приходит, скажем так, из Кремля и так далее, а здесь это уже вносится в закон. То есть это установка такая. То есть это будет, соответственно, выполняться совершенно по-другому, потому что на данный момент люди, которые, скажем, не имеют какого-то публичного особого статуса, у которых нет каких-то персональных, я имею в виду, заказов на такого рода обращение — у них, в общем-то, нет больших проблем, условно говоря, в консульствах российских. Наоборот, работают, скажем так, в техническом отношении, так же, как и знаменитые московские МФЦ (и не только московские), очень неплохо с точки зрения, скажем, интерфейса. Но, конечно, если ты находишься под особым каким-то.., на тебя какая-то есть ориентировка, произойти и сейчас может все что угодно.
Ну и потом это, конечно, вот то, что крайне болезненно, то, что Ольга сказала — это вопрос о гражданских правовых сделках. Просто элементарные вещи: люди хотят распорядиться своим имуществом и так далее. Это крайне серьезно, и это как просто-напросто довольно жестокое наказание. Причем, еще раз повторю, без формального приговора суда, без основания: человек не совершил никакого преступления, а лишь нарушил какие-то там административные запреты. Фактически их наказывают просто за то, что они уехали и говорят что хотят. Собственно говоря, Пискарев это, в принципе, и сказал.
В. КАРА-МУРЗА: Ольга, вас хочу спросить. Я вот неоднократно бывал в вашем созыве Законодательного собрания Петербурга за 2016 год у своих товарищей Бориса Вишневского, Максима Резника. Это был действительно тот самый парламент, который был «местом для дискуссии» тогда еще — по крайней мере, в Петербурге. А вот этот — он, во-первых, внесен всеми пятью фракциями, принят единогласно: ни одного против, ни одного воздержавшегося. Просто хочу вашего комментария по этому поводу спросить.
О. ГАЛКИНА: Ну, дело в том, что на самом деле 5-й созыв Законодательного собрания Санкт-Петербурга — это было скорее исключением из правил, и все равно в России уже была такая тенденция, что парламенты «не место для дискуссии».
В. КАРА-МУРЗА: …когда выкинули демократическую оппозицию в декабре 2003. Но Петербург был, да, исключением.
О. ГАЛКИНА: Да-да. То, что происходит сейчас — к сожалению, это та тенденция, к которой наша страна шла все эти годы: выстроенная вертикаль власти, «парламент не место для дискуссии» и так далее. И, конечно, я сейчас очень сочувствую нашим коллегам и в Законодательном собрании Санкт-Петербурга, и другим коллегам, которые не являются депутатами, но продолжают сопротивляться внутри страны, которые продолжают свою правозащитную деятельность, которые продолжают свою деятельность в качестве журналистов, в качестве активистов и политиков. Это действительно герои современной России, потому что это действительно героизм сейчас — продолжать вроде бы свою работу. Поэтому, конечно, очень переживаем мы за них, но и очень поддерживаем всячески.
В. КАРА-МУРЗА: Глеб, хочу обсудить… фактического лишения гражданства, как многие называют вот эти самые новые меры. Давайте, во-первых, напомним нашим зрителям, что в Советском Союзе это было вполне официально. По закону СССР 1938 года было предусмотрено лишение гражданства решением президиума Верховного Совета СССР. То же самое было подтверждено потом законом о гражданстве. В числе оснований для лишения гражданства были «действия, порочащие высокое звание гражданина СССР» — цитирую по тексту того закона.
И мы знаем, что на протяжении всех лет советской власти этот закон активно практиковался — например, в 70-80-е годы. На мой взгляд, лучшие граждане нашей страны были лишены советского гражданства: Александр Солженицын, Мстислав Ростропович, Юрий Любимов, Василий Аксенов, Александр Гинзбург… Можно очень долго продолжать этот список.
Во многом и реакцией на эту советскую практику в Конституции 1993 года был предусмотрен прямой запрет на лишение гражданства — та самая 6-я статья, 3-я часть. Но мы знаем, опять же, что уже какой год подряд де-факто практика лишения гражданства вернулась именно по политическим мотивам. Самый первый такой громкий случай в постсоветской истории был в ноябре 2014 года, когда Владимир Константинович Буковский, известный писатель, диссидент, в прошлом политзаключенный, подал в российское посольство в Лондоне заявление на продление своего загранпаспорта российского, который у него истек. Ему было отказано под предлогом того, что МИД не смог — замечательная абсолютно казуистическая формулировка, — не смог подтвердить его российское гражданство. То есть его не лишили формально, его просто не подтвердили.
Вот как вы считаете, можно ли говорить о том, что нынешняя власть де-факто возвращает вот эту практику, когда политических оппонентов путинского режима фактически лишают права быть российскими гражданами?
Г. БОГУШ: Ну, мы видим, что на самом деле вряд ли в этом заинтересовано, в массовом каком-то лишении гражданства. В принципе, их устраивает то, что гражданство выступает на самом деле не… защиты со стороны государства, не в роли привилегии людей в отношениях со своим государством, а это, наоборот, инструмент репрессии. То есть гражданство Российской Федерации используется властями для подавления людей, для того, чтобы их репрессировать, чтобы права ущемлять не только конституционные, но и те, которые гарантированы международным правом.
И именно вот этот эффект от российского паспорта, о котором знают во всем мире, что это паспорт проблемный — об этом очень хорошо знаем мы с вами как носители его, — это в основном результат работы… который принимают власти Российской Федерации. Конечно, то, что в реальности мы имеем вот с этим гражданством — это далеко не то, что должно быть. Условно говоря, они оставляют от этого гражданства исключительно свой контроль, свои вот эти возможности подавления и возможности навязывать обязанности понимают очень по-своему.
Поэтому я не думаю, что эти случаи будут на самом деле многочисленными, но у такого режима всегда есть возможность сказать, что «не нашли доказательств того, что вы гражданин». И этот случай будет, наверное, не один, их будет очень много.
Также, конечно — уже такие случаи тоже есть, — это вопрос с натурализированными гражданами, теми, кто получил гражданство, приобрел его. И мы такие случаи знаем. Количество… увеличивается, которые позволяют фактически тоже довольно произвольно лишать людей российского гражданства.
Поэтому я не думаю, что, собственно говоря, будет именно лишение гражданства, потому что у государства достаточно — у этого государства, у этого режима, — достаточно средств фактически лишать людей их прав. Или переводят их… Ну, они остаются гражданами, но они перемещаются в категорию граждан второго сорта: граждане, которые не могут быть избраны, граждане, которые не могут, например, как иностранные агенты, преподавать, распространять информацию, участвовать в просвещении. Публикации, которые они издают, продают как порнографию во многих странах — в черной бумаге и тому подобное. То есть это фактически перевод людей в категорию недограждан с другим, более, скажем так, низким статусом. И вот это, конечно, наверное, главное содержание этих действий.
В. КАРА-МУРЗА: Обязанности сохраняются без прав, правильно я вас понимаю?
Г. БОГУШ: Нет, это условный апартеид, при котором ущемляемая группа — она является гражданами формально. Их гражданство — на самом деле оно выхолощено, оно лишено преимуществ, которые оно должно предоставлять, должно предоставлять гражданство. То есть если у вас нет документов, если вас просто не допускают фактически к консульским услугам… Консульская защита — вообще это самое, что называется, не знаю, святое. Вот ничего нет, но вот консульская защита должна предоставляться. Это, конечно, удивительно.
В. КАРА-МУРЗА: Я добавлю, что в этом законопроекте прописано, что в числе консульских услуг, которые сохраняются для политических эмигрантов, это возможность удостоверить, что этот человек жив. Это вот так прямо прописано в законопроекте.
Г. БОГУШ: Ну, не все так…
В. КАРА-МУРЗА: Нарочно не придумаешь. Ольга, вы согласны с такой классификацией, что действительно речь идет о гражданах первого и второго сорта?
О. ГАЛКИНА: Да. На сегодняшний день существуют граждане и недограждане, видимо, по мнению российских властей. Но мне интересно другое: каким образом это преподносится в информационном пространстве внутри страны. Они же не говорят, я не знаю, что это оппозиция, они уехали, там, политическая оппозиция и так далее. Это преподносится как преступники, террористы, убийцы, воры и так далее, то есть вот самый-самый такой низ, и это подогревается ненависть внутри страны.
И это сейчас суперопасная история, потому что ненависть идет к тем, кто оказался в вынужденной эмиграции. А мы, извините, не убийцы, мы не воры. Ну, на их взгляд, террористы — ну, в каком-то смысле, наверное, по их мнению, да. Но как бы, на мой взгляд, если говорить о патриотизме действительно, а не о псевдопатриотизме, что сейчас происходит внутри страны — да, мы действительно патриоты своей страны, мы желаем своей стране процветания и так далее. Но мы преподносимся как убийцы, воры и все, что с этим связано.
То есть вызывается ненависть у тех, кто внутри страны, к тем, кто уехал, и ненависть внутри страны подогревается, опять же, как это преподносится, к недогражданам — это к мигрантам, по большому счету. И мы уже сейчас видим результат этого. Эти дикие случаи в российских школах, которые произошли в Московской области, в одинцовской этой школе — мне до сих пор, уже несколько дней, прямо ужасно после всего этого увиденного, — в петербургских школах и так далее.
Это же все политика действующей власти — политика агрессии, политика того, скажем так, чтобы внутри страны люди ненавидели друг друга. По большому счету, действующая власть — она провоцирует на какие-то гражданские действия внутри страны: вот то, что сейчас происходит, например, с мигрантами, и вот то отношение, которое к тем гражданам своей страны, которые уехали.
«Граждане» и «недограждане» — это суперопасная история. И я предполагаю, что ситуация будет только усугубляться, потому что внутри страны будут искаться новые враги. Сегодня это мигранты, завтра будет это кто-то еще обязательно. Это все будет подогреваться. Люди начнут в любом случае через какое-то время массово возвращаться с войны. То есть это люди уже с боевым опытом, это люди накрученные, это люди с ПТСР, и это люди, которые наверняка не будут внутри страны находить к себе того внимания, которого они хотели бы. То есть они-то будут возвращаться героями, и вряд ли общество и даже вряд ли действия властей будут к ним относиться как к героям.
Это очень опасная история. Я даже… Вот тут как бы идет тоже развилка: кто должен заниматься этими людьми? Потому что я знаю, что сейчас в правозащитном сообществе, которое находится внутри страны, есть дискуссия на эту тему: должен ли правозащитник — то есть, по идее, он защищает права человека, — например, должен ли он помогать СВОшникам или не должен? И на самом деле нет в среде правозащитников единого мнения на этот счет. Поэтому нас ждут непростые времена как внутри страны, так и у тех, кто находится в вынужденной эмиграции.
В. КАРА-МУРЗА: Хочу перейти немножко к международному аспекту всей этой ситуации. Мы уже упоминали о советском опыте. Собственно говоря, после создания в 1924 году Советского Союза большинство бывших подданных Российской империи, оказавшихся за рубежом — та самая первая волна эмиграции, белая эмиграция, — оказались людьми без гражданства. И, собственно говоря, в 20-е годы комиссар Лиги нации по делам беженцев, норвежец Фритьоф Нансен, учредил вот эту программу. Была специальная конференция в Женеве, в результате которой появились вот эти для беженцев, лиц без гражданства, так называемые «нансеновские» паспорта.
Все знают этот термин. Миллионы всего таких паспортов было выдано в 20-30-е годы — сначала русским беженцам-эмигрантам, потом беженцам из других стран. И в какой-то момент более… мира стали признавать эти нансеновские паспорта. То есть люди, не имеющие гражданства… страны, получили возможность хотя бы там как-то передвигаться, получать визы, находить работу и так далее.
Глеб, на ваш взгляд, есть ли необходимость в чем-то подобном сегодня? Вообще в сегодняшнее время складывается вот эта ситуация, о которой говорили уже на этом эфире, что, наверное, самый такой практичный из этих запретов — это запрет на выдачу загранпаспорта. То есть люди фактически лишаются основного документа, который позволяет им там перемещаться и так далее. Есть ли сегодня что-то хотя бы близкое к нансеновским паспортам 20-30-х годов? Если нет, на ваш взгляд, есть ли необходимость в них сегодня и это вообще можно сегодня сделать?
Г. БОГУШ: Есть. Собственно, это статус беженца. Это система убежищ, право на убежище, которое сформировалось окончательно на данный момент в международном… после Второй мировой войны уже с принятием Женевской конвенции. Конечно. И эта тема — то есть она существует. Эти нансеновские паспорта — это, в принципе, паспорта беженцев.
То есть это такой несколько манипулятивный аргумент, что вот нам нужна какая-то, значит, другая система. Ну, конечно, эта система дисфункциональная, она не работает, но не работает потому, что действительно в мире огромное количество войн, конфликтов международных. Есть целый ряд стран, из которых люди массово перемещаются. И, естественно, это вызывает, скажем, деятельность многих правительств… сократить.
В отношении россиян политика очевидная. Даже которые принимают и не хотят как бы, что называется, способствовать бедам российских политических беженцев — они предлагают им и организовывают различные… статуса беженца. В частности, речь идет о так называемых гуманитарных визах. Это… правового, потому что такой отдельной конструкции нет. И проблема именно в этом — в том, что институт убежища, в общем-то, фактически в отношении россиян полноценно не работает.
Что здесь делать? …можно системно здесь предпринять, но что точно нужно делать — нужно об этом говорить. Нужно говорить о том, что происходит. О том, что ситуация не такая, какая она была до 2022 года, и даже не такая, какая была в 2022 году. Ситуация постоянно ухудшается. Люди… его тактики, например, нужно тоже говорить и работать интенсивно в этом направлении.
Конечно, программы гуманитарных виз — они тоже важны, потому что если даже это суррогат, если даже это неидеальное решение, это все равно позволяет спасать и обеспечивать людям, по крайней мере сносное существование в этих условиях.
Что касается документов, то действительно целый ряд государств выдают так называемые… документы. Это так называемые «серые» паспорта, то есть паспорта фактически неграждан, в этих ситуациях. Но, во-первых, это не универсальная практика. Нет никакой международной формы, международного положения, которое бы это определяло. То есть одни государства это делают, другие государства этого не делают. И здесь работа, опять же, должна вестись, то есть здесь нет никакого решения на уровне там, не знаю, Организации Объединенных Наций или даже европейского… Вопросы эмиграции и вопросы вот такого рода — они решаются национальными государствами.
В. КАРА-МУРЗА: Как это было в 20-30-е годы, когда комитет Нансена в Женеве в Лиге наций выдавал паспорта — нету такого.
Г. БОГУШ: Есть государства. Они, в конце концов, …эти вопросы. Но, естественно, существует международное право, и, собственно говоря, игнорировать полностью Женевскую конвенцию, конечно, они не могут. Другое дело, что более практично сейчас именно работать с правительствами, особенно в тех странах, где россиян достаточно много, и говорить об этой проблеме.
Естественно, что никакого универсального решения здесь быть не может. То есть единственным универсальным решением будет устранение режима, который на самом деле является источником всех этих проблем. Но это не означает, что те политические деятели, особенно те организации, которые берут на себя ответственность и хотят представлять интересы россиян — мне кажется, что в их ситуациях нужно больше говорить об этих проблемах. Нужно говорить о том, как используются системы — в частности, это речь идет о международной правовой помощи по уголовным делам, — как используется Интерпол по-прежнему российскими властями для преследования людей, и говорить вот об этой практике. Потому что все эти вещи — они очень, скажем так, непросты. В них надо разбираться, их надо понимать. Надо понимать, что конкретно людям…
Никто, конечно, не будет там миллионам людей выдавать, значит, по первому… документы. Это надо тоже хорошо понимать. Но в целом очень важно информирование властей разных государств и работа с конкретными… Это очень важная задача, потому что, на мой взгляд, пока она полностью не реализована. У очень многих реально на уровне властей государств представление как бы неадекватное о том, что происходит в России. То есть они по-прежнему считают, что это все… и это все можно свести к индивидуальным случаям.
Проблема — это то, что изменил этот закон… Если он, так сказать, начнет исполняться, он, конечно, именно изменит… Речь будет идти не о каких-то отдельных случаях, про которые по-прежнему говорят западники, что мы готовы в отдельных случаях помогать, но вот в целом это не проблема. А проблема в целом связана с тем, что сами нормы, которые принимают российские власти, законы эти — это началось не сегодня, но сегодня они просто приобрели уже массовый характер. Это сами по себе меры, которые являются дискриминационными, они сами по себе нарушают права человека не в индивидуальных случаях, а как таковые.
И поэтому целый ряд важных институций, где об этом нужно говорить. Есть уполномоченный докладчик специальный по правам человека в России, Мариана Кацарова, и она достаточно компетентный человек. И мне кажется, что… работать вот в этом направлении. Это один из немногих голосов, который слышен как один из немногих голосов на международной арене. Есть возможность у различных организаций участвовать в процедурах, в том числе в Совете по правам человека и в других важных институциях. Нужно работать с партнерами в разных странах и государствах. То есть нужно активнее этим заниматься. Вот мой такой взгляд, что нужно делать в этой ситуации.
В. КАРА-МУРЗА: Я отмечу, что среди обладателей нансеновских паспортов были Иван Бунин, Сергей Рахманинов, Марина Цветаева. Я могу много великих имен еще в этом списке привести. Ольга, вы упомянули вот эти «серые» так называемые паспорта в начале нашего разговора. Насколько, на ваш взгляд, сегодня созрела необходимость в каком-то комплексном международном решении этой проблемы? Потому что когда этот закон начнет действовать, многие люди, российские граждане, …по политическим причинам за рубежом, просто останутся без базового документа. Вот Глеб упомянул, например, гуманитарные визы — ну, эти визы куда-то ставить нужно хотя бы физически. А когда у человека вообще нет и паспорта? На ваш взгляд, сегодня настало время что-то такое на международном уровне предпринимать?
О. ГАЛКИНА: Да, безусловно, настало время, и это предпринимается, насколько я вижу. Вот смотрите: я оказалась в вынужденной эмиграции весной 2022 года, и когда я… В тот период времени еще, кстати, не было программы гуманитарных виз в Германии, она только обсуждалась. И мой разговор с политиками разных уровней здесь, в Берлине, был примерно такой: «А что же вы не выходили на улицу, не защищали свои права?». Вот приходилось объяснять, что они очень заблуждаются. То есть вовлеченность в ситуацию, ту, которая происходила внутри страны, у политиков за рубежом — она была минимальной. Не у всех, конечно, но в своей массе она была минимальной.
И вот за буквально, получается там, 3,5-4 года мы видим огромный прогресс, потому что те люди, которые находились все эти годы в эмиграции, проводили огромную работу — дипломатическую, политическую. В частности, и Владимир, и другие наши коллеги. На сегодняшний день речь идет уже о создании полноценной площадки ПАСЕ. То есть от того, что люди были не вовлечены, за 3,5 года это действительно огромный прогресс, и это одно из важнейших направлений деятельности тех, кто находится в вынужденной эмиграции.
Но если спуститься на ступенечку ниже, есть еще два очень важных направления. Это то, чем мы занимаемся, тоже находясь зарубежом. Значит, первый момент — это помощь и консультации тем, кто уже находится в вынужденной эмиграции. Потому что ситуации у людей разные: и теряются документы, и люди не знают, как переходить из статуса в статус. Это дикая растерянность с точки зрения миграционных вопросов. И это очень важно сейчас, чтобы люди знали, куда они могут прийти для того, чтобы получить консультацию по миграционным вопросам, ну и, конечно, по психологическим вопросам, потому что люди находятся в не очень хорошей тоже психологической форме из-за того, что очень шаткий статус, шаткое состояние сейчас за рубежом. Это то, чем занимаются «Рефорумы», и то, чем занимаются другие помогающие организации.
И еще одно очень важное направление — это консультировать тех, кто находится внутри страны, о тех возможностях, которые есть у этих людей для того, чтобы в случае чего они могли уехать. Куда, как — то есть вот всю эту дорожную карту проговаривать. Есть организации помогающие — я, конечно же, не буду их сейчас называть, но я надеюсь, что сейчас уже по каким-то ниточкам гражданского общества разноплановым люди теперь знают, куда обратиться. Если они не хотят идти воевать, если они уже на войне, но хотят соскочить вот с этой ситуации, если они находятся там уже под уголовкой, или еще пока нет, но как-то они уже понимают, что это кольцо репрессий вокруг них уже сжимается, очень важно с этими людьми не терять связь и скажем так, разрушать вот эту стену между теми, кто находится в вынужденной эмиграции, и теми, кто продолжает работать внутри страны. Это, я считаю, сейчас одна из наших важнейших задач.
В. КАРА-МУРЗА: На этой неделе прошла очередная прямая линия Путина, ежегодный этот декабрьский ритуал. И, в частности, отвечая на вопрос корреспондента BBC, он в очередной раз (уже не помню, в какой) повторил, что закон об иностранных агентах… в России. Я цитирую: «Наш закон требует только одного. Если вы занимаетесь политической деятельностью…источников финансирования, у нас нет репрессий и уголовного преследования». Конец цитаты.
Ну, я напомню, что там все, что касается любой связи с финансированием, давно было, а в том, что касается репрессий и уголовного преследования, буквально 2 недели назад Илья Яшин, например, получил заочный приговор, реальный срок по его нарушению закона об иностранных агентах.
Глеб, на ваш взгляд, это на кого вообще рассчитано, вот это вот? «Война — это мир, свобода — это рабство»? То есть человек в какой-то своей реальности просто живет? Зачем вот это вот все?
Г. БОГУШ: Возможно, да. Я не думаю, что он… Возможно, он действительно не вникает в эти детали. То есть у него есть некое представление, и намного легче человеку жить, если это все у него последовательная картина. То есть то, что он говорил до этого много лет назад, он сейчас повторяет. То есть это все в принципе одно и то же. То есть «это не мы придумали, это американский закон, мы его просто взяли».
Ну, когда сидят «журналисты» так называемые в этом зале, которые… никто не встает и не поправляет. То есть на нормальной любой пресс-конференции сразу же встали бы журналисты и стали бы повторять… Вот в Германии, например, где мы с Ольгой живем — там есть целый, значит, жанр такой, Bundespresskonferenz, когда разные правительственные и парламентские чиновники отвечают на вопросы. И журналист, если он не получает ответ, его удовлетворяющий, он задает новый вопрос, новый вопрос, новый вопрос… И, в общем, в таких ситуациях просто невозможно, вот невозможно представить себе то, что позволяет себе Путин на этих вот так называемых «пресс-конференциях» с отобранными участниками.
Стив Розенберг — ну, во-первых, так организовано, что он, собственно, не может реагировать на вот это вранье и задавать… Там нет права реплики. Но очень важно это повторять, потому что на самом деле законодательство об иностранных агентах и вот этот путинское… Путинизм — он очень заразен на самом деле. Мы сейчас видим, что в целом ряде государств так или иначе, это по-разному называется, но вот эта идея регулирования в отношении иностранных так называемых агентов — она, в общем-то, реализуется. Поэтому… таких норм очень важно. И здесь важно говорить, во-первых, что это такое, что за этим скрывается, и пояснять вообще, что это означает.
Причем оба вот этих тезиса, которые Путин озвучил — они оба являются полным враньем. Во-первых, действительно, нет уже давно никаких формальных даже оснований. То есть в принципе человека можно… Если вы посмотрите там на последнее время, там просто не нравится — и все, и этого достаточно, чтобы человека объявить. «Негативно относится к специальной военной операции». То есть то, что даже в законе вообще нигде нет этого. То есть нет такого критерия в принципе в законе, который позволяет ограничивать права человека и каким-то образом ставить человека в такую вот ситуацию.
Ну и, конечно, огромный репрессивный характер, который, конечно, изменился с момента, когда этот закон был введен. С каких-то довольно безобидных таких поначалу ограничений сейчас это полноценный репрессивный инструмент. У людей, особенно тех, кто живет в России, у которых нет возможности оттуда выбраться, или нет желания, что тоже можно понять — у них просто их практически вся жизнь… Эти законы парализуют эту жизнь, они не могут на самом деле никак нормально существовать. Ограничены, кстати, у них и экономические возможности. Они фактически вынуждены… Открывается счет банковский без их согласия. То есть вот скажите любому западному человеку, что без твоего согласия тебе открывают банковский счет, на который ты обязан переводить — как это вообще возможно? При том, что действует в России гражданский кодекс, по-прежнему действуют другие нормативные акты, которые там определяют свободу договора, определяют основы оказания банковских услуг, и так далее, и тому подобное.
Поэтому, конечно, вот такого рода вещи — конечно, нужно их разоблачать, нужно всячески, так сказать, демонстрировать настоящее платье этого голого короля. Но вместе с тем, конечно, особую ответственность, как мне кажется, несут те, кто это вранье транслирует и покрывает. И мы видим, что это не только россияне, это не только придворные журналисты — это целая огромная группа, транснациональная группа людей, которые этот режим обслуживают, в том числе находясь при этом очень далеко от России.
В. КАРА-МУРЗА: Да, я просто хочу акцентировать внимание на том, что сказал сейчас Глеб: это еще и полное лишение политических прав, вот это произвольное признание так называемым «иностранным агентом». Вот, например, чтобы далеко не ходить за примером: Борис Лазаревич Вишневский, известный петербургский политик, общественный деятель, депутат Законодательного собрания трех созывов. Его трижды петербуржцы выбирали в городской парламент, и он лишился мандата из-за того, что какие-то безликие чиновники Генпрокуратуры объявили его иностранным агентом. Ольга, ваша реакция на то, что сказал этот персонаж на прямой линии? Если можно, литературными словами.
О. ГАЛКИНА: Боюсь, что нельзя литературными словами. Ну, ничего удивительного, к моему сожалению, нет. Сейчас это все будет подогреваться, подогреваться и подогреваться, потому что это вопрос сохранения власти, это вопрос того, чтобы вся эта система продолжала дальше работать.
И, конечно, это вопрос определенного зомбирования. Пропаганда — это же то же зомбирование. И когда это повторяется там из раза в раз, с каждого канала и так далее, то те люди, которые смотрят телевизор постоянно, они… То есть рано или поздно что-то все равно в голове у них остается.
И вот это огромная проблема на самом деле с точки зрения пропаганды, пропагандистской машины. И в том числе контрпропаганда — это одно из наших направлений деятельности. Потому что мы, те, кто уехали сами из страны в вынужденную эмиграцию, уехали во многом для того, чтобы была возможность говорить, и говорить громко. И мы неоднократно говорим, что мы голоса тех, кто остался внутри страны, кто продолжает работать там. И как раз это в том числе работа в качестве контрпропаганды — как за рубежом, так и транслировать это на общественно-политические площадки внутри регионов России.
В. КАРА-МУРЗА: И последний, наверное, вопрос к вам обоим. Мы уже обращались в ходе этого разговора к историческим примерам. Вот те самые белоэмигранты, первая волна, 20-е годы, которые многие жили на чемоданах с теми самыми нансеновскими паспортами — из них практически никто не смог вернуться в Россию, хотя только и жили этой мыслью. А вот те, кого лишали гражданства в 70-80-е годы — и Солженицын, и Любимов, и Аксенов, и Ростропович, и Войнович, и многие другие, — я напомню, что специальными решениями Президиума Верховного Совета СССР в 1989-1990 годах им всем было возвращено гражданство, и в течение нескольких лет все эти люди вернулись на родину. Какая судьба, на ваш взгляд, ждет нынешнее поколение российских эмигрантов: судьба того первого поколения или все-таки тех, кто смог вернуться? Глеб?
Г. БОГУШ: Ну, конечно, вернутся, наверное, не все, но я верю в то, что они смогут, во-первых, это сделать в течение своей жизни, и что, собственно говоря, они найдут себя в том числе в новой России. То есть в этом, собственно говоря, и состоит, наверное, наша задача, чтобы этот момент приближать.
Я не знаю, как сложится ситуация, и нет, наверное, ни у кого сегодня представления о том, как будут разворачиваться события в России. Наша задача — быть к этому готовыми и, собственно говоря, понимать, что нужно делать. На самом деле нужно в том числе работать и на внешнем контуре. Именно возврат России к соблюдению прав человека, в том числе политических прав человека, создание условий для того, чтобы россияне смогли эти права реализовывать — это будет самым лучшим средством для того, чтобы предупредить новую диктатуру и новую войну.
И вот это, как мне кажется, нужно проговаривать очень громко и отчетливо. Потому что мы видим, что результатом вот этого подавления, результатом лишения людей возможности говорить, возможности участвовать в политике, возможности у людей выбирать, и в том числе выбирать тех, кого они поддерживают, взгляды которых они разделяют — именно это и привело нас к этой точке. Именно вот результатом на самом деле подавления прав человека, подавления демократии мы получили диктатуру и войну.
Поэтому, собственно говоря, в интересах и Европы, и мира в целом не просто возвращение отдельных россиян в Россию, физическое или там фактическое, но и возврат россиян в политическую жизнь России. И здесь нет большой разницы, где они сейчас находятся, в России или за пределами России. Главное, чтобы вернулась политическая жизнь и чтобы люди смогли определять свое будущее.
В. КАРА-МУРЗА: Ольга, вам последнее слово. Вы верите, что вернетесь в Петербург?
О. ГАЛКИНА: Да, конечно. Я принадлежу к так называемой «партии первого рейса» и очень жду это окно возможностей, потому что мое сердце осталось в Санкт-Петербурге, и я очень хочу туда вернуться. Но это накладывает на нас сейчас, в данный исторический период, тоже определенные обязательства, определенную ответственность. Потому что очень важно, чтобы сейчас при обсуждении каких-то вариантов мирного соглашения в повестке был вопрос, во-первых, освобождения российских политических заключенных.
Я не беру сейчас украинскую сторону — все понятно, безусловно, что мы требуем освобождения всех: и детей, и гражданских, и заложников, и так далее. Но если говорить про россиян непосредственно, то освобождение российских политических заключенных и возможность возвращения в страну тех, кто находится в вынужденной эмиграции. То есть из этого следует: мы должны определить и сами сформулировать критерии, которые должны сейчас быть в повестке вот этих вот мирных переговоров. Их на самом деле не так уж и много, и, на мой взгляд, они все вполне себе реалистичны. Но об этом нужно говорить, конечно.
В. КАРА-МУРЗА: Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». Продюсер программы Ирина Баблоян, режиссер Дмитрий Андреев, редактор канала Семен Соркин. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго и до встречи в следующем эфире!