«Грани недели» с Владимиром Кара-Мурзой: День политзаключённого. Политические репрессии в России вчера и сегодня
Дмитрий Анисимов: Есть две причины, по которым власти используют такие «карусельные» аресты — либо для того, чтобы подержать человека за решеткой, как-то надавить, либо для того, чтобы собрать или сфальсифицировать достаточно доказательств для уголовного дела. <...> Мы надеемся, что история участников группы Stoptime обойдется без уголовного преследования. Надеемся, что власти хотят использовать их как демонстрацию того, что может быть с другими уличными музыкантами, которые исполняют запрещенные песни…
В. КАРА-МУРЗА: Здравствуйте! В эфире YouTube-канала «Транзит» и медиаплатформы «Эхо» программа «Грани недели». У микрофона Владимир Кара-Мурза.
30 октября в России отмечается День политического заключенного. Эта дата была установлена по инициативе узников советских политических лагерей в 1974 году и на протяжении многих лет сопровождалась голодовками протеста политзаключенных и акциями солидарности на воле. В 1991 году решением Верховного Совета России 30 октября было объявлено Днем памяти жертв политических репрессий.
Однако с приходом к власти Владимира Путина и возобновлением государственного преследования инакомыслящих День политзаключенного вернул свой первоначальный смысл. Сегодня в России, по данным проекта «Поддержка политзаключенных. Мемориал», по меньшей мере 4520 человек лишены свободы с признаками политической мотивации. В списках подтвержденных и поименно установленных политических заключенных около 1200 человек по данным «Мемориала» и почти 1800 человек по данным правозащитного проекта «ОВД-Инфо».
Политические суды продолжились и в сам памятный день. 30 октября Московский городской суд оставил под арестом заместителя председателя партии «Яблоко» Максима Круглова, обвиняемого в так называемых «фейках об армии». А в Пскове другой зампред «Яблока» Лев Шлосберг выступил с последним словом в суде по обвинению в нарушении законодательства о так называемых иностранных агентах. Во время выступления в суде политик зачитал имена людей, безвинно расстрелянных в подвале Псковского окротдела НКВД в годы Большого террора. Тем временем более чем в 100 городах мира, в том числе в России, на этой неделе прошли традиционные акции «Возвращение имен». Несмотря на запрет властей, десятки людей пришли в этот день к Соловецкому камню в Москве.
Политические репрессии в России вчера и сегодня обсуждаем с гостями программы «Грани недели». В нашем эфире Ирина Щербакова, историк, член правления Международной ассоциации «Мемориал», председатель НРЗБ «Мемориал» в Берлине. Ирина, здравствуйте!
И. ЩЕРБАКОВА: Здравствуйте!
В. КАРА-МУРЗА: Олег Орлов, правозащитник, бывший политический заключенный, сопредседатель Центра защиты прав человека «Мемориал». Здравствуйте, Олег!
О. ОРЛОВ: Здравствуйте!
В. КАРА-МУРЗА: И Дмитрий Анисимов, пресс-секретарь правозащитного проекта «ОВД-Инфо». Здравствуйте, Дмитрий! Спасибо вам за участие в программе.
Д. АНИСИМОВ: Добрый вечер!
В. КАРА-МУРЗА: Ирина, первый вопрос вам. Хочу задать его на тему связи между прошлым и сегодняшним. Трудно было избавиться от какого-то ощущения абсолютной шизофреничности происходящего, когда я на этой неделе читал сообщение официальных российских информагентств о том, что уполномоченный по правам человека Татьяна Москалькова и глава Президентского совета по правам человека Валерий Фадеев возложили цветы к памятнику «Стена скорби» на проспекте Сахарова, говорили какие-то очень правильные проникновенные слова… Вот, например, что сказала Москалькова: «Очень важно, чтобы и общество, и государство принимали меры для того, чтобы ошибки, особенно такие страшные, как ложные обвинения в совершении преступления, обвинения в действиях против родины, были исправлены, чтобы в будущем не было попрания законов и попрания прав человека».
Прекрасные, замечательные слова. Только, по данным «Мемориала», каждый день как минимум 5 человек в России подвергаются политически мотивированным незаконным уголовным преследованиям. И, собственно, саму акцию «Возвращение имен», которая с 2007 года проходила у Соловецкого камня на Лубянке, в этом году власти Москвы снова запретили под предлогом давно закончившейся пандемии ковида. Как вы видите связь между памятью о прошлом и тем, что происходит в нашей стране сегодня?
И. ЩЕРБАКОВА: Ну, вы знаете, прежде всего это некоторые еще последние отрыжки такой, я бы сказала, гибридности путинского режима или его, так сказать, постмодернистского характера, который мы, в общем, наблюдали. Потому что одной рукой все время, во-первых, он становился все более репрессивным, и памятники Сталину устанавливались, как ядовитые грибы возникали по всей стране и продолжают возникать. И вот эта смесь мутная такая — потому что, с одной стороны, все-таки и вот эти цветочки кладут жертвами, и так далее, — она немножко продолжает оставаться. Хотя на самом деле уже совершенно очевидно, что и в отношении истории выбрана абсолютно определенная колея.
Если посмотреть на учебник вот этот вот, который предлагается как единый Мединским, что там написано, если посмотреть на то, что происходит с архивами, как снова ограничивают допуск, все последнее время, последние эти вот недели уже мы отчетливо знаем, циркуляры распространяются о том, что историки не могут получить доступ к делам жертв политических репрессий, и так далее, и так далее. А вот то, что происходило вот с этими цветочками — это, я бы сказала, вот такие вот еще последние отголоски вот этой вот как бы такой гибридности на самом деле, с одной стороны, а с другой стороны, ужасное лицемерие. Потому что мы не будем тут цитировать Фадеева, что он говорил по поводу прав человека, отношения там, не знаю, к иностранным агентам, и так далее, и так далее. Вот это вот…
В. КАРА-МУРЗА: Санитарными мерами назывались, я правильно понял, политические преследования в сегодняшней России. То есть примерно та же терминология, которая в 30-е годы использовалась.
И. ЩЕРБАКОВА: Да, да. Я уже не говорю, как сам термин «иностранные агенты». Они же тоже не унимаются в Думе и придумывают все время новые и новые какие-то там ограничения и так далее. Но я бы сказала, что режиму сегодняшнему — ему не нужны массовые репрессии. И вот этот тоже вечный вопрос — а что вы вообще говорите, что у нас 1937 год; посмотрите, разве можно сравнить цифры? — это на самом деле тоже совершенно такая уловка и такая инструментализация. Потому что нынешнему режиму не нужны массовые репрессии. Этих людей нельзя занять принудительным трудом, как это было в ГУЛАГе, во-первых, а достаточен вот тот объем, который мы видим сегодня.
И надо сказать, что есть две вещи очень страшные, которые действительно заставляют вспомнить сегодня сталинские времена. Это те невероятные сроки, к которым приговариваются… Потому что даже если мы сравним со сталинскими, как страшно это ни звучит, вот эти 25 лет — после войны, как правило, стали давать такие срока, 25 лет, а то все-таки давали там 10, 12 лет, — вот эти вот страшные срока, которые, так сказать, просто за ничто даются…
В. КАРА-МУРЗА: В моем случае за 5 выступлений 25 лет. Как пошутил начальник конвоя, когда меня вели из зала Мосгорсуда вниз, по 5 лет за выступление.
И. ЩЕРБАКОВА: Да, и есть еще одна очень страшная вещь, которая обращает нас в ту сторону — это применение пыток. И тут еще вот какая вещь: в сталинское время и во время Большого террора, когда это носило массовый характер, при этом режим же был страшно лицемерным. И вот это вот все равно «у нас в советских тюрьмах не пытают», и что все это секретно, и что мы узнали-то об этом… У нас ведь и документов, подтверждающих, что пытки применяли, что меры физического воздействия были разрешены — их очень мало. Есть подтверждение, есть шифрограммы Сталина. Это фактически единственное реальное подтверждение. Ну и потом то, что сразу после смерти Сталина есть это письмо Берии с указанием отменить меры физического воздействия. И это была тайна. А то, что происходит сейчас — это совершенно страшным образом абсолютно открыто. Абсолютно открыто, буквально чуть ли не… Ну, мы уже там не говорим про всякие случаи, когда это прямо в прямом эфире, уши там отрезают. Но то, что это люди знают и считают, что это как будто бы почти в порядке вещей — что в полиции бьют, что электрошокеры применяют, что в колониях бьют и принимают, — это совершенно такой тоже новый поворот и очень страшный.
В. КАРА-МУРЗА: Олег, я хочу вам задать вопрос по поводу акции «Возвращение имен». Вы были одним из ее инициаторов много лет подряд в Москве, и мы с вами в том числе виделись там у Соловецкого камня на Лубянке. Начиная с 2020 года в Москве акция запрещена под абсолютно идиотским предлогом эпидемии ковида, которая осталась, видимо, во всем мире только в Москве и только в отношении оппозиционных и правозащитных акций. Тем не менее, вот я читал на сайте «Мемориала», что в 111 городах по всему миру, в том числе во многих российских городах, акция, несмотря ни на что, прошла, и десятки людей были у Соловецкого камня в Москве, приносили цветы, свечи, записочки с именами безвинно репрессированных в советское время.
В числе тех, кто участвовал в акции на Лубянской площади, были представитель Международного общества «Мемориал» Ян Рачинский, основатель партии «Яблоко» Григорий Явлинский, дипломаты из Великобритании, США, Германии, Польши, Чехии, стран Балтии и других. Вы выступали на этой акции в Берлине у мемориала жертвам сталинизма в Шарлоттенбурге и зачитали имя Алексея Навального, который погиб в заключении в 2024 году. Расскажите о том, как сейчас, в 2025 году, проходит эта акция «Возвращение имен» и как, несмотря ни на что, уничтожить ее не удается даже на территории России.
О. ОРЛОВ: Ну, во-первых, Владимир, извините, две поправки. Поправка № 1: к Соловецкому камню в Москве пришли не десятки, а как минимум сотни людей. Может, и тысячи, я не знаю.
В. КАРА-МУРЗА: Это хорошая поправка. Это то, как писали агентства, но явно преуменьшают.
О. ОРЛОВ: Десятки — это было единовременно. Да, единовременно около камня было несколько десятков человек. Все время менялись. На протяжении всего дня шли новые, новые и новые люди. Поэтому у Соловецкого камня в этот день прошло очень много людей.
Вторая поправка. Все-таки история должна быть точна. Я не был никогда инициатором этого очень важного мероприятия, очень важной акции. Инициатором была моя друг, коллега по «Мемориалу» Лена Жемкова. Я-то тогда отнесся к этому в 2007 году, когда это началось, с некоторым сомнением. Я думаю: ну вот насколько это привлечет внимание, насколько это вовлечет людей? И оказалось, что это потрясающий, красивый гражданский ритуал оказался. Не религиозный, а гражданский ритуал. И когда у Соловецкого камня вечером зажигались свечи, и эта громадная очередь из темноты вот к этому светящемуся камню выходила — это потрясающая вещь, которая не могла не взять за душу, вот это единение потрясающее людей. Недаром все больше и больше молодежи шло, и люди шли с детьми туда.
И когда ты выходишь к микрофону и произносишь имена тех, кого уже нет, кто ушел, кого убили…. И все чаще и чаще люди называли не только тех, имена из сталинских времен, а проводили прямую параллель с нынешними временами. Как и я назвал Алексея Навального, называли жертв политических репрессий современных. Это не могло не вызывать очень сильное эмоциональное общее сопереживание.
И сейчас люди, помня о том, понимая, как это важно, вот выходили в городах и онлайн. Да, вот такую массовую акцию, как у нас было в России, провести нельзя. Значит, проводится онлайн. На протяжении всего дня этого люди выходят в эфир и онлайн говорят, имена вспоминают, называют. Ну вот так. Поэтому убить эту акцию не удалось. Они хотели убить — не удалось, она продолжается. А когда-то вернется и в том варианте, в том виде, как она была у нас на Лубянской площади.
В. КАРА-МУРЗА: Я абсолютно в этом не сомневаюсь. Ирина, да, вы хотели добавить?
И. ЩЕРБАКОВА: Можно я добавлю? Мы действительно вот тот первый день, первый раз — Олег, помнишь, в 2007 году мы думали, что мы будем просто весь день друг за другом стоять, потому что будет небольшая очередь. Это даже уже в первый день, в первый раз не получилось. А потом действительно… У нас даже было такое ощущение, что мы просто не знаем, что делать. Потому что вот эти вот последние разы люди стояли по 3–4 часа под снегом, под дождем, не успевали прочитать. Потому что у нас же было время ограниченное, нас же выгоняли уже потом оттуда. И это был такой, конечно, акт гражданского сопротивления. И чем больше было давления, чем больше становилось современных политических выключенных, тем больше становилась эта очередь. И это, конечно, производило очень сильное впечатление.
И мы помним людей, которые… Столько людей прочитали там — ушедших, конечно, уже от нас. Сергей Адамович Ковалев всегда выступал там и читал — в общем, человек, который один из организаторов вот этого 30-го, Дня политических заключенных.
В. КАРА-МУРЗА: Он проводил такую, помню, пресс-конференцию на квартире Андрея Дмитриевича Сахарова и объявил о том, что День политзаключенных устанавливается, в 1974 году.
И. ЩЕРБАКОВА: Да, и это стало, между прочим, одним из поводов его потом обвинений, которые ему были предъявлены.
В. КАРА-МУРЗА: Да, 70-я статья УК РСФСР «Антисоветская агитация и пропаганда».
И. ЩЕРБАКОВА: Да, поэтому это вот оказалась такая действительно объединяющая акция. Я должна сказать, что в этом году было больше людей. Олег уже об этом сказал, но я разговаривала со многими друзьями моими в Москве, которые пошли, и они действительно были — на них произвело впечатление, что людей было больше. И еще ведь было к этому такое некоторое дополнение: люди шли ведь не только к камню на Лубянке, люди шли к «последним адресам». Было несколько таких вот — по-моему, три было адреса в Москве, и там просто выстраивались тоже очереди из людей. Так что, я бы сказала, такой вот этот вот ручей сопротивления — он в этом году стал как-то более заметен.
В. КАРА-МУРЗА: Ирина, еще быстрый вопрос, потому что я знаю, что мы должны вас отпустить из эфира. Вопрос вам как историку в первую очередь. Как вы считаете, все вот эти вот нынешние репрессивные, незаконные политически мотивированные уголовные дела — они закончатся реабилитацией точно так же, как закончились дела по 58-й, 70-й, 190-й прим. и так далее, статьям советских уголовных кодексов?
И. ЩЕРБАКОВА: Если они этим не закончатся, Владимир, то это будет просто означать, что никаких изменений не происходит в обществе. И это не единственное, что должно произойти с обществом для того, чтобы стало понятно, что оно поворачивает на другой путь. Как должна быть признана ответственность за все, что происходило, за то, что…
О. ОРЛОВ: Ну, реабилитации мало, одной реабилитации.
И. ЩЕРБАКОВА: Конечно.
В. КАРА-МУРЗА: Вот об этом еще, об ответственности обязательно поговорим. О той ответственности, которой так и не было в 90-е годы. На мой взгляд, это ровно то, что и привело нас ко дню сегодняшнему.
И. ЩЕРБАКОВА: Конечно, конечно. И прежде всего — это уже моя последняя фраза, — прежде всего, конечно, должна быть ответственность за преступления, совершенные в Украине из-за этой преступной войны. Если этого не произойдет… И это часть, так сказать, реабилитации политических заключенных, это будет часть этого процесса.
В. КАРА-МУРЗА: Безусловно. И за все репрессии и политические убийства внутри России: убийство Бориса Немцова, убийство Алексея Навального, чье имя зачитал Олег Орлов.
И. ЩЕРБАКОВА: Конечно.
В. КАРА-МУРЗА: По последним данным на сайте «ОВД-Инфо», в списке поименно установленных, подтвержденных политических заключенных сегодня 1791 человек. Я просто добавлю для контекста: это больше, чем было во всем Советском Союзе (то есть это 15 сегодняшних стран вместе взятых) на момент проведения Венского совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе в 1987 году. Тогда советское правительство официально признало наличие около 200 политических заключенных, но по данным бюллетеня «Вести из СССР», выпускавшегося Кронидом Любарским, реальная цифра была около 700. 700 человек на 15 стран, на весь Советский Союз в 1987 году — 1791 человек, по данным «ОВД-Инфо», только в России сегодня. Как бы вы обрисовали ситуацию с политическими преследованиями в нашей стране, мониторингом, которым постоянно занимается ваш проект?
Д. АНИСИМОВ: Здесь надо добавить еще один слой к этим числам, потому что мы сейчас насчитываем больше 4 тысяч человек, которые активно уголовно преследуются по политическим мотивам. И вот эти почти 1800 человек в их число входят, но есть еще очень много людей, которые прямо сейчас за решеткой не находятся — они в ожидании приговора, под домашним арестом, под запретом определенных действий или под подпиской о невыезде, либо они получили приговор, не связанный с лишением свободы (например, ограничение действий или условный срок).
И надо понимать, что преследование и нахождение не за решеткой тоже на самом деле очень серьезно влияет на жизнь людей, помимо всех нормативных ограничений, которые соседствуют с уголовным преследованием в виде множества разных запретов. Это множество и бытовых проблем, и проблемы с работой, с родными, с друзьями. И мы, когда занимаемся мониторингом и исследованием политических репрессий, в первую очередь оперируем именно политическими преследованиями, которые могут принимать самые разные формы, в том числе вот такое преследование, когда человек за решеткой не находится, но его жизнь тоже довольно сильно страдает.
И здесь действительно есть большая сложность в мониторинге из-за того, что государство, конечно, не стремится никаким образом помогать нам в том, чтобы находить информацию об этих людях и подтверждать ее. Наоборот, намечается вариант на то, что становится все сложнее и сложнее получать информацию о том, за что конкретно человека преследуют. Зачастую даже суды у себя на официальных сайтах не публикуют ФИО человека, обвиняемого в преступлении, не публикуют информацию о статье Уголовного кодекса и разную другую информацию. Поэтому на самом деле надо сказать, что вот эти числа, которые мы сейчас озвучили — это минимальные числа, которые нам получилось подтвердить, в которых мы 100% уверены, но мы также уверены, что есть еще какое-то количество фигурантов уголовных дел, про которых у нас просто пока что недостаточно информации, чтобы подтвердить, что в этом деле есть политическое преследование. И есть еще сколько-то фигурантов уголовных дел, о которых мы пока что просто не знаем, но узнаем через какое-то время.
Например, в 2024 году, в конце прошлого года, мы подводили итоги и выяснили, что за 2024 год мы узнали о больше 120 фигурантах уголовных дел, которых начали преследовать за два предыдущих года. То есть прошло довольно существенное время с момента начала преследования до момента, как мы о нем наконец-то смогли узнать из открытых источников или непосредственно от самого человека, от его адвоката или от его родственников.
Поэтому поиск и подтверждение информации о политически преследуемых людях — это довольно сложная задача. И мы точно знаем, что этих людей на самом деле больше. Не в 2 раза больше, не на 50%, но есть точно какое-то количество людей, о которых мы пока что не знаем и сможем узнать только позже.
В. КАРА-МУРЗА: Я могу подтвердить как человек, сам прошедший эту ситуацию, что очень многие люди, которые находятся в местах заключения очевидно по политическим мотивам, без каких-либо реальных преступлений — а их нет ни в каких списках, о них никто не знает. Ну, наверное, самый страшный случай — это Павел Кушнир, музыкант, который погиб в результате голодовки в июле 2024 года, за несколько дней до того, как нас с Олегом и с другими политзаключенными обменяли. Он погиб в Биробиджане, и никто даже не знал о том, что он есть, о том, что он сидит за антивоенные взгляды, и узнали о нем только тогда, когда он погиб. И таких страшных случаев мы сегодня не знаем сколько.
Я хочу поговорить о международной солидарности. Вот я упомянул в начале программы, что эта дата, 30 октября, изначально установлена самими политзаключенными, в 1991 году по российским законам получила статус памятной даты официальной — Дня памяти жертв политических репрессий. Насколько мне известно, это единственная памятная дата в истории, которая была инициирована заключенными, а потом получила официальный статус в соответствии с законом.
Но больше того: теперь эта дата имеет и официальный международный статус, потому что резолюцией Парламентской ассамблеи Совета Европы № 2446, принятой в 2022 году, 30 октября было установлено как Международный день политических заключенных для 46 стран-участниц Совета Европы. И вот на этой неделе, собственно, в сам День политзаключенного, в обе палаты американского Конгресса, в Сенат и в Палату представителей, были внесены резолюции, также объявляющие 30 октября Международным днем политических заключенных на территории США.
И очень важный момент: в этих резолюциях открытым текстом, черным по белому говорится о необходимости продолжения международных обменов, подобных тому, который нас с Олегом и со многими другими вытащил в прошлом году. Это пункт 4-й этой резолюции. Говорится о том, что прямой призыв к правительству Соединенных Штатов продолжать переговоры с другими странами для освобождения политзаключенных из авторитарных режимов посредством обмена.
И об этом же, о необходимости продолжения дипломатических усилий для освобождения политзаключенных, говорится в совместном заявлении генеральной докладчицы Парламентской ассамблеи Совета Европы по вопросам политических заключенных Азаде Рожхан из Швеции и специального представителя Парламентской ассамблеи ОБСЕ по вопросам политических заключенных Стива Коэна из США. На этой неделе они тоже в День политзаключенного опубликовали совместное заявление, где, в частности, говорится: «Судьба политических заключенных — это обвинительный приговор режимам, которые подавляют оппозицию и криминализируют инакомыслие. И все же даже в самые темные времена тихая сила этих людей продолжает вдохновлять и мобилизовывать усилия ради перемен».
Олег, ну для нас с вами это понятно, что вопрос риторический, но, тем не менее, я все равно хочу, чтобы ответ прозвучал в эфире. Насколько, на ваш взгляд, важна международная солидарность, солидарность стран демократического мира с политзаключенными не только в России, но и в других странах? В том же упомянутом совместном заявлении докладчиков ПАСЕ и Парламентской ассамблеи OБCE упомянуты, в частности, Алесь Беляцкий из Беларуси, который продолжает находиться в заключении, и Алексей Горинов, московский муниципальный депутат, который по антивоенному делу продолжает сидеть в России.
О. ОРЛОВ: Ну, вопрос действительно, Владимир, риторический. Вполне очевидно, что без международной солидарности никого спасти, никого вытащить из этого ада на свободу не удастся. Очень важно, чтобы эта международная солидарность воплощалась в конкретные дела. Вот заметим, что в отношении белорусских политзаключенных, слава богу, все-таки есть конкретные подвижки. Определенное количество — недостаточно, мало, не все, но все-таки вышли на свободу.
В. КАРА-МУРЗА: Больше тысячи человек минувшим летом.
О. ОРЛОВ: Да-да. И это очень важно. И это в результате международной солидарности, в результате деятельности американской администрации. Как к ней ни относиться, тем не менее это, безусловно, они могут записать в свой актив. При этом заметим: в отношении российских политзаключенных Трамп ведет себя ровно по-другому.
В. КАРА-МУРЗА: Он их просто не замечает. Ни одного слова не было.
О. ОРЛОВ: Да, он их просто не замечает. Происходят обмены — мы же видели, да, обмены есть.
В. КАРА-МУРЗА: Но только на американцев.
О. ОРЛОВ: Да, только на американцев. Ведь и мы с вами, Владимир, были «прицеплены к паровозу». И тогда был обмен не на нас. Когда говорят, был обмен на российских политзаключенных — там, Красикова-убийцу, шпионов на нас, — неправда. Был обмен на граждан США, европейских стран, находящихся в тюрьмах России. Но вспомнили совершенно справедливо и поставили условием и обмен части какой-то группы российских политзаключенных.
В. КАРА-МУРЗА: Я напомню: 50 на 50 было. Из 16-ти человек с нашей стороны 8 было иностранцев и 8 было наших политзаключенных.
О. ОРЛОВ: Да. Но Трамп не замечает совершенно российских политзаключенных, и ведется абсолютно торг, как будто нет политзаключенных. Поэтому очень важно, чтобы это все воплощалось в конкретные дела. И, Владимир, да, вот при нашем с вами участии недавно был в «Новой газете» опубликован список. Список из 49-ти человек… Нет, из 29-ти человек, извините.
В. КАРА-МУРЗА: Около 30-ти, я помню.
О. ОРЛОВ: Да-да, 29 человек, которых можно менять на российских политзаключенных.
В. КАРА-МУРЗА: Это те, кто в западных странах находится в тюрьмах.
О. ОРЛОВ: Да, это шпионы, диверсанты…
В. КАРА-МУРЗА: Хакеры там…
О. ОРЛОВ: Хакеры и прочие люди. Но не только — в том числе и те, кого, может быть, можно и назвать политзаключенными, находящимися здесь за слова. Но, тем не менее, это люди, которые выступали либо в интересах (возможно, за деньги) путинского режима, либо выступали вполне, может быть, искренне за так называемый «русский мир», злостно нарушая законы тех стран, где они это делали.
Вот очень важно добиться, чтобы эти обмены на этих людей начались. У Запада есть эти люди в руках. Насколько я понимаю, путинский режим не очень заинтересован в своих собственных ставленниках, шпионах, тех, кого они подвигли на выступления. Ну, теперь для них это может быть отработанный материал. Тем более важно обратить внимание всего мира, что путинский режим таким образом относится не только к своим противникам, но и к тем, кто, казалось бы, должен быть их не то что союзником, а их ставленником, которого они должны вытаскивать из тюрем. И вот тут есть большое поле деятельности для западных правительств.
К сожалению, опять я должен сказать: Володя, давайте вспомним с вами, что наш обмен вызвал, например, в Германии неоднозначное отношение. Политики, ряд политиков, начали говорить: «Ну как так — менять преступников? Они же у нас совершили преступления реальные. Поэтому их нельзя отпускать, нельзя менять». Политики Запада, политики Европы, к сожалению, на мой взгляд, пока боятся взять на себя ответственность. Где-то меняется правительство, где-то новое правительство только что сейчас сформировано и новая коалиция, и все боятся сделать шаг, который может их как-то подставить. Это очень печально, потому что мне кажется, что долг, если хотите, демократических государств думать о тех, кто за борьбу за демократию, за права человека, за общечеловеческие ценности, в том числе и за европейские, как говорится, ценности, сейчас сидит в тюрьмах России. Поэтому вот когда говорят о международной солидарности, очень важно, чтобы эта солидарность не ограничивалась резолюциями, осуждениями, выступлениями, но выливалась в конкретные дела, которые приведут к освобождению хоть кого-то из российских тюрем.
В. КАРА-МУРЗА: Я хочу на 100% поддержать то, что сейчас сказал Олег Орлов. Я очень хорошо помню, Олег, и вы тоже прекрасно помните наш разговор с Олафом Шольцем, тогдашним канцлером Германии, собственно, в вечер обмена 1 августа 2024 года в аэропорту Кельна, в конференц-зале. И как раз мы тогда и говорили о том, что мы понимаем, что это было трудное решение для правительства Германии — отпустить реального преступника, реального убийцу, который застрелил человека в центре Берлина. Но я помню, что я, например, напомнил Шольцу об этом кольце знаменитом, которое Оскару Шиндлеру подарили спасенные им евреи через много лет уже после Второй мировой войны, и на кольце была выгравирована фраза из Талмуда о том, что тот, кто спасает одну жизнь, спасает все человечество. И я помню, что я сказал Шульцу, что вот он спас 16 человеческих жизней из этого ада путинского ГУЛАГа тем, что он принял такое решение. И я абсолютно согласен с вами, Олег, в том, что ничего не может быть важнее человеческой жизни, и в том, что я тоже считаю, что у демократических стран есть моральное обязательство защищать тех людей, которые за ценности демократии, свободы и прав человека сегодня расплачиваются собственной свободой, здоровьем, а иногда и жизнями в России.
Дмитрий, вам тоже хочу задать вопрос на тему международной солидарности. Одна из тех вещей, которые меня больше всего, наверное, поддерживали, когда я находился в тюрьме — это письма, которые приходили со всей России и со всего мира. И очень часто письма из-за границы приходили через ваш сервис, сервис «ОВД-Инфо», где люди из любой стороны мира, люди, у которых даже нет российских там банковских карточек и которые не владеют русским языком, могут на своем языке написать на вашем сайте на специальной форме свое письмо политзаключенному, выбрать любого человека из списка, и ваши волонтеры потом переведут это на русский и доставят по назначению. Я помню, какое огромное значение для меня имело получать эти письма. Ну это просто был небольшой лучик света вот в этом аду, где мы находились. Я хочу попросить рассказать немножко вот об этом сервисе «ОВД-Инфо», который позволяет людям по всему миру написать российским политзаключенным.
Д. АНИСИМОВ: Этот сервис начинался действительно именно как инструмент, который позволял иностранцам, не владеющим русским языком, писать письма политзаключенным в России. Наши волонтеры получали тексты писем, переводили их на русский язык, отправляли их в учреждения, где находился политзаключенный, и если от него приходил ответ, они переводили его на родной язык адресанта и уже отправляли ответ ему.
И когда произошел вот этот замечательный обмен, о котором вы говорили, мы поняли, что мы хотим расширить этот сервис и дать возможность и российской аудитории тоже писать письма бесплатно и не тратить время и силы на то, чтобы определиться, кому хочется написать из политзаключенных, не тратить время и силы на то, чтобы понять, куда писать. Надо разобраться, в какое учреждение, какой сервис работает с этим учреждением, нужно найти полные ФИО, год рождения. Потом в конце нужно сесть, подумать, написать письмо. Это отнимает немало времени и сил людей. Поэтому с пониманием относимся к тем, кто много усилий прикладывает к тому, чтобы написать письма, потому что людям бывает очень непросто совершить вот этот первый шаг. И у нас получился сервис «Весточка», который существует и сейчас. Уже больше 17-ти, кажется, тысяч писем через него было отправлено.
Это все происходит бесплатно. В «Весточке» можно писать письмо как случайному политзаключенному из нашей базы данных, так и кому-то конкретному, кого вы знаете. Либо можно выбрать себе адресата, например, по интересам. Можно выбрать людей, которые любят играть в шахматы, и обсуждать с ними шахматы или даже удаленно играть партию — есть несколько таких людей. Можно найти себе человека по переписке, который из вашего региона родного, например, или еще как-то посмотреть. У нас там много разных фильтров и тонких настроек, можно в них порыться.
И вот интересный факт, что «Весточка» настолько популярна и удобна, что пару недель назад нашему подзащитному Михаилу Кригеру через «Весточку» написал письмо Славой Жижек. Довольно короткое, но вот письмо поддержки от такого человека. И это было очень важно и для нас тоже, насколько большую популярность получил этот сервис, и даже Славой Жижик нашел время у себя взять, воспользоваться и написать кому-то письмо.
Это совсем просто, это бесплатно. На сайте «Весточки» мы перечисляем очень подробные, понятные инструкции, как написать письмо, чего писать не стоит, и если у вас нет опыта, как можно свое первое письмо начать. У нас есть несколько примеров таких писем, которые вы можете посмотреть и использовать для вдохновения. Поверьте, это совсем не страшно. И политзаключенным, которые получают письма, тоже бывает неловко отвечать, поэтому знайте, что неловкость есть на обоих концах этого провода. Но если вы ее преодолеете, то и у человека за решеткой тоже будет возможность получить вот эту дозу поддержки от вас.
И, что еще важно, у писем же есть еще одна очень важная функция. Это то, что они показывают администрации учреждения, что есть кто-то на свободе, кому не все равно, что происходит с этим человеком за решеткой, кто следит за его судьбой, кто набрался достаточно смелости написать письмо этому человеку. И в некотором роде это может снизить шанс того, что будут нарушаться права этого человека и с ним будет происходить какая-то жесть. Так что у писем есть самая непосредственная польза. Так что пишите письма. Это очень важно, это очень полезно и вообще душеспасительно для всех.
В. КАРА-МУРЗА: Это сайт vestochka.io. Я хочу просто воспользоваться возможностью и от себя, и, я знаю, от очень многих людей поблагодарить «ОВД-Инфо» за эту потрясающе важную работу. Потому что, наверное, человеку на воле кажется, что это, может быть, какая-то малозначимая вещь. Но я могу сказать, что это просто реально помогает выжить людям. Особенно которые сидят в одиночном заключении — как я сидел, как Алексей Горинов сейчас сидит, как сидят очень многие наши политзаключенные, когда власти пытаются не просто человека наказать и посадить в тюрьму, но и полностью вообще деморализовать и изолировать от любого человеческого общения. Эти письма — это просто глоток свежего воздуха. Поэтому пишите, пожалуйста, политзаключенным, это очень важно.
Олег, вопрос такой. Мы начали уже немножко эту тему обсуждать в первой части программы с Ириной Щербаковой. Вопрос о том, что так и не было, по большому счету, никакой ответственности в 90-е годы за те преступления, которые совершались на протяжении советского времени. То есть вот был замечательный, очень важный закон о реабилитации в 1991 году, но получилось, что жертв реабилитировали, а палачей не наказали, и не было ни люстрации, никаких судебных процессов, полномасштабного открытия архива не было. Вот, например, никаких таких ведомств, как есть в Германии — ведомство бывшего «Штази», где любой человек мог прийти и просто без всяких ограничений посмотреть свое дело, — у нас ничего подобного не было. А людям, которые требовали этого тогда, в начале 90-х, таким, как Галина Васильевна Старовойтова, Владимир Константинович Буковский и другим — им тогдашние чиновники кремлевские отвечали, что не надо этого ничего, это будет «охота на ведьм». На что Буковский, как известно, им сказал, что ну тогда ведьмы вернутся и начнут охотиться на нас. Это ровно то, что мы увидели после 1999-2000 года.
Насколько, на ваш взгляд, это было ошибкой тогда, в начале 90-х — реабилитировать жертв, но не привлечь к ответственности палачей? И насколько важно, на ваш взгляд, не повторить эту ошибку, когда окно возможностей откроется в следующий раз?
О. ОРЛОВ: По-моему, вполне очевидно, что это была громадная ошибка, ошибка очень тяжелая. И тут же не только чиновники кричали: «Охота на ведьм, не надо!», — там, бывшие коммуняки, — «Не надо охотиться, где мы найдем новые кадры, если мы сейчас тут начнем люстрацию?». Но ведь, Владимир, и в нашей собственной среде, даже среди бывших политзеков то же самое говорили и то же самое считали правильным.
Я просто вспоминаю учредительную конференцию «Мемориала». Когда на учредительной конференции там кто-то предлагает резолюцию: давайте вставим, значит, в резолюцию и даже в устав вставим то, что необходимо добиваться наказания еще живых участников сталинских репрессий и, безусловно, живых и молодых довольно участников после сталинских репрессий, — кто первый тогда выступил против этого? Елена Георгиевна Боннэр, абсолютно для нас непререкаемый авторитет, уважаемый человек, вполне искренне сказала: «Ну не наше дело сажать. Это будет на нашей совести, очень тяжело. Нам надо правду открыть, а вот сажать не наше дело».
Вот такой, знаете ли, ошибочно понятый гуманизм, если можно сказать. А потом конкретно уже после победы в августе 1991 года, уже в новой России, опять же, Сергей Адамович Ковалев, Арсений Борисович Рогинский, люди, которые вполне искренне так считали и говорили: «Мы победили. Давайте не будем сейчас устраивать «охоту на ведьм» и люстрации. В конце концов, да, вот эти вот в том числе и следователи КГБ — ну хорошо, теперь они, хочешь не хочешь, будут играть по нашим правилам. Наша победа, и не будем устраивать «охоту на ведьм»».
Понимаете, это была наша общая ошибка, а не только тех злонамеренных коммунистических бывших чиновников, которые там ставили новой демократии палки в колеса. И вот это прекраснодушие, ошибочное прекраснодушие, не должно быть повторено. Как мы сможем добиться наказания виновных? Это, понятно, будет очень трудно. Это очень трудная, но очень важная задача. Пока мы не накажем виновных, мы будем идти по кругу.
В. КАРА-МУРЗА: Это тот страшный урок, который провела Россия в 90-е годы — что если зло не осмыслено, не осуждено и не наказано по-настоящему, оно обязательно возвращается. Вы упомянули наказание еще сталинских палачей — еще многие из них были живы действительно в конце 80-х и начале 90-х. Я напомню, что, например, на момент развала Советского Союза были живы еще некоторые организаторы катынского расстрела, был жив следователь Хват, который лично пытал академика Вавилова. И даже со сталинскими палачами ничего не сделали, ни к какой ответственности не привлекли, не говоря уже о том, что с самого начала новой России, с самого начала 90-х годов люди, которые вот еще совсем недавно лично участвовали в политических репрессиях, прекрасно нашли себе место в новой системе.
Ну вот буквально пара, наверное, самых таких ярких примеров. Вячеслав Лебедев, который лично судил Феликса Светова, например, в 80-е годы, стал председателем Верховного суда в новой России. Анатолий Трофимов, который вел политические дела, в том числе и Анатолия Щаранского, и Александра Подрабинека допрашивал — он стал заместителем директора ФСБ, начальником московского главка в 90-е годы в новой России.
О. ОРЛОВ: А кто возглавил Госнаркоконтроль, вспомним? Человек, который прямо замешан в политических репрессиях.
В. КАРА-МУРЗА: Да, но это уже было при Путине, а я говорю даже про начало 90-х, то есть самое демократическое время. Ну и, разумеется, сам господин Путин, который в начале 90-х стал заместителем мэра Санкт-Петербурга — мы знаем теперь из архивных документов, что он лично участвовал в обысках, допросах, арестах диссидентов в Ленинграде в 70–80-е годы. В том числе в деле Юлия Андреевича Рыбакова он лично участвовал. И вот этот человек тогда же, в 90-е, смог занять государственную должность. Мне кажется, это страшная ошибка, которая не должна повториться.
Дмитрий, я хочу вас спросить, не могу не спросить про, наверное, самое громкое политическое дело последнего времени, последних дней. Это дело музыкальной группы Stoptime в Петербурге. Я напомню, что трое музыкантов из этой группы — Диана Логинова, которая более известна, наверное, под псевдонимом Наоко, вместе с гитаристом Александром Орловым и барабанщиком Владиславом Леонтьевым уже в середине октября находятся постоянно под административным арестом. НРЗБ эти аресты один за другим. Их «правонарушение» в кавычках, «преступление» в кавычках — это то, что они на улицах Петербурга исполняли музыку так называемых «иностранных агентов», в частности Монеточки, Noize МС. Всегда десятки людей вокруг собирались, были такие импровизированные концерты.
Вот сейчас эти ребята совсем молодые сидят в спецприемнике. И что очень важно, как мне кажется, тоже отметить: по всей стране, по всей России проходят акции солидарности и поддержки — где-то листовки, где-то пикеты, где-то концерты в поддержку их концертов, за которые их посадили. Вот мы уже знаем о таких акциях в Москве, Петербурге, Екатеринбурге, Воронеже, Краснодаре, возможно, еще в других местах. Это дело уже каким-то таким прямо знаковым становится.
Еще, знаете, такой контраст: вот диктатор, находящийся на 8-м десятке, а это дети — им там 18, 19, 22 года. Расскажите немножко подробнее об этом деле, потому что я знаю, что ваша организация, ваш проект тоже активно мониторит то, что происходит в Петербурге сейчас.
Д. АНИСИМОВ: Да, ну что сказать? Нам сложно понять, какой конкретно тут логикой руководствуются власти, когда решили организовать вот эти «карусельные» аресты: когда музыканты освобождаются, их тут же задержали на выходе из спецприемника, отвезли в отдел полиции, оформили новый протокол и по нему снова отправили на административный арест. И мы уже много рассказывали, что есть две причины, по которым власти используют такие «карусельные» аресты один за другим — либо для того, чтобы подержать человека за решеткой, как-то помешать его планам, как-то надавить, угрожать, в том числе близким его, либо для того, чтобы собрать или сфальсифицировать достаточно доказательств для уголовного дела, пока человек находится на административных арестах. Например, взломать его телефон, или провести дома какой-то осмотр, или еще что-то делать и найти что-нибудь для возбуждения уголовного дела.
И мы надеемся здесь, что, конечно, история участников группы Stoptime обойдется без уголовного преследования. Надеемся, что власти хотят так надавить на них самих, использовать их как демонстрацию того, что может быть с другими уличными музыкантами, которые исполняют запрещенные песни запрещенных артистов. Потому что понятно же, что это является настоящей причиной, почему их преследуют. Формально там довольно глупые, такие формалистские причины: якобы вот…
В. КАРА-МУРЗА: Мешали работать станции метро и так далее. Там бред какой-то написан, естественно.
Д. АНИСИМОВ: Да-да. Статья Кодекса об административных правонарушениях о том, что да, якобы из-за них какое-то массовое количество людей собралось в одном месте, и поэтому они мешали прохожим там, вход в метро перекрыли, еще там что-то происходило не так из-за этого.
Все это, естественно, бред, это всего лишь формальная причина. И вообще, кстати, интересный момент, что эта статья нередко использовалась против уличных музыкантов, но не в политическом плане, а вот конкретно против участников группы Stoptime она использовалась, и впервые их отправили на административный арест. Раньше такого не было никогда.
И в этом плане это беспрецедентный кейс: вот настолько яркую реакцию властей вызывало то, как много людей собираются послушать песни, спеть их вместе, и как много людей смотрят видео с этими уличными концертами. Потому что, понятно, власти спокойно не могут смотреть на то, как люди вместе собираются, солидаризируются, друг друга поддерживают в то время, когда они стараются, наоборот, обеспечить как можно большую тишину и темноту, в которой не было бы видно никаких просветов.
Поэтому мы активно следим за тем, что происходит с Наоко, с другими участниками группы и с другими уличными музыкантами и активистами, которые их поддерживают. Будем рассказывать о том, что происходит с ними сейчас, и подумываем, насколько реально сейчас запустить какую-то общественную кампанию против «карусельных» арестов. Может быть, мы сможем что-то такое организовать в ближайшее время, пока есть такой большой интерес к этой теме.
В. КАРА-МУРЗА: Я добавлю, что в автозаке, когда их везли на очередной арест, Александр Орлов сделал Диане Логиновой предложение, и она согласилась. Он ей сделал кольцо из салфетки и преподнес вот в этом автозаке. Было много очень теплых, добрых комментариев в последние дни в соцсетях, и, как вы знаете, главный мотив всех этих комментариев — это что вот это вот будущее, вот эти дети; они точно будут жить в свободной России без Владимира Путина.
А наша программа подходит к концу, поэтому хочу задать вам обоим один и тот же последний вопрос — Олег, сначала вам, потом вам, Дмитрий. Тот вопрос, собственно, который я уже задавал Ирине Щербаковой в начале программы: как вы считаете, вот все эти приговоры неправосудные, которые каждый день или там каждую неделю выносятся в России — в том числе наши с вами, Олег, приговоры, приговоры всех тех людей, которые сейчас продолжают находиться в несправедливом заключении, — как вы считаете, будут ли все эти приговоры отменены, вот как было сказано в законе 1991 года о реабилитации жертв политических репрессий, вне зависимости от фактической обоснованности обвинения? То есть сами составы были признаны незаконными. Мы помним, это статьи 70, 190 прим. и так далее, об антисоветской агитации и пропаганде. Как вы считаете, ждет ли такая же судьба все те приговоры, которые выносятся по политическим мотивам нынешней властью?
О. ОРЛОВ: Я просто вспоминаю: когда мне в тюрьме предложили писать помилование на имя президента, просьбу о помиловании, а я отказался, они очень удивились. И сотрудники оперчасти пригласили меня на беседу в кабинет. Начальник, значит, его подчиненные сидят: «А почему? Что вам мешает написать?». Вот я им тогда изложил: «Приговор необоснованный, антиправовой, и неизбежно впереди будет реабилитация. Мне не о чем просить господина президента». И тут один из них начал смеяться: «Ха-ха, ну неужели вы в эти все сказки верите? Там какая-то свобода слова, реабилитация потом будет — да ну!». Между прочим, даже начальник его остановил, пресек. Сказал: «Ну, в чем-то я вас понимаю. Ну тогда пишите на видеорегистратор объяснение». Я им все это изложил на видеорегистратор. Поэтому я уверен, что, конечно, реабилитация будет.
В. КАРА-МУРЗА: Аналогичная у меня была история, когда меня тоже пытались, значит, просить написать это прошение о помиловании на имя господина Путина. Я сказал примерно то же самое, что и вы: что преступники — это те, кто в Кремле сидит и кто ведет эту войну, а не те из нас, кто против нее выступает. Поэтому мне вину признавать не в чем, просить помилования не за что, а тем более не у кого, потому что Путин является узурпатором, а не легитимным президентом. Дмитрий, вам последнее слово. Верите ли вы, что все эти незаконные приговоры обязательно закончатся реабилитацией, так же, как закончились реабилитацией дела наших дедов и прадедов?
Д. АНИСИМОВ: Да, безусловно, да. Вот я думаю, что, возможно, для нас, для людей, которые ежедневно вообще-то приносят плохие новости о новых арестах, о новых уголовных делах, иногда о смертях — нам говорить о светлом будущем как-то как будто странно. Но, с другой стороны, мне кажется, что мы, наоборот, самые большие оптимисты. Это тоже часть правозащитной работы — верить и убеждать других в том, что будет это будущее без политических репрессий. И мне лично верится в него очень сильно, потому что как раз я вижу, как много невероятно смелых людей, несмотря на очень серьезные риски для жизни, для свободы, для здоровья, для своей карьеры, для учебы продолжают совершать какие-то действия. Они продолжают высказываться против войны, они продолжают поддерживать политзаключенных в том числе — мы видим очень большую волну поддержки политзаключенных сейчас.
И все это однозначно говорит о том, что будет победа сил света. Будут отменены все репрессии, признаны все эти дела неправомерными, и все, кто пострадал от репрессий, будут реабилитированы. И вот наша забота, наша работа сейчас над тем, чтобы добиться минимизации этого ущерба сейчас, в моменте, поддерживать тех, кто страдает сейчас. И это само по себе момент вот этого освобождения будет к нам продвигать все ближе и ближе.
В. КАРА-МУРЗА: Вы смотрели и слушали программу «Грани недели» на YouTube-канале «Транзит» и медиаплатформе «Эхо». Продюсер программы Ирина Баблоян, режиссер Дмитрий Андреев, редактор канала Семен Соркин. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго и до встречи в следующем эфире!