«Грани недели» с Владимиром Кара-Мурзой: «Будапешт или второй Мюнхен?». Чего ждать от встречи Трампа и Путина по Украине
Вы говорите «позиция Трампа». В конце сентября он говорил, что Украина может вернуть себе все территории, оккупированные Путиным после 2022 года. Сейчас он публично говорит о заморозке по линии фронта. А вот по данным Financial Times и Washington Post на закрытой встрече с Зеленским он дословно повторил требования Путина…
В. КАРА-МУРЗА: Здравствуйте! В эфире YouTube-канала «Транзит» и медиа-платформы «Эхо» программа «Грани недели». У микрофона Владимир Кара-Мурза.
Министерство иностранных дел России сообщило, что находится в постоянном контакте с коллегами из Госдепартамента США в рамках подготовки к личной встрече Дональда Трампа и Владимира Путина, которая пройдет в ближайшие две недели в Будапеште. Договоренность о встрече была достигнута в ходе двухчасового телефонного разговора Трампа и Путина, который состоялся на минувшей неделе, накануне переговоров президента США с его украинским коллегой Владимиром Зеленским.
Украинская делегация ехала в Вашингтон с серьезными ожиданиями. В последние недели Трамп заметно ужесточил риторику в отношении Москвы, не раз высказывал разочарование нежеланием Путина завершать войну и допускал возможность передачи Украине крылатых ракет «Томагавк», способных поражать военные объекты на российской территории. Но телефонный звонок из Москвы снова изменил позицию американского президента на 180 градусов. В «Томагавках» украинцам было отказано, а после встречи с Зеленским Трамп заявил о необходимости немедленной остановки боевых действий по нынешней линии фронта. При этом, как сообщает газета Financial Times, на переговорах в Белом доме Трамп требовал от Зеленского отдать Путину всю Донецкую область, в том числе территории, по-прежнему подконтрольные Украине. По данным источников, именно такое требование для прекращения огня Путин выставил Трампу во время их телефонного разговора.
О предстоящей встрече американского президента и российского диктатора и о том, станет ли Будапешт вторым Мюнхеном, сегодня говорим в программе «Грани недели». В нашем эфире политолог, публицист, старший эксперт Гудзоновского института в Вашингтоне Андрей Пионтковский. Андрей Андреевич, здравствуйте!
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Добрый день, Владимир!
В. КАРА-МУРЗА: Ну, я думаю, многие уже люди сбились со счета всевозможным ультиматумам, которые Трамп выставлял Путину абсолютно без последствий. Там было 2 дня, 10 дней, 2 недели, 8 дней и так далее, и риторика меняется, скачет постоянно туда-сюда — уже такое впечатление, что несколько раз даже не в неделю, а в день. Ваша реакция на вот эти вот все последние сообщения: встреча Трампа с Зеленским в Белом доме, разговор с Путиным и предстоящая встреча в Будапеште?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Ну, мы видим, мы уже привыкли, что позиция Трампа очень противоречива и непоследовательна. Она является результатом двух тенденций. Первая: ясно, что Трампу личностно больше нравится Путин, чем Зеленский. Он близкий ему типаж, и то, что он сейчас пытается построить в Америке, политическую систему — это то, что удалось Путину тоже в первые месяцы его пребывания в власти.
Но, с другой стороны, очень обнадеживающая нас тенденция: растут проукраинские симпатии Республиканской партии, в том числе членов Конгресса. Опять же, большинство очень четко выражают свою позицию, и Трамп вынужден с ней считаться. В той острой политической ситуации, в которой он сейчас находится, он не может позволить себе идти наперекор большинству конгрессменов, которые все более жестко принимают проукраинскую позицию.
Вот в вашей вводной части звучала ссылка на… Это, видимо, сообщение вчерашнего New York Times и Politico о том, что якобы Трамп потребовал от Зеленского согласиться с требованием Путина освободить ему без боя 30% донбасской территории. Но это просто не соответствует действительности, потому что то положительное, что было в беседе Трампа с Путиным — и его позиции сохраняются все эти прошедшие 2–3 дня, вы это упомянули, — он настаивает на замораживании конфликта по существующей линии соприкосновения. Это принципиальная разница.
Давайте сейчас использовать эту позицию Трампа. Украинская дипломатия должна научиться делать добро из этого зла, иначе из чего же нам его делать? Зеленский согласился с этим положением Трампа, но надо это очень громко повторять каждый день. Сейчас, когда идут как раз предварительные переговоры Рубило с Лавровым как раз, давайте не забывать, что Рубио — это довольно убежденный сторонник Украины. Давайте заявлять очень твердо, украинцы, что Украина поддерживает позицию замечательного миротворца и гуманиста Трампа, который все время подчеркивает, что необходимо сохранять жизни гибнущих солдат ежедневно и заморозить конфликт именно на линии соприкосновения огня, вопреки позиции Путина.
Путин сделал, мне кажется, серьезную ошибку вчера утром, в понедельник, когда он как бы ответил на позицию Трампа о необходимости прекращения огня на линии соприкосновения, выразив несогласие с ней и публично выдвинув вот это свое безумное требование, чтобы ему отдали 30% Донбасса, включая Краматорск и Славянск, где находятся серьезные оборонительные сооружения Украины. Вот эту позицию надо твердо поддерживать, и она должна стать знаменем для тех республиканцев в Конгрессе, которые не позволят Трампу отойти от своей собственной позиции.
Мне кажется, вот сейчас как раз эта неделя переговоров Рубио и Лаврова — это решающие, может быть, дни в конфликте. И украинская дипломатия совместно с ее друзьями в Конгрессе должна заставить Трампа придерживаться своей собственной позиции. Вот это должно стать сейчас нам знаменем — позиция великого миротворца Трампа о необходимости замораживания конфликта на линии соприкосновения сторон.
В. КАРА-МУРЗА: Но у Трампа позиция у самого постоянно меняется. Вы говорите вот «позиция Трампа». В конце сентября он говорил, что Украина может вернуть себе все территории, оккупированные Путиным после 2022 года. Сейчас он публично говорит о заморозке по линии фронта. А вот по данным Financial Times и Washington Post на закрытой встрече с Зеленским он дословно повторил требования Путина — вот то, что вы сейчас только что сказали, о том, чтобы украинцы отдали те 30% Донецкой области Путину, которые он не смог захватить.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Но он опроверг это на следующий же день, я слышал в понедельник и вторник. Еще раз повторяю, его позиция зависит от давления друзей Украины в Конгрессе. Оно должно быть сейчас максимальным в этот решающий период. Но и в то же время Украина должна твердо отказываться от этого требования Путина. Тем более у нее прекрасный аргумент: да здравствует позиция Трампа о замораживании конфликта на линии соприкосновения. Вот это должно стать знаменем сопротивления пропутинским силам внутри американского политикума и внутри трамповской администрации. Они не так сильны. И я думаю, что, наоборот, давление Конгресса сильно акцентировано, и наши друзья внутри администрации Трампа должны заставить его держаться — по крайней мере, на сегодняшний день он формально держится, — этой позиции замораживания вдоль линии соприкосновения. И вот она должна быть твердо акцентирована в украинской дипломатии сейчас.
В. КАРА-МУРЗА: А возможно ли, вы считаете, заставить Кремль согласиться с этой позицией? То, что вот вы сами упомянули — Путин уже публично сказал, и Песков, его пресс-секретарь, о том, что в Кремле в очередной раз отвергают… Это я цитирую по сообщениям российских информационных агентств: «В Кремле снова отвергли идею заморозки конфликта по линии соприкосновения». Я цитирую гражданина Пескова: «Эта тема неоднократно поднималась, российская сторона каждый раз давала ответ, и ответ этот хорошо известен. Последовательность позиции Российской Федерации не меняется». Конец цитаты.
При этом, по данным Washington Post, вот в этом самом телефонном разговоре с Трампом Путин потребовал, чтобы Украина без боя отдала Донецкую область, все территории, по-прежнему подконтрольные украинскому государству, в обмен на части Запорожской и Херсонской областей. При этом, как сама Washington Post пишет, непонятно, речь здесь идет о том, что Путин готов отступить с уже оккупированных территорий Запорожской и Херсонской областей или же просто согласен не претендовать на те территории, которые он так и не смог захватить. Вот это вот их позиция. Как вы считаете, что может заставить и может ли Кремль пойти вот на ту линию, о которой вы сейчас сказали — заморозка войны?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Это замечательное заявление Пескова, замечательное. Оно очень играет нам на руку. Они никогда не смогут отступить от этой позиции, и это позволит нам изменить позицию Трампа в отношении них. Вот Трамп требует заморозки по линии соприкосновения огня. Россия на это не пойдет. Она не пойдет ясно почему — потому что для Путина это политическая смерть. Почему он — это довольно свежее его требование, — почему он так упорно требует добровольного выхода украинцев с этих позиций? Потому что он рассчитал, что в случае принятия этой позиции он сможет продать замораживание на этих условиях своему пиплу как определенного рода победу. Вот наше обязательство было защитить народ Донбасса — вот мы его защитили. А если этого не будет сделано, он не сможет это продать, и у него возникнут серьезнейшие внутриполитические трудности.
Поэтому он на эту уступку не пойдет, и Трамп после недели бесплодных приговоров Лаврова с Рубио вынужден будет под давлением от республиканцев в Конгрессе, европейцев и украинцев развести руки и сказать: «Ну да, вот Путин виновен в том, что не удалось достигнуть мирного соглашения», и вернуться к идее той же, еще не похороненной, с «Томагавками». Но это скорее как символ, а вообще вернуться к методам силового давления на Путина.
В. КАРА-МУРЗА: Андрей Андреевич, а чего вы ждете от предстоящей встречи в Будапеште? Станет ли это вторым Мюнхеном? Я вот, например, сегодня, когда готовился к эфиру, читал тут сообщения информационных агентств, печатных изданий. Вот, например, Financial Times со ссылкой на источники вот такой эпизод приводит из встречи Трампа с Зеленским в конце прошлой недели. Значит, президент Украины принес на встречу с президентом США карты линий фронта. Дальше я цитирую: «Трамп, по словам источника Financial Times, отбросил их в сторону, сказав, что ему надоело смотреть на эту карту. «Эта красная линия — я даже не знаю, где это, я там никогда не был» (конец цитаты), — сказал Трамп».
Ну, первое, что мне сразу пришло в голову — это знаменитая, печально знаменитая цитата премьер-министра Великобритании Невилла Чемберлена, который перед совещанием в Мюнхене осенью 1938 года сказал, что вообще какая разница, что там произойдет в Чехословакии — это далекая страна, о которой мы ничего не знаем. Вот цитата, ну, практически дословная со ссылкой на сегодняшние реалии. Вы опасаетесь того, что Будапешт может в этом смысле стать вторым Мюнхеном и Трамп просто своим решением отдаст Путину те части Донбасса, которые он требует? И вообще, что вы ждете от этой встречи?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Я жду того, чтобы она не состоялась. Чтобы в течение вот этой недели был зафиксирован разрыв между официальной позицией… Я не знаю, что там. Многие гадости, наверное, говорил Трамп на этой встрече, но официально он придерживается сейчас позиции, и он ее достаточно грамотно даже аргументирует: нужно прекращение огня по линии соприкосновения, потому что любые другие обмены — они только запутают ситуацию, они никогда не договорятся. Он в этом даже убежден определенно.
Поэтому вот за эту позицию и украинская дипломатия, и все сочувствующие ей части американского политикума должны твердо закрепиться. А Путин на это не пойдет. В результате бесплодные переговоры приведут к тому, что не будет предмета разговора на встрече.
В. КАРА-МУРЗА: То есть вы допускаете возможность того, что еще один поворот будет на 180 градусов обратно, и администрация Трампа все-таки вернется к позиции — вернется или перейдет, — к позиции поддержки Украины? Вы допускаете такую возможность?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Ну, я еще раз повторю, что сегодняшняя официальная позиция Трампа, настаивание на замораживании конфликта на линии соприкосновения, выгодна Украине по двум причинам. Она выгодна тем, что Путин никогда на нее не согласится, и поэтому Трампу придется назвать виновника войны. А если он согласится на нее, то это приведет к внутреннему политическому кризису глубочайшему внутри России.
В. КАРА-МУРЗА: И к нам присоединился второй гость программы «Грани недели» — Андрей Козырев, с 1990 по 1996 год министр иностранных дел Российской Федерации. Андрей Владимирович, здравствуйте!
А. КОЗЫРЕВ: Здравствуйте, здравствуйте!
В. КАРА-МУРЗА: Ваша реакция на последние события вокруг Украины: отказ американской стороны передать Украине ракеты «Томагавк», на которые они так рассчитывали, двухчасовой телефонный разговор Трампа с Путиным — добавлю: седьмой уже за этот год (это не считая личной встречи на Аляске в августе), — и предстоящая готовящаяся встреча Трампа и Путина в Будапеште, которую уже некоторые наблюдатели называют «вторым Мюнхеном». Ваша реакция и что вы ждете от этого предстоящего саммита?
А. КОЗЫРЕВ: Ну, честно говоря, реакция у меня такая, что я ничего другого и не ожидал, и ничего другого не ожидаю. То есть это будет беспрерывный цирк, который называется дипломатией — вернее, они называют этот цирк дипломатией. Это для того, чтобы не делать того, что можно было бы делать. Я не знаю, нужно или нет, за Америку — я сейчас говорю про Америку, — за Америку мне говорить трудно. У них есть законно избранный президент, есть Конгресс действующий. То есть страна полностью управляется законно избранными, демократически избранными представителями. И вот эти люди принимают эти решения. Они вроде бы и наверное, я думаю так, хотят помочь Украине. Но помочь в чем? Помочь выжить. В каких границах? Это, я так понимаю, их мало волнует. Ну и Трамп хочет получить Нобелевскую премию хоть за что-нибудь. За что — все равно за что. Добиться успеха какого-то — тоже все равно какого. Ну вот он считает, что он уже восемь конфликтов урегулировал, но пока…
В. КАРА-МУРЗА: …и Азербайджаном, он несколько раз уже об этом сказал. Между Азербайджаном и Албанией он… остановил.
А. КОЗЫРЕВ: Ну, он не первый американский президент, который путает там названия и так далее. И в Америке это, конечно, никого не смущает, потому что тут, как вы прекрасно знаете, большинство населения даже не интересуется, Албания это или не Албания, и где эта вообще Албания. Им это абсолютно до лампочки. Поэтому как бы вот это все вот так и идет, так и будет.
Я надеюсь, что будет оказываться помощь в том объеме, в котором она сейчас оказывается. Она вообще-то немаленькая, эта помощь Америки. Она, может быть, там как-то не афишируется или как-то к ней привыкли. Особенно, насколько я понимаю, важна эта помощь в том, что касается разведданных, наведения ударов и определения ударов. Но так же, как администрация Байдена, они боятся переступить какую-то красную черту, которую перед ними рисует (очень, я должен сказать, успешно) Путин, и, как я понимаю, это через спецслужбы идет информация.
Ну, я себе представляю, эта информация доставляется примерно так: вот мы, конечно, понимаем, что атомная война — это не подходит, это недопустимо, но Путин — вот видите, он непредсказуемый и так далее. Ну, это тактика шпаны, с которой я имел дело в детстве еще в Советском Союзе. Там всегда, когда начиналась драка, и в этой драке победа как бы не сразу просматривалась со стороны шпаны, там всегда выскакивал какой-нибудь пацан с совершенно дикими криками, что у меня там красный или какой-то, как называлось — зеленый, что ли? — билет… Имелся в виду не привод только в милицию, а то, что он был на учете в психдиспансере, и что ему поэтому ничего не будет — ни родителям, ни ему, — за то, что он убьет кого-то, или порежет, и так далее. Ну и вот держите меня там семь человек, значит, а то я их сейчас всех убью.
Вот, по-моему, очень так примитивно это все разыгрывается вокруг Путина. То есть его вот эта вся камарилья — она шепчет со страшными глазами, наверное, американским представителям тоже спецслужб, и не только спецслужб. Ну и там есть люди малокомпетентные, которые ведут переговоры официально с российской стороной, которые вообще слабо тоже, я думаю, представляют, о чем идет речь.
Ну и поэтому, к сожалению, да, понимаете, нам бы хотелось, для нас это важно, а для Америки — я вот еще последнее скажу, — для Америки как страны, для ее положения в мире это исключительно важно. Если Путину удастся не то что там всю Украину завоевать, а даже вот остаться на тех рубежах, которые сейчас — вот как вроде бы предлагает Трамп: что, значит, давайте все оставим на тех рубежах, — ну это означает прямую награду агрессора. То есть Путин получит то, чего хотел, что он украл силой. Это все равно как бандиту отдать часть квартиры, которую он ограбил, и с этим согласиться. Это будет, на мой взгляд, геополитическое поражение Америки, имеющее долгосрочные последствия в смысле потери доверия к НАТО, потери доверия к самой Америке и так далее.
Но еще раз я хочу сказать, что я не избранный президент Америки и не избранный член Сената, парламента американского, а если такое решение принимается избранными — а они избранные все, законно и демократически, — руководителями Америки — ну, значит, такая судьба.
В. КАРА-МУРЗА: Андрей Андреевич, вот Андрей Владимирович сейчас несколько раз повторил важную вещь о том, что в Соединенных Штатах есть законно избранная, демократически избранная власть — как мы понимаем, в отличие от России, где свободных выборов не было уже 20 лет. Я напомню, что две крупнейшие межпарламентские организации Европы — это Парламентская ассамблея Совета Европы и Европейский парламент, — официально признали Путина узурпатором после обнуления сроков так называемого. То есть после того, как он нарушил уже не только дух, но и букву закона и в 2024 году остался у власти, просто наплевав на конституционные ограничения президентских сроков, две крупнейшие парламентские организации Европы признали Путина узурпатором, и вообще в последние годы его режим находился в достаточно серьезной изоляции.
Насколько, на ваш взгляд — вопрос к Андрею Пионтковскому, — насколько опасна вот эта тенденция на релегитимизацию, что ли, Путина на международной арене? Вот все эти звонки Трампа, сейчас будет встреча в Будапеште, если будет, но это будет впервые, когда Путин на территорию страны НАТО и Евросоюза приедет после начала полномасштабной войны и будет опять, значит, идти по красной дорожке с американским президентом. Насколько, вы считаете, опасна вот эта релегитимизация нелегитимного режима в Кремле на международной арене?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Ну, это безобразно, конечно. Но мы же уже знаем: у нас нет другого президента Америки — это человек, находящийся под серьезным влиянием Путина, испытывающий к нему симпатии. У нас надежды на благоприятное развитие событий связаны вот со второй ветвью американской действующей власти — Конгрессом, в котором настроения проукраинские очень серьезно усиливаются. И как раз я возлагаю сейчас надежды на сопротивление Конгресса очень активное в течение этой недели для того, чтобы не допустить вот этой встречи в Будапеште, в которой масса, кажется, символизма. Не будем забывать и Будапештский меморандум — предательство Украины первоначальное, еще в 90-х годах.
Поэтому еще раз повторяю свою версию. Путин настаивает на сдаче 30% Донбасса с укреплениями оборонительными, которые Путин не может взять уже в течение 3-х лет. Это напоминает еще одну аналогию с Мюнхеном. Когда Гитлер после захвата Чехословакии посетил вот эту Судетскую область и увидел укрепления чешской армии, он сказал: «Мне пришлось бы год иметь дело, чтобы прорвать их». То же самое сейчас пытается Путин сделать — заставить Украину вернуть ему эти территории без боя. Поэтому сейчас нужно держаться за эту линию хотя бы Трампа, проявленную им официально, за замораживание конфликта на линии соприкосновения огня. Эта позиция неприемлема сегодня для Путина, и если Трамп ее выдержит в течение недельных переговоров, то этот будапештский новый Мюнхен сорвется.
В. КАРА-МУРЗА: Андрей Владимирович, а вы допускаете возможность, что Кремль все-таки нарушит свои же собственные публичные заявления и согласится все-таки на заморозку войны по нынешней линии фронта? Потому что и Путин, и Песков уже буквально в последние дни после разговора с Трампом заявили, что для них это неприемлемо. Вот вы сказали, что, с другой стороны, неприемлема заморозка на линии фронта, что агрессору отдаются территории, которые он захватил. Но для них это неприемлемо, потому что для них это мало. Они хотят еще ту часть Донецкой области, которую они не смогли захватить, чтобы Трамп тоже принес им на блюдечке с голубой каемочкой. И вот, по данным источников газеты Financial Times, на встрече с Зеленским Трамп, я цитирую практически дословно, повторял многие тезисы Путина, в том числе и необходимость Украине сдать без боя вот эту оставшуюся треть Донецкой области. А вы допускаете, что Кремль все-таки согласится поменять свою позицию и пойдет на заморозку по линии фронта нынешней?
А. КОЗЫРЕВ: Нет, я думаю, что нет. Именно по той причине, что из Америки от президента поступали с самого начала… Если вы помните утверждение Рубио на пост госсекретаря, то есть министра иностранных дел США, он же тогда в своей первой же речи сказал, что надо исходить из реализма и признать сложившуюся реальность. То есть Путин давным-давно положил это все себе в карман, никакого больше в этом он не видит результата, потому что это то, что он уже завоевал — и оружием завоевал вот эту территорию, и политически фактически получилось, что Америка с самого начала вот этой администрации с этим согласилась.
Ну, прямо скажем, странное для ведения дипломатической… Ну, такое впечатление, что вообще дипломатическая служба и дипломатия как таковая, как настоящая дипломатия, как ведение переговоров — что она в значительной степени потеряна. То есть происходит какой-то — ну, как бы это сказать помягче, — ну так, экспромты, просто экспромтные переговоры и так далее.
Я это вообще частично объясняю тем, что Трамп и многие, большинство из его окружения… Ну, кроме Рубио, но Рубио всегда был в парламенте — это не те переговоры, это сделки парламентские и так далее. То есть он же на самом деле никогда не участвовал ни в каких дипломатических акциях как дипломат или как старший дипломат, то есть у него такого опыта тоже реально нет. А у Трампа и других его там, особенно близких помощников, это бизнес. Я тоже был в бизнесе, и сейчас, собственно, в какой-то степени, в значительной степени остаюсь. Но в бизнесе ситуация другая. В бизнесе и та, и другая сторона хотят одного и того же — они хотят денег. Понимаете, богом бизнеса являются деньги, и все хотят одного и того же — денег. Но никто не хочет убийства там, не знаю, превращения в рабство своего партнера. Ну нет — значит, ну и иди нафиг, если вообще нельзя договориться. Но о деньгах как бы всегда можно договориться так или иначе.
И вот мне кажется, эти люди — они из этого исходят: что если предложить соответствующие… То, что нельзя купить, можно купить за большие деньги. Вот они все время предлагают Путину в своем роде большие деньги. И единственный ограничитель того, что они готовы ему предложить — он состоит в том, что они понимают, что если они совсем там скажут «Хорошо, и мы это признаем», Европа не признает. Европа даже не признает официально аннексию Крыма, и вообще весь мир это не признает, это будет колоссальное политическое поражение. И поэтому не только никакой Нобелевской премии, но вообще… И тогда действительно может взорваться и Конгресс там, и так далее.
Поэтому у них вот такие ограничители. А на поле боя, чтобы помочь на поле боя оружием Украины, у них тоже в своем роде такие физические почти ограничители. То есть они боятся, что если этими ракетами начнут долбать украинцы по территории России — ну, по военным базам, конечно, там, по экономическим, — то действительно, кто его знает, вдруг Путин сойдет с ума и начнет какие-то действия прямые, против Америки там и так далее, чуть ли не ядерную войну.
Но мне, например, совершенно очевидно, что это пустые угрозы со стороны Путина. Он на это никогда не пойдет, ему это совершенно не нужно. Он вторгался и вторгся на Украину не для того, чтобы все потерять и уничтожить Россию саму, где он князь во князьях. И чем бы ни кончилась война в Украине…
В. КАРА-МУРЗА: …рационально мыслить, или он в каком-то своем мире уже живет после 25 лет неограниченной власти?
А. КОЗЫРЕВ: Знаете, все живут в своем мире до тех пор, пока не пришел милиционер. Я это тоже много раз в жизни видел. Вот даже человек выпьет, начинает буянить, скандалить. Но когда появляется милиция, как раньше в Советском Союзе называлось, или полиция — и я это вижу кругом и всюду по миру, — то обычно как-то вот буяны сразу начинают говорить: «Да нет, это не я, это он». Понимаете? То есть есть тоже пределы безумию.
Конечно, ядерная война — он умело, нагло использует эту угрозу и пользуется тем, что на Западе подходят, видимо, так… Но это не только в Америке, это и НАТО, и все страны западные исходят из того, что «ну а вдруг действительно?». И вот это «вдруг», вот этот даже минимальный шанс — они считают, что они не должны этого допустить, что их главная задача не только там геополитика, не только там доверие, престиж и так далее, не только Украина, если хотите, и вообще, но главное — это вот предотвратить катастрофу.
И с ними в этом отношении тоже нельзя не согласиться. То есть ситуация очень сложная, потому что любой руководитель любого государства, любой министр иностранных дел любого государства (и я в свое время), конечно, считает, что его главная задача — это уберечь как минимум свою территорию, как минимум свой народ, свою страну. Это первое и главное, это минимум обязательный, так сказать. И тут вот такая ситуация. Россия — это действительно ядерная сверхдержава и действительно может уничтожить, если хотите, весь мир. Поэтому допускать такой шанс…
Я считаю, что это можно было бы сделать, Запад мог бы это сделать, но они так не считают, никто в Европе так не считает. Поэтому, скорее всего, это будет очень затяжная, все это ложится на плечи только украинского народа — если, конечно, российский народ вдруг не проснется. А это бывает вообще, мы с вами это пережили. Я особенно, я продукт просто этого…
В. КАРА-МУРЗА: Бывает обычно неожиданно и внезапно, я добавлю, в нашей истории.
А. КОЗЫРЕВ: Да, вот вы говорили об этом, у вас есть на эту тему прекрасные рассуждения, прекрасная история и так далее. Ну а я вот просто физический продукт вот этого внезапного пробуждения российского народа. Иначе я бы и здесь, и нигде с вами бы не сидел, мы бы не были знакомы. Потому что 19 августа 1991 года был и Советский Союз, и КГБ, и все еще было на самом деле. Но пришла вот эта огромная демонстрация людей, закрыла Белый дом буквально своими телами, и все это рухнуло — в смысле, путч и так далее. Ну, такое чудо в своем роде — не знаю, как это назвать по-другому, но вот такая возможность, она тоже существует.
Поэтому как это может кончиться? Может кончиться по-разному. Может кончиться тем, что вдруг… Ну как, если хотите, Российская империя, которая была одним из государств, которые развязали Первую мировую войну, вела эту войну. Ну, можно говорить, что были истощены, не истощены — все были истощены. Но Российская империя вдруг раз — и рухнула. И русский народ — или российский народ, как хотите, — совершил одну революцию… Ну, потом неудачную революцию, вторую, лучше бы не совершал, но первая-то революция была нормальная, мартовская.
То есть вот еще такой тоже вариант есть. Но стоит ли его ожидать? Я думаю, что нет. Но он есть. И есть вариант того, что Украина… Вот возвращаясь к существу вашего вопроса: есть вариант того — и я лично в это верю, — что украинцы, которые уже больше 3-х лет героически защищают свою свободу, они могут продержаться, и в конце концов вот тогда может наступить момент, когда в России что-то произойдет, не хватит каких-то силенок и так далее.
Но пока это тоже не просматривается. И поэтому пока ожидать, что Путин вдруг скажет: «Я согласен с этими условиями»… Он может это сделать только в демагогических целях, если он будет знать, что… Но он будет требовать не просто остановки боевых действий на этом — он уже это получил. Я еще раз говорю: ему это уже продали, как говорится, ни за что, вообще не получив ни копейки. Значит, он захочет обязательно, чтобы было признание международное, чтобы аннексия этих территорий была международно признана. Тогда для него будет какое-то приращение по сравнению с тем, что ему сказали еще во время американских выборов. Но Америка пока на это не идет, Трамп на это не идет. Вроде бы он готов признать Крым, но и это сталкивается с большими трудностями. В том числе есть закон американский, который это запрещает. Поэтому пока это не просматривается.
В. КАРА-МУРЗА: Вот как раз хочу задать вопрос Андрею Пионтковскому. Во-первых, вот Андрей Козырев только что упомянул признание Крыма. Мы все помним: в августе перед встречей на Аляске в Анкоридже американские газеты со ссылкой на источники в Белом доме прямо писали о готовности президента США признать Крым, аннексированный в 2014 году, частью российской территории. И вот, по сути, Путину предлагается… Ну, максимально возможное ему предлагается: уже фактически идет его релегитимизация на международной арене, вывод из изоляции, о чем мы только что говорили. Ему предлагается заморозить линию фронта, то есть фактически отдать территории, которые он незаконно захватил за последние 3,5 года, и еще юридически признать Крым, тоже захваченный абсолютно незаконно, в противоречии с международным правом. И все равно он не согласен. Андрей Андреевич, как вы считаете, почему? Не останется ли он, как та старуха из сказки, в результате у разбитого корыта?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Ну, во-первых, Крым никто никогда не признает. Даже Трамп не сможет этого сделать, Конгресс никогда не позволит. Но вы правы. Так вот давайте поймаем его сейчас на этой наглости. Он сейчас нагло требует в предыдущих переговорах… добровольной отдачи ему 30% Донбасса. Этого никогда не будет. Давайте вот заставим Трампа держаться хотя бы вот его формулы замораживания конфликта на линии прекращения огня, и Путин будет отказываться, и это сорвет вот эти будапештско-мюнхенские переговоры. Вот это должна быть тактика наших действий на ближайшую неделю.
В. КАРА-МУРЗА: Я не могу вас не просить прокомментировать то, что сказал несколько минут назад Андрей Козырев по поводу возможности политических изменений в России в результате этой войны. Мы знаем — я как историк могу сказать, — что у нас очень часто в России начинаются внутриполитические перемены как раз вследствие военных действий, «маленьких победоносных войн», как часто говорится, и так далее. А вы допускаете, что в результате украинской войны какие-то политические изменения в самой России произойдут?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Самое главное не то, что допускаю я или нет — это допускает Путин. С этим связано его отчаянное стремление получить этот недостающийся ему кусок Донецкой области, чтобы он смог продать результат этой, в общем-то, провалившейся войны. Война была на уничтожение украинского государства, и она уже была проиграна в битве за гостомельский аэродром в первые дни войны. И сейчас тысячи вопросов будут задавать Путину после окончания войны, вернее, замораживания конфликта. И именно этот страх ответственности обрекает его на тупое упрямство, которое сейчас надо нам использовать, создавая вот этот разрыв между формальной позицией Трампа о замораживании конфликта на линии прекращения огня, и наглым требованием Путина отдать ему Донецкую область.
В. КАРА-МУРЗА: Немецкие СМИ на днях процитировали представителя Министерства иностранных дел Германии, напомнившего правительству Венгрии о ее обязательствах в рамках Римского статута. Как известно, весной 2023 года Международный уголовный суд в Гааге выдал ордер на арест в отношении гражданина Путина Владимира Владимировича по обвинению в военных преступлениях, совершенных на территории Украины. Представитель МИД Германии напоминает об обязательствах Венгрии арестовать Путина в тот же момент, когда он появится на венгерской территории.
Понятно, что «друг Орбан» этого не сделает. Венгерский МИД уже заявил о гарантиях безопасности Путину, когда он будет находиться на территории Венгрии. Но если мы посмотрим с вами на карту Европы, то невозможно перелететь из Москвы в Будапешт, не пролетая над воздушным пространством какой-либо страны, которая является участницей Римского статута и, соответственно, признает этот ордер на арест и должна его исполнить.
А как вообще, вы думаете, Путин долетит туда? У него же ведь паранойя в этом смысле. Он даже отказывался летать в Бразилию, в Южную Африку, в самые дружественные страны, но именно из опасений пролетать над территорией страны, которая может исполнить ордер на арест и доставить его в Гаагу. Собственно, поэтому и встреча в августе была с Трампом на Аляске — потому что это единственная возможность была прилететь из Америки в Россию, не пролетая над какой-либо другой страной. Как он вообще долетит туда? Допускаете ли вы, что какая-либо страна будет готова выполнить этот ордер на арест, посадить самолет и арестовать его? Ну, эта страна войдет в историю, конечно, немедленно.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Ну, такой страной теоретически может стать только Болгария, исходя из географии. Но я сомневаюсь в этом. Он может полететь над Черным морем, Средиземным, войти в воздушное пространство Сербии, и уже оттуда… Черногория, Сербия, и уже оттуда в Венгрию. Но это уже такие академические измышления. Главная политическая задача, мне кажется, перед украинской дипломатией и перед нами, друзьями Украины в Вашингтоне — сорвать встречу в Будапеште.
В. КАРА-МУРЗА: И последний вопрос. Если допустить то, что сейчас не допускаете ни вы, ни Андрей Козырев — что все-таки Кремль каким-либо образом согласится на линию соприкосновения… Давайте не будем забывать, что даже и в этом случае речь будет идти о том, что агрессор получил награду — то, о чем сказал Андрей Козырев несколько минут назад в нашей программе, то есть незаконно захваченные территории. Да, понятно, что их никто формально не признает, но де-факто они остаются Путину. На ваш взгляд, это все равно будет временная линия? Как вы считаете, послепутинская Россия, стремящаяся вернуться в полноценное международное сообщество, обязана будет вернуть эти территории? Или вы допускаете то, что эта линия станет… Ну, по корейскому варианту, то есть уже 70 лет мы видим эту временную линию перемирия.
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Нет, это корейский вариант, но не на 70 лет, конечно. Еще раз повторю, что вот это замораживание конфликта по линии сопротивления огня будет воспринято в России как, конечно, поражение Путина. Всеми. Мы помним пригожинское выступление, которое начиналось вообще… Какую эволюцию претерпел Пригожин в течение нескольких месяцев своей политической деятельности? Он начинал с требования «дайте мне больше снарядов, чтобы убивать украинцев». А в последнем походе на Москву его лозунги были: покончить с этой преступной, извините за выражение, педерастической (я цитирую его) войной и наказать негодяев, живущих на Рублевке, которые бросили нас в эту братоубийственную войну. Аналогичные настроения возникнут среди миллиона людей, вернувшихся оттуда, вооруженных. Путинская Россия не выдержит послевоенного испытания.
В. КАРА-МУРЗА: То есть вы считаете то, что многие люди думали в феврале 2022-го — что война в Украине станет в итоге концом путинского режима?
А. ПИОНТКОВСКИЙ: Безусловно, так или иначе. Я считаю, этот вариант сберегающий силы и обрекающий путинский режим на поражение в стране — вот это прекращение огня и замораживание конфликта по линии соприкосновения. Поэтому Путин так бешено сопротивляется.
И еще я хочу последнее сказать. Я согласен с Андреем Владимировичем, что громадную роль в агрессии и в обуздании, в недопущении адекватной реакции Запада сыграл ядерный шантаж Путина. Он уже кончился, этот ядерный шантаж. Мы же слышали заявления, исходящие от ближайших к Путину политологов, инициированные самим Путиным — что да, мы решили не использовать самое наше страшное оружие, говорил не кто иной, как Караганов. А Лукьянов выступил со своим докладом, что в современной войне вообще теряет свое значение термин «победа», так как Россия не будет рисковать социально-экономической стабильностью ради достижения всех постоянных целей. Война ведется не для победы, говорит он, а для балансирования и достижения послевоенных миротворческих целей.
Путин уже отказался от ядерного баланса — впрочем, по той причине, что ему это жестко запретил Китай. У Китая есть такой пунктик. Китай с самого начала выступал против ядерного шантажа, потому что все разговоры об использовании ядерного оружия поощряют 5 или 6 стран, окружающих Китай и находящихся на грани обладания ядерным оружием, к переходу этой грани — стать ядерными державами. Это не входит в целеполагание Китая.
Так или иначе, вот этот главный аргумент — он сейчас иссяк в запугивании Запада. Да и, в конце концов, посмотрите хотя бы для собственной аудитории: ведь сейчас в чем ведет Путин борьбу? Где будет линия замораживания: по линии соприкосновения или там на 200 км восточнее. Это что, повод для ядерной войны грозящей..? Этот аргумент уже исчерпал себя.
В. КАРА-МУРЗА: Спасибо большое! Вы смотрели и слушали программу «Грани недели» в эфире YouTube-канала «Транзит» и медиа-платформы «Эхо». Продюсер программы Ирина Баблоян, режиссер Дмитрий Андреев, редактор канала Семен Соркин. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго и до встречи в следующем эфире!