«Грани недели» с Владимиром Кара-Мурзой: 2025 год: итоги
Война в Украине, казни в Судане, новые лидеры в Соединенных Штатах, Канаде, Германии и Японии, первый в истории американец — папа римский, первый в истории социалист в кресле мэра Нью-Йорка, торговая война Америки и Китая, мир между Арменией и Азербайджаном, массовое освобождение белорусских политзаключенных, в том числе лидеров протестов 2020-го — вот лишь неполный список событий, которые принес 2025 год…
В. КАРА-МУРЗА: Здравствуйте! В эфире YouTube-канала «Транзит» и медиаплатформы «Эхо» программа «Грани недели». У микрофона Владимир Кара-Мурза.
Война в Украине, казни в Судане, новые лидеры в Соединенных Штатах, Канаде, Германии и Японии, первый в истории американец — папа римский, первый в истории социалист в кресле мэра Нью-Йорка, торговая война Америки и Китая, мир между Арменией и Азербайджаном, массовое освобождение белорусских политзаключенных, в том числе лидеров протестов 2020-го — вот лишь неполный список событий, которые принес 2025 год.
Сегодня наш последний выпуск в уходящем году. Его итоги мы обсудим вместе с гостями программы «Грани недели». В нашем эфире Маргарита Завадская, политолог, старший научный сотрудник Финского института международных отношений. Маргарита, здравствуйте!
М. ЗАВАДСКАЯ: Здравствуйте!
В. КАРА-МУРЗА: Сергей Санович, политолог, научный сотрудник Гуверовского института в Стэнфорде. Здравствуйте, Сергей!
С. САНОВИЧ: Здравствуйте!
В. КАРА-МУРЗА: И Федор Крашенинников, политолог и публицист, соавтор книг «После России» и «Облачная демократия». Здравствуйте, Федор!
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Здравствуйте!
В. КАРА-МУРЗА: Маргарита, начнем с вас. Какие бы основные события вы выделили в 2025 году как в России, так и на международной арене? Какими, на ваш взгляд, были главные итоги этого уходящего года?
М. ЗАВАДСКАЯ: Хотелось бы, наверное, поговорить, может быть, даже не столько о событиях, а, может быть, о каких-то структурных изменениях, либо даже отсутствии таковых. 2025 год скорее из нашей с вами перспективы такой примечательный год неперелома и даже в каком-то смысле рутинизации и нормализации войны и того, что происходит вот сейчас.
Было, конечно, несколько знаковых событий. Давайте я, может быть, со своей колокольни политолога, который изучает общественное мнение, обозначу. Во-первых, это «немирные непереговоры», то есть это вот вечное танго из Брюсселя, Москвы и Вашингтона и разные линии напряжения, которые образуются вокруг этого треугольника.
Второе, наверное — это Россия стремительно отключается не просто от интернета, не просто отход происходит от военной цензуры, но фактически переизобретается суверенный интернет и, скажем так, пространство интернета превращается из зоны коллективного действия в такую зону очень ограниченного и осторожного индивидуального потребления контента.
Ну и, наконец, конечно, мы видим усталость от войны. Это видно по данным социологических опросов. Кому нравится «Левада», у них это видно, кому нравятся другие проекты, там это фиксируется лучше и четче, на мой взгляд. Мы видим: нет энтузиазма. То есть какого-то следующего шага в направлении деидеологизации российского режима мы, в общем-то, тоже с вами не наблюдаем, хотя предпринимаются к этому серьезные попытки. Путинские идеологи стремятся придумать «нового человека» и какой-то процент обозначили, сколько людей должны придерживаться определенных ценностей. Но так или иначе на уровне какой-то этнографии или опросов мы энтузиазма не видим. Мы видим усталость и мы видим такое отстранение от войны, насколько это возможно. Это, наверное, от меня такие краткие итоги этого года, невеселые.
В. КАРА-МУРЗА: Сергей, что бы выделили вы из событий и, по возможности, из каких-то тенденций 2025-го?
С. САНОВИЧ: Я бы остановился на трех. Во-первых, вот только что была опубликована новая программа национальной стратегии Соединенных Штатов в области безопасности. Интересная дискуссия идет на эту тему. Тут интересную я видел мысль, что это такое что-то вроде советско-китайского раскола при Хрущеве и Мао; что европейцы считают, что Трамп поступился какими-то принципами и ценностями и даже готов к мирному сосуществованию с оппонентами. Интересует его только экономическое — вот этот фокус на экономике не только в противостоянии с Россией, но и в противостоянии с Китаем. Даже обвиняют, можно сказать, в таком предательстве и ревизионизме трансатлантических ценностей традиционных западных.
Как известно, после советско-китайского раскола в конце концов Китай обогнал Советский Союз в ревизионизме и гораздо быстрее перешел к мирному сосуществованию и к нынешнему сотрудничеству с Западом. В конце концов на этот путь встал и Советский Союз и новая Россия. Тут, может быть, у кого-то возникает вопрос, не произойдет ли здесь то же самое, не станет ли Европа в конце концов ближе к Путину даже, чем Трамп. Я так лично не думаю, если только мы не считаем Путина и Орбана Рейганом и Тэтчер, которые были правы во всем. Мне кажется, этого не произойдет.
Но главное, что меня здесь беспокоит — мне кажется, люди делают выводы немножко рано. Как бы проблема есть, но мы не знаем, чем дело закончится. И когда сравнивают нынешнюю ситуацию с ситуацией Холодной войны не в пользу того, что происходит сейчас — вот слабость и нерешительность западных стран в поддержке Украины, — я все-таки хочу сказать, что Варшава, Таллин, Бухарест, Львов и Киев все еще свободные города. Они не были свободными во время Холодной войны. Я уж не говорю там о том, что происходило тогда в Азии. Северная Корея — это наследие Холодной войны и самый страшный, вероятно, режим в истории. Когда он рухнет, я думаю, человечество содрогнется от того, что мы узнаем, что там делали с людьми.
Поэтому есть опасные признаки, ошибки, то, что происходит внутри Америки — сворачивание того, что позволило ей выиграть Холодную войну: открытость к иммиграции, передовая наука и так далее. Но да, эти вещи могут меняться. Там будут промежуточные выборы через год. Трамп — это его последний срок. Так что я бы пока…
В. КАРА-МУРЗА: По крайней мере, он надеется, что не последний. Он несколько раз уже говорил, что он пойдет на третий.
С. САНОВИЧ: Он уже этого не говорит. Я думаю, что он это будет говорить до последнего момента и все равно не пойдет — в первую очередь из-за возраста, а даже не только из-за Конституции. Но, кажется, он уже вроде отказался от этой идеи.
В. КАРА-МУРЗА: Ну, он каждую неделю разные вещи говорит.
С. САНОВИЧ: Вице-президент Вэнс уже получает поддержку некоторых ключевых лидеров в консервативном лагере. Так что уже, в общем, там обсуждаются Вэнс, Рубио, может быть, какие-то еще конкуренты. Уже, так сказать, предвыборная кампания потихоньку начинается. Так что я бы пока… Есть беспокоящие меня признаки, но я бы пока окончательные выводы делать не стал.
Второе — это то, что произошло на Ближнем Востоке. Тут я бы коротко сказал (можно потом подробно поговорить): Израиль выиграл те войны, которые мог, на внешнем периметре, и в военном смысле находится в очень сильной позиции. Но я согласен, например, с известным историком Харари, который говорит о том, что Израиль воевал и на внутреннем фронте, и там сохранить либеральный порядок и демократию внутри Израиля оказалось очень сложно в такой трудной военной и геополитической ситуации. Там действительно набирают вес силы, которые… Там действительно часть людей во власти — это просто религиозные фанатики, коррумпированные, которым выгодна война, и они отталкивают от себя ту часть израильского общества, которая обеспечивает и экономическое, и военное преимущество Израиля в этих войнах. И это, мне кажется, очень опасная ситуация.
В. КАРА-МУРЗА: Вы имеете в виду крайне правых, таких людей, как Смотрич?
С. САНОВИЧ: Смотрич, Бен-Гвир, да. Люди, которые не воюют — они обвиняют тех, кто воюет, в предательстве. Тех, кто не готов воевать до последнего араба, а иногда и до последнего еврея, готовы идти на какие-то даже не уступки, а просто какие-то конструктивные шаги — вот всех обвиняют в предательстве. Это механизм удержания власти многих авторитарных таких, популистских лидеров: если вы не настолько радикальны, как они, вы предатель. Это такой классический механизм, и в Израиле он работает особенно опасно.
В. КАРА-МУРЗА: В Израиле, кстати, выборы в наступающем году, я напомню.
С. САНОВИЧ: Что вы говорите?
В. КАРА-МУРЗА: В Израиле выборы в Кнессет в наступающем году.
С. САНОВИЧ: Да, но вот как эти выборы пройдут, кто там… Там сейчас очень такая, мне кажется, ситуация острого противостояния, и есть опасность такого конституционного кризиса. Опять же, в Израиле это всегда похоже по структуре на то, что происходит в некоторых европейских странах и в США, но в Израиле это всегда заканчивается кровью. И да, не случайно крупнейшая трагедия в истории Израиля, 7 октября, произошла, когда там было у власти самое правое правительство, которое говорило: наша главная цель — защитить евреев, никакой пощады врагам. Это закончилось крупнейшей катастрофой для евреев со времен Холокоста.
Это второе. И, наконец, третье — то, что происходит в России. Мне кажется, что там происходят такие внутренние процессы, которые не так много обсуждаются на фоне переговоров. Я бы хотел сказать, что переговоры долгое время не шли. То, что они сейчас идут — с моей точки зрения, это позитивный шаг. Чем они закончатся, мы не знаем, но я бы, опять же, пока таких пессимистичных выводов, как многие люди делают, не делал.
Но внутри России, мне кажется, ситуация, грубо говоря, в 2024-2025 году сильно ухудшилась даже по сравнению с тем, какой она была в 2022-2023-м — в экономике, в смысле репрессий. То, что позволило России, скажем, пройти санкции и первоначальный шок лучше, чем многие ожидали, — это сейчас под главным ударом. Ситуация быстро ухудшается там, где она долгое время была, можно сказать, относительно стабильной. И мне кажется, что в дальнейшем это может стать источником нестабильности и угрозы для режима.
В. КАРА-МУРЗА: Федор, что бы вы выделили главного из того, что мы пережили в 2025 году?
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Ну, я, наверное, может, продолжу в каком-то смысле предыдущего спикера, в том смысле, что происходит в моих глазах чудовищная, конечно, девальвация сил добра — вот тех, которые много лет считались безусловными силами добра. То есть то, что Израиль начинал еще несколько лет назад — в глазах европейской и международной общественности Израиль был безусловной силой добра, подвергся нападению 7 октября: какой ужас, страшная атака… И что произошло? Что спустя какое-то время Израиль оказался максимально непопулярным.
Тут надо спросить руководство Израиля, как вообще, что нужно было делать, чтобы сначала будучи жертвой нападения, спустя какое-то время вы же оказались самыми непопулярными во всей этой истории. Это надо постараться. А почему? Потому что была как бы изначальная интенция: ну мы же заведомо правы. Мы же заведомо правы, нам все можно, мы всегда так делали — что пойдет не так? Что-то пошло не так, что-то изменилось.
США. Мы видим, что в США Трамп просто добровольно отказывается от несения всех тех миссий, которые они на себя возлагали десятилетиями. По сути, они отползают на уровень доктрины Монро — что мы тут будем за океаном сидеть, заниматься своими делами, а вы там хоть трава не расти. У вас там в вашей Евразии что хотите, то и делайте. Вот мы с Китаем сейчас еще договоримся, и вообще нормально будет, а вот эта вот вся ваша возня нам неинтересна.
Это поразительный отход назад, и США никогда не будут больше великими. Я, правда, согласен с теорией, что он это делает не от хорошей жизни, что под всем этим соусом о «великой Америке снова» он просто действительно делает то, что Америка должна сделать. Потому что у него просто нет возможности продолжать ту политику, которую они вели — она не такая уж великая, как выясняется.
Ну и Европа, например. Европа, очевидно, тоже сдувается. Вот эти максималистские позиции, на которых Европа стояла много лет — они как бы сейчас чем дальше, тем смешнее выглядят. Ну давайте честно: выглядит смешно. Вот это героическое позирование Урсулы фон дер Ляйен, Каи Каллас и всего руководства Евросоюза на фоне неспособности Евросоюза ничего, кроме резолюций, принимать — это как бы печально.
Ну и последнее, что, может быть, многим будет неприятно, я скажу. Украина, которая начинала эту войну как сила добра и носитель европейских ценностей демократии и свободы, сейчас, особенно на фоне коррупционного скандала, вообще не выглядит идеальной страной, которая сотворяет абсолютное добро. Да, она подверглась агрессии действительно абсолютного зла. Но вот так вот, положа руку на сердце, сказать, что Украина в 2025 году выглядит как средоточие сил добра и такой сияющий город демократии и свободы на холме, к сожалению, нельзя.
И вот это общее впечатление у меня по итогам этого года — что за этот год как-то все немножко прокисло. Силы зла, так сказать, вполне себе бодры, веселы и энергичны, что мы о них, собственно, знали — они творят зло и наслаждаются этим. А вот силы добра как-то подскисли за этот год, и, откровенно говоря, едва ли будущее будет лучше. Сейчас еще Макрон вернется к теме переговоров с Путиным, и после этого позиция Евросоюза «никаких переговоров с диктаторами, никогда больше никто не будет разговаривать с Путиным» будет выглядеть совсем смешно.
При том, что я согласен, что то, что переговоры начались — это, к сожалению, лучше, чем их отсутствие. Это к вопросу о том, насколько к концу 2025 года максималистские позиции сами себя изжили. Это как бы, может быть, прагматично хорошо, но с моральной точки зрения мы все оказались в мире морального релятивизма. Очевидно, нам придется в нем какое-то время (возможно, долгое) жить. Вот это как бы для меня печальные и неприятные итоги года.
В. КАРА-МУРЗА: Я хочу обратиться к теме, которая так или иначе возникала в том, что сказали все трое наших гостей — Маргарита, то, что вы назвали «немирные непереговоры». Я специально посмотрел хронику: первый телефонный звонок Трампа Путину был буквально там через пару недель после инаугурации, в начале февраля этого года. Потом было бесконечное количество этих телефонных разговоров. И, конечно, была знаменитая, печально знаменитая встреча на Аляске в середине августа, и потом все эти планы: то 28 пунктов, то 19, то 20… И постоянно что-то такое в прессе появляется. Вот буквально на этой неделе президент Украины Владимир Зеленский подтвердил, что этот план из 20-ти пунктов американский по-прежнему является базой для будущих договоренностей.
Как вы оцениваете вот эти переговоры или непереговоры, как вы сказали, которые проходили фактически весь этот год? И ожидаете ли вы хотя бы каких-то позитивных результатов? Потому что не секрет, что очень многие люди убеждены, что до тех пор, пока путинский режим находится в Кремле, никакого настоящего мира в Украине не будет и быть не может. Есть хотя бы какой-то позитив теоретически, гипотетически, который вы ожидаете от этих, как вы говорите, непереговоров?
М. ЗАВАДСКАЯ: Да, почему «немирные непереговоры»? Ну, если мы ищем позитив здесь, потому что критиковать и искать плохие новости, я думаю, труда… Здесь не нужно собирать трех экспертов для того, чтобы понять, что ситуация складывается не самым позитивным и радужным образом. Но лучше любые переговоры, любые попытки контактов, давайте я даже так скажу, чем их отсутствие. Это раз.
Но пока что мы видим, что каких-то содержательных сближений по позициям, в общем-то, нет. И более того, почему я не называю их особо переговорами — потому что все каналы связи проходят по парадипломатическим каналам. То есть каналы Вашингтон-Москва — это бизнес, это Уиткофф и Кушнер, это люди неуполномоченные. Любой специалист по протоколу международных отношений прекрасно понимает, что это в лучшем случае предварительное такое вот пропинговывание, как сказали бы, наверное, IT-специалисты. Это посылание сигналов, это постоянное закидывание удочек и такая вот проверка температуры, что происходит на том конце провода. И вот эти взаимные пропингования, если так можно выразиться — это все-таки не переговорный процесс. Переговорный процесс — это когда уполномоченные стороны в определенном статусе с переговорным мандатом садятся и начинают обсуждать содержательные вопросы.
Ну понятно, что этому что-то предшествует. Но в силу того, что сейчас коммуникация с интернетом, да и вообще в целом формат политических коммуникаций довольно сильно поменялся, политика стала очень персонализированной за последнее время — такой вот общий тренд, наверное, — то мы просто видим то, что, наверное, может быть, лет 15 назад мы бы не увидели, это проходило бы под ковром. И поэтому у нас все время есть ощущение ожидания, что что-то должно случиться. Есть такой коллективный саспенс, но ничего не происходит. Но, тем не менее, это тоже важная часть подготовительного какого-то процесса.
Что мы с вами видим? Мы видим рассинхрон, что, с точки зрения американской администрации, у них горизонт планирования довольно краткосрочный. То есть, в принципе, любая заморозка по линии соприкосновения, любое прекращение активных боевых действий, в принципе, уже успех. То есть это то, что Трамп своим избирателям — и тут Сергей меня поправит как человек, сидящий в Стэнфорде, насколько я тут корректно интерпретирую события из Хельсинки, — в принципе, он этим и успокоится, то есть это всех вполне устраивает. И формат переговоров в таком режиме business to business происходит.
Европейцы в таком формате разговаривать не умеют. Они пока научились играть в гольф — например, вот финский президент Александр Стубб прославился своей гольф-дипломатией. Они научились прятать Каю Каллас, не показывать, не раздражать ею коллег в Вашингтоне. Это к Федору и к его критике Евросоюза.
То есть какие-то попытки наладить стратегическую коммуникацию все-таки предпринимались. Попытки Макрона — это, вероятно, вернуть по крайней мере не то чтобы агентность, потому что по сути помощь Украине теперь оказывает Евросоюз. Но при этом Евросоюз никак, судя по всему, не влияет на вот этот около- или квази- или непереговорный процесс. То есть эти коммуникации проходят в обход ключевых европейских игроков. Поэтому Макрон взял инициативу в свои руки, за что получил, в общем-то, своего рода критику со стороны других европейских политиков — но, опять же, не первого эшелона, как мы видим.
То есть, если где-то недовольство есть, оно происходит от политиков и, в общем, чиновников не первого ряда, и это означает, что в целом, видимо, Европа пытается заскочить на подножку уходящего поезда. Ну и, в общем, это в ее интересах, действительно, поскольку на кону коллективная безопасность и на кону, в общем, координация и кооперация с американскими партнерами.
Ситуация непростая. Я не думаю, что она принципиально неразрешимая. У меня меньше энтузиазма, наверное, чем у Сергея, на сей счет, поскольку долгосрочный мир невозможен на тех условиях, которые предполагает администрация Трампа. Это в лучшем случае передышка, и этой передышкой Россия воспользуется. Но, с другой стороны, и Украине тоже нужна передышка. Поэтому это, наверное, субоптимальное решение, но в любом случае это хоть какое-то решение. Хотя бы несколько часов, несколько дней или в лучшем случае месяцев кто-то не будет погибать, и, наверное, это уже успех.
В. КАРА-МУРЗА: Вопрос Сергею Сановичу как раз на эту тему. Во-первых, на ваш взгляд, возможен ли в принципе настоящий мир в Украине, пока Путин находится в Кремле, и допускаете ли вы возможность хотя бы вот такого временного перемирия, о котором только что сказала Маргарита? В частности, перемирия, в рамках которого будут хотя бы освобождены узники этой войны, как украинские, так и российские граждане.
Я напомню, что в начале декабря 17 лауреатов Нобелевской премии обратились с открытым письмом к Трампу, Зеленскому, Путину и руководству Евросоюза с предложением, с требованием включить в любое перемирие пункт об освобождении как украинских гражданских заложников, так и российских политзаключенных. Сегодня в России больше тысячи человек, только известных по именам, по списку, сидят в тюрьме за антивоенную позицию. Буквально на этой неделе Верховный суд отклонил конституционную жалобу адвокатов Алексея Горинова, московского муниципального депутата, который был первым человеком, арестованным за публичное выступление против войны. Допускаете ли вы возможность хотя бы вот такого какого-то временного соглашения, чтобы, как Маргарита только что сказала, перестали гибнуть люди каждый день и чтобы вышли на свободу узники?
С. САНОВИЧ: Тут есть несколько интересных аспектов. Значит, один — это то, что происходит в Америке. Тут есть разница между Трампом и всеми остальными. Трамп — да, так хочется получить Нобелевскую премию мира, он даже игрушечную взял у ФИФы. Перемирие, Нобелевская премия — дальше у него там я не знаю что, строительство космической станции на Луне там и так далее. Его интересуют такие вещи. Он уже готовится, так сказать, создавать свою страничку в учебнике истории.
В. КАРА-МУРЗА: Он Кеннеди-центр только что в честь себя переименовал буквально.
С. САНОВИЧ: Да-да, вот такие вещи. Но все остальные… Даже Вэнс, который вообще-то в администрации Белого дома главный противник, ну или, так сказать, меньше всего у него энтузиазма в плане поддержки Украины — ему избираться. И Рубио — какая у него будет судьба? Конгрессмены, сенаторы… Конгрессменам и некоторым сенаторам уже через год на выборы. И такая большая война в Европе — она из новостей не уйдет. Да, это, не знаю, даже не теракты где-то на Ближнем Востоке. Это баллистические ракеты, которые летают где-то там над Европой. Они отклонятся на один градус, и ситуация резко изменится. И они все помнят, что после выхода США из Афганистана рейтинг Байдена упал и уже не восстановился. Они это все понимают. Поэтому просто сдать Украину они не могут. Детали, может быть, Трампа не интересуют, но даже для него это тоже не будет хорошо выглядеть в учебнике истории. Поэтому есть некоторое давление на Уиткоффа и Кушнера по поводу того, что они делают.
Кстати, по поводу бизнеса. У них есть экономические интересы не только в России, но и в Украине. Там вот эта вот инвестиционная сделка, которую министр финансов США подписывал с Зеленским, там какие-то вот по поводу этих денег, замороженных в Бельгии — их тоже это интересует. Поэтому тут есть некоторый интерес.
Я бы сказал, отвечая на ваш вопрос, Владимир, по поводу узников этой войны: украинские узники, безусловно, должны стать частью переговоров, которые сейчас идут. Даже если это будет перемирие, это должно быть важным условием со стороны Украины и ее союзников, безусловно.
Что касается российских политзаключенных, я понимаю, что, скажем, украинцы многие говорят, что они не могут чем-то поступаться важным для Украины ради этих политзаключенных. Это, мне кажется, вполне уважаемая позиция Украины, пострадавшей в этой войне. Это важно не забывать. И они не должны ничего даже российским политзаключенным. Но когда речь идет про вот эти экономические переговоры, если Кирилл Дмитриев хочет строить тоннель на Аляску, или компания инвестиционная Кушнера, используя деньги Саудовской Аравии, будет во что-то вкладывать, вот от них требовать, чтобы условием этого было освобождение политзаключенных — это, мне кажется, и более реалистично, и абсолютно морально обоснованно. Любое открытие — вот хочет Путин закупать запчасти для самолетов, снятие любых санкций и так далее, — вот здесь абсолютно правильно и важно требовать и от европейцев, и от американцев, чтобы важнейшим условием было освобождение политзаключенных.
И не только. Да, для нынешней американской администрации важный пункт в их адженде, их претензии к Европе — это по поводу цензуры и, как они считают, несправедливой конкуренции, ограничений, регулирования американского бизнеса в Европе. Вот Маск получил штраф от Европейского союза. Там некоторые сенаторы говорили, что мы должны наложить санкции на Евросоюз за это. Действительно, для них это важно. Но все-таки важно помнить, что в России все эти компании не работают. И это вопрос и свободы слова, и бизнеса. Они зарабатывали все в России. Там штрафы на Google накладываются, они там уже какие-то астрономические и так далее. Я бы сказал, что для российской оппозиции в изгнании и так далее вот это должно стать тоже важным. Тут есть opening, как говорят американцы. Это то, что будет понятно и воспринято даже «магой», самой такой изоляционистской частью администрации.
Поэтому тут вот эти переговоры — первая часть касается перемирия в Украине. Я действительно больший оптимист, чем некоторые другие. Пока «некоторые другие» оказались правы — может быть, из Хельсинки лучше видно, чем отсюда. Но я бы сказал все равно, что хорошо, что переговоры идут. В конце концов, это зависит от одного человека. Мы не знаем, что в голове у Путина, какие у него планы. Может, он хочет еще какую-то войну другую вести или еще чем-то в жизни заняться? Мы не знаем, поэтому, я бы сказал, тут сложно что-то предсказывать. Но то, что сейчас идет координация позиций США, Европы и Украины — это позитивное развитие событий.
В. КАРА-МУРЗА: Федор, на ваш взгляд, возможен ли вообще реальный мир и гарантия безопасности Украине, да и остальной Европе, пока Путин находится у власти? И какие ваши мысли по поводу этого так называемого мирного урегулирования тянущегося?
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Я, как ни странно, вполне уверен, что возможно прекращение войны. Более того, я не верю в само перемирие, потому что как раз никакого перемирия не будет. Это четкая позиция Путина и Трампа. Путина интересует только подписание Украиной согласия на новые границы, в чем, собственно, и состоит главная, так сказать, проблема для Трампа.
Я думаю, и это мое мнение, что Трамп выбрал сторону конфликта давно, еще до избрания, и это российская сторона. Он эмоционально всегда на стороне сильных, как истинный либертарианец. Кто сильный, тот и прав. Поэтому ему больше нравится Путин. А Зеленский ему не нравится, потому что Зеленский ноет и просит денег, грубо говоря. А Путин — ему нравятся те, кто не просит, а предлагает. Поэтому эмоционально он с самого начала занял позицию как бы против Украины.
Насчет дипломатии. Мне кажется, что использование вот этих неконвенциональных методов — это не баг, а фича. Потому что он уже напоролся до этого, что когда он попытался жестко наехать на Зеленского в начале своего правления, к нему приехали европейские лидеры и попытались втащить его вот в эту самую европейскую дипломатию. Он понял, что там его смогут уболтать, заболтать и заставить там пойти на уступки. Тогда он просто выбросил весь этот трек дипломатический и свел все переговоры как раз к людям, которые на самом деле не дипломаты. И в этом их сила. Потому что можно себе представить, как циник Уиткофф приезжает в Украину и говорит: «Значит, у вас тут коррупционный скандал? У нас на вас есть компромат. Быстро соглашайтесь на то, что говорит Трамп, и нам все равно, как вы это будете делать».
То есть в отличие от министра иностранных дел, который не имеет права говорить такие слова, Уиткофф имеет, вообще без проблем. Уиткофф может говорить все, что ему в голову приходит, потому что он неофициальное лицо. Он может угрожать, шантажировать, говорить Умерову: «Тебя вот вызывали на допрос в НАБУ по поводу этих бракованных бронежилетов, которые ты там покупал. Хочешь, еще вызовут? Не хочешь? Соглашайся на то, что тебе Трамп говорит».
Я думаю, что ситуация именно так и выглядит. То есть, по сути говоря, никакого перемирия не будет, Европа вообще не при делах. Я думаю, что Макрон собирается звонить Путину, потому что это последняя попытка Европы хоть на что-нибудь повлиять. Потому что Трамп всем дал понять: он напрямую будет склонять Украину на российские условия.
Последнее, что я хочу сказать — что если все-таки дать себе труд слушать то, что говорят путинские дипломаты, они прямо ссылаются на дух и букву анкориджских соглашений. То есть мы живем в мире — мы не знаем, что было в Анкоридже, а возможно, пакт Молотова-Риббентропа в Анкоридже был подписан. То есть это нам кажется, что кто-то что-то…
В. КАРА-МУРЗА: С секретным протоколом вместе.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Да-да. Вот почему вот эти вот пункты ужасного плана, о котором там все бегают и кричат, что Украина с Европой сами себя обманывают, что они их переменят, что они что-то изменят, что какие-то спорные пункты не войдут — а по-моему, Трамп уже подписал с Путиным какой-то план, который мыло-мочало — начинай сначала. Как только Европа с Украиной сами себя обманывают, что вот этот пункт мы не будем, его там не будет, Уиткофф им говорит: «Нет, подождите, этот пункт тут будет, потому что мы уже обо всем договорились с Путиным». Вот в чем катастрофа.
Поэтому я вполне допускаю — кстати, сегодня про это в Politico вышла статья, — что надо готовиться к тому, что мир будет, и это будет очень плохой, позорный, неудобный мир, в котором Украине придется пойти на ужасные уступки. Это будет моральная катастрофа для Зеленского, для Украины и для Европы тоже. Но Трампа это абсолютно не беспокоит, потому что он это выдаст за свою победу.
А Путин — Путин вполне согласится. Потому что если отбросить то, что говорила дурочка Симоньян в начале войны, и послушать, что говорил Путин… Путин что говорил? Цель войны — «освободить» Донецкую и Луганскую области. Поэтому ему жизненно важно выйти на границы Донецкой области. То есть как только российская армия выходит (или с боями, или после переговоров) на границы Донецкой области, у Путина будут все основания сказать: «Я обещал — я сделал». Ну и плюс мы получили еще Азовское море как внутреннее, о чем российская пропаганда трубит. И это правда: Азовское море — внутреннее море теперь Российской Федерации. Ну, по их картам. Сухопутный переход в Крым — да. Ну и не целиком Запорожская и Херсонская области. Ну, как бы уже понятно, что взять Запорожье и Херсон они не смогут. Поэтому я вполне допускаю…
В. КАРА-МУРЗА: Не говоря уж про Киев за три дня.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: А, кстати говоря, Путин никогда не говорил про Киев за три дня. Это говорила только Симоньян.
В. КАРА-МУРЗА: Пропаганда говорила, да.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Да-да. Так я думаю, что они как бы поняли, что, отхватив такой кусок Украины и заставив Украину пойти наперекор собственной песне, они потом смогут манипулировать ситуацией внутри Украины, дискредитировать Зеленского и вообще наслаждаться тем, как внутри Украины все будет кипеть, бурлить и разваливаться. Опять же, учитывая, что во время этих переговоров они фактически оговорили, что в НАТО Украину не возьмут, о чем США уже прямо сказали: «В НАТО — нет». Насчет Евросоюза — я очень сомневаюсь, как можно взять Украину в Евросоюз, если там Бабиш, Фицо, Орбан. И не факт, что только они будут против.
То есть Украина — ее заставят сейчас подписать вот этот весь ужас, после чего она останется, по сути, один на один со своими проблемами. Потому что вся брюссельская история про то, как для Украины искали деньги и не нашли — она про то, что как только кончится война, иди свищи этих друзей, которые обещали помогать. А более того, они еще пришлют проверяющих на тему, а куда делись деньги, которые мы слали, не Миндич ли украл их все, вот в чем вопрос.
Поэтому я думаю, что надо готовиться к очень плохому миру. Это грустно, это печально, это неприятно, но он вполне возможен, и это будет совсем не то окончание войны, о котором в 2021-2022-2023 году было написано так много, так сказать, прочувствованных слов. Я говорю это не потому, что мне это нравится, это вызывает во мне восторг, но вот я вижу, что все катится вот туда. Вот мне так кажется. Может, я не прав.
В. КАРА-МУРЗА: Маргарита, если предположить вот такое развитие событий, о котором только что сказал Федор? Ну, мы знаем из нашей российской истории, что у нас обычно военные неудачи, военные поражения ведут к либерализации внутренней — там, Крымская война, Русско-японская, Афганистан и так далее. И наоборот, военные победы ведут к укреплению вот этих вот авторитарных, тоталитарных диктатур. Чего тогда, на ваш взгляд, можно ожидать в смысле внутренней ситуации в России, если будет этот такой именно мир на условиях Путина? И вы сказали в начале программы о том, что в российском обществе наметилась явная усталость от войны. Как, на ваш взгляд, во-первых, можно об этом судить, учитывая, что объективная социология невозможна, опять же, в авторитарной системе, и может ли это иметь какие-то последствия для внутриполитической ситуации в России — вот эта самая усталость общества, о которой вы сказали?
М. ЗАВАДСКАЯ: Я разделяю опасения, высказанные Федором, потому что это действительно негативный сценарий, и никому из нас он не нравится. И это действительно большая проблема будет и для, повторюсь, коллективной безопасности в ЕС, и финским налогоплательщикам, нам всем, придется платить еще больше налогов в наш бюджет, и наши интересы с американскими налогоплательщиками разойдутся в диаметрально противоположные стороны — и они уже расходятся.
У меня, может быть, более оптимистичное представление о членстве Украины в Евросоюзе, поскольку, возможно, накладывает отпечаток нахождение там, где я нахожусь. Но это тоже будет долгий и тернистый путь, и, в общем, там какой-то позитивный исход совершенно не предрешен.
Я повторюсь, что без разморозки и без использования российских активов, без вот этой всей драмы вокруг этих средств европейский налогоплательщик, даже самый проукраинский, давайте будем честны, платить за это не готов. Во многих странах экономическая ситуация не самая радужная, высокий уровень безработицы, как это ни странно и ни страшно даже звучит. В общем, свои проблемы — они всегда, эти проблемы первого мира, будут ближе к телу европейского избирателя, вот давайте будем честны друг с другом.
Я очень надеюсь по этому сценарию, что все-таки мы выкрутимся в какую-то, может быть, менее пессимистичную траекторию. А отвечая на вопрос про усталость от войны — вообще да, в авторитарных режимах это очень интересная такая задачка: зачем спрашивать о чем-то людей, которые, в общем-то, особо ни на что не влияют.
В. КАРА-МУРЗА: И боятся отвечать очень часто.
М. ЗАВАДСКАЯ: Да, ну и отвечать тоже бывает страшно. Тут я могу сразу сказать, поскольку тут я сажусь на своего любимого конька — это, в общем, сфера моей экспертизы, много лет с этим работаю, — россияне, в общем-то, не особо боятся отвечать на вопросы. И тут не соглашусь с многими коллегами. Григорий Юдин об этом много говорит… они боятся, они думают, что… у государства. В общем-то, нет. Из того, что мы знаем, от 7 до 15% российских респондентов опасаются говорить, но это не значит, что они врут. То есть мы знаем, что они боятся, но мы не знаем, они подменяют свои ответы на официальную линию партии, либо они просто говорят с некоторой фигой в кармане. Но 7-15% — это размер, который не является решающим для тех или иных процессов.
Самое главное, мы с вами смотрим на соцопросы, как будто бы это квазиэлекторальные рейтинги какие-то. Нам всем не хватает политики, и как будто бы опрос начинает подменять эту конкурентную политику. Мне кажется, нам надо как-то выйти из этой ловушки, потому что на самом деле опросы в России и вообще в Беларуси говорят, что… Официально нельзя независимые опросы проводить, но их проводят. Это не экзит-полы. Это, знаете, такие вот «письма в редакцию» времен позднего Советского Союза. Либо это по жанру… Знаете, вот были опросы на производствах тоже в Советском Союзе в 70–80-е годы, где на предприятиях опрашивали рабочих, как им работается, как они себя чувствуют. Может быть, это, наверное, более корректная интерпретация.
Российский опрос — это всегда такой… Это не про партии, это не то, что там будет в прекрасной России будущего, какие там настроения зреют, что люди там чем-то недовольны. Нет. Это фиксация позавчерашнего дня, потому что опросы в таких условиях — они очень инертные. Это такая вот тягучая резина, такой вот гудрон общественного мнения, из которого пытаемся увидеть будущее, а будущего там нет. Там есть позавчерашние новости, к сожалению.
Но, тем не менее, что-то увидеть можно, усталость мы фиксируем. Например, мы задавали вопросы, спрашивая россиян… Ну, люди хотят мира. Они хотят перемирия, мира, любого прекращения войны. Но при этом, конечно, хотелось бы, чтобы это все прекратилось на их условиях. И там мы проводили несколько экспериментов опросных, спрашивали: а вот насколько вам важно членство Украины в НАТО, а важно ли вам это? Я думаю, что кроме нас, больше россиян никто вообще так долго и много ни о чем не спрашивал, потому что российское правительство, российское государство мнением россиян интересуется, пожалуй, не в самую первую очередь, давайте будем честны. Поэтому люди могут говорить все, что угодно, могут быть против, но другой вопрос, насколько это все принимается и транслируется в ту или иную политику.
Единственная тема, которая действительно учитывается, мне кажется, Кремлем при принятии решений – это вопрос мобилизации на фронт. Это действительно красные линии. Это действительно то, что влияет на настроения и способно вызывать моральную панику в стране. И Кремль это прекрасно понимает. И вторая тема – это все-таки экономика. Люди реагируют на инфляцию, но гораздо менее остро, нежели они реагируют на мобилизацию.
Все остальные вопросы, в общем-то, проходят совершенно спокойно. Люди могут быть недовольны сколько угодно, но без инфраструктуры оппозиционной, без мобилизации, без тех политиков, которые внутри страны сформулируют, в чем проблема, кто в этом виноват и что по этому поводу нужно делать — простите за избитые вопросы — мобилизации недовольства не произойдет.
Поэтому да, усталость есть, но это совершенно не гарантирует никакого выхлопа в коллективное действие. То есть это автоматически не происходит, для этого нам нужны политические элиты, которые теперь сидят либо в Вильнюсе, либо они сидят в Берлине, либо они сидят в Лондоне, Вашингтоне или в других местах. Вот, наверное, мой такой вот тоже не очень радужный ответ.
В. КАРА-МУРЗА: Либо они убиты, как Борис Немцов и Алексей Навальный, или огромное количество политзаключенных. Понятно, что это намеренная стратегия режима по искоренению любой оппозиции. Сергей, вы сказали в начале программы, что внутренние процессы в России, как вы выразились, могут потенциально создать какую-то угрозу для режима в будущем — прежде всего экономические проблемы и вот этот маховик репрессий усиливающихся. Если будет все-таки вот этот, как выразился Федор, позорный мир практически на условиях Путина, это укрепит власть нынешнего режима этой страны, или вы все равно видите какие-то угрозы в долгосрочной или среднесрочной перспективах? И если да, то как они могут проявиться, учитывая то, о чем только что сказала Маргарита — что вся инфраструктура политической деятельности просто уничтожена?
С. САНОВИЧ: Смотрите, по поводу того, что происходит в России. Тут интересный момент. Маргарита, я совершенно согласен по поводу того, что мобилизация — это наиболее такое острое, то, что действительно может даже у людей, которые пытаются абстрагироваться от войны, так сказать, вернуть их внимание к происходящему.
Замечательное расследование сделали «Важные истории», и с ним мы можем поздравить коллег — такое классическое, как у Навального, идеально показывает происходящее. Люди, которые занимаются созданием вот этого реестра повесток — они еще параллельно делают паспорт Казахстана… В общем, думают, как им организовать работу в условиях того, что там какие-то программы или другие технические инструменты недоступны, и так далее.
Это прямо показывает… Я не говорю, что нет людей, у которых есть действительно энтузиазм по отношению скорее к войне, мне кажется, чем к Путину, но они воюют на Донбассе. Эти люди есть. В процентном отношении их немного, но в количественном достаточно, чтобы убить очень много украинцев. Но мне кажется, что даже эти люди — там будет разочарование, когда они вернутся в Москву и увидят, что те люди, у которых деньги и власть, не очень вообще хотят их пускать к власти, интересоваться их жизнью, помогать им с реабилитацией и так далее.
А то, что нет механизмов выхода для какой-то фрустрации, недовольства и так далее — это, мне кажется, создает вакуум, который просто сделает переход власти в будущем еще более нестабильным, чем он был бы, если бы такие механизмы еще существовали, даже те небольшие, которые были еще 10 лет назад. Это как бы для вот транзита — наша программа называется «Транзит», вот для транзита это будет действительно элемент нестабильности.
Что касается более краткосрочного эффекта репрессий, я имею в виду эффект для компетентности управления, для экономики, для бюрократии. То, что позволило России удивить многих скептиков — мне кажется, что сейчас многие вот эти источники устойчивости, компетентности силы и инноваций… Происходит дальнейшее уничтожение, выталкивание. Люди продолжают уезжать. И те люди, которые могли бы что-то хорошее сделать для администрации, они думают про паспорт Казахстана, или… В общем, у них возможностей для маневра немного.
Значит, возвращаясь к вашему вопросу, какой будет эффект перемирия. Тут, мне кажется… Это тоже к вопросу о том, какое это будет перемирие, что такое настоящий мир и так далее. Значит, с одной стороны, вот кто ведет переговоры? Уиткофф и Кушнер. Они… Ну, это известно вот из этой утечки в «Блумберге», вот этот телефонный разговор с Ушаковым: у них модель — это то, что произошло в Газе. Но в Газе легче было заключить соглашение. Его сложнее поддерживать — там и сейчас уже идут нарушения перемирия и так далее. Здесь заключить соглашение — любое, перемирие или мир, как хотите, называйте, — будет сложнее, но поддерживать его легче.
Опять же, это не терроризм. Это баллистические ракеты, которые запускают там, не знаю, из Каспийского моря и которые летят куда-то во Львовскую область. Это все видно со спутников, это легче контролировать. Легче контролировать, чтобы вот такая война не возобновилась.
Один из вариантов — это просто снижение уровня. С воздуха обратно на землю, как было в 2015 году — вот минские соглашения, что-то такое. Это худший сценарий. Я не уверен, что реализуется худший сценарий, и мне кажется, что… Это к вопросу о том, что будет в Украине после перемирия: там, вступление в Евросоюз и так далее. Тут я действительно скорее оптимист. Мне кажется, что борьба с коррупцией в Украине — это хорошо, а не плохо. Я думаю, что там есть много здоровых сил, и внутри администрации Зеленского, и вне ее, которые могут подхватить. И связи с Европой — они глубже, чем просто то, что будет навязано Путиным или Трампом: это связи на человеческом уровне. Среди украинцев, которые уехали, и среди европейских чиновников, которые сейчас занимаются Украиной, мне кажется, поддержка Украины не поверхностная, а более глубокая. Мне кажется, тут я бы… Компетентность, которую демонстрирует украинская администрация в области дипломатии и в Европе, и вне ее, и даже со странами, которые… Ну, казалось бы, почему они должны поддерживать Украину? Ну, там, Португалия выделяет Украине оружие. Страны на Ближнем Востоке или на Дальнем Востоке — там, Япония сейчас выделяет больше денег, по-моему, чем США. Так что в этом смысле по поводу Украины я скорее оптимист. Главное, чтобы они добились того, чтобы Россия перестала убивать украинцев. Тогда, мне кажется, у них неплохие шансы.
И, наконец, по поводу Европы. Тут я тоже не такой пессимист. Мне кажется, что да, действительно, сейчас Трамп создает дополнительные угрозы — вот эта вот такая неопределенная позиция по поводу 5-й статьи и так далее. Но это заставляет европейцев тратить деньги, вкладывать в оборонную промышленность, вкладывать в армию. Германия два раза — три раза, по-моему, — изменила Конституцию, чтобы выделить деньги на перевооружение бундесвера: 100 миллиардов евро, потом еще 250, может быть, даже больше. И в конце концов, скажем, при смене администрации в США, если придут демократы и так далее, Европа может стать более ценным союзником. Она будет сильнее. Вот эти 7 миллионов квадратных метров военных заводов, которые строятся, вложения в армию. Там даже речь идет о том, чтобы вернуть какую-то военную подготовку в некоторых европейских странах, и так далее.
И это в экономическом смысле тоже хорошо для Европы. Так вкладывать деньги… У Германии есть возможность и необходимость вкладывать деньги в военную и гражданскую инфраструктуру. Они зря этого не делали раньше. Если сейчас внешние обстоятельства заставят их это делать, это увеличит экономический рост, это снизит безработицу. Это в долгосрочном периоде положительное изменение. Поэтому в этом смысле я тоже не такой пессимист.
В. КАРА-МУРЗА: Федор, хочу вас спросить про тот самый транзит, который упомянул Сергей, про перспективы. Вы видите в долгосрочной или в среднесрочной перспективе какие-то факторы политической нестабильности для путинского режима? Я добавляю необходимый дисклеймер в данном случае: опять же, мы знаем из российской истории, что у нас и царский режим казался незыблемым, и советский, а потом оба обрушились за три дня. Но тем не менее вот с этим дисклеймером из сегодняшнего дня видите ли вы какие-то факторы возможных политических изменений в России в будущем?
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Ну, как ни странно, я как раз таки вижу, что говорить о транзите можно будет только после завершения войны. Это парадоксально, потому что действительно очень много людей себя убеждали, и до сих пор некоторые бегают с идеей, что вот Украина должна победить, и только тогда Россия будет свободна. Украина, к сожалению для Украины, не может победить. Но что может произойти? Как только закончится война, у Путина, по сути, не будет козырей для разговора внутри страны. Потому что можно, конечно, попраздновать победу, и даже у общества тоже, возможно, какая-то часть скажет: «Ура, война закончилась», потому что, насколько я знаю из личных разговоров и из опросов, очень многие люди действительно ждут окончания войны в надежде, что жизнь наладится. И они часто нам говорят: «Перестаньте уже! Господи, ну пусть уже Путин победит, получит, что хочет, на этом все закончится, и все откатится к каким-то привычным настройкам». Каково же будет разочарование, когда ничего не откатится?
Но сейчас протестовать нельзя. Сейчас любой протест сразу переходит в стадию «Ты что, против войны? Ты что, украинский шпион?», ну и, естественно, дураков нет. А когда войны не будет, когда этот фактор уйдет, снова наступит время сложных разговоров о социальной политике. «А почему у нас такие низкие пенсии? Почему инфляция? Почему все так плохо? Я хочу об этом поговорить. Мы недовольны вот этим», скажут люди. И нельзя будет сказать: «Вы что, за Украину?». Война кончилась, всё, победили — так давайте! Раз вы победили, раз вы такие великие и прекрасные, так давайте, где же вот эти ваши прекрасные благодеяния? Теперь все увидели, что государство чудовищно богато, потому что можно же сотни тысяч платить вот этим наемникам. Отлично, значит, у государства много денег. Давайте теперь, когда война закончилась, отдавайте эти деньги, я не знаю там, кому — на социальные нужды, пенсионерам. Ну много же денег у государства! Теперь все это увидели. Нельзя говорить: «У нас нет денег». Да как, вы раздавали пачками просто вот этим лоботрясам.
И мне кажется, что, может быть, Путин сам надеется, что он будет бесконечно царствовать, лежа на боку, вечно в лавровом венке как победитель, и никто никогда не посмеет задать ему вопросы. Но мне кажется, что он немножко недооценивает уровень цинизма и прагматизма россиян. Потому что «крымский консенсус» легендарный ведь очень быстро закончился. При том, что это не была такая кровавая война, которая многих затронула. Ну да, что-то там постреляли, Крым получили, ура, порадовались — какая-то часть общества, далеко не все, — после чего все вернулись к изначальным претензиям к власти: пенсии там и прочее-прочее.
Я думаю, что здесь все будет гораздо быстрее и жестче. Потому что, во-первых, пострадало больше людей. Люди дольше страдали, ощутимо страдали, лишились того, лишились сего. И как только закончится война, они все выкатят Путину и власти все свои претензии. Вы же победили! Вы же нам рассказали, что вы победили, вы такие гениальные — отлично, супер. Про войну перестаем разговаривать, начинаем разговаривать про пенсии и про прочее-прочее-прочее.
И тут, конечно, это будет мощный вызов для оппозиции в том числе: будем ли мы требовать от людей в России разговаривать с властью о том, о чем мы бы хотели, чтобы она с ней разговаривала, или мы будем поддерживать людей в их желании поговорить с властью о том, о чем они хотели бы поговорить, и, может быть, давать им информацию к размышлению?
Это очень мощный вызов, потому что власть будет четко ловить всех на одной ловушке. Ты хочешь о чем поговорить? О том, чей Крым? О войне прошедшей ты хочешь поговорить? Тогда для тебя все это плохо кончится, и понятно, как. А вот если ты говоришь: «Нет-нет, я не про это хочу. Я хочу спросить, почему у бабушки такая пенсия маленькая». Вот это вопрос, который будет ставить всех в тупик: дескать, ну как-то вот, понимаете, трудное время, чего-то ля-ля-ля… Ну нет ответа на вопрос.
Это, собственно, то, что было и в восстании декабристов отчасти, и даже, откровенно говоря, откуда вытекла «оттепель» — что после Второй мировой войны люди, которые воевали за Советский Союз, искренне полагали, что теперь-то уж, конечно, должна наступить лучшая, хорошая жизнь. Мы же, так сказать, воевали, мы же страдали, мы же Гитлера победили. Каково же было их недоумение, когда они вернулись с фронта, и им товарищ Сталин сказал: «А ничего не будет. Все будет, как было раньше, а вы все…».
В. КАРА-МУРЗА: Наоборот, ожесточение репрессий…
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Да-да. А кто не будет затыкаться… И кстати, вот эти вот самые «ветераны войны» знаменитые, к которым мы все так плохо относимся (и правильно делаем), — я совершенно не уверен, что они будут все опорой режима. Они сначала попытаются вытребовать к себе особое отношение… Потому что ну как — они же герои, они же, так сказать, победители. Получат привычную, так сказать, оплеуху от власти на тему «а вы вообще кто такие, мы вас никуда не посылали». После чего они тоже будут подвергаться репрессиям, потому что как только они начнут возбухать на тему «за кого же я кровь проливал?», им будут объяснять, что, так сказать, за кого ты кровь проливал — за бабки проливал кровь, во-первых; во-вторых, недоволен чем-то — вон, пожалуйста, Гиркин сидит, и ты сядешь и будешь рядом сидеть. Вот, собственно, и все.
И это будет интересное время как раз для того, чтобы увидеть этот транзит. Но, к сожалению, для того, чтобы мы начали о чем-то таком конструктивном говорить, мы должны пройти через это очень мрачное время окончания войны, плохого окончания войны. И, наверное, несколько месяцев будет очень бурное празднование. Путин будет там принимать парады… Я не знаю, как там все это будет. А потом, как парады кончатся, вот тут вот станет снова интересно заниматься политикой и социальными вопросами в России. Мне так кажется.
В. КАРА-МУРЗА: И вот хочу успеть задать последний вопрос всем нашим троим гостям. Глядя уже в наступающий 2026 год: в сентябре пройдут так называемые «выборы в Государственную Думу». Мы знаем из истории многих стран, в том числе на постсоветском пространстве, что даже полностью заасфальтированные выборы в авторитарных режимах все равно очень часто становятся такой точкой нестабильности для диктатуры, очень часто триггером протестов и так далее.
Мы видим, что Кремль нервничает, хотя бы по тем репрессиям, которые обрушились на «Яблоко» в последнее время — последнюю оставшуюся в России партию с антивоенной позицией. Мы знаем о том, что Юлия Навальная объявила о кампании против «Единой России», Илья Яшин объявил о кампании «Хватит!», связанной с теми же самыми так называемыми «выборами в Государственную Думу».
Вопрос всем нашим троим гостям: ожидаете ли вы, скажем так, каких-то интересных событий в сентябре, связанных, разумеется, не с официальными протоколами Центризбиркома, а с какими-то возможными внутриполитическими последствиями для режима от этих так называемых «выборов»? Маргарита?
М. ЗАВАДСКАЯ: Выборы даже в очень закрытых авторитарных… Часто задаются вопросом, зачем вообще такие выборы проводить, если можно просто назначить себя и написать? Зачем вообще всю эту вертикаль административно напрягать? Ответ достаточно простой: потому что ни один диктатор не знает, сколько подданных насколько ему подчиняются в этом государстве. И выборы — это всегда тест-драйв в том смысле, что самому Путину и самой этой вертикали нужно убедиться в том, что она все еще рабочая.
То есть поэтому если мы будем смотреть на выборы не как на акт волеизъявления коллективного, честного и корректно подсчитанного, или акт политической конкуренции, а именно вот такой взаимный сигнал управляющего и вертикали, насколько еще она его слушается, то есть насколько еще шестеренки крутятся и насколько они требуют какой-то смазки или ее отсутствия… То есть на самом деле такая проверка лояльности, проверка того, если я отдам этот приказ, этот приказ будет выполняться или нет.
Россия здесь не уникальна. Персоналистские диктатуры, в общем-то, часто прибегают к таким вот электоральным механизмам, событиям электорального типа — можно по-всякому называть, чтобы не вводить наших слушателей в заблуждение. То есть это не…
В. КАРА-МУРЗА: Специальная выборная операция, как Максим Резник говорит.
М. ЗАВАДСКАЯ: Да, специальная выборная операция, можно и так сказать. И в этом смысле это действительно проверка лояльности вертикали. Если мы будем смотреть на это, то да, это система пробуксовывает. Мы знаем, что эта система — это колосс на глиняных ногах. На уровне муниципальной политики всегда происходит какое-то оживление. Даже сейчас там что-то есть, какие-то ростки жизни, настолько, насколько это возможно. Мы всегда знаем с вами, нам не нужно это объяснять, что «Единая Россия» — это тоже колосс на глиняных ногах, и у нее реальный уровень поддержки совершенно мизерный, и таким был, и, в общем-то, лучше точно не стало.
И в этом смысле это всегда риск. И мы видим, что атаки на Шлосберга, атаки на «Яблоко» — это, в общем-то, прямое следствие ужесточения законодательства в адрес иноагентов и так далее. То есть все эти мероприятия направлены на то, чтобы зачищать электоральное поле. Причем теперь это новеллой является не только внутри страны, но, вот видите, еще и за ее пределами, настолько, насколько это возможно.
Да, власть боится выборов даже тогда, когда она к ним готовится. Думские выборы — это генеральная репетиция президентских выборов. Мы помним с вами «Полдень против Путина», когда, несмотря на все конфликты среди разных оппозиционных групп, все равно люди смогли пойти и выйти. То есть для этого не нужен был какой-то один лидер, который бы сказал, что нужно делать и в какое время. То есть люди смогли мобилизоваться даже в страшном 2024 году. Я не думаю, что такие какие-то сюрпризы мы будем видеть на думских выборах, но в любом случае какие-то сбои системы мы с вами в любом случае обнаружим, и это тоже сигналы для нас с вами о том, где система дает пробуксовки. Так что это нервный момент. Не нужно думать, что думские выборы — это курорт для Кремля. Это не так.
В. КАРА-МУРЗА: Мы все помним очереди за Бориса Надеждина, которые просто за несколько дней разрушили этот пропагандистский миф о якобы всенародной поддержке войны. Я добавлю к тому, что сказала Маргарита, что два зампреда партии «Яблоко» сейчас находятся в СИЗО под арестом — это Лев Шлосберг и Максим Круглов. И вот пару недель назад лидер «Яблока» Николай Рыбаков получил решение об экстремизме от петербургского суда за фотографию Алексея Навального в соцсетях. Таким образом его отстранили от выборов в сентябре. Сергей, вы ожидаете каких-то значимых событий, скажем так, вокруг сентябрьских так называемых «выборов в Думу»?
С. САНОВИЧ: Наконец-то я побуду пессимистом. Нет, я не ожидаю абсолютно никаких событий. Мне кажется, это вообще пройдет незамеченным, как и несколько предыдущих выборов. Я бы очень удивился, если бы эти и многие последующие выборы создали бы вообще какие-то новости. Когда я говорю о транзите, я имею в виду там 2036 год и далее. И тут, мне кажется, происходят некоторые интересные события, может быть, в семейной жизни Путина, которые могут на это повлиять. Но это другой вопрос. В более краткосрочном периоде я очень пессимистично настроен. Вне зависимости от того, остановится война или продолжится, будет это полной победой, или частичной, или поражением (это тоже неважно), будет продолжаться усиление репрессий.
Это не значит, что совершенно нет никакой надежды для нынешних политзаключенных. Тут, мне кажется, какая-то надежда есть, могут быть какие-то обмены. Это трудно себе представить, но полностью не могу исключить вариант какой-то амнистии. Это было при Путине. Ну, может быть, женщин, пожилых людей — ну что-то, гуманитарные какие-то там… Что-то может быть — посмотрите на Беларусь. Но амнистии при Путине, даже политзаключенных, были. Ни один репрессивный закон за 26 лет отменен не был. Если он появляется, он остается. Мне кажется, ни одного нет примера. За последние 4 года были приняты десятки очень репрессивных законов, и я не могу себе представить, что хотя бы один из них будет отменен. Поэтому даже если какие-то политзаключенные будут отпущены, на их место в конце концов придут другие.
Поэтому, мне кажется, вот внутриполитическая ситуация в России — она останется вот такой. Мне кажется, в истории России пример окончания Великой Отечественной войны, вот этот «холодный мир» Сталина — самое страшное, вероятно, время. Может быть, количество жертв было не таким, как в 30-е годы, но по воспоминаниям людей, которые тогда жили, это действительно было такое свинцовое абсолютно, без какого-либо горизонта и перспективы время, замороженное. Вот я думаю, что скорее это будет идти в ту сторону. Оно будет немножко более технологичным, но…
В. КАРА-МУРЗА: Но мы знаем, что было после этого позднего сталинского времени. Это та самая темная ночь, которая перед рассветом.
С. САНОВИЧ: Да, но эта темная ночь будет долгой. И Владимир Путин гораздо здоровее, чем Сталин.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Это правда.
В. КАРА-МУРЗА: Федор, вам последнее слово. Вы разделяете пессимизм Сергея о том, что до 2036 года никаких перемен ждать не стоит? И чего вы ждете от так называемых «выборов» в сентябре 2026-го?
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: Отчасти разделяю, хотя я думаю, что все немножко ускоряется, ход истории. Я думаю, что «свинцовое время» действительно будет, но не такое долгое. Но, к сожалению, вот эти выборы — они под него попадают в любом случае. То есть, если война будет продолжаться, то будут выборы военного времени, в которых никому даже продохнуть не надо, и тут не надо надеяться. Выборы во время войны будут такими, что все строем пойдут на участки, кому надо и кому не надо, и не смогут даже пикнуть.
Если эти выборы будут через месяц, два или три после завершения войны, это будут выборы на триумфе, так сказать, путинской победы. Тут тоже ловить нечего, к сожалению. Это не перебить никакими… Особенно если учесть, что оппозиция 4 года рассказывала, что Россия проиграет войну, а она вдруг не проиграла, мы будем все иметь немножко бледный вид, и едва ли наши, так сказать, протесты будут сильно слышны. Поэтому, скорее всего, если это будет через несколько месяцев, после месяца-двух после прекращения войны, тоже ничего хорошего у нас не получится.
Вот если война закончится, предположим, чудесным образом в январе, и до выборов уже пройдет месяцев там пять, вот тут уже могут быть проблемы. Потому что за это время люди будут жить в другой атмосфере, им уже неинтересно будет слушать эту кислятину про войну и победу. Уже будет сложнее. Скрипеть уже будет вся эта система, и им придется придумывать какие-то новые развлечения.
Но я бы гораздо большего ждал от следующих выборов, именно исходя из этой своей теории: «И что? Ну хорошо, вот сейчас вы про победу будете рассказывать — а на следующих выборах вы что будете рассказывать? Про то, что 5 лет назад победа, что ли, была? И сколько вы еще хотите рассказывать про победу?». Повторюсь: учитывая цинизм российского общества и то, как быстро меняются…
В. КАРА-МУРЗА: Еще какую-нибудь войну начнут.
Ф. КРАШЕНИННИКОВ: А сил-то нету, Володь. Мы живем, вот я говорю, на развилке двух мнений: Путин такой великий, ужасный, что будет наступать до Вашингтона и Парижа — и второе, что у Путина вот-вот силы кончатся и экономика рухнет. Давайте уже определимся. Эти две стратегии одновременно не могут быть правдой. Что-то из этого неправда. Или у Путина все хорошо с экономикой и он будет наступать до Ла-Манша, или у него все плохо с экономикой и он хочет быстрее закончить войну, чтобы не рухнуть раньше времени. Поэтому я вот не верю, что он такой великий и прекрасный и что у него есть силы воевать. У него есть сила упрашивать. Поэтому я думаю, он заинтересован в прекращении войны.
Но, повторюсь, вот эти выборы ближайшие, скорее всего, ничем хорошим для нас не закончатся. Что совершенно, кстати говоря, не отменяет идеи что-то пытаться сделать. Потому что людей надо просвещать и говорить: «Ну и что? Ну хорошо, вот смотрите: когда для вас начнется хорошая жизнь? Зачем вы снова слушаете это вранье?».
То есть работать надо. Надо готовиться к будущему, к будущим схваткам. Все будет продолжаться, на этом все не кончится. Не надо думать, что на этих выборах можно будет свергнуть путинскую власть, но и не надо думать, что она бесконечна и вообще никогда не кончится. Каждый должен делать то, что должен, что называется, и надеяться, что что-то изменится.
Вот у меня поэтому такой мой личный сценарий действий. Я совершенно не собираюсь складывать руки и говорить, что все бесполезно, но главное, себя не обманывать робкой надеждой, что вот как-то так можно проголосовать в 2026 году, что путинский режим внезапно схлопнется. К сожалению, такой опции у выборов нет. А вот после выборов начнется самое интересное, мне кажется.
В. КАРА-МУРЗА: Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». Продюсер программы Ирина Баблоян, режиссер Дмитрий Андреев, редактор канала Семен Соркин. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго, с наступающими праздниками и до встречи в следующем году!