«Грани недели» с Владимиром Кара-Мурзой: «Мир и свобода под запретом». Атака Кремля на партию «Яблоко»
Меня поражает, что до сих пор такое количество людей серьезных, в том числе журналистов, политологов западных повторяют кремлевский нарратив о том, что в России все поддерживают Путина и все поддерживают войну. Почему они сейчас громят «Яблоко», последнюю партию, которая выходит с лозунгом «За мир и свободу» на выборы? Ну, если бы действительно все поддерживали, наверное, можно было просто пустить их на выборы и показать, что у них поддержки нет…
В эфире Елена Филина, московский муниципальный депутат от партии «Яблока» с 2017 по 2022 год, сопредседатель ассоциации «Европейский выбор России»; Андрей Пивоваров, российский политик, бывший политический заключенный, на выборах 2021 года кандидат в депутаты Государственной Думы России по списку партии «Яблоко».
Ведущий: Владимир Кара-Мурза.
В. КАРА-МУРЗА: Здравствуйте! В эфире ютуб-канала «Транзит» и медиаплатформы «Эхо» программа «Грани недели». У микрофона Владимир Кара-Мурза.
На минувшей неделе Замоскворецкий суд Москвы отправил под арест заместителя председателя партии «Яблоко», бывшего лидера ее фракции в Московской городской думе Максима Круглова. Политику предъявлено обвинение по статье 207.3 Уголовного кодекса Российской Федерации. Как говорится в сообщении Следственного комитета: «Круглов в апреле 2022 года публично распространил под видом достоверных сообщений заведомо ложную информацию о действиях Вооруженных сил России против мирного населения Украины».
Речь идет о двух постах в телеграм-канале, в которых Максим Круглов писал об убийствах мирных жителей в Буче и Мариуполе и требовал международного расследования военных преступлений, совершенных российской армией в ходе вторжения в Украину. Все факты, о которых писал Круглов, были подтверждены и задокументированы международными организациями, в том числе Организацией Объединенных Наций. Но в оруэлловской реальности, в которой существует сегодняшняя Россия, любое сообщение об украинской войне, противоречащее официальной позиции Министерства обороны, является уголовным преступлением.
По решению судьи Ольги Чапуриной зампред «Яблока» отправлен под арест до 29 ноября. Сейчас Максим Круглов находится в московском следственном изоляторе №7 «Капотня». Статья, по которой ему было предъявлено обвинение, предусматривает до 10 лет лишения свободы.
Тем временем, Санкт-Петербургский городской суд принял в производство иск прокуратуры с требованием признать экстремистским материалом книгу другого заместителя председателя «Яблока», бывшего депутата Законодательного собрания Петербурга Бориса Вишневского «Хроники возрожденного Арканара». По словам главы пресс-службы петербургских судов Дарьи Лебедевой, в своей книге Вишневский представляет Россию как фашизирующееся государство и империю лицемерия, призывает к насильственному изменению конституционного строя и выступает за возвращение Крыма Украине. Заседание суда назначено на 15 октября. Это день 70-летия Бориса Вишневского.
Напомню, что еще один заместитель председателя партии «Яблока» Лев Шлосберг с июня этого года находится под домашним арестом по уголовному делу о так называемой дискредитации вооруженных сил.
Новую волну репрессий против единственной зарегистрированной антивоенной партии в России и перспективы ее участия в парламентских выборах следующего года сегодня обсудим с гостями программы «Грани недели». В нашем эфире участвует Елена Филина, московский муниципальный депутат от партии «Яблока» с 2017 по 2022 год, сопредседатель ассоциации «Европейский выбор России». Елена, здравствуйте.
Е. ФИЛИНА: Здравствуйте.
В. КАРА-МУРЗА: И Андрей Пивоваров, российский политик, бывший политический заключенный, на выборах 2021 года кандидат в депутаты Государственной Думы России по списку партии «Яблоко». Я добавлю, единственный в новейшей истории России политзаключенный, зарегистрированный кандидатом на выборы. Здравствуйте, Андрей.
А. ПИВОВАРОВ: Добрый день.
В. КАРА-МУРЗА: Елена, перед тем как перейдем к вопросу о репрессиях в отношении «Яблока» в более широком плане, я хочу вас попросить просто прокомментировать арест Максима Круглова. Вы хорошо его знаете, были муниципальным депутатом в Москве в то же время, когда он возглавлял фракцию в Московской городской думе. Ваша реакция.
Е. ФИЛИНА: На самом деле, это было достаточно неожиданно. Потому что все-таки мне кажется, что то, что сейчас было принято такое решение по тяжелой уголовной статье сажать ведущего, одного из ведущих политиков оппозиционных, существующих на данный момент в России, это очень серьезное решение и знак для многих людей, которые в России продолжают оставаться и пробуют вести так или иначе какую-то деятельность оппозиционную политическую. Такие люди есть. Мы с вами их все знаем.
И, соответственно, я считаю, что это непосредственно история, направленная на то, чтобы дать сигнал нам, людям, которые так или иначе устраивают свою политическую работу для борьбы с путинской диктатурой в России, людям в России, людям за границей дать сигнал о том, что сменился вектор восприятия властью в России участников того процесса, который там сейчас происходит.
То есть мы видим, что с 2022 года, конечно, ужесточалось репрессивное законодательство, конечно, проводились определенные вещи по тому, чтобы сокращать возможности для политической деятельности целенаправленно и полномерно, но тем не менее оставалась и возможность для выдвижения кандидатов хотя бы формально. Борис Надеждин попробовал это сделать и не был посажен в тюрьму. Сейчас все уже стало абсолютно четко и однозначно. То есть я бы хотела сказать, что, по всей видимости, в системе путинской вертикали победила сейчас та структура, которая выступает за полную диктатуру и закручивание всех гаек. И отсутствие какой-либо даже формальной возможности для демонстрации, скажем, противоположного мнения.
В. КАРА-МУРЗА: Я хочу процитировать тот самый пост Максима Круглова в его телеграм-канале, который ему теперь вменяют в вину как уголовное преступление. Напомню, это апрель 2022 года. Я цитирую. «Какой-то ад в городе Буча. Есть неоспоримый факт. Российская армия была в городе Буча. А потом российская армия покинула город Буча. И в городе Буча осталась смерть: не мир/порядок/денацификация, а смерть и разрушения. Нужно международное расследование военных преступлений. Нужно прекратить убийства». Конец цитаты.
Андрей, я очень хорошо помню выборы 2021 года, осень 2021 года, выборы в Государственную Думу. Вы уже сидели в тюрьме и при этом были зарегистрированным кандидатом в депутаты Государственной Думы по списку партии «Яблоко», за что им всю агитационную продукцию промаркировали ярлыком так называемых иностранных агентов. И я очень хорошо помню, что каждые телевизионные дебаты, в которых от партии «Яблоко» участвовал Максим Круглов, он эти каждые дебаты начинал с того, что говорил о вас и говорил о том, что у нас в стране все больше и больше политических заключенных, и в частности вот один из них, Андрей Пивоваров, находится в тюрьме и является кандидатом по нашему списку. Сегодня мы меняемся ролями, теперь Максим Круглов сидит в тюрьме. Я хочу попросить вас сказать несколько слов о нем.
А. ПИВОВАРОВ: Во-первых, что приятно было особенно, когда это случилось, когда меня задержали и когда началась моя такая не самая веселая эпопея, я в переписках с Татьяной Усмановой, моей женой, она говорила, что Максим был одним из тех людей, который один из первых предложил помощь. То есть мы не так много пересекались в Москве, мы говорили про выборы, говорили про какие-то совместные проекты, но мы не были даже друзьями, но этот человек проявил себя как такой честный, открытый политик, как нормальный человек. И вот он первым предложил помощь. Он выступал, давал поручительство за меня. И, в общем, это было очень ценно. И сейчас, конечно, немножко поменялись ролями мы. Это, в общем, грустно. И, конечно же, то, что случилось, его арест, его задержание, это вызвало шок. И мы все понимаем, какой политический подтекст и контекст за этим стоит.
В. КАРА-МУРЗА: И добавлю от себя, Максим Круглов, когда был еще депутатом Московской городской думы, ходил на все мои суды еще в Москве, а потом уже, когда меня этапировали в Омск, он там забрасывал фсиновские органы депутатскими запросами. Каждый раз, когда мне запрещали звонить детям, очередной раз закрывали в ШИЗО и так далее, обязательно были депутатские запросы от него буквально всем. И я уже знал, что когда ко мне приезжает в тюрьму очередная инспекция от прокуратуры или от уполномоченного по правам человека в Омской области и так далее, всегда от них первая фраза, которую я слышал: «Мы здесь по запросу депутата Круглова».
Елена, вы сказали о том, что за умеренными начали приходить. Вот Максим Круглов, как подчеркивают его коллеги, его соратники по «Яблоку», он всегда действовал исключительно открыто, публично, исключительно в рамках законодательства, даже того репрессивного и неправового, которое у нас есть.
И то же самое можно сказать о Борисе Вишневском. У него абсолютно четкая политическая позиция всегда была. И в том числе еще в 2014 году после аннексии Крыма он однозначно ее осудил и выступал против. Но при этом это системный политик, человек, который был депутатом в трех созывах Законодательного собрания Петербурга, который просто лично знает многих людей, которые входят в сегодняшнйюю петербургскую администрацию. И в отношении него тоже такое достаточно серьезное предупреждение. Экстремизм – это не шутки, это большая уголовная статья.
Я напомню, что книга «Хроника возрожденного Арканара» – это сборник статей Бориса Вишневского, в основном в «Новой газете», которые были опубликованы между 2008 и 2015 годом, то есть как раз в том числе в период аннексии Крыма в 2014 году. Сама книга вышла в 2017-м.
Вы Бориса Вишневского тоже, разумеется, знаете лично. Как вы прокомментируете то, что в отношении него сейчас происходит?
Е. ФИЛИНА: Это все та же системная работа по закручиванию гаек. Мне кажется, на самом деле, что после того, как под домашний арест был отправлен Шлосберг, такой первый небольшой намек, я бы, наверное, это назвала так, яблочникам всем. Сейчас к выборам 2026 года это уже однозначные сигналы, которые толковать можно только одним образом: «Яблоку» не дадут выдвигать своих кандидатов. Мне очень жаль, что так получается. Потому что, по сути дела, оставалась единственная возможность для публичной деятельности в России. «Яблоко» все свои избирательные кампании с 2022 года вело с эмблемой «За мир».
И несмотря на то, что мы можем быть так или иначе не согласны с тем, что они говорили, может быть, для нас, особенно если мы находимся не в России, это не слишком жесткая риторика, хотелось бы нам чего-то другого, но я хочу сказать, что это партия, существование которой позволяло людям высказывать ту позицию, которая, по сути дела, в России является сейчас максимально опасной и уголовно преследуемой. Это была возможность законно говорить о мире и законно требовать остановки войны.
В. КАРА-МУРЗА: Об этом еще обязательно поговорим и о предстоящих так называемых выборах в 2026 году. Андрей, не могу вас не спросить о Борисе Вишневском как петербуржца, как человека, который знает Вишневского много лет. Какая ваша реакция на то, что с ним происходит сейчас?
А. ПИВОВАРОВ: Владимир, я хотел бы, наверное, сказать, что происходит. Вспоминается фраза, по-моему, Сергей Лавров говорил ее, что «Талибан» – нормальные мужики, что-то такое.
В. КАРА-МУРЗА: Да, адекватные. Которые женщинам запрещают на улицу выходить и разговаривать. Адекватные мужики.
А. ПИВОВАРОВ: Не только это. Они любят брать заложников. У нас же есть друзья – ХАМАС, «Талибан», «Хезболла», вся вот эта террористическая братья. И мы видим, ровно те же методы, которые используются там, используются здесь. Пока только, может, голову не отрезают. А фактически берут заложников. То есть мы видим, как берут заложников на политическом фланге.
Елена правильно упомянула, что даже прошлая кампания у «Яблока» шла, которая в этом году была, с лозунгом «За мир». И явно это не по нутру Кремлю. И те методы, которые раньше были, предположим, снятие с выборов, давление, в общем, не работают, да и времена другие. И таким образом, мы видим, как у «Яблока» взяли заложников. Вы упомянули про Льва Шлосберга сейчас. До этого был арест рязанского лидера «Яблока» Сергея. Я не помню его фамилию, к сожалению. Прошу прощения за это. Сейчас взяли в заложники Круглова, уже практически человека из достаточно близкого круга Григория Явлинского.
И следующим намеком, то, что мы видим, проходит – это такое дело, с одной стороны, про запрет книги. А с другой стороны, посмотрите, какие пункты вы упомянули. Вы упомянули, что там признание фашизации российского государства, непризнание Крыма. Переводя на уголовный язык, это угроза безопасности государства и непризнание территориальной целостности. Это еще один намек на еще одного заложника. То есть то, что мы видим перед собой, это такое политическое давление.
При этом Григорий Явлинский – человек, который славится тем, что он все-таки принципиальный человек. Я на своем примере могу сказать, что я точно знаю, что в отношении меня на него давили и говорили: «Не выдвигай. Не надо выдвигать этого человека».
В. КАРА-МУРЗА: Я могу это подтвердить. Я это тоже знаю из первых уст, что называется. Тем не менее они вас выдвинули. И за это им всю агитационную продукцию промаркировали ярлыком иностранных агентов.
А. ПИВОВАРОВ: Я за это решение с большим уважением отношусь к Григорий Явлинскому. И, в общем-то, это решение во многом ударило по ним и политически, и финансово. Ну и просто это стал намного более тяжелый процесс. Поэтому здесь мы видим, что Явлинский может проявлять свою позицию независимо. И я думаю, что такое взятие заложников и медленное-медленное сужение, вот Шлосберг, вот Круглов, вот Вишневского подвесили, а может, кого-то еще подвесят, я думаю, мы идем к тому, что такая петля из заложников сжимается.
И, в общем, это чисто начало кампании 2026 года в Госдуму. Видимо, «Яблоко» хотят либо принудить к какой-то очень аморфной или, может, даже лоялистской кампании, или просто не пустить на выборы. Это именно начало 2026 года. В отношении Вишневского мы видим, что просто угрожают взять еще одного заложника. Только так можно сказать.
В. КАРА-МУРЗА: Еще несколько слов о Максиме Круглове. Я напомню, что в 2019 году, мы все помним московские протесты, он был одним из немногих оппозиционных кандидатов, который все-таки смог зарегистрироваться, победил в 14 одномандатном округе Москвы, получив больше 39% голосов, возглавлял фракцию «Яблоко» в Московской городской думе.
Весной 2020 года публично выступал и голосовал против путинских поправок по обнулению Конституции. Вот его цитата. Это из выступления Круглова в Московской городской думе в марте 2020 года при обсуждении этих поправок. Я цитирую. «Нам предстоит жить в нелегитимной и незаконной Конституции. Это серьезная и опасная мина под будущее страны», – сказал, выступая с трибуны, лидер фракции «Яблоко» Максим Круглов. И добавил: «Вся страна становится заложницей авантюры по сохранению пожизненной власти Путина». Конец цитаты. И тогда, я напомню, все яблочные депутаты, в том числе и Борис Вишневский, голосовали в региональных парламентах против поправок об обнулении Конституции.
В 2024 году Максим Круглов стал единственным кандидатом «Яблока», который собрал необходимое количество подписей для выдвижения в новый состав Мосгордумы, но избирательная комиссия по уже накатанным лекалам отказала ему в регистрации, сославшись там на какие-то ошибки в подписях, как обычно, и так далее.
Андрей сказал очень важную вещь по поводу репрессий в отношении партии «Яблоко». Вы упомянули Григория Явлинского. Я напомню, что его самого в конце сентября уволили из Высшей школы экономики, где он преподавал больше 20 лет, был там профессором на факультете экономических наук.
Ну, просто вот несколько цифр буквально о репрессиях вообще в отношении партии «Яблоко». Девять членов партии в настоящее время являются обвиняемыми по уголовным делам. Это уже включая Максима Круглова.
Андрей, вы упомянули лидера рязанского «Яблока». Это Константин Смирнов. Он находится сейчас в заключении. А кроме того, в заключении находится зампред хакасского «Яблока» Михаила Афанасьев (5,5 лет). Это тоже так называемые фейки о вооруженных силах. Лидер камчатского «Яблока» Владимир Ефимов в колонии-поселении находится, так называемая дискредитация вооруженных сил. Активист «Яблока» в Санкт-Петербурге Василий Неустроев сейчас находится в СИЗО «Кресты», его обвиняют сразу по шести статьям Уголовного кодекса, в том числе о так называемых опять же фейках об армии.
Еще несколько цифр. 11 активистов «Яблока» отбыли административные аресты по антивоенным делам. Протоколы о так называемой дискредитации армии составлены в отношении 36 членов сторонников партии. У активистов и в партийных офисах «Яблока» прошло более 40 обысков и осмотров помещений. Общая сумма штрафов, которые должны выплатить активисты «Яблока» по антивоенным статьям, почти 4 миллиона рублей. И 11 членов партии Минюст внес в так называемый реестр иностранных агентов, в том числе два зампреда партии Лев Шлосберг и Борис Вишневский и член партии, лауреат Нобелевской премии мира Дмитрий Муратов.
И еще одна цитата, если позволите. Это написала буквально на днях Ксения Фадеева, бывший координатор штаба Алексея Навального в Томске, депутат Томской городской думы 7-го созыва, тоже бывшая политзаключенная, наша с Андреем соседка по самолету в прошлом году, когда нас высылали 1 августа 2024 года из России в рамках обмена.
Вот что написала Ксения. Цитата. «Есть ощущение, что принято решение “Яблоко” перед выборами в Госдуму растоптать. Российское общество от войны устало, а за год, остающийся до выборов, устанет еще больше. Никакие протесты в стране сейчас невозможны. Один из немногих способов выразить свое отношение к происходящему – это пойти и поставить галочку в бюллетене. Это легально и просто. Зачем власти оставлять в бюллетенях партию “Яблоко”, которая идет с лозунгом “За мир и свободу”? Надеждина тоже всерьез никто не воспринимал, однако очереди в городах выстроились. А это были всего лишь очереди, чтобы поставить подпись. А если такие же очереди выстроятся уже у избирательных участков, чтобы проголосовать против войны?
У “Яблока” в заложниках уже как минимум два человека – Шлосберг и теперь Круглов. Хочется выразить поддержку единственной зарегистрированной антивоенной партии и этим смелым людям». Конец цитаты.
Елена, вопрос вам. Насколько вообще возможно существование пусть даже такой умеренной, пусть даже такой, которую можно критиковать, но оппозиционной и антивоенной партии в рамках нынешнего уже не авторитарного, а тоталитарного режима, ведущего чудовищную войну? Насколько в такой системе вообще может существовать оппозиционная партия? И вот по вашему мнению, в избирательных бюллетенях на выборах в Государственную Думу в сентябре 2026 года мы увидим партию «Яблоко» или нет?
Е. ФИЛИНА: Я бы очень хотела, чтобы «Яблоко» было в этих бюллетенях. Я думаю, что многие сотни тысяч людей в России хотели бы иметь возможность голосовать за «Яблоко». Несмотря на всю сложность, как обычно, наших избирательных стратегий, по сути дела, «Яблоко» сейчас остается одной единственной партией, которая выступает за мир.
Я хочу напомнить также, что в целом риторика «Яблоко» в 2021 году на выборах в Госдуму тоже была связана с возможным началом войны. И Григорий Явлинский уже тогда говорил о том, что голосование за коммунистов – это будет голосование в поддержку войны. Но, к сожалению, это не было услышано. И тем не менее были применены какие-то стратегии голосования, которые не позволили истинную картину на выборах показать и показать, что люди против войны. Это очень печально, на самом деле.
И мне кажется, история про то, чтобы голосовать за иных кандидатов, она будет нам предложена. И такая стратегия будет, скорее всего, так или иначе для избирателей предлагаться. Это в любом случае будет нехорошая история, потому что, собственно говоря, за кого угодно голосовать уже поздно. Все политические партии, включая даже «Новых людей», которые, в общем, поддерживали и старались какую-то более или менее нейтральную позицию в смысле выступления за или против войны, все абсолютно политические партии сейчас уже слились в едином мнении, которое, собственно говоря, поддерживает войну и поддерживает тех, кто эту войну ведет.
Поэтому здесь, мне кажется, к сожалению, именно вот такая стратегия – убрать «Яблоко» из списков – она и будет работать на то, чтобы показать некое единство российского народа в поддержке этой войны. Хотя, с другой стороны, то, что такими репрессивными методами ведется зачистка политического поля, свидетельствует о том, насколько… Я не люблю, на самом деле, такое говорить. Мне кажется, это немножко унижает наших противников. Но тем не менее мне кажется, что репрессии применяют слабые, а сильные конкурируют. Поэтому мне кажется, что мы можем сделать некий приятный для себя вывод, что, возможно, сама по себе политическая путинская система и та диктатура, которую он выстраивает, нуждаются в этих репрессиях, для того чтобы сохраняться в России. То есть, по сути дела, эта зачистка «Яблока» сейчас показывает, насколько нестабильно положение в планах на 2026 год и насколько боятся реальной возможности голосовать против войны.
В. КАРА-МУРЗА: Мне кажется, что вы абсолютно правы. И я, на самом деле, уже год, как и Андрей, нахожусь на Западе после нашего обмена, и меня поражает, что до сих пор такое количество людей серьезных, в том числе журналистов, политологов и так далее, западных повторяют этот кремлевский нарратив о том, что в России все поддерживают Путина и все поддерживают войну.
Мне кажется, факты важнее слов. И почему же они тогда Надеждина так испугались в 2024 году регистрировать? Почему они сейчас громят «Яблоко», последнюю партию, которая выходит с лозунгом «За мир и свободу» на выборы? Ну, если бы действительно все поддерживали, наверное, можно было просто пустить их на выборы и показать, что у них поддержки нет. Правда? Риторический, мне кажется, вопрос. Но меня поражает, что до сих пор вот эту кремлевскую пропагандистскую сказку многие люди на Западе принимают за чистую монету.
Андрей, вопрос вам как раз по перспективу так называемых выборов 2026 года. Опять же, при всех вопросах, претензиях к «Яблоку», при всей критике и так далее, действительно, как Елена сказала, очень многим людям кажется их позиция чересчур аккуратной, чересчур умеренной, но тем не менее позиция абсолютно очевидна. Это единственная партия, у которой на предвыборных плакатах не буква Z из георгиевской ленты, а «Голубь мира» Пикассо и лозунг «За мир и свободу». Как вам кажется, возможно ли участие вот такой партии с таким лозунгом на выбор в Государственную Думу 2026 года? Будет ли она в избирательном бюллетене? И если на секунду представить, что все-таки будет, как вам кажется, насколько вот эта графа в бюллетене – партия «Яблоко» – сможет привлечь протестные голоса, которых, мы знаем, в России очень много?
А. ПИВОВАРОВ: Я, простите, Владимир, не могу удержаться. Когда снова говорят, что кто-то там не так резок, не так смел и не то говорит, вот я готов с этими людьми говорить, если они находятся в одних условиях. Когда кто-то там, не знаю, из Мексики или из Вильнюса пытается говорить, что люди в Москве не могут выступить против войны, мне хочется посмотреть в анамнез.
В. КАРА-МУРЗА: Или в Пскове.
А. ПИВОВАРОВ: Да. А ты-то где был? То есть это люди, которые зачастую по большей части при первом риске нескольких суток ареста уже, в общем-то, свинтили. Уехали, понятно, от репрессий. Но, на мой взгляд, не их дело указывать Льву Шлосбергу. Потому что меня глубоко взмутило, когда какой-то там активист начал учить Шлосберга под домашним арестом, что он молчит про войну. То есть в момент, когда человек оказывается по нашу сторону границы, конечно же, спрос другой. И вопрос начинается о его оппозиции четкой.
То, что делают люди в России, это хорошо априори. Вот принимать те риски, которые принимают они, это другое дело. У нас с вами в 6 утра не придет сюда мент, чтобы отвезти вас в СИЗО. А у них этот риск каждое утро. Поэтому то, что люди проводят, то, что делают, там аукционную поддержку политзаключенных, «Яблоко» собирает огромные деньги, помощь передачами… Вот эта компания «За мир», которая, черт возьми, тоже смелость, потому что именно за нее их сажают сейчас, за это берут заложников.
Поэтому я искренне считаю, что и «Яблоко», и сторонники Екатерины Дунцовой из партии «Рассвет», и сторонники Бориса Надежная, и та новая такая волна активистов, которая появилась во время войны, это прекрасно. И да, они не могут позволить себе, грубо говоря, огромный митинг, они не могут позволить себе даже одиночный пикет. И это нормально. Вот то, что они делают, это хорошо. А всю вот эту критику… Слушайте, я, наверное, готов с этими людьми спорить и отстаивать тех людей, которые находятся в России.
Что касается перспектив. Я еще за пять дней до войны писал статью, что она невозможна. Поэтому с прогнозами всегда в нашей стране тяжело. Как мне кажется, в каком-то формальном статусе «Яблоко» могут оставить на федеральных выборах, при этом так надавив, либо лишив их целиком возможностей финансирования, законодательно сделать так, чтобы они могли говорить. Но могут оставить формально как, грубо говоря, строчку, может быть, добившись, не знаю, вплоть до того, чтобы, не дай бог, не хочу плохие прогнозы строить, добиться смены руководства, например. Такие рейдерские захваты у нас тоже проходили. Либо угроза отмены регистрации. Не знаю, что будет.
Я практически, наверное, вижу, что по регионам, там, где у них есть сильные команды, как, например, Петербург, я думаю, что просто не будет допущена. Это прям вот видно. Например, наличие «Яблока» в Петербурге в бюллетене – это просто гарантирует то, что партия будет избрана и избрана будет не одним мандатом. Поэтому, к сожалению, вижу, что происходит в город. И кроме Вишневского, прошел наезд на такого бывшего лидера «Яблока» Михаила Амосова. Потом перешли на его партию уже. Но даже на него, человека, который достаточно умеренно себя вел, тоже появляются протоколы. Появляются протоколы на каких-то таких социал-демократов.
То есть видим, что зачищается поляна целиком. Поэтому по региональным выборам, я думаю, можно, к сожалению, прогнозировать тяжелую картину. А по федеральным давайте посмотрим, потому что, на самом деле, еще год. И я думаю, что окончательное решение примут где-то, наверное, к весне.
Что касается, если «Яблоко» будет в списке. Конечно, надо поддерживать. Конечно, надо поддерживать тех, кто даже в этих условиях продолжает борьбу. Если же мы поймем, что гайки закручены и постараются сделать конкуренцию между партиями одобрения войны, я все равно считаю, что выборы очень важны. Я считаю, что выборы – это момент, когда даже у самых радикальных сторонников Путина есть запрос на перемены. Я уже не говорю про тех обычных людей, которых, на самом деле, в России, мне кажется, больше половины, которые устали от того, что происходит.
И в момент, когда у людей есть запрос на перемены, мы должны быть активны, мы должны находить какие-то точки, которые для власти наиболее болезненны, разговаривая даже с нашими оппонентами. Вот я сейчас стараюсь больше общаться с людьми, которые нас ненавидят, людьми, которые на фронте, люди, которые представители Z-сообщества.
Когда ты говоришь с ними: «Да, я иноагент, я оппонент. Я считаю, что эта война ошибочна. Но вот смотри, твоих же сторонников сажают, тебя же обкрадывают, тебя посылают на убой. Разве это справедливо?», в этот момент мы должны использовать, чтобы та энергия, которая направлена против нас, была на самом деле направлена туда, где наиболее больно Кремлю, туда, кто развязал эту войну, кто отправил их умирать.
Вот это, мне кажется, важно. И поэтому выборы нужно использовать, нужно будет говорить, и говорить, наверное, с теми людьми, кто нам неприятен. Вот это, наверное, самое сложное будет.
В. КАРА-МУРЗА: В продолжение темы стратегии оппозиции, стратегии всех, кто против Путина и против войны на так называемых выборах 2026 года. Во-первых, давайте уже навсегда оставим эти дебаты о том, есть ли в России выборы или нет. Мне кажется, этот вопрос решен давно, причем и гораздо раньше, чем многие думают.
Я, например, всегда с большим уважением отношусь к оценкам международных наблюдателей, прежде всего это Совет Европы и ОБСЕ (Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе). Это то, что называется золотой стандарт наблюдения за выборами на европейском континенте. Вот последний раз, когда эти две организации – Совет Европы и ОБСЕ – признали выборы в России конкурентными, демократическими и относительно хотя бы честными, это был 1999 год на выборах в Государственную Думу и 2000 год на выборах президента. Все, с тех пор ни одних по-настоящему свободных и конкурентных выборах в России не было. Поэтому этот вопрос можно вообще оставить в стороне.
Но тем не менее я полностью согласен с тем, что, Андрей, вы сейчас сказали, что даже такие фальшивые, неконкурентные, несвободные выборы все равно можно использовать как минимум для того, чтобы выразить свою позицию. Это делали люди в самых страшных тоталитарных режимах.
Я вот много раз рассказывал эту историю, как я был в свое время, уже много лет назад, в музее кельнского Гестапо в Германии, и там один из экспонатов был избирательный бюллетень, такой уже старенький, пожелтевший, с одного из многочисленных плебисцитов, которые проводились в 30-е годы в Германии в поддержку фюрера, Национал-социалистической партии и так далее. И там на этом бюллетене вот так было написано слово nein («нет»).
И вот я помню, что я стоял, смотрел на этот бюллетень и думал, что человек, который вот это написал, этот человек, конечно, не изменил ход истории, но свое личное отношение к происходящему выразил вполне четко и свое отношение к тем преступлениям, которые диктаторы так любят совершать от имени всего народа и всей страны.
А еще мы все читали и у Буковского, и у Солженицына, что в советское время в тюрьмах, в лагерях сидели люди за то, что они писали антисоветские надписи на избирательных бюллетенях. Поэтому даже фальшивые и несвободные выборы всегда можно использовать для выражения позиции.
Елена, хочу вас спросить. Вот какой, вы считаете, должна быть стратегия российской демократической антивоенной оппозиции на вот так называемых выборах сентября 2026 года? В последние годы там разные лидеры оппозиции призывали кто к бойкоту, к полному неучастию, кто-то призывал к голосованию за любую другую кроме или за сильнейшего «конкурента» «Единой России», так называемое «Умное голосование».
Я всегда выступал против него, потому что для меня неприемлемо полностью нравственный, этический аспект вообще убирать из политики. Я не могу поставить галочку, например, в графе Коммунистической партии, которая ходит и кладет цветы на могилу Сталина, палачу миллионов людей, каждый год. Но, мне кажется, после 2022 года вообще закончились эти разговоры. Потому что все те депутаты, которые были проведены в Государственную Думу в 2021 году в результате так называемого «Умного голосования», все они как один проголосовали за начало войны в Украине. Поэтому, мне кажется, можно закончить эти разговоры тоже.
Опять же, большое неизвестное до сих пор – это будет в бюллетене в 2026 году «Яблоко» или не будет. Тем не менее какая ваша позиция? Что должна делать российская антивоенная демократическая оппозиция на этих так называемых выборах, до которых осталось уже 11 месяцев?
Е. ФИЛИНА: Мне кажется, что мы, конечно, получим опять споры. Конечно, мы будем дискутировать между собой и, скорее всего, во многом переругаемся, как это обычно бывает. Но я очень надеюсь, что удастся все-таки выйти на какую-то более или менее консолидированную позицию, которая не будет содержать возможности голосовать за любых кандидатов. Потому что мне кажется, что это политтехнология, которая лишает людей понимания политики, на самом деле.
В. КАРА-МУРЗА: Смысл уходит просто вообще.
Е. ФИЛИНА: Просто. То есть ты не показываешь свою позицию, ты пытаешься подстроиться под какой-то общий тренд. И мне кажется, что здесь нет такого хорошего варианта как-либо связанного, если только «Яблока» не будет в бюллетене. И, в общем и целом, тогда однозначное действие, которое только и может быть. И, соответственно, остается порча бюллетеней. Я всегда против бойкота была, потому что мне кажется, что лучше делать хоть что-то, лучше найти хотя бы какой-то способ высказать свое мнение, чем не делать ничего. Потому что если человек не делает ничего, он не делает сам с собой ничего. А если он выражает свое мнение любым способом, доступным для него, то, соответственно, это становится, так или иначе, известно. Испорченный бюллетень – это тоже хороший способ показать, как мы относимся к действующему режиму.
В. КАРА-МУРЗА: Да, я абсолютно с вами согласен. Как можно понять, например, человек не пришел, потому что он принципиально бойкотирует или ему лень просто полчаса потратить в воскресенье? А то, что называется активным бойкотом, когда ты пишешь на бюллетене, вычеркиваешь всех, это тактика, которая применялась тоже во многих авторитарных, тоталитарных странах, вот даже в том числе в Советском Союзе.
И, кстати, тоже добавлю, это важный момент, уже были. Вот я упомянул Буковского, он в своей книге «И возвращается ветер…» пишет о человеке, с которым он сидел в лагере в Пермской, кажется, области, которого посадили за антисоветские надписи на бюллетене. У Солженицына в «В круге первом» есть персонаж в этой Марфинской шарашке, которого тоже за антисоветские надписи на бюллетене избирательном посадили.
И уже мы знаем, что уже в наше, современное, время были случаи – пока, правда, административного, слава богу, но тем не менее – преследования людей за антивоенные надписи на избирательных бюллетенях. Поэтому, например, штаб кандидатов, связанных с Борисом Надеждином, перед недавними региональными и местными выборами в сентябре предупреждал людей: «Вы, пожалуйста, хорошо складывайте эти бюллетени перед тем, как вы их кидаете». Потому что ящики прозрачные во многих местах, стоит полиция рядом и смотрит, что там у человека написано. Поэтому тоже важно сказать, что уже начинаются преследования даже за такой способ выражения протеста, что, на мой взгляд, опять же говорит о том, что власть боится такого.
Помните этот плакат знаменитый, где так сидит человек с таким жестом, переделанный из старого советского плаката, и написано «Сидите дома, мы сами посчитаем». Это же об этом как раз. А испорченные, недействительные бюллетени приходится подсчитывать отдельно, я напомню, и публиковать эти результаты.
Для уточнения, Елена. Если партия «Яблоко» будет в бюллетене в 2026 году, вы ее поддержите?
Е. ФИЛИНА: Да, конечно.
В. КАРА-МУРЗА: Андрей?
А. ПИВОВАРОВ: Конечно.
В. КАРА-МУРЗА: Андрей, вопрос вам. А что делать, если ее все-таки закроют, уничтожат и в бюллетенях ее не будет, а будут только различные оттенки партии сторонников Путина и войны?
А. ПИВОВАРОВ: Сейчас Елена отвечала и начала ответ на вопрос с того, что будет большая дискуссия. Вот, наверное, первое, с чего хочется начать, это не делать подарков администрации президента. Потому что когда она видит все вот эти желания кого-то возглавить протест или кого-то там быть наиболее эффективным, заявить, что она единственная сила, вот в этот момент какой-нибудь чиновник в администрации президента получает премию. И, наверное, этих премий получено уже очень много. Поэтому в первую очередь наша сила может быть только в коллективном действии. То есть, к сожалению, когда мы видим, кто, как говорится, лебедь, рак и щука, притом что у нас нет какого-то наиболее сильного какого-то телевизора, который мог бы работать… Это, наверное, главная проблема, которая может быть.
А в дальнейшем я вижу несколько этапов. Первое – это на этапе подготовки к выборам, вы сказали, 11 месяцев, я бы определил, это первые, наверное, 6-7 месяцев, прокачивание интереса к этим выборам, нахождение каких-то живых людей. Нам кажется, бывает, находясь за рубежом, что поляна выжжена. Это не так.
Есть много людей, на самом деле, которые пришли уже после нас, которых мы не знаем. Я с восторгом смотрел на выборы в Петербурге, видел фамилии год назад, которых я не знаю. Эти люди, может быть, немного наивны в своем политическом действии. И это хорошо. Это новая волна людей. Они делают примерно то же самое, что мы делали 8 лет назад. Это странным кажется в период войны, но это уже хорошо. Мы их не знаем. Они, может быть, не знают нас. Ничего страшного. Они активны.
Поэтому поддержка всего живого, понимание того, чтобы в обществе был запрос к этим выборам, к переменам, чтобы это не была формальная процедура, в которой все решено, а мы озвучивали снятие кандидатов, какие-то административные и уголовные протоколы, чтобы было понятно, что власть борется с тем, что есть живое.
По итогу регистрации надо смотреть, кто там останется. Я не исключаю, что власть вынуждена будет кого-то выбирать не из хорошего, а из не самого плохого. Может быть, кто-то там останется. Может, в конце концов, будет «Яблоко». Это будет уже хорошо. Бросить силы на «Яблоко».
И дальше, на мой взгляд, наша важная задача будет – ко всей выборной кампании привлекать внимание. Могут быть разные шаги. Например, можно говорить о том, сколько раз что обещали, что происходит, например, что партия «Единая Россия» вот такие-то обещания давала и ничего не выполнила. Вот, например, грубо говоря, коммунисты, которые призывали к войне, сейчас говорят другое. Вот привлечение внимания к нарушениям. Вот это будет очень важно.
И сейчас скажу некую крамольную вещь. Мы действительно говорим о том, что голосовать за людей, которые призывают к каким-то военным преступлением, людям, которые являются какими-то для нас просто неприемлемыми, это неправильно. Но говорить о том, что идет беспредел в отношении них, вот это крайне важно.
Меня очень поразило, я видел видео, я, по-моему, постил его, с Краснодара, с выборов этого года. Человек, уберем его картинку, он кричал: «Вы неправильно считаете. У вас не прописаны книги. Здесь явно вброс». И вот если убрать картинку, для нас это просто демократический активист, который борется за свои права. А теперь включаем картинку. Это странный мужик в футболке с Советским Союзом, который кричит о том, что его права нарушены. Да, на этих выборах не будет демократов, возможно. Но будут нарушать права тех, кто поверил Путину, будут нарушать права тех, кто пошел на эти выборы, каких-нибудь, простите меня, ветеранов войны.
И вот здесь говорить о том, что этот беспредел и в отношении вас происходит, очень важно. Мы не говорим, что мы хотим за него голосовать, но мы говорим, что даже в этих вычищенных, дистиллированных выборах ваших же сторонников мочат. И мне кажется, вот это момент, когда мы можем настроить сторонников власти против власти. Вот здесь, мне кажется, это та точка, куда просятся усилия. И может быть, где-то снять там белые перчатки и понимать, что нормальных кандидатов не будет. Повторюсь, не призывать за них, а говорить о нарушениях.
Да, как именно действовать в день голосования, я думаю, что стоит это обсудить еще где-нибудь перед выборами месяца за два-три, понять, кто остается на выборах, кого стоит поддержать и можем ли мы кого-то поддержать. Но самое главное – привлекать огромное количество внимания и, еще более важно, делать это совместно, а не тратить это на долгие разборки с расследованиями друг против друга, потому что в первую очередь мы бьем этим по нашим сторонникам внутри страны, и они не будут на нас смотреть, к нам прислушиваться, если мы будем заняты, простите меня, бесконечными расследованиями, поливанием грязи друг против друга.
В. КАРА-МУРЗА: Еще один штрих. Не могу не процитировать. Это сообщали информационные агентства, что во время обыска – ночного, добавлю, обыска – на квартире Максима Круглова перед его арестом у него в качестве вещественного доказательства преступлений так называемых был изъят партийный билет члена партии «Яблоко».
Я хочу вернуться к аресту Максима Круглова. Андрей, мы с вами знаем на личном опте, как это важно для политзаключенного знать, что он или она не забыты, что люди поддерживают, что люди помнят, что люди выражают солидарность, в том числе и на международном уровне. Елена, вы, я знаю, организовывали выставку передвижную, экспозицию о российских политзаключенных. Мы даже с вами виделись на такой выставке в Париже несколько месяцев назад.
На прошлой неделе в Страсбурге прошла осенняя сессия Парламентской Ассамблеи Совета Европы. И вот в день обсуждения и принятия резолюции о создании платформы для диалога между ПАСЕ и российскими демократическими силами депутаты говорили о Максиме Круглове. Это как раз был день его ареста. В частности, Джеймс Маклири, депутат от британской партии либеральных демократов, член ПАСЕ от Великобритании, сказал об этом как об очередной иллюстрации постоянно нарастающих политических репрессий в России.
Елена, вопрос вам. Насколько важна в данном случае, как вы считаете, международная солидарность в деле Максима Круглова и других политзаключенных? И как вы намерены участвовать в том, что вы и так уже делаете много лет, но теперь еще с учетом того, что произошло с ним?
Е. ФИЛИНА: Я хотела бы сказать, что проект «Лица российского сопротивления», который вы упомянули, действует до сих пор. Мы готовим сейчас, например, выставку в Токио, которая в ноябре откроется. Эта выставка будет на японском языке, она будет рассказывать о тех политзаключенных, которые сейчас сидят в тюрьме.
Когда-то, когда мы начали, в 2023 году, первая выставка была открыта в Таллине. И вы оба были на этих портретах. И ваши истории были на этих плакатах. Потом мы сделали отдельный плакат об освобожденных. Сейчас это уже больше 30 городов, больше 20 языков перевода по всему миру. И мы продолжаем эту работу.
Но помимо выставки, у нас есть книга, у нас есть видеоролик, который мы демонстрируем на разных мероприятиях. И самая долгая выставка проходила в музее в Дрездене, в музее Штази, она шла больше года. И мы очень благодарны за то, что люди, которые делали этот проект с самого начала, это, по сути дела, была группа активистов, бывших муниципальных депутатов. И мы не были какой-то структурой понятной для европейских институций, и тем не менее они были готовы с нами сотрудничать. Это очень ценно и очень важно. И мы продолжаем с ними эту работу сейчас.
Кроме того, у нас сейчас работает большая кампания за освобождение тяжелобольных политзаключенных, в которой тоже присутствуют как структуры, связанные с диаспоральными какими-то инициативами, так и проекты, которые занимаются поддержкой политзаключенных в России и продвижением темы репрессий российских, темы российской диктатуры в разных странах мира. Этот проект имеет очень конкретную, непосредственную цель.
У нас есть сейчас список больных политзаключенных, это порядка уже 200 человек, хотя проект называется Free 120 pzk. Год назад этих людей было 120. Поэтому такое название есть. И мы отталкиваемся от этой цифры и можем говорить, что количество людей с плохим состоянием здоровья в российских тюрьмах растет. Это очень серьезная проблема. И наша задача – и освободить их, как глобальная цель нашей кампании, так и помочь им дожить до этого освобождения, потому что это тоже, в общем, не самое очевидное и обязательное, в общем-то, дело. То есть важна помощь, важно единение.
Что я хочу отметить в связи с этой кампанией, которая уже тоже идет почти год. Есть огромная необходимость в солидарности всех российских оппозиционных сил вокруг российских политзаключенных. Мне кажется, что это очень важная задача для в принципе существования российской оппозиции. И, соответственно, у меня есть такая идея, которую я хотела бы озвучить. И мне кажется, что если мы будем способны ее реализовать, то это будет огромный шаг вперед с точки зрения нашей политической воли и воли к борьбе.
Мне кажется, что нам необходимо создать фонд по типу фонда BYSOL белорусского, который поддерживают не гранты фондов, а который поддерживают правительства европейских стран. И этот фонд направлен на то, чтобы поддерживать белорусских политзаключенных, сидящих в тюрьме. Он занимается поддержкой семей политзаключенных, и он занимается адаптацией людей, которые вышли на свободу из лукашенковских застенок. И у нас, к сожалению, за 3,5 года войны ничего подобного пока даже не начало формироваться.
Мне кажется, что площадка в ПАСЕ, которая сейчас была озвучена как начало какой-то работы, и вокруг нее тут же появились споры, ФБК не стали входить в эту структуру и остаются, скажем так, независимыми, несмотря на то, что, кажется, это могла бы быть хорошая совместная работа, но мне кажется, что точка, вокруг которой мы можем собраться все, и она не вызовет споров, это как раз работа для политзаключенных, работа для того, чтобы они были живы и чтобы они скорее оказались на свободе.
В. КАРА-МУРЗА: Я напомню просто исторический опыт. В 70-е годы Александр Солженицын на все доходы от публикации «Архипелага ГУЛАГ» в западных странах создал Русский общественный Фонд помощи преследуемым и их семьям, который помогал как раз прежде всего семьям политических заключенных в Советском Союзе. Елена Боннэр, жена Андрея Дмитриевича Сахарова, создавала аналогичный фонд.
И вот я хочу сказать, что два уже года назад был создан Фонд 30 октября для поддержки семей российских политзаключенных. Эта идея пришла, когда я еще сидел в тюрьме и начали всякие приходить премии международные: премия Вацлава Гавела как раз от того же самого Совета Европы со значительной денежной частью, премия Фонда Акселя Шпрингера и так далее. И мы решили всю финансовую часть этих премий направить как раз на создание фонда, который будет помогать семьям российских политзаключенных, прежде всего семьям, где есть маленькие дети или пожилые родители.
Вот уже фонд второй год активно работает. Больше 50 семей сейчас получают эту помощь. Фонд возглавляет моя жена Евгения, а в правление входят такие люди, как Натан Щаранский, Ирвин Котлер, Адам Михник и многие другие.
Мне кажется, это важнейшая абсолютно работа. Вот Андрей, я думаю, меня в этом поддержит. Одна из главных мыслей, особенно у людей семейных, когда ты сидишь в тюрьме, каждое утро ты просыпаешься с этой мыслью: как вообще семья моя будет жить, что мои дети будут есть сегодня на ужин? И вот мне кажется, что если хотя бы вот этот маленький кусочек ада мы можем забрать у людей, то это уже важное дело. Поэтому это та работа, которая будет продолжаться до тех пор, пока в России будут политзаключенные.
И по цифрам. Я просто добавлю, что, по данным правозащитной организации «ОВД-Инфо», уже более 1700 известных по именам политических заключенных в России. По данным центра защиты прав человека «Мемориал», более трех тысяч уголовных дел, в которых есть политическая мотивация. Это просто для сравнения. Это мы только о России, естественно, говорим. Для сравнения. В середине 80-х годов во всем Советском Союзе, это 15 ныне существующих государств, было около 700 политзаключенных, по данным правозащитников. Вот такое сравнение, вот такой контекст.
Андрей, на ваш взгляд, что важно делать на международном уровне для того, чтобы продолжать поддерживать российских политзаключенных, поддерживать эту тему в международной повестке? Как мы с вами знаем, это имеет не только моральное, что тоже очень важно, но еще и вполне практическое значение. Таких обменов, вот как обмен, который освободил нас с вами, их просто бы не было без того, чтобы эта тема была на международной повестке дня. Что можно сейчас? Максим Круглов помогал нам с вами, когда мы сидели. Что теперь мы можем сделать, чтобы помочь ему?
А. ПИВОВАРОВ: Во-первых, присоединяюсь ко всему, что сказали вы и сказала Елена, потому что действительно поддержка прямая людей, которые находятся в заключении, это прям задача номер один.
Я бы сказал, задача номер два, я сейчас, может, подойду с политического спектра к этому вопросу, мы понимаем, что мы сейчас живем в мире, когда, к сожалению, для некоторых политиков гуманитарные ценности отходят, может, на второй план, и декларируется, по крайней мере, такая прагматичная политика. Это, к сожалению, мы видели на больших переговорах, где-то еще.
И я бы к этому подошел бы еще тоже, может, с долей прагматизма. Мы видим, как Трамп освободил белорусских заключенных, и видим, какая была информационная реакция. Мне бы очень хотелось, чтобы в списке освобожденных, неважно, по обмену или как-то, было как можно больше людей и начались, в конце концов, обмены и освобождения российских политзаключенных, потому что пока мы не видим к этому даже перспектив.
И здесь публичность, о которой вы говорили, когда об этом говорят в ПАСЕ, когда об этом говорят в американском Сенате, когда это обсуждает европейская, американская пресса, вот это было бы очень ценно.
Почему с прагматизмом? Представляете себе, политик европеец или, предположим, в американской администрации понимает, что общество благосклонно воспримет эту проблему, что об этом говорят, и, предположим, прагматичный технолог из администрации президента скажет: «Ну вот если вы договоритесь на освобождение какого-то количества людей, это позволит вам получить больше известности, больше репутации, хоть какую-то премию». Поэтому я со своей стороны не раз говорил, что если кто-то будет освобожден, я готов благодарить любого человека с любой репутацией, если он кого-то спасет.
Поэтому, на мой взгляд, важна публичность, публичность именно в западных медиа, чтобы мотивировать дополнительно иностранных политиков разговаривать с Путиным. Потому что для Путина, на самом деле, люди – это обменная монета. Видим, как этим пользуется Лукашенко. Я думаю, что прагматичный подход бывшего чекиста Путина ровно такой. Если на переговорах о том, что он считает важным (деньги, территории, какие-то гарантии), будет стоять пункт о политзаключенных, пускай он будет стоять не первым, но будет в списке решений, он вполне может сказать: «Ладно, я отпущу какое-то количество людей».
Поэтому, дополняя то, что вы сказали до этого, я бы сказал, публичность, чтобы фамилия Круглова, фамилия Шлосберга, фамилия Васи Неустроева фигурировала. Пускай даже чиновник не очень понимает, о чем идет речь. Но чтобы это звучало, и чтобы он понимал, что он не только, в общем-то, сделает хорошее дело, но и свобода этих людей принесет ему какое-то повышение рейтинга. К сожалению, разговаривая с этими людьми, мы можем говорить именно об этом.
При этом хотел бы сделать оговорку. У европейских политиков все-таки я вижу желание продвигать гуманитарные ценности. И в этом плане, честно сказать, позиция, например, Мерца мне очень близка в Германии, где я сейчас нахожусь.
В. КАРА-МУРЗА: Наша программа подходит к концу. Но не могу не задать последний вопрос обоим гостям. Тема этого выпуска «Мир и свобода под запретом», потому что вот уже четвертый год подряд партия «Яблоко» вела все свои предвыборные кампании, в том числе и на местных выборах, под общим партийным лозунгом «За мир и свободу». Елена, вопрос вам. И потом такой же вопрос Андрею. Как вы считаете, увидим ли мы время, когда люди, выступающие открыто и публично за мир и свободу, будут не только в избирательном бюллетене, но еще и будут заседать в российском парламенте? Настанет ли такое время, на ваш взгляд?
Е. ФИЛИНА: Несомненно. Я уверена в этом полностью, потому что, в общем-то, та система, которая сейчас выстроена в России, она мало жизнеспособна. И, в общем и целом, несмотря на то, что кажется такой устойчивой, мне кажется, что это колосс на глиняных ногах, который пожирает сам себя. И вопрос только в том, насколько активно мы будем способствовать тому, чтобы эта система рухнула и выстроилась демократическая система, которая будет вести Россию вперед, будет открывать дорогу в будущее и для наших детей, и для будущих поколений.
В. КАРА-МУРЗА: Помните книгу Алексея Юрчака о последних годах советской власти? «Это было навсегда, пока не закончилось». Андрей, вам слово.
А. ПИВОВАРОВ: Мне в тюрьму прислали письмо с одной философской дискуссией в рамках одного из учреждений Министерства образования. Там философы, когда они боролись с тем, что им навязывали нового директора, они нашли в истории прекрасную фразу: «Что неестественно, вечным быть не может». И мне кажется, фраза идеально описывает то, что происходит в нашей стране, и очень внушала мне оптимизм. Я потом использовал ее в ответах на письма, которые приходили мне.
Поэтому, безусловно, я уверен, так и будет. То, что сейчас происходит – это неестественно, аморально и вообще не принимается большинством людей нашей страны, хоть и сейчас страшно об этом говорить. Поэтому я уверен, что этот глиняный колосс в конце концов начнет рушиться, и намного быстрее, чем нам кажется. Поэтому, безусловно, будет. Я думаю, что мы подискутируем на эту же тему уже в других условиях в России, может быть, на российском телевидении, а может быть, и в парламенте.
В. КАРА-МУРЗА: Вы смотрели и слушали программу «Грани недели» на ютуб-канале «Транзит» и медиаплатформе «Эхо». Продюсер программы – Ирина Баблоян, режиссер – Дмитрий Андреев, редактор канала – Семен Соркин. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго и до встречи в следующем эфире.