«Грани недели» с Владимиром Кара-Мурзой: «Выборы при диктатуре: итоги и уроки Единого дня голосования–2025»
В общей сложности единороссы получили 82% депутатских мандатов в заксобраниях регионов, все остальные поделили между собой партии так называемой «системной оппозиции». В «Единой России» отдельно и с гордостью отрапортовали, что по итогам прошедших выборов депутатские мандаты получили более 800 участников войны в Украине…
В. КАРА-МУРЗА: Здравствуйте! В эфире YouTube-канала «Транзит» и медиаплатформы «Эхо» программа «Грани недели». У микрофона Владимир Кара-Мурза.
В минувшие выходные в России прошел так называемый «единый день голосования». Говорю «так называемый» не только потому, что выборы при нынешнем режиме давно превратились в имитационную процедуру, утратившую даже видимость политической конкуренции, но и потому, что единый день продлился 3 дня – 12, 13 и 14 сентября.
Многодневное голосование, наряду с электронным и дворовым, так называемым голосованием «на пеньках», давно используется российскими властями для удобства корректировки результатов. Согласно официальным данным, ставленники власти победили на всех без исключения губернаторских выборах уже в первом туре, а партия «Единая Россия» заняла первое место на всех без исключения выборах в региональные парламенты и законодательные органы региональных столиц. В общей сложности единороссы получили 82% депутатских мандатов в заксобраниях регионов, все остальные поделили между собой партии так называемой «системной оппозиции». В «Единой России» отдельно и с гордостью отрапортовали, что по итогам прошедших выборов депутатские мандаты получили более 800 участников войны в Украине.
Единственная антивоенная партия, участвовавшая в этих выборах, «Яблоко», смогла пробиться в бюллетени в 19-ти регионах. Все кандидаты из списка этой партии вели кампанию под общим лозунгом «За мир и свободу, за соглашение о прекращении огня». По официальным данным, средний результат «Яблока» составил 11%. Партия смогла провести своих депутатов в Калуге и Псковской области, однако теряет фракцию в городской Думе Томска, где до прохождения барьера ей не хватило всего 0,14%.
Итоги и уроки выборов при диктатуре сегодня обсуждаем с гостями программы «Грани недели». В нашем эфире участвуют: Станислав Андрейчук, электоральный эксперт с 2020 по 2025 год, сопредседатель движения в защиту прав избирателей «Голос», ныне, к сожалению, ликвидированного… Станислав, здравствуйте!
С. АНДРЕЙЧУК: Здравствуйте!
В. КАРА-МУРЗА: Ксения Фадеева, депутат Думы города Томска 7-го созыва с 2018 по 2021 год, координатор штаба Алексея Навального в Томске. Здравствуйте, Ксения!
К. ФАДЕЕВА: Здравствуйте!
В. КАРА-МУРЗА: И Александр Гончаренко, политик, правозащитник с 2008 по 2023 год, член федерального бюро партии «Яблоко». Здравствуйте, Александр!
А. ГОНЧАРЕНКО: Здравствуйте!
В. КАРА-МУРЗА: Перед тем, как мы начнем обсуждать, собственно, прошедшие выборы так называемые, Ксения, я не могу не задать вам вопрос о расследовании убийства Алексея Навального, результаты которого были опубликованы на этой неделе. Я напомню, что две западные лаборатории независимо друг от друга подтвердили то, что мы по большому счету и так все, конечно, знали — что Алексей Навальный был отравлен в колонии в феврале 2024 года.
Я могу сказать, что когда я увидел вот эту публикацию с расследованием, увидел фотографию камеры, где умирал Алексей, где его оставили умирать на полу, и заперли дверь надзиратели и смотрели через глазок, у меня просто сердце заколотилось. Потому что вот один в один, я в точно такой же камере ПКТ сидел в Омске, в ИК-7 в прошлом году. Они, я не знаю, все там одинаковые у них, что ли.
Ксения, какая ваша реакция на это расследование? Я напомню, что в прошлый раз, в 2020 году, Алексей Навальный был отравлен у вас в Томске, когда приезжал с предвыборной поездкой прямо непосредственно перед выборами томской Думы 7-го созыва.
К. ФАДЕЕВА: Меня, если честно, эти кадры просто раздавили, наверное, можно сказать, придавили, потому что, как вы сказали, в общем-то, да, мы всё понимали, конечно. Мы понимали, что Алексея убили, и, наверное, догадывались, что, вероятнее всего, это было отравление. Но когда читаешь о его последних часах жизни и то, как, в общем-то, такие же люди, да, с двумя руками, с двумя ногами, с головой на плечах вроде как, но в форме и с погонами, просто смотрели, как вот такой же человек корчится от боли на полу и умирает, и просто захлопнули эти двери, камеры, решетки и ушли — ну я даже не знаю, как свои чувства передать. И фотографии — очень тяжелое впечатление это все производит.
Это нужно было делать, и команда Навального, конечно, правильно делает, что занимается расследованием. Я надеюсь, что рано или поздно это всё будет доведено до конца, и мы узнаем имена не только главного заказчика — его мы и так, конечно, сейчас знаем, — но и всех исполнителей. Это же были какие-то, опять же, люди, которые росли, наверное, на тех же примерно книжках, на том же представлении о добре и зле, которые просто вот доставляли этот яд в колонию, подмешивали его там в еду или, не знаю, наносили куда-то, которые не оказывали умирающему в муках человеку помощь. И, конечно, хочется верить, что их имена будут названы и что рано или поздно они свое наказание понесут.
В. КАРА-МУРЗА: Они потом все будут говорить, что просто исполняли приказ. Так всегда говорят преступники, которые пытаются избежать наказания. Но я просто хочу напомнить, что еще в Нюрнбергской хартии после Второй мировой войны — это 8-я статья Нюрнбергской хартии, — было четко установлено, черным по белому, что исполнение преступного приказа не освобождает от ответственности самого исполнителя.
А еще хотел бы напомнить, что 277-я статья Уголовного кодекса Российской Федерации «О покушении на жизнь государственного или общественного деятеля» не имеет сроков давности. Это касается убийства Бориса Немцова, это касается убийства Алексея Навального. И я, Ксения, присоединяюсь к тому, что вы сказали: я тоже хочу верить и уверен в том, что настанет день, когда все нелюди, от главного кремлевского узурпатора до последнего вертухая, понесут ответственность за то, что они сделали.
Возвращаемся к теме нашей программы — прошедшим региональным выборам. Вопрос Станиславу Андрейчуку. Напомню, что Станислав до лета этого года являлся сопредседателем движения защиты прав избирателей «Голос». Движение прекратило свою деятельность из-за продолжающей репрессии в отношении его участников. И особенно сегодня упомяну, что один из основателей и сопредседатель движения «Голос» Григорий Мельконьянц уже больше 2-х лет находится в заключении. В этом году он получил 5-летний приговор за участие в так называемой «нежелательной организации», но на самом деле, как мы все понимаем, за свою честную, открытую и неустанную работу по осуществлению независимого наблюдения на выборах в России.
Станислав, я задам вопрос, который, наверное, может быть, про себя задают сейчас многие наши зрители и слушатели: а что мы вообще обсуждаем? Есть вообще какой-то смысл говорить о выборах в России в 2025 году? Есть ли, остались ли, я не знаю, хоть какие-то элементы, хоть какие-то островки политической конкуренции? Или это примерно то же самое, как если бы мы сейчас с вами с серьезными лицами обсуждали выборы в Верховный Совет СССР, где «нерушимый блок коммунистов и беспартийных» набирал в целом 99,9%, а по прибалтийским республикам 98,5%?
С. АНДРЕЙЧУК: Ну, смысл обсуждать в любом случае есть — вопрос в том, что мы хотим из этого выяснить. Во-первых, конкуренция кое-где есть. Понятно, что она локализована все сильнее и сильнее, мест этих все меньше и меньше, но чем ниже уровень выборов, тем больше конкуренции. Потому что мы видим, что, скажем, на муниципальных выборах мэров даже каких-то районов и небольших городов в Хакасии, в Якутии, в других регионах единороссы могут проиграть, а победить может кто-то другой — самовыдвиженцы, где-то КПРФ, где-то еще кто-то.
То есть как бы на местном уровне конкуренция все еще есть, но тоже очень сильно зависит от регионов, от того, в какой части страны мы находимся с вами. Но на самом деле именно это интересно. Потому что, конечно, нам пытаются создать такую картинку единения, и на это что работает? На это работает контроль за медиасферой за всей, ну то есть военная цензура фактически. На это работают репрессии. Потому что простите меня, но просто кандидаты не хотят выдвигаться. Просто никто не хочет выдвигаться, потому что а зачем? Никто не хочет повторить судьбу Ксюши Фадеевой, которая вот у нас сейчас с нами. Потому что Ксению поменяли, а поменяют ли тебя в следующий раз, неизвестно — обменов больше не было никаких, можно попасть просто так. Вот сейчас несколько кандидатов на разных выборах победили — то на одного, смотришь, буквально через несколько дней дело завели (ну хорошо, если административку, а то экстремизм какой-нибудь ему шьют), то на другого какое-нибудь уголовное дело завели, то на третьего… Вот только-только люди победили — еще даже проголосовать ни разу не успели, еще никакого решения не приняли, а их уже считают чужаками и опасными.
Поэтому мы просто видим, что на протяжении последних 3-х лет никто не хочет выдвигаться. Конкуренция очень низкая. Не потому, что никого не регистрируют, а потому, что на этапе выдвижения уже нет конкуренции. Ну и, соответственно, нет кампаний, соответственно, нет борьбы, нет наблюдения — ничего практически нет. Поэтому, конечно, «Единая Россия» получает результаты около 50% на выборах там, где есть списочная часть. Когда мы говорим о 80% мандатов, которые они получили, надо понимать, что у нас в большинстве законодательных собраний списочная часть очень маленькая. Количество мандатов, которые распределяются по спискам, очень маленькое. Большинство — это одномандатники. А на одномандатном округе «Единая Россия» практически всегда побеждает, потому что, опять же, нет никакой конкуренции. Поэтому вот отсюда берутся эти 80% мандатов.
Там же, где вдруг появляется конкуренция, у «партии власти» появляются проблемы. И это, собственно, то, что мы должны, как мне кажется, учитывать, когда мы говорим о состоянии общества. Потому что, собственно, кроме вот этих выборов ничего другого, что позволяет нам узнать о состоянии общества, о том, что люди думают, у нас нету. У нас социология непонятно как работает, СМИ нет практически, обратной связи нет. Поговорить ты можешь только в своем каком-то пузыре, поэтому ты видишь только реакции людей, которые непосредственно вокруг тебя находятся. А что думают люди в целом, мы не знаем. Вот только когда мы смотрим на выборы — где-то на итоги, где-то на то, как кампания ведется… Потому что, например, темы военных действий почти нигде нет — это же тоже такой определенный показатель. Вот только из выборов мы с вами можем что-то о состоянии общества узнавать и получать. Поэтому следить за ними все равно, мне кажется, надо. Другое дело, что это очень сложно, особенно когда выборы региональные, муниципальные, по всей стране разбросаны.
В. КАРА-МУРЗА: Мы поэтому, конечно, прекрасно понимаем, что все равно это зеркало очень искаженное — это я так мягко, дипломатически выражаюсь. Например, я упомянул, что средний результат кандидатов партии «Яблоко», единственной антивоенной партии на этих выборах, 11%. Мы все понимаем, что в России гораздо больше людей, чем 11%, которые выступают против войны. Поэтому когда мы говорим о том, что это нам что-то дает, какую-то информацию о состоянии общества, понятно, что картинка весьма искаженная.
Я хочу процитировать то, что сказал после прошедших выборов председатель партии «Яблоко» Николай Рыбаков. Я цитирую: «В России в 2025 году прошла большая кампания «За мир», в которой участвовали сотни кандидатов и тысячи граждан. Многим для этого пришлось преодолеть страх, ведь все знают о преследованиях за убеждения в нашей стране. Но мы показали, что в России есть много людей, которые борются за то, чтобы перестали гибнуть люди». Конец цитаты.
Вопрос Александру Гончаренко, члену партии «Яблоко», в прошлом члену федерального бюро: как вы оцениваете результаты этой кампании для единственной антивоенной партии в России?
А. ГОНЧАРЕНКО: Ну, я бы не стал коррелировать напрямую результаты партии «Яблоко» и поддержку антивоенного тезиса. И вот почему. Потому что, во-первых, эти выборы, как Станислав уже сказал, были регионального масштаба, и все-таки избиратели, которые голосуют за демократические обычно партии, в том числе за партию «Яблоко» — ну они понимают, на каком уровне решаются вопросы мира и войны, и явка была небольшой.
Но в то же время я бы сказал, что это хорошо, что в России есть легальная антивоенная демократическая партия. Это означает, что у антивоенных кандидатов, есть возможность выдвигаться. И второе: это означает, что избирателям, которые выступают против войны, есть возможность за кого голосовать. Особенно это в плане того, что на следующий год предстоят выборы в Государственную Думу, и это будут впервые либо выборы во время войны, или в лучшем случае в поствоенный период, но они будут значительно отличаться от тех выборов, которые проходили в 2021 году.
И в обществе действительно есть запрос. И выборы президента — мы все видели с вами, какие очереди были у штабов Надеждина. Это говорит, что в обществе есть такие люди, которые готовы голосовать против войны. И я еще раз подчеркиваю: это хорошо, что в России сохранилась легальная партия, которая эту повестку несет в массы.
В. КАРА-МУРЗА: Я думаю, что власть сама прекрасно понимает, как много на самом деле в России людей, которые выступают и готовы проголосовать против войны. Именно поэтому даже такого умеренного и осторожного политика, как Борис Надеждин, не допустили в прошлом году до президентских выборов. Потому что да, Александр Гончаренко совершенно прав: весь мир видел эти огромные очереди у его штабов по всей стране, когда люди получили первую возможность легально и публично высказаться против войны, и они этой возможностью воспользовались.
Ксения, хочу вас спросить непосредственно про выборы в Томске. Очень большой контраст между тем, что мы видели 5 лет назад после вашей победы на выборах и победы многих ваших коллег. Тогда вы у меня были в этой же программе еще на радиостанции «Эхо Москвы». В прошлом созыве, если я не ошибаюсь, всего 11 мандатов было у «Единой России» из 37-ми в городской Думе Томска, и она просто представляла собой целую палитру политических взглядов — очень редко сегодня можно увидеть такое в России. Там было «Яблоко», были и штабы Навального, были и другие оппозиционные силы.
Сейчас ситуация в Томске сравнялась с тем, что мы видим во всей остальной стране. Подавляющее большинство у «Единой России» в новом созыве городской Думы: 26 и 27-ми одномандатных округов она по официальным данным выиграла, по партспискам набрала почти 43%. И, собственно говоря, теперь у «Единой России» подавляющее большинство — 31 из 37-ми мандатов вместо 11-ти в прошлом созыве. Чем, на ваш взгляд, вызвана такая большая разница всего за 5 лет в том, как проголосовали жители Томска на выборах?
К. ФАДЕЕВА: Ну, мне кажется, здесь все очень просто. На прошлых выборах «партия власти» и в целом администрация, областная администрация, которая, наверное, в большей степени контролировала выборный процесс — они недооценили оппозицию в целом — ну, нас, понятно, штаб Навального, «Умное голосование», — и, в общем, по ошибке, по дурости нас зарегистрировали и допустили до выборов.
И плюс там же еще, конечно же, наложился приезд Алексея, фильм-расследование и его отравление в Томске, после которого, собственно говоря, фильм-расследование про томских единороссов посмотрело там 6 миллионов человек всего, ну а в Томске, мне кажется, его посмотрел каждый… Ну, может быть, не каждый, но абсолютное большинство человек, кто хоть как-то интересуется политикой. И у нас тогда просто взлетели регистрации в «Умном голосовании». Если их до фильма было там 3000 человек подписанных и собиралось пользоваться рекомендацией, то после выхода ролика тысяч 11 человек. И, в общем, конечно, это сыграло свою огромную роль. Оппозиция тогда смогла мобилизовать свой электорат, и люди пришли и проголосовали за нас. За разных «нас» — не только за меня и за моего коллегу Андрея из штаба, Андрея Фатеева, но и за «Яблоко», и за самовыдвиженцев.
И, кстати, еще интересно, что на этих выборах самовыдвиженцев было 3 человека, причем одного из них не зарегистрировали — по надуманному предлогу, с моей точки зрения: из-за ширины строк в подписных листах, — а 5 лет назад самовыдвиженцев был 21 человек. И это, конечно, тоже очень сильно, мне кажется, говорит о состоянии общества: люди не боялись идти на выборы. Ну то есть все-таки да, конечно, это был 2020 год. Я не хочу сказать, что это была полная демократия и свобода слова в России, но все-таки оппозиция не была криминализована, и можно было открыто свое мнение высказывать — во всяком случае, на выборах.
И мы же тоже не скрывали своей принадлежности к штабам. У меня на агитационных кубах и на листовках было написано, что я координатор штаба Навального, и мы использовали в том числе федеральную повестку в своей агитации: говорили там про коррупцию, про то, что города в России в целом и Томск в частности бедный, с раздолбанными дорогами и старыми трамваями, потому что миллиарды и миллиарды денег уходят в карманы друзей президента, уходят на спецслужбы, армию, силовиков и так далее. И мы могли это открыто говорить.
Сейчас как бы очень сложно мобилизовать оппозицию и людей исключительно на какой-то муниципальной, местной повестке. Местные выборы — они, к сожалению, всегда не особо у населения пользуются интересом. И если в тот раз явка была что-то типа 19 с чем-то процентов, сейчас 18 с чем-то процентов. Ну то есть вроде бы разница небольшая. Но «Единая Россия» нагнала, конечно, бюджетников через ДЭГ, дистанционное голосование, и в целом электорат свой мобилизовала. Ну а оппозиции в условиях, в общем-то, уже диктатуры, конечно, это сделать очень сложно.
И здесь нужно, наверное, отметить еще раз смелость партии «Яблоко» и тех людей, которые от «Яблока» пошли. Буквально висели везде билборды с надписью «За мир и свободу!». И мне кажется, в 2025 году это достойно уважения.
В. КАРА-МУРЗА: Да, я полностью подписываюсь под этим вашими словами. Мы даже за несколько дней до выборов в Фейсбуке писали, что — я даже прямо процитирую, — «по спискам партии я бы однозначно проголосовала за «Яблоко». Мне кажется, что партия, которая в 2025 году идет с лозунгом «За мир и свободу», достойна поддержки». Абсолютно с вами здесь солидарен и сожалею, что далеко не все, скажем так, представители российской оппозиции, в том числе в изгнании, заняли вот такую именно позицию.
Еще, Ксения, вас же попрошу прокомментировать один конкретный результат. На избирательном участке на территории Академгородка томского — то есть это Томский университет, ваша альма матер, — результат «Яблока» в 3 раза выше в этом году, чем был 5 лет назад: почти 30%. Чем вы объясняете вот это изменение?
К. ФАДЕЕВА: Территория Академгородка — это не территория общежития университета. Я, если честно, не обратила сама внимание на этот участок. Не могу сказать. Возможно, там кандидат от «Яблока» провел какую-то яркую избирательную кампанию. Потому что в прошлый раз у нас так получилось, что на одном из округов в 2020 году «Яблоко» очень много как партия, то есть именно по списочной части, набрала на том округе, где оппозиционный кандидат обошел просто буквально вот каждую квартиру, каждый подъезд. И это всегда, конечно, приносит партии — даже если человек идет как одномандатник, но партии это тоже приносит голосов. Поэтому, возможно, там был очень активный именно яблочник от округа.
В. КАРА-МУРЗА: Вопрос Станиславу Андрейчуку. Вот в том сером царстве безальтернативности и авторитаризма, в котором мы находимся, есть, тем не менее, какие-то истории и результаты, может быть, местные, с этого прошедшего единого дня голосования, на которые вы бы обратили внимание — что-то, что может представлять интерес?
С. АНДРЕЙЧУК: Ну смотрите, если мы с вами говорим о муниципальных и региональных кампаниях, надо всегда помнить, что у нас на этом уровне партийная принадлежность мало что может значить. Потому что, в общем, у нас партий как таковых по-настоящему практически нет. Люди переходят из партии в партию, люди примыкают то к одной, то к другой, лишь бы была возможность поучаствовать в выборах. Поэтому где-то вполне приличные люди могут быть в КПРФ, где-то в ЛДПР, где-то еще в каких-то местах. Где-то это вообще просто какие-то персональные расклады совершенно. Вот как Ксения сейчас рассказывала — что один конкретный человек обошел просто все квартиры на округе, и вот у партии там результаты взлетели. Надо понимать, что как проходят местные выборы: там очень маленькая явка всегда. Что такое 20% от числа избирателей на округе? Это пара тысяч человек. Соответственно, обойти один лишний многоквартирный дом — обход одного многоквартирного дома может кардинально изменить результаты выборов: человек может просто победить, если он на один дом больше обошел.
Поэтому, конечно, все равно есть вот эти истории. Я говорил уже, что, например, в Якутии сразу в нескольких районах на выборах мэров проиграли единороссы. В Хакасии город Черногорск — там мэром стал кандидат от КПРФ, выиграв… Ну, Хакасия вообще… У нас там борьба «Единой России» и КПРФ, и партии «Справедливая Россия», потому что губернатор от КПРФ и вполне себе оппозиционен в этом смысле — ну, на своем региональном уровне. Где-то в Псковской области вот «Яблоко» набирало результат.
Но в целом надо понимать — я еще раз просто хочу на это обратить внимание, — что если у вас нет кандидатов, то и историй успеха не будет. А кандидатов очень мало. Вот мы говорим про «Яблоко», но «Яблоко» выдвинуло на этих выборах по всей стране порядка 250-300 человек. А всего кандидатов на всех выборах было выдвинуто 100 тысяч.
Ну то есть…
В. КАРА-МУРЗА: Притом только 164 из них были зарегистрированы и дошли…
С. АНДРЕЙЧУК: Ну да, да. То есть вы просто представьте, насколько это малая доля. И это, на самом деле, не только про «Яблоко». Потому что если мы посмотрим на другие парламентские партии… За исключением «Единой России». Понятно, что «Единая Россия» на все мандаты практически выставляет кандидатов. Но ни КПРФ, ни ЛДПР, ни «Справедливая Россия», ни тем более «Новые люди» — они на местном уровне тоже практически не участвуют в выборах. Просто нет людей, выдвигать некому. Поэтому ну чего мы ждем? Почему мы ждем каких-то других результатов? Как в этих условиях «Единая Россия» может набрать меньше 50%, условно говоря, если она участвует, а других просто нет?
И поэтому я повторюсь: там, где были островки конкуренции, там была интрига. Там было 50 на 50, 51 на 49, 52 на 48. Просто этих островков конкуренции все меньше и меньше становится. Потому что, опять же, непонятно, ради чего. Непонятно, ради чего рисковать людям. Если у тебя есть политические амбиции, то ты как-то по-другому в этих условиях пытаешься их реализовать просто-напросто.
В. КАРА-МУРЗА: Александр, а насколько продолжающиеся в нашей стране репрессии в отношении людей с антивоенной позицией влияют на возможности «Яблока» по участию в выборах? Влияют вот на то, что сказал Станислав — о том, что просто кандидатов не хватает. Люди не хотят, не готовы, боятся — я не знаю, как еще можно описать, — идти на эти выборы. С очевидно антивоенной позицией, еще раз повторю; все кандидаты «Яблока» участвуют в этих выборах под лозунгом «За мир и свободу».
Я напомню нашим зрителям и слушателям, что против самого Александра Гончаренко возбуждено заочное уголовное дело за так называемую «дискредитацию армии», а в России сейчас сразу несколько представителей партии «Яблока», в том числе заместитель председателя партии Лев Шлосберг, находятся либо в заключении, либо под домашним арестом конкретно по уголовным делам, связанным с антивоенной позицией. Насколько это повлияло на масштаб, скажем так, участия «Яблока» в минувших выборах, которое действительно, как только что Станислав сказал, по сравнению со страной в целом…
А. ГОНЧАРЕНКО: Это касается не только членов партии. Вот у меня списочек — порядка 10 человек в Алтайском крае, на Алтае сейчас по политическим мотивам находятся за решеткой. Поэтому общая обстановка, конечно, сказывается. Сейчас нельзя подходить с позиции как в довоенный период. Сейчас люди не хотят участвовать, им опасно участвовать в выборах, и плюс достаточно сложно собрать команду. Это было сложно и 5 лет, и 6 лет назад уже было сложно, когда нам предстояло, скажем, на выборах в краевое законодательное собрание иметь команду не менее 50–60, а то и 70 человек, чтобы просто формально выставить. Вы представляете, как сложно собрать такую команду, когда максимум можно было рассчитывать в лучшем случае на 1–2 мандата?
Поэтому это имеет колоссальное сейчас значение. Но я повторюсь, скажу, что мы сейчас должны рассматривать ситуацию в преддверии выборов, которые будут через год. Только те выборы могут поистине ответить на тот вопрос, какова позиция и есть ли запрос на антивоенную повестку. Он есть, и задача «Яблока» будет консолидировать этих избирателей — порядка 15–20 миллионов в России. Это те, которые изначально выступали против.
В течение 2-х лет мы в Германии ждем проекта о поддержке жертв войны в Украине. Мы помогаем психологически беженцам с Украины — в большой степени, конечно, благодаря Гамбургскому фонду политически преследуемых и его исполнительному директору Мартине Бирле. Но я что хотел бы сказать? Я вот из первых уст знаю величину трагедии, которую принесла на украинскую землю российская агрессия, и в то же время я понимаю, как важно то, что Украина сопротивляется и способна сопротивляться — как важно для той части россиян, которые изначально выступали против войны. И поэтому, на мой взгляд, сейчас рассматривать выборы нельзя с позиции муниципального уровня и так далее. В России решающее значение будут иметь выборы в предстоящую Государственную Думу.
В. КАРА-МУРЗА: Вот давайте о предстоящих выборах в Государственную Думу и поговорим. Вот этот прошедший так называемый «единый день голосования» был, собственно, последним электоральным мероприятием до выборов депутатов Государственной Думы 9-го созыва, которые пройдут в сентябре следующего года. Собственно, ровно один год до этого остается. Ксения, на ваш взгляд, какой должна быть тактика и стратегия российской оппозиции на вот этом предстоящем голосовании в сентябре 2026 года? При том, что все абсолютно понимают, что ничего общего с конкурентными выборами это иметь не будет. Какой, на ваш взгляд, должна быть стратегия протеста? Как можно использовать даже такие фальшивые, несвободные, неконкурентные выборы для того, чтобы показать, что в России есть много людей, которые не согласны с тем курсом, который проводит нынешний режим, как внутри страны, так и за ее пределами?
К. ФАДЕЕВА: Ну, я выражу робкую надежду, что, может быть, российская оппозиция сможет договориться — я не говорю слово «объединиться», но именно договориться и выработать какую-то одну стратегию. Что это может быть? Возможно, это будет поддержка партии «Яблоко», то есть просто призыв от всей оппозиции, которая находится в изгнании за рубежом, голосовать за эту партию. Может быть, это будет стратегия «голосуй за любую партию, кроме «Единой России»». Хотя, честно говоря, с моей точки зрения, сейчас эта стратегия не особо как будто бы будет иметь смысл, потому что, собственно, все парламентские партии — они поддержали войну. То есть они друг от друга, может быть, конечно, чем-то продолжают отличаться, и особенно они, наверное, чем-то отличаются там вот как раз когда мы говорим про конкретных кандидатов в регионах, но на федеральном уровне… Ну, у «Новых людей», конечно, прекрасный бирюзовый цвет в логотипах, и вообще они все такие креативные и модные, но, честно говоря, они поддержали всё то же самое, что поддержала «Единая Россия».
В. КАРА-МУРЗА: Я напомню, что в 2022 году, когда Дума штамповала решения о начале войны в Украине, единогласно эти решения были приняты. То есть в том числе и все депутаты, избранные при поддержке «Умного голосования» так называемого в 2021 году — все они точно так же проголосовали за войну.
К. ФАДЕЕВА: Да, именно так, именно так. Ну, на 2021 год я считаю, что «Умное голосование» было правильной стратегией. Оно уже показало свою эффективность, в том числе на выборах год назад, до 2021 года, то есть в 2020 году на выборах в Новосибирске и в Томске. Поэтому в 2021 году, наверное, было логично продолжать это — войны еще не было.
Что касается выборов 2026 года, я не знаю. Я думаю, что ближе к делу будет вообще понятно, какой расклад, и хорошо бы, чтобы партия «Яблоко» вообще в этих выборах участвовала. Потому что, честно говоря, я не удивлюсь, если, будет принято какое-то решение даже партию «Яблоко» до них не допустить. Я для себя пока не могу сказать, что определилась до конца, но вполне рассматриваю такой вариант голосования за «Яблоко» и призываю голосовать за эту партию, если у нее останется такая же четкая антивоенная позиция и если она вообще будет допущена. Ну, наверное, ближе к делу будет яснее вообще, что происходит.
В. КАРА-МУРЗА: Я с вами, Ксения, опять же, полностью соглашусь. Я считаю, что в нынешних условиях в России партия, которая выходит на голосование под лозунгом «За мир и свободу», безусловно, заслуживает поддержки всех порядочных людей, выступающих против этой войны, какие другие претензии к этой партии можно было бы высказать.
К. ФАДЕЕВА: Ну, в антивоенной повестке вообще партия «Яблоко» также поддерживает политзаключенных и публично о них говорит. Мне вот, например, когда я сама была в заключении, очень много писем приходило в том числе с вечеров в поддержку политзаключенных, которые проводила партия «Яблоко». Ни новые люди, ни КПРФ, ни «Справедливая Россия», прости господи — про ЛДПР там ладно, как бы уже молчу, — они эту тему вообще не поднимают, в отличие от «Яблока». Мне кажется, что в сегодняшней ситуации это вообще-то тоже суперважно, и как минимум поэтому «Яблоко» тоже заслуживает поддержки.
В. КАРА-МУРЗА: Я тоже могу сказать на личном уровне, насколько важна была эта моральная поддержка, эти письма, эти открытки, которые действительно я тоже, как и вы, Ксения, со всей страны там, из каких-то совершенно экзотических уголков получал — эти письма и открытки с вечеров политзаключенных, которые проводили региональные отделения «Яблоко». И когда у меня были суды, в том числе уже и в Омске в самом — там по иноагентству и так далее, — каждый раз все омское «Яблоко» приходило, опять же, для того, чтобы морально поддержать. И я знаю, что до сих пор «Яблоко» оказывает очень большую поддержку, как моральную, так и практическую, путем проведения аукционов в поддержку политических заключенных и семей. И действительно, наверное, важность такой деятельности в сегодняшней путинской России на 4-м году большой войны очень сложно переоценить.
Целый год еще остается до так называемых выборов. Пока что, вот на сегодняшний день, сентябрь 2025 года, у «Яблока» остается так называемая парламентская льгота, которая позволяет этой партии участвовать в выборах в Государственную Думу без сбора подписей, а именно это фракции в региональных парламентах в Петербурге, Карелии и Псковской области. Но, опять же, за год еще много воды может утечь — посмотрим, к чему мы придем в сентябре 2026 года.
Станислав, опять же, уже говоря о предстоящих выборах в Государственную Думу, я хотел задать вам вопрос по поводу возможностей (если вообще таковые остались) общественного независимого наблюдения на выборах. Вот я сначала зачитаю одну цитату — это вот по поводу минувших региональных выборов на прошлых выходных: «Эти выборы обеспечены беспрецедентным уровнем общественного контроля. На избирательных участках порядка 165 тысяч наблюдателей от кандидатов, политических партий и общественников». Конец цитаты. Это заявление Александра Брода, члена Совета по правам человека при президенте России. Ну, человек как бы давно известный своими сервильными заявлениями в поддержку всего, что делает российская власть. «Беспрецедентный уровень общественного контроля»…
Теперь, возвращаясь из мира Джорджа Оруэлла и Франца Кафки в нашу реальность: Станислав, вообще существуют ли какие-то еще возможности сегодня в России для независимого общественного наблюдения? Ну, золотым стандартом такого наблюдения, на мой взгляд, все последние годы была ваша организация — сначала ассоциация «Голос», потом движение «Голос». Но, как я уже упомянул в начале программы, движение «Голос» заявило о прекращении своей деятельности минувшим летом из-за продолжающихся репрессий в отношении независимых наблюдателей, и в первую очередь в связи с тюремным приговором 5-летним одному из основателей «Голоса» Григорию Мельконьянцу за его работу по наблюдению за выборами. Есть ли какие-то возможности сегодня у российских граждан и у общественных организаций обеспечить хоть какое-то подобие независимого мониторинга на выборах в 2026 году?
С. АНДРЕЙЧУК: Ну смотрите, тут надо понимать, что такое независимый мониторинг, что мы под ним подразумеваем. Потому что у нас по закону наблюдателей могут направлять кандидаты, партии и общественные палаты. Общественные палаты — это, понятно, такая государственная совершенно структура, про них можно даже не говорить. Поэтому у нас остаются кандидаты и партии.
В этом смысле строго общественного наблюдения — его и не существует. Другой вопрос, что могут ли люди с какими-то независимыми взглядами попасть в наблюдатели. И в этом смысле все будет зависеть от уровня конкуренции, реальной конкуренции. Будут кандидаты, которые будут реально бороться за мандаты, будут и наблюдатели. Неважно, они будут независимыми, они будут партийными — какими угодно. Не будет кандидатов, не будет наблюдателей.
В этом смысле наблюдение — оно немножечко вторично в том смысле, что без конкуренции оно и смысла особого не имеет, и невозможно. Поэтому мы очень сильно зависим — ну, наблюдатели, я имею в виду, — от того, какие кандидаты, какие партии участвуют в выборах и, главное, как они участвуют. Потому что можно участвовать формально, а можно участвовать по-настоящему. Если ты участвуешь по-настоящему, если ты борешься за власть по-настоящему, то тебе нужны люди на избирательных участках. И ты дальше уже даже не смотришь на их политические взгляды — тебе важно, чтобы они отнаблюдали. Кто они там — это не так важно. Важно, чтобы у тебя участки были закрыты.
Многие говорят про ДЭГ, что вот в эпоху ДЭГа наблюдать невозможно. Но это не совсем так. Потому что ну есть московский ДЭГ — в Москве действительно все голосование электронное, за Москвой сильно не последишь. А Москва — это большой, это 7 миллионов избирателей, около 7% от общего числа избирателей.
В. КАРА-МУРЗА: Причем с традиционно высоким протестным голосованием, я добавлю.
С. АНДРЕЙЧУК: Ну, изначально с протестным, теперь благодаря ДЭГу с очень провластным, получается. Но в других регионах…
В. КАРА-МУРЗА: Но это не как голосуют, а как посчитают, как мы знаем.
С. АНДРЕЙЧУК: Ну да, в каком-то смысле да. Но в других регионах другая система ДЭГа. Во-первых, она не во всех регионах. Вот в этом году выборы были в 81 регионе — ДЭГ был в 24-х.
В. КАРА-МУРЗА: Госпожа Памфилова сказала: из 16 миллионов избирателей, принявших участие, 1,5 миллиона проголосовали электронно, то есть меньше 10%.
С. АНДРЕЙЧУК: Да, это из 16 миллионов, которые были в регионах, где ДЭГ, опять же, скорее всего. То есть надо понять, как именно она это считает. Но на самом деле ДЭГ не во всех регионах. И во-вторых, в этих регионах в ДЭГе голосует меньшинство все-таки. И чем выше явка, тем доля ДЭГа меньше.
Ну если мы посмотрим с вами на итоги выборов на формальные, то и в эту кампанию, в прошлогоднюю, ДЭГ федеральный, не московский — он не отличался особо от результатов избирательных участков. Это не значит, что не может отличаться, это не значит, что его не могут подкрутить в какой-то момент, но как бы влияния на результат заметно не было — ну, какого-то существенного.
Поэтому ДЭГа бояться надо в меньшей степени, чем, скажем, 3-дневного голосования, но за этим за всем можно пытаться следить. Ну, по крайней мере, будут появляться какие-то сведения, какие-то скандалы. А сами по себе скандалы — они тоже являются сдерживающим фактором определенным. Вот у тебя на одном участке скандал случился в пятницу, например, но в субботу-воскресенье там, скорее всего, будет поспокойнее.
Поэтому вот следить смысл есть. Но, опять же, следить смысл есть, если есть борьба. А если нет борьбы — ну кто же пойдет на футбольный матч, где, собственно, профессиональная команда против дворовой там 5-летней команды играет? Никому это не интересно.
В. КАРА-МУРЗА: Александр Гончаренко, вопрос вам. Какой настрой среди ваших коллег по «Яблоку»? Как вы считаете, будет ли «Яблоко» в 2026 году выходить на парламентские так называемые выборы с той же антивоенной позицией, которую она занимает все последние 3,5 года, с тем же лозунгом «За мир и свободу»? И как вы считаете, учитывая прошлогодний опыт Бориса Надеждина, есть ли вообще шанс, что с такой позицией «Яблоко» сможет попасть в избирательный бюллетень в 2026 году, так что у миллионов российских граждан, у десятков миллионов, появится, вот как вы сказали в начале программы, легальная возможность проголосовать против этой войны?
А. ГОНЧАРЕНКО: Я бы сказал, звание антивоенной партии партию «Яблоко» обязывает. И это один момент. Второй: все-таки в отличие от выборов президента, где Надеждину нужно было собирать подписи и отстаивать подписи, «Яблоко» партия имеет три фракции, как вы уже, Владимир, сказали, для того, чтобы не проходить сбор подписей.
В. КАРА-МУРЗА: Это если они правила не поменяют за оставшийся год.
А. ГОНЧАРЕНКО: Да-да-да. Ну, известно, что российская власть играет не по правилам, а с правилами — это давно известно. Но, в общем-то, партия должна что-то делать, если она претендует на такое высокое звание в такое тяжелое время, как антивоенная партия. И если действительно партия будет последовательная и сможет аккумулировать всех антивоенных избирателей, то шанс определенный есть. При том, что если оппозиция за рубежом тоже не будет играть в различные схемы, строить воздушные замки, представляя там либо «Новых людей», либо еще кого-то, рассчитывая, что вот когда они станут властью и наберут много, то они составят конкуренцию и президенту, и «Единой России».
Сегодня ситуация другая. Есть возможность на этих выборах показать власти, что есть в России люди, которые не разделяют ее позиции по самой главной проблеме — это проблема войны и мира. Ну, поэтому как бы, как говорится, надежда умирает последней.
В. КАРА-МУРЗА: Мне кажется, Александр — к тому, что вы сказали, — наверное, такой модной, что ли, позицией среди значительной части российской оппозиции за рубежом является позиция бойкота. И вообще, я думаю, сейчас многие из тех, кто смотрит и слушает нашу программу, кто-то морщится, кто-то усмехается, наверное, и думает: о чем они вообще говорят, какие могут быть выборы при диктатуре?
И выборов при диктатуре действительно быть не может, и я думаю, что все здесь присутствующие это понимают очень хорошо. Но вот, например, моей личной позицией всегда было то, что даже фальшивые, даже заведомо несправедливые и несвободные выборы все равно в любом случае в той или иной форме дают каждому человеку и гражданину возможность выразить свою личную позицию, свое личное отношение.
Я никогда не забуду: много уже лет назад я был в музее кельнского гестапо в Германии, и там в числе экспонатов был избирательный бюллетень с одного из многочисленных плебисцитов 30-х годов о поддержке и доверии фюреру. И на этом бюллетене было написано «Nein» — «Нет». И вот, я помню, я стоял вот в этом зале музейном, смотрел на этот бюллетень и думал, что вот этот человек, который проголосовал вот этим бюллетенем — он или она, наверное (не, наверное, а к сожалению), не смогли никак изменить ход истории. Но, по крайней мере, этот человек выразил, предельно ясно выразил свое личное отношение к тем преступлениям, которые диктаторы так любят совершать от имени всего народа. И у Буковского, и у Солженицына мы читаем о людях, которые сидели в советских тюрьмах и лагерях за то, что они писали антисоветские надписи на избирательных бюллетенях на советских так называемых выборах. Это довольно жестко отслеживалось и преследовалось. Поэтому еще раз повторю свою позицию: даже такие фальшивые, несвободные выборы можно использовать для того, чтобы выразить свое отношение к происходящему.
Но, Ксения, хочу спросить вас: как вы отвечаете тем, кто призывает к бойкоту, к неучастию, говорят, что… Ну, мы знаем все эти фразы про игру с шулерами и так далее. Вы уже высказали вашу позицию, что, на ваш взгляд, участие все равно нужно даже в нынешних ситуациях. Как вы ответите сторонникам позиции бойкота?
К. ФАДЕЕВА: Ну смотрите, сейчас да, много людей из России уехало по политическим мотивам. Кого-то вообще самолетами вывезли насильно. Но большинство людей осталось. Больше 100 миллионов человек в России живет, 140 миллионов. И у людей с антивоенной позицией, у людей с антипутинской позицией сейчас нет других вариантов высказать свою позицию, извините за тавтологию, свою точку зрения и не попасть в тюрьму, кроме как сходить на выборы. Если еще 5 лет назад были возможны какие-то митинги, пикеты — да, они там не всегда были согласованы, но самое страшное, что грозило, это там срок 15-30 суток или штраф, — то сейчас из-за одиночного пикета можно попасть в заключение на десяток лет, а то и больше.
Поэтому, мне кажется, важно сейчас призывать людей выражать свою точку зрения тем способом, за который им не грозит тюрьма. Я думаю, что сейчас мы уже не в той ситуации находимся. Четвертый год идет война, количество политзаключенных уже исчисляется тысячами и тысячами человек, и мы не находимся сейчас в той ситуации, когда можем рассуждать, что вот, игра с шулером, все предрешено и так далее. Ну давайте как бы раньше выстрела не падать, и делать то, что мы можем, и призывать людей участвовать безопасным способом, пока мы можем это делать. Ну, сейчас вот у меня такая позиция.
В. КАРА-МУРЗА: Станислав, расскажите, пожалуйста, какие-то последние новости по делу Григория Мельконьянца. Я напомню: один из основателей и сопредседатель до нынешнего года движения «Голос» уже третий год находится в заключении именно за то, что много лет честно и последовательно вел работу по организации независимого наблюдения на выборах в России. Что слышно вообще по его делу вот сейчас, в последнее время?
С. АНДРЕЙЧУК: Я про Гришу сейчас скажу, но я хочу немножко добавить про игру шулеров.
В. КАРА-МУРЗА: Конечно.
С. АНДРЕЙЧУК: Мне кажется, что это как раз очень интересная аналогия. Понимаете, почему нельзя играть с шулером? Потому что вы можете проиграть деньги. Ну, как бы всё можете проиграть — там, имущество все свое… И это не работает с выборами, потому что что вы можете проиграть, когда вы на выборы идете? Ну, время немножко потратите.
В. КАРА-МУРЗА: Не так уж страшно.
С. АНДРЕЙЧУК: Ну да, потерь-то особо никаких. И так мы в воскресенье зачастую не знаем, чем заняться. Огромное количество людей не знает, чем заняться. Потерь никаких. То есть проиграть не проиграете, выиграть что-то можете. Если не прийти на выборы, тоже особо ничего не проиграешь, но как бы и шанса выразить свою позицию не будет. На самом деле бойкот незаметен, его никто не видит.
Поэтому вы решайте. Есть маленький шанс. Представьте, что у вас такая беспроигрышная лотерейка: можете не соскребать вот это защитное поле, не смотреть, есть у вас выигрыш или нет, а можете соскрести. И там, и там проигрыша никакого нет. Поэтому решайте сами, воспользоваться шансом или нет.
В. КАРА-МУРЗА: Прошу прощения, что перебиваю, Станислав. Ну, это, опять же, моя личная позиция, что люди, которые не могут даже потратить вот эти полчаса в воскресенье, о которых вы сказали — ну, они, получается, заведомо соглашаются со всем, что происходит. Потому что если человек не может пойти и даже вот в такой легальной, безопасной форме выразить свою позицию… Ну, молчание – это знак согласия в таком случае. Поэтому еще раз повторюсь: мы знаем многочисленные примеры в диктаторских режимах, самых страшных диктаторских режимах, таких, как гитлеровский и сталинский, когда люди использовали эти бутафорские электоральные процедуры для того, чтобы все равно прийти и высказать свою позицию против этих режимов, и зачастую люди оказывались за это в тюрьме.
С. АНДРЕЙЧУК: Ну, нет смысла жаловаться после этого. По крайней мере, мне так кажется. А что касается Григория, Григорий сейчас находится в Коми, его приговор до сих пор не вступил в силу. Более того, приговор вынесли в мае, мотивационную часть решения изготовили уже в середине июня, но его до сих пор с приговором не ознакомили. То есть он даже апелляцию еще не подал. И когда будет… Ну то есть его должны ознакомить, он подаст апелляцию, потом назначат срок рассмотрения, и только после этого приговор либо вступит, либо не вступит в силу.
Поэтому ничего нового особо нет. Находится он в Коми, ни на что не жалуется, вроде бы неплохо себя чувствует, насколько это возможно в таких условиях в принципе себя чувствовать. Но довольно оптимистичные письма всем пишет, говорит: всё, ребята, хорошо, спасибо за поддержку, спасибо, что пишете. По секрету сказал, что его в одном из СИЗО называли «Ленин». Потому что ему постоянно пишут кучу писем, и он постоянно пишет, поэтому его Лениным зовут.
В. КАРА-МУРЗА: Молоком между строк пишет? Как, помните, в рассказе Зощенко, который… Ну, Ксения слишком молодая, а все остальные из нас, кто застал советскую школу, этот идиотский рассказ помнят хорошо — как Ленин в тюрьме писал между строк молоком.
С. АНДРЕЙЧУК: Ну, сейчас не получится. Большинство переписки электронная, там молоко не проступит, даже если сильно постараться. Но, тем не менее, конечно, это очень поддерживает. Поэтому пишите, не забывайте — не только Григорию, а всем политическим заключенным. Им это действительно очень-очень важно — чувствовать, что у тебя есть какая-то поддержка, что о тебе люди помнят, думают и так далее. А так я с удовольствием почаще бы писал о том, что с Григорием происходит, но практически ничего не происходит. В этом, может быть, проблема, а может быть, и слава богу — неизвестно, что в наших реалиях лучше. Поэтому пока все вот так: временное затишье, ждем апелляции.
В. КАРА-МУРЗА: Ирвин Котлер, известный правозащитник и адвокат, который в свое время представлял Нельсона Манделу, Андрея Сахарова, Анатолия Щаранского и других диссидентов и узников совести, как-то написал, что самое страшное для политического заключенного — это быть забытым. Вот я могу сказать уже на личном опыте, что это действительно правда и очень важна эта моральная поддержка. Я уверен, что Ксения со мной согласится. У меня самое любимое время суток было примерно с 4-х часов дня, когда надзиратель через кормушку камеры протягивает стопку писем. И столько света, столько тепла, столько надежды вот на этих листках бумаги! Наверное, только люди, лично прошедшие через этот опыт, могут это по-настоящему оценить. Поэтому я просто хочу поддержать то, что сказал Станислав Андрейчук: пишите Григорию Мельконьянцу, пишите политзаключенным, это очень важно.
Александр, вопрос вам, опять же, касающийся предстоящих выборов в Государственную Думу в следующем году. А насколько вообще есть вероятность того, что ну хотя бы какая-то часть российской демократической оппозиции в изгнании все-таки займет ту позицию, о которой сказал Ксения Фадеева, и при всех возможных вопросах и претензиях все-таки призовет российских граждан поддержать партию «Яблоко» как единственную антивоенную партию в бюллетене? На ваш взгляд, такая вероятность существует или это что-то из области фантастики, учитывая все, что мы знаем о деятельности и функционировании российской оппозиции в изгнании?
А. ГОНЧАРЕНКО: Ну, конечно, грустно смотреть на российскую оппозицию за рубежом. Я не знаю, помните вы такой фильм или нет, «Корона Российской империи», но что-то мне напоминает.
В. КАРА-МУРЗА: Ну а как же, где два царя было. Где два царя было разных.
А. ГОНЧАРЕНКО: Да. Тем не менее, это единственный шанс. Мы должны совместно, и те, кто в России в оппозиции, и те, кто за рубежом, создать для избирателей возможности — для тех, как уже Ксения сказала, которые хотят выразить, показать свою фигу власти. Но у них есть легальная такая возможность — это сходить на выборы. Других легальных возможностей так, чтобы не попасть под репрессии, в России просто не осталось. Поэтому мы должны совместно, и те, кто в России остался, и те, кто выехал, как-то найти точки соприкосновения. То есть принять это как данность — что в России есть одна легальная партия. Ну так сложилась ситуация, так случилось, ну что теперь? Других шансов, что появится сегодня вторая какая-то партия… — лучше, хуже, — нет. …отступает на вторые, третьи, четвертые позиции.
В. КАРА-МУРЗА: Наша программа подходит к концу, поэтому хочу в блиц-режиме задать один и тот же вопрос всем нашим гостям: верите ли вы в то, что мы все еще на своем веку увидим нормальные, свободные, демократические, конкурентные выборы в России? Станислав Андрейчук.
С. АНДРЕЙЧУК: «Держи голову во аде и не отчаивайся». Я думаю, что шанс есть. Многие страны через это проходили. И немножечко это и от нас самих зависит, но от каждого в пропорциях от его сил, от его возможностей. Но, в общем, я думаю, что все шансы есть. Надо просто грести в ту сторону, выгребать.
В. КАРА-МУРЗА: Александр Гончаренко, тот же вопрос вам.
А. ГОНЧАРЕНКО: Ну, я бы сказал так. Вот мои учителя, правозащитники Людмила Михайловна Алексеева, Сергей Адамович Ковалев и ныне здравствующий Валерий Васильевич Борщев рассказывали, что в те времена, когда они занимались антисоветской деятельностью, первый тост был за то, что «выпьем за наше безнадежное дело». Поэтому я надеюсь, что это безнадежное дело, честные выборы в России, когда-нибудь наступят, и я это все увижу воочию. Я очень хочу.
В. КАРА-МУРЗА: Действительно, любимый диссидентский тост был «За успех нашего безнадежного дела». Но, как мы знаем хорошо из нашей истории, дело оказалось далеко не таким безнадежным, как могло казаться там, не знаю, в конце 70-х — начале 80-х годов. Ксения, вам последнее слово.
К. ФАДЕЕВА: Ну, я оптимист. В историческом плане я не сомневаюсь в том, что в России все будет нормально. И я думаю, что в России есть уже сейчас огромный запрос на перемены — ну, даже банально на мир, на свободу, просто на нормальную, спокойную, счастливую жизнь, в которой россияне, так же, как и жители других стран европейских, других западных стран, могут просто спокойно, не знаю, растить своих детей, путешествовать, зарабатывать деньги, а не умирать на чужой земле. И поэтому я не сомневаюсь, что мы к этому рано или поздно придем. Просто действительно нужно в эту сторону идти, а если не можем идти, надо ползти. Может быть, это будет не так быстро, как нам всем с вами хочется, но я уверена, что мы все на своем веку еще в России нормальные выборы застанем, в них поучаствуем и как избиратели, и, может быть, кто-то как кандидат, если захотим этого. Поэтому я уверена, что исторически, конечно, правда на нашей стороне, и мы обязательно все до этого доживем.
В. КАРА-МУРЗА: Напомню название замечательной книги социолога Алексея Юрчака — книга о поздних годах советской власти, о конце 80-х, — «Это было навсегда, пока не закончилось». Еще не было в истории такой диктатуры, которой бы не пришел конец.
Вы смотрели и слушали программу «Грани недели» в эфире YouTube-канала «Транзит» и медиаплатформы «Эхо». Продюсер программы Ирина Баблоян, режиссер Дмитрий Андреев, редактор канала Семен Соркин. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего доброго и до встречи в следующем эфире!