«Грани недели» с Владимиром Кара-Мурзой: «План Трампа» по Украине: мир или капитуляция?
Даже если на секунду отвлечься от того хаоса, который сопровождает весь процесс публикации этого плана — сначала говорили, что это американский план, потом что российский, потом Рубио сказал, что нет, все-таки американский, — вот в этом диапазоне мнений, когда с одной стороны люди говорят о том, что это единственный реалистичный вариант закончить эту войну, до мнения о том, что это просто позорнейшая политика умиротворения агрессора в русле Мюнхенского сговора 1938 года, как вы оцениваете то, что происходит?..
В. КАРА-МУРЗА: Здравствуйте! В эфире YouTube-канала «Транзит» и медиаплатформы «Эхо» программа «Грани недели». У микрофона Владимир Кара-Мурза.
В Женеве на минувших выходных состоялись переговоры высокопоставленных делегаций США и Украины, посвященные предложенному администрацией Дональда Трампа плану завершения украинской войны. Первоначальный проект, опубликованный в конце прошлой недели, в числе прочего включал в себя пункты о передаче России контроля над всей территорией Донбасса и международном признании этого факта, о юридическом закреплении отказа от вступления Украины в НАТО, о поэтапном снятии введенных против России международных санкций и ее возвращении в «большую восьмерку», и о полной амнистии за военные преступления, совершенные в ходе конфликта.
План Трампа вызвал критику со стороны многих политиков как в Европе, так и в самих Соединенных Штатах, в том числе редкую в наши дни критику со стороны республиканских однопартийцев президента США. Так, сенатор Митч Макконнелл, бывший лидер республиканского большинства в верхней палате Конгресса, предостерег Белый дом от, я цитирую, «давления на жертву и умиротворения агрессора».
Участники Женевских переговоров тем временем выступают с оптимистичными заявлениями. Возглавлявший американскую делегацию госсекретарь Марко Рубио назвал встречу (снова цитата) «возможно, самой продуктивной во всем этом процессе». Конец цитаты. По данным СМИ, уже в ближайшие дни президент Украины Владимир Зеленский может приехать в Вашингтон для личной встречи с Дональдом Трампом. Сегодня же в ходе телефонного разговора с президентом Турции Реджепом Тайипом Эрдоганом российский диктатор Владимир Путин заявил о том, что план Трампа лежит в русле недавних российско-американских переговоров на Аляске и может быть положен в основу окончательного мирного урегулирования.
Тема сегодняшнего выпуска — «План Трампа по Украине. Мир или капитуляция?». Представляю гостей нашей программы. Иван Преображенский, кандидат политических наук, колумнист, эксперт по Центральной и Восточной Европе. Иван, здравствуйте!
И. ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Добрый вечер! Спасибо за приглашение.
В. КАРА-МУРЗА: И Михаил Фишман, российский журналист и телеведущий, автор книги «Преемник. История Бориса Немцова и страны, в которой он не стал президентом». Здравствуйте, Михаил!
М. ФИШМАН: Добрый день, добрый день.
В. КАРА-МУРЗА: Иван, вам первый вопрос. Вот ситуация меняется буквально по минутам. Вот уже сегодня Financial Times со ссылкой на источники как в американской, так и в украинской делегации в Женеве — речь о идет том, что план Трампа сократился с первоначальных 28-ми пунктов до 19-ти, и о том, что большинство пунктов мирного плана сторонам удалось согласовать. Как вы вообще оцениваете все то, что происходит вот в эти последние дни? Даже если на секунду отвлечься от того хаоса, который сопровождает вообще весь этот процесс публикации этого плана — сначала говорили, что это американский план, потом что российский, потом Рубио сказал, что нет, все-таки американский, — вот в этом диапазоне мнений, когда с одной стороны люди говорят о том, что это единственный реалистичный вариант закончить эту войну, до мнения о том, что это просто позорнейшая политика умиротворения агрессора в русле Мюнхенского сговора 1938 года, как вы оцениваете то, что происходит?
И. ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Я думаю, честно говоря, что нет смысла давать какую моральную или эмоциональную оценку тем переговорам и мнениям, которые сейчас прозвучали, потому что всем понятно, что администрация Трампа и лично он моральную позицию вообще в этой истории не занимает. Его устроит любое соглашение, любая бумажка, просто подписанная Зеленским и Путиным, для того, чтобы заявить о своей победе и о том, что он заключил мир.
Соответственно, стоит говорить о том, что очевидно совершенно этот план, был он передан или не был он передан именно Кириллом Дмитриевым, но так или иначе вышел скорее из… рук и именно в этом виде сохраняет форму ультиматума…. не было мирного соглашения. И, соответственно, мы имеем дело с еще одной просто итерацией псевдопопытки начать мирный процесс. Возможно, что-то из предложений европейцев в него войдет. В итоге он перестанет выглядеть как предложение Украине о капитуляции. Когда он перестанет выглядеть как предложение Украине о капитуляции, скорее всего, Россия потеряет к нему интерес. И я полагаю, что при нынешнем процессе, не давая прогнозов, план умрет еще до Рождества.
В. КАРА-МУРЗА: Иван несколько раз упомянул слово «ультиматум». Я напомню, что на минувшей неделе министр по делам армии США Дэниел Дрисколл привез этот мирный план Вашингтона в Киев именно в формате ультиматума, а именно месседж из Вашингтона был очень четкий: если до 27 ноября, когда в Америке празднуется День благодарения, руководство Украины не согласится и не примет этот план из 28-ми пунктов, то Соединенные Штаты прекратят любые поставки оружия, а главное, прекратят любую разведывательную информацию, предоставление разведывательной информации Украине и фактически оставят Украину наедине с Владимиром Путиным. Михаил, на ваш взгляд, это мирный план или это все-таки ультимативное требование капитуляции в отношении Украины?
М. ФИШМАН: Ну, я, во-первых, хочу сказать, что очень приятно быть в этой программе, потому что это такая преемственность. Очень важно, чтобы была преемственность по отношению… Я помню эту передачу в Москве. Она годами выходила на «Эхе», и это замечательно, что она выходит снова с тем же ведущим. И эта преемственность, она дорогого стоит.
Что касается мирного плана, ультиматум или нет, я, пожалуй, не вполне соглашусь с тем, что только что говорил Иван по поводу того, что это такая же мертворожденная история, как и все остальные. Судя по тому, как сейчас проходят переговоры в Женеве, госсекретарь Рубио доволен относительно тем, как они идут — как будто, как он говорит, ближе, чем когда-либо, к тому, чтобы прийти к каким-то компромиссам.
Я даже больше скажу: тот план, который… Не который обсуждался в течение последних 2-х дней перед тем, как он лег на стол Зеленскому, когда Дрисколл его туда привез, а вот, собственно, тот план, который лег на стол Зеленскому — он на самом деле отличается от ультиматумов… Стамбульских ультиматумов, первого и второго, скажем так — это стамбульского ультиматума 2022 года и стамбульского ультиматума уже этого года, который был повторен и на Аляске Путиным более-менее. Потому что там…
И даже если вы посмотрите, что говорят в Украине и в Киеве по поводу этого плана, то вы услышите голоса, что это некая схема, некий план, с которым, по крайней мере, можно работать. Там есть красные линии, которые все равно Украина не будет переходить и не готова сдавать, но это некий план, с которым… Это я пересказываю то, что говорят в Украине, и вы можете это увидеть и услышать.
В этом смысле это, пожалуй, действительно на сегодня, если в целом, смотреть на это как на некую попытку достигнуть — неважно, каковы там внутренние причины в Америке, это сейчас там, может быть, второй вопрос, но тем не менее, — достигнуть какой-то договоренности и какого-то компромисса, то, видимо, это наиболее такая оказалась… Хотя и методом такого «бури и натиска» совершенная, безусловно, оскорбительным и унизительным по сути — ну, чего мы еще ждали от нынешней администрации? Но тем не менее это попытка, которая продвинулась пока, судя по всему, на сегодняшний день дальше, чем все предыдущие.
Ну а дальше надо обсуждать подробности и конкретные моменты, конкретные положения, которые или могут быть сближены или не могут быть сближены. Я думаю в целом, что после того, как какая-то договоренность будет достигнута между американцами и украинцами — а я думаю, что она будет достигнута, хотя не факт, что к 27-му числу, — то дальше главная проблема будет заключаться в том, насколько то, что они согласовали, устраивает Москву, устраивает Путина.
Проблема с Путиным заключается в том, что если с Украиной вы обсуждаете то, что действительно беспокоит украинцев, то, что беспокоит Зеленского, то, что беспокоит украинский народ, украинское общество — гарантии безопасности, ситуацию с Донецком, и так далее, и так далее (это то, что их буквально волнует, потому что для них это экзистенциальный вопрос, вопрос выживания страны), — то когда вы обсуждаете с Путиным вопросы об отношениях Украины с НАТО или какие-то еще категории, то это на самом деле не то, что обсуждает Путин на самом деле. Потому что Путин обсуждает это, а на самом деле его интересует другое. Его интересует, опять-таки, жизнеспособность Украины как государства. На этот вопрос он отвечает: нет. Если он готов двигаться с этой позиции куда-то, то тогда, наверное, компромисс может быть. До сих пор все упиралось в это и упрется снова в этот же самый вопрос. Ну вот через какое-то время — не знаю, там, конечно, не через неделю, вряд ли, но, видимо, в этом году снова ему придется давать ответ на этот вопрос. Я так примерно вижу эту картину.
В. КАРА-МУРЗА: Ну и вот, собственно, наверное, главный содержательный вопрос в связи с тем, что мы обсуждаем — Иван, это вопрос вам. А насколько, на ваш взгляд, даже теоретически возможен какой-либо реальный и сопряженный с гарантиями безопасности мир в Украине до тех пор, пока у власти в Кремле остается режим Владимира Путина, который, вот как только что сказал Михаил, на протяжении многих лет не скрывал своей позиции о том, что такого государства суверенного, как Украина, в принципе не должно существовать? И мы прекрасно знаем из нашей российской истории, что репрессии внутри и агрессия вовне — это всегда две стороны одной медали, и пока в России у власти находится диктаторский режим, вряд ли можно говорить о том, что и соседние страны находятся в безопасности. Возможен ли вообще мир в Украине, пока Путин сидит в Кремле?
И. ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Я думаю, что стабильный и справедливый мир в Украине, безусловно, невозможен, пока Путин сидит в Кремле. Как один из соавторов так называемого манифеста, реакции российских экспертов на соответствующее заявление украинских экспертов, я, безусловно, считаю, что необходимы политические, причем радикальные политические изменения в России для того, чтобы Россия перестала представлять угрозу как для собственного населения, так и для соседних государств. Это две вещи, неразрывно связанные между собой, безусловно.
Не сейчас, но в краткосрочной перспективе переговоры все-таки станут возможны. И это будет, естественно, грязный и позорный мир, как вы сказали, …грязное и позорное перемирие, потому что очевидно, что Путина надолго оно не остановит.
В. КАРА-МУРЗА: А вот читая вот эти 28 пунктов… Опять же, оговорюсь, что по итогам переговоров в Женеве на выходных средства массовой информации сообщают о том, что серьезные корректировки в эти пункты были внесены. Но тем более читая вот этот первоначальный план, ну тут некоторые пункты просто… Я не знаю, тут смешного мало, но все равно без улыбки сложно читать, насколько наивно это выглядит. То есть какие-то общие слова о гарантиях безопасности Украины и суверенитета Украины, но без каких-либо уточнений. Я напомню, что гарантии безопасности Украины были подписаны еще в 1994 году в Будапештском меморандуме, и просто эту бумажку можно разорвать и выкинуть — она, очевидно, совершенно не работает.
Вот, например, пункт 16-й плана Белого дома — что Россия в своих законах пропишет политику отказа от агрессии против Украины и остальной Европы. Ну, у нас в законах вообще много хорошего написано. У нас и свобода слова есть в наших законах, и свобода выборов, и свобода собраний. Вряд ли кто-то серьезно все это будет воспринимать. Поэтому, Михаил, хочу ваше мнение услышать вот по этому же самому вопросу. Вообще вы видите ситуацию, при которой можно будет какие-то реальные гарантии безопасности Украине и Европе дать, до тех пор, пока у власти остается агрессивный и репрессивный режим Владимира Путина?
М. ФИШМАН: Ну да, что касается этого самого законодательного закрепления в России обещания не нападать на Украину, это, собственно, и понятно, откуда оно взялось. Это то, что Путин сказал Уиткоффу в последний раз, когда Уиткофф был в Москве… В июне, да? В июле, это был конец июля. И, собственно, обрадованный Уиткофф побежал к Трампу, и так возник, собственно, саммит на Аляске — в частности, из этого обещания: даю вам честное пионерское, что больше не буду нападать на Украину и на Европу. В этом смысле это понятно, что это вот перекладываемые просто те же самые пункты. Это все приехало из Москвы, а не сформулировано где-то еще.
Там есть, что касается гарантий безопасности. Во-первых, кроме этих 28-ми пунктов, есть отдельно прописанные эти гарантии безопасности. То есть это есть отдельный аддендум такой, в котором это написано. Но там это написано примерно так же, как Будапештские соглашения, в любом случае. То есть они не дают… Там не за что зацепиться и не на что опереться Украине в том тексте, который там есть.
В. КАРА-МУРЗА: Это не 5-я статья устава НАТО, скажем так.
М. ФИШМАН: Нет, это не 5-я статья устава НАТО. Хотя отдельный вопрос, как работает и сработает ли 5-я статья устава НАТО. Это вообще тоже такой вопрос — лучше бы, чтобы она была, но даже если она есть, является ли она гарантией? Что она на самом деле гарантирует? Кто сегодня ответит на этот вопрос? Реальная гарантия безопасности на самом деле — это способность Украины себя защитить. Это украинская армия, это вооружение, которое у Украины есть, и это военное сотрудничество, которое позволяет эти вооружения производить, поставлять, и чтобы они были в наличии в Украине, и так далее. И это, пожалуй, отношения Украины с Европейским Союзом и вступление в Европейский Союз. Это, как, по крайней мере, говорят эксперты, которые в этом разбираются, может быть, даже лучше нас, гораздо более четкие и понятные гарантии безопасности, чем отношения с НАТО, которое, тем более сегодня, не вполне понятно что на самом деле собой представляет.
В том пункте, в той бумаге, которая легла на стол Зеленскому, в каком-то виде это уже прописано, это уже есть. Там есть 600-тысячная армия. Сейчас идет торговля: 600 тысяч, или 800, или вообще не имеют права, нельзя по этому соглашению устанавливать вообще численность украинской армии — почему вы имеете право это делать? Это уже некая основа, с которой можно работать. Там не содержится жесткий запрет на… Там есть запрет на присутствие иностранных войск в Украине, к чему европейцы хотят добавить «в мирное время» по европейскому своему плану, который тоже за это время появился. Но там ничего не сказано про сотрудничество и про, соответственно, поставку вооружений. Вот мы читаем из прессы, что для пущей убедительности американцы даже готовы будут разместить якобы — это я цитирую Washington Post и Дэвида Игнатиуса, который недавно написал подробную статью, как это все рождалось, — поставить и «Томагавки» Украине, и так далее.
То есть там есть что обсуждать Украине в качестве именно реальных гарантий безопасности для Украины. А это самый главный вопрос. Есть, конечно, очень болезненный и понятно почему крайне чувствительный вопрос про Донецкую область. Но сама по себе Донецкая область — это не вопрос выживания Украины. А вот гарантии безопасности… Потому что мы понимаем, что никто Путину не верит и что его план в реальности заключается в том, что если мы сейчас договоримся, то через 3 года Трампа все равно не будет в Белом доме и, по сути, все эти договоренности сгорают, потому что это его отношения с Трампом и он так на них смотрит. Вот в этом случае должны эти гарантии безопасности сработать. Вот какие они? Какая-то основа для того, чтобы их строить, в том документе, который лег на стол Зеленскому, есть. Вопрос в том, как они дорабатываются сегодня в Женеве и потом, соответственно, в этом доработанном виде лягут на стол Путину и что он про это скажет.
В. КАРА-МУРЗА: На минувших выходных лидеры стран Европейского Союза выработали свои контрпредложения на план Трампа, где есть несколько серьезных отличий от того, что было ранее представлено Белым домом. Об одном из них только что сказал Михаил Фишман. В американском плане верхняя планка численности вооруженных сил Украины зафиксирована на уровне 600 тысяч человек. Европейский план предполагает 800 тысяч, то есть ненамного меньше того, что есть сейчас.
Еще один ключевой пункт отличия от плана Вашингтона в плане Брюсселя в том, что НАТО само должно решить, будет ли оно или нет принимать Украину, вместо вот этого заведомого отказа, который содержится в плане Белого дома и который, я, кстати, отмечу, напрямую противоречит 10-му пункту Вашингтонского договора, который, собственно, создал Североатлантический альянс. Там написано, что любая европейская страна, соответствующая принципам членства, может принять участие в Организации Североатлантического договора. Получается, если Украина почему-то будет из этого исключена, то это прямое нарушение самого устава НАТО.
Ну и, наверное, главное отличие, и здесь будет вопрос Ивану Преображенскому. В плане Европейского Союза написано, что любым содержательным переговорам — по территориальным вопросам, по численности украинской армии и так далее, — должно предшествовать немедленное соглашение о запрещении огня. Собственно, об этом много раз говорили и власти в Киеве тоже, но раз за разом Кремль отвергал такое предложение, такую постановку вопроса. В том числе в ходе саммита на Аляске 15 августа между Трампом и Путиным кремлевский диктатор снова отверг идею о том, что сначала перемирие, потом переговоры.
На ваш взгляд, Иван, возможно ли, что кремлевский режим поменяет свою позицию и что, как сообщают в средствах массовой информации, американская администрация намерена кнутом и пряником, я цитирую, «убедить российские власти пойти на принятие этого мирного плана»? Вы видите ситуацию, при которой Кремль и Путин согласятся на такую последовательность: сначала перемирие, а потом содержательные переговоры?
И. ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Я, честно говоря, думаю, что на перемирие Кремль потенциально согласиться может, на прекращение огня, но для этого должны соблюдаться все остальные необходимые ему условия, поскольку очевидно, что в этом случае становится необратимым заключение некоего мирного соглашения. Даже краткосрочное перемирие — это уже ситуация, при которой Украина может, например, произвести передислокацию своих войск.
Европейский план в принципе исправляет те проблемы, которые отчетливо были видны, я с вами согласен здесь, в том наброске, на коленке, на салфетке буквально написанном, который… администрация Дональда Трампа. Все пункты, которые нарушают совершенно очевидно так называемое международное право, европейцы постарались привести в соответствие ну хотя бы с какими-то минимально необходимыми требованиями с правовой точки зрения. Если к этому соглашению даже присоединится Россия, все равно это соглашение не может определять политику Североатлантического альянса ни при каких обстоятельствах.
В. КАРА-МУРЗА: Собственно, об этом и говорит предложение Евросоюза — что это невозможно, это просто нарушает вообще юридические обязательства в рамках самой НАТО.
И. ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Да, безусловно. Для обеспечения гарантий безопасности отчетливо понятно, что не может быть запрещено присутствие иностранных войск на территории Украины, потому что это одно из условий обеспечения безопасности Украины. Американские это будут войска, контингенты европейских стран, даже российские союзники потенциальные из Индии и Китая — это все равно иностранные войска, находящиеся на территории Украины. Потому что без них невозможно прекращение огня. Это просто технически очевидная вещь, понятная любому, кто пытался заканчивать пусть не такие масштабные, но так или иначе конфликты, которые требовали разделения воюющих сторон.
В. КАРА-МУРЗА: Я хочу обратиться к историческим аналогиям. Ну, наверное, первая и самая яркая историческая аналогия, которая в эти дни приходит в голову многим людям — это, конечно, Мюнхен, 1938 год, когда западные демократии отдали Гитлеру Судетский регион Чехословакии в обмен на устное обещание, ничем не гарантированное, что Гитлер не будет нападать на остальную часть Чехословакии. Ну, все прекрасно знают, наверное, чем это закончилось.
Но другая — здесь я намеренно как бы сыграю в адвоката дьявола, что называется, — другая историческая аналогия, о которой тоже в эти дни говорится, это советско-финляндский мирный договор 1940 года, когда после зимней войны Финляндия уступила Советскому Союзу около 1/10 части своей территории, в том числе северную часть Карельского перешейка, еще ряд островов в Финском заливе и так далее. 9%, если быть точным, территории Финляндии отошло СССР, и это было признано. 12% примерно населения Финляндии были эвакуированы с этих территорий. И потом уже, после Второй мировой войны, в Парижском договоре 1947 года еще раз все эти пункты были подтверждены, и к ним были добавлены пункты о фактическом нейтралитете Финляндии. Даже термин был такой — «финляндизация» внешней политики.
То есть фактически Финляндия, хотя осталась демократической и суверенной — по крайней мере, частично суверенной страной, — она потеряла в значительной степени независимость своей внешней политики и, грубо говоря, была включена в зону интересов Советского Союза. И это, собственно говоря, продолжалось до самого распада Советского Союза.
Михаил, на ваш взгляд, какая из аналогий точнее в отношении того, что мы видим сейчас вот в этом плане Трампа по поводу Украины: Мюнхен, 1938 год или Московский договор между СССР и Финляндией и 1940-й?
М. ФИШМАН: Ну, как я уже сказал, я в том плане, который лег на стол Зеленскому, Мюнхена не вижу. Чем отличается не-Мюнхен от Мюнхена? Либо мы берем на веру обещание агрессора остановиться, либо мы не берем его на веру. И понятно, что оно взято быть на веру не может и Мюнхена не получится в любом случае.
В этом смысле эти переговоры, пусть они в таком истерическом виде происходят, все равно упрутся в ту же самую проблему. В том числе и в Вашингтоне, как мне представляется. Потому что как только будет понятно, как только станет ясно, что Трамп просто Украину сдает, то выяснится, что он не может этого сделать. Как уже много раз… Он уже он бы давно это сделал, если бы мог это себе позволить. Потому что ему все равно, ему главное, чтобы перестали стрелять. Он сказал: «Вот все это number nine», как он говорит.
В. КАРА-МУРЗА: И Нобелевская премия.
М. ФИШМАН: Да-да-да. Ему неважно, что будет внутри. Но каждый раз он упирается в то, что это невозможно политически: он не может сдать Украину на самом деле. И не сможет и сегодня. Если выяснится, что он продавливает все российские пункты и всё, то будет огромный скандал в том числе в Америке, и он на этом и потеряет, и проиграет. Вот он уже выучил этот урок на самом деле, и поэтому это вряд ли повторится.
Так что Мюнхена я не вижу. Что касается Финляндии, то, возможно, мне представляется, что движение идет в этом направлении. Дальше надо думать, насколько это верная аналогия, насколько она рабочая действительно и адекватная. Вопрос в том, опять-таки, чувствует ли Путин, что он проигрывает эту войну, так же, как почувствовал Сталин в какой-то момент. Пока мы этого не видим, увы, реальность такова. Соответственно, если я правильно понимаю ситуацию на вот именно сейчас, то есть красные линии, которые вот… Все остальное можно как-то обсуждать: там, не знаю, принимать Россию в «большую восьмерку», не принимать — какие фантастические проекты на этот счет могут возникнуть…
В. КАРА-МУРЗА: Я, кстати, добавлю, Михаил — прошу прощения, что перебиваю вас, — о возвращении России в «большую восьмерку» говорится как в плане Трампа, так и в контрпредложениях Евросоюза. Это вообще не обсуждается, что Путина вернут в «большую восьмерку», с этим уже согласился Запад. И это поразительно на самом деле. Спасибо, что вы об этом упомянули.
М. ФИШМАН: Да, но при этом, если я правильно понимаю, есть уже заявления Мерца и Макрона, что это невозможно все-таки. Но это все просто вызывает смех, конечно, мы не можем это себе представить.
Есть другие пункты: там, не знаю, что будет с замороженными российскими активами, что будет с положением, не знаю, русского языка в Украине… Там много есть пунктов, которые… Но есть главные, два ключевых на сегодняшний момент. Это Донецк, Донецкая область и что с ней будет, и если я правильно понимаю, это то, берет ли на себя Украина какие-то обязательства (и если да, то какие), что она не будет вступать в НАТО. Что записано в этих 28-ми пунктах, является требованием Москвы и на что Киев пойти не готов и не будет это у себя записывать.
Вот эти два пункта. Если каким-то образом американцы с украинцами по ним найдут какой-то компромисс друг с другом, то дальше на самом деле этот мяч действительно перелетит в Москву, и Путину уже надо будет думать, он хочет останавливать войну или он хочет воевать дальше.
В. КАРА-МУРЗА: Иван, вам последний вопрос, потому что я знаю, что мы вас должны отпускать из эфира. Вот первая реакция президента Украины Владимира Зеленского на план Белого дома: он сказал, что нас поставили перед выбором между нашим достоинством и нашим союзником, имея в виду, что вот этот ультиматум со стороны Белого дома о том, что если Украина не согласится на этот план, то Америка отзовет и поставку вооружений, и, самое главное, предоставление разведывательной информации. В каком положении это оставляет Украину, на ваш взгляд, если мы допустим, что администрация Трампа все-таки выполнит этот свой ультиматум и, начиная с четверга этой недели, со Дня благодарения, действительно просто прекратит любую помощь и оставит Украину один на один с Путиным? Какие варианты действий тогда вообще есть у Украины? И видите ли вы какие-то параллели с финляндским вариантом здесь 1940 года?
И. ПРЕОБРАЖЕНСКИЙ: Если передышка будет краткосрочной и временной, то Россия получает серьезное и решительное преимущество. А помощь со стороны США и Европейского Союза, к сожалению, не сможет быстро быть наращена, потому что США не стремятся к этому, а ВПК Европейского Союза только выходит из эмбрионального состояния, и дай бог к 2027-2028 году Европейский Союз сможет оказывать серьезную поддержку.
Это ситуация близкая к тупиковой в том плане, что Зеленский не располагает каким-то пространством для сильных маневров, внутриполитических именно, и, соответственно, всегда можно поставить его в такое положение в момент переговоров, когда он какие-то положения просто не сможет принять. И это последний момент.
Здесь очень важна поддержка европейцев. О «восьмерке» должны говорить европейцы. Они должны сказать, что никакой России в «восьмерке» не будет. НАТО, европейцы должны сказать, что Украина должна сохранять право находиться в НАТО… И тогда у нее остается возможность по остальным пунктам соглашаться с США и продолжать переговорный процесс, зная и убеждая в этом украинцев, что альтернативы просто нет.
В. КАРА-МУРЗА: Спасибо, Иван, спасибо за участие в программе. И хочу еще успеть задать два вопроса Михаилу до окончания нашего эфира. Лишь добавлю к тому, о чем только что сказал Иван Преображенский: я минувшие выходные провел в Галифаксе в Канаде на международной конференции по безопасности, и там многие украинские коллеги просто в кулуарных разговорах говорили о том, что если президент Зеленский подпишет вот те пункты, которые содержались, по крайней мере, в первоначальном варианте в планах Белого дома, то он перестанет быть президентом на следующий день, что украинское общество просто не примет такой прямой капитуляции.
Михаил, первый из двух последних вопросов очень важный. 24-й пункт плана Трампа предусматривает решение гуманитарных вопросов — в частности, обмен всех на всех, освобождение узников, освобождение заключенных. Я напомню, что уже больше года существует очень важная международная кампания под названием People First, «Люди превыше всего», которую инициировали с российской стороны правозащитный центр «Мемориал», а с украинской стороны Центр гражданских свобод, которая предусматривает, что любое… И добавлю, что десятки уже международных правозащитных организаций вовлечены в эту кампанию. Смысл кампании в том, что любое соглашение о перемирии между Россией и Украиной должно обязательно включать в себя пункт об освобождении всех узников этой войны, как украинских, так и российских. То есть речь, понятно, о военнопленных, как это предусмотрено 3-й Женевской конвенцией, но речь также о возвращении украинских гражданских заложников, о возвращении похищенных украинских детей и об освобождении российских политзаключенных, которые лишены свободы за свою антивоенную позицию. Вы допускаете, что этот пункт будет реализован в рамках вот этих соглашений?
М. ФИШМАН: Ну, для этого, очевидно, нужно давление. Нужно давление со стороны правозащитников и на Киев, и на Вашингтон, и на Брюссель, как мне представляется — все-таки в каком-то виде Брюссель может, какой-то голос у Европы все равно есть и будет в этом процессе. Для Путина это момент не принципиальный, как мне представляется в целом. Поэтому это вопрос того, насколько удастся вставить этот пункт действительно в том виде, как вот вы его сформулировали сейчас, именно в этом, в окончательное урегулирование. Тогда это возможно.
Я бы здесь отметил, что у Вашингтона есть такой опыт. Уже при Трампе из Беларуси выходят, освобождаются политические заключенные…
В. КАРА-МУРЗА: Включая Сергея Тихановского, добавлю.
М. ФИШМАН: Да-да, включая Сергея Тихановского. И не он один, и не один раз это уже произошло. Этот опыт есть, к нему нужно апеллировать, им нужно пользоваться именно политически, дипломатически и настаивать на том, что именно такая же схема… В Беларуси это было снятие санкций — ну хорошо, о’кей, там есть снятие санкций с Россией, оно прописано в этих переговорных условиях. Они тоже должны быть поставлены в зависимость от соблюдения прав человека в связи с этой войной, в том числе и внутри России. Конечно, этот пункт должен быть обязательно, чтобы он там появился и чтобы Вашингтон не мог пройти мимо, потому что все равно все будет так или иначе зависеть от позиции Белого дома.
В. КАРА-МУРЗА: И последний вопрос. Давайте на секунду представим, что все-таки администрация Трампа продавит, заставит Украину согласиться на территориальные уступки путем ультиматума, угрожая отозвать любую помощь и так далее. Еще раз напомню, что речь идет о международном признании фактически того, что Крым, Донбасс, а также части Херсонской и Запорожской областей по нынешней линии соприкосновения будут являться и будут признаны российской территорией.
Вопрос такой. После политических изменений в России — понятно, навсегда ничего не бывает, и путинский режим не исключение здесь, — после политических изменений в России, после того, как в России, как мы все надеемся, будет легитимное, нормальное, демократически избранное правительство, которое будет стремиться вернуться в полноправное участие в международном сообществе, вот эти договоренности, как вы считаете, они должны быть и будут ли признаны новой послепутинской демократической Россией? Или речь опять будет идти о возвращении к международно признанным границам 1991 года?
М. ФИШМАН: Ну вот я бы сразу отметил две вещи. Во-первых, совершенно не факт, что после конца режима Путина в России появится демократическое правительство. Это все-таки вопрос очень открытый, и, к сожалению, одно непосредственно не следует из другого. Да, Путина не станет, это факт, и путинского режима тоже не будет. Но что будет на его месте — это вот, к сожалению, большой туман.
Второе — это по поводу того, как будут признаны эти захваченные Россией территории. Потому что даже в той бумаге, которую мы обсуждаем, 28 пунктов, по-разному описано, как они признаны. Там в одном пункте сказано, что они де-факто являются российскими, в другом пункте про Донбасс сказано, что будет международно признан. Как одно соотносится с другим? Можем мы ответить на этот вопрос? Я не могу. Непонятно, что это значит. Мы не уверены, что авторы сами понимают, что они вкладывают в…
В. КАРА-МУРЗА: А там вообще много ляпов. Там СНВ-1 с СНВ-3, например, перепутали. Там много просто школьных ошибок.
М. ФИШМАН: Да-да, и это тоже. Уиткофф с Кушнером не понимают, что они имеют в виду под «признанием» — что имеется в виду, что они сами при этом имеют в виду. Мне представляется, что международное признание захваченных Россией территорий невозможно. Этого просто не будет. Может быть, на это в одностороннем порядке пойдут США, как это было в одном из вариантов предыдущих мирных драфтов, которые мы уже видели. Они это предлагали. Трамп, может быть, на это пойдет. Но чтобы Европейский Союз признал новые границы международно, что вот теперь Россия, она такая — это представляется абсолютно невозможным. Точно на это не пойдет Украина. Это абсолютно невозможно. Невозможно заставить Зеленского это принять, и этого не будет. Не в том положении находится сейчас Украина, ее положение в войне, чтобы это было признано.
Поэтому мне кажется, что эти вопросы встанут. Они встанут в другом виде и они встанут по другому поводу. Потому что того международного признания и изменения в международной правовой системе границ России не будет. Я не могу себе представить эту ситуацию сегодня. С точки зрения ООН, Украина — это та Украина, которая существовала в 1991 году. И это не будет изменено. Де-факто ситуация будет сильно отличаться от этого, естественно. Что-то дальше — понятно, что положение Крыма, видимо, будет более сложным, чем остальные территориальные вопросы.
Но это настолько гадание в этом смысле на кофейной гуще, потому что в какой ситуации Украина и Россия, что тоже очень важно, как, собственно, вы отметили, подойдет к решению этих вопросов — сегодня ну настолько далеко, что об этом говорить…
Единственное, что можно, мне кажется, точно гарантировать, что не будет — вот это был бы настоящий Мюнхен на самом деле, если бы было международно признано завоевание Украины. Это означает, что вы можете военным образом, с помощью военной незаконной агрессии менять в мире границы. И вот на это не пойдет никто, в том числе, вероятно, я подозреваю, и Вашингтон, потому что на это потом тогда будут опираться другие страны, решая свои конфликты. Кому это надо?
В. КАРА-МУРЗА: Ну и раз уж мы неоднократно обращались к историческим параллелям в ходе этого эфира, я напомню еще о знаменитой «доктрине Стимсона». Когда Советский Союз аннексировал балтийские страны в 1940 году, доктрина заключалась в том, что Соединенные Штаты не признают силового насильственного изменения границ. Наверное, кому-то, может быть, там в 50-60-е годы казалось наивным, что Америка не признает советскую аннексию балтийских стран. Но настал 1991 год, и Советского Союза не стало, и история совершенно ясным образом оправдала эту самую доктрину. Поэтому мы знаем, что и такие аналогии тоже бывали.
Ну и по поводу того, что будет в России после Путина. Разумеется, понятно, что никто из нас не может предсказать будущее, но как историк могу сказать, что каждый раз с 1762 года и по сегодняшний день, когда в России менялась власть, обычная модель была то, что следующая власть на 180° меняет политику предыдущей. И вот эта вот модель «репрессии-либерализация-репрессии-либерализация-репрессии-либерализация» — она больше двух с половиной столетий была в нашей истории. Поэтому, опять же, при том, что будущего мы не знаем, я бы сделал ставку на то, что после ухода нынешнего режима тот же самый разворот на 180° нас ожидает вновь.
Спасибо огромное, Михаил, за участие в программе. Вы смотрели и слушали программу «Грани недели» на YouTube-канале «Транзит» и медиаплатформе «Эхо». Продюсер программы Ирина Баблоян, режиссер Дмитрий Андреев, редактор канала Семен Соркин. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго и до встречи в следующем эфире!