«Грани недели» с Владимиром Кара-Мурзой: Америка против Ирана: цели, перспективы и последствия войны
Почему эта операция началась именно сейчас? То, что Исламская Республика активно занимается ядерной программой, собственно, было известно давно, как и то, что они спонсируют всякие террористические организации на Ближнем Востоке, и даже вроде какие-то непрямые переговоры через Оман администрация Трампа вела с иранцами. Чем, на ваш взгляд, вызвано решение именно сейчас начать эту войну?..
В. КАРА-МУРЗА: Здравствуйте! В эфире ютуб-канала «Транзит» и медиаплатформы «Эхо» программа «Грани недели». У микрофона Владимир Кара-Мурза.
Военная операция США и Израиля против Ирана, получившая название «Эпическая ярость», вступает во вторую неделю. Ее заявленными целями является уничтожение ядерной программы и ракетного арсенала Исламской Республики, а также смена режима в Тегеране.
Буквально в первые минуты операции была убита значительная часть иранского руководства, включая так называемого верховного лидера аятоллу Али Хаменеи и командующего Корпусом стражей исламской революции Мохаммада Пакпура. Как рапортуют представители военного командования США и Израиля, за первую неделю были уничтожены 80% иранских средств ПВО и 60% установок для запуска баллистических ракет. Возможности Ирана по использованию дронов сократились на 83%. Кроме того, американские военные поразили как минимум 30 иранских военных кораблей.
Исламская Республика в ответ атакует ракетами и беспилотниками Израиль, американские базы на Ближнем Востоке, а также региональных союзников США, в том числе Кувейт, Катар, Бахрейн и Объединенные Арабские Эмираты. Иран также запустил несколько ракет по территории Кипра — страны-участницы Европейского Союза, где находятся британские военные базы.
Информационные агентства сообщают о растущем количестве жертв среди гражданского населения Ирана в результате американо-израильской операции. По данным иранских властей, в результате удара по школе для девочек в городе Минаб погибли 165 человек. Агентство Reuters со ссылками на источники в американской администрации пишет, что удар по иранской школе мог быть нанесен американскими военными. Таковы предварительные выводы расследования, которое проводит Министерство обороны США. Ранее о том, что к удару по школе могли быть причастны ВВС США, сообщала газета New York Times. Издание указывало, что целью была расположенная недалеко от школы база Корпуса стражей исламской революции.
Представители Демократической партии в обеих палатах Конгресса США на этой неделе вносили проекты резолюций, запрещавших Дональду Трампу вести военные действия против Ирана без согласия законодателей. Однако и Сенат, и Палата представителей эти резолюции отклонили, таким образом де-факто санкционировав военную операцию.
Тема сегодняшнего выпуска — «Америка против Ирана. Цели, перспективы и последствия войны». Гости нашей программы — Никита Смагин, журналист, востоковед, автор книги «Всем Иран». Никита, здравствуйте!
Н. СМАГИН: Здравствуйте!
В. КАРА-МУРЗА: …и Александра Филиппенко, американист, кандидат исторических наук, научный сотрудник организации European Leadership Network. Здравствуйте, Александра!
А. ФИЛИППЕНКО: Здравствуйте!
В. КАРА-МУРЗА: Спасибо большое за участие в программе. Никита, вам первый вопрос. Чем, на ваш взгляд, вызван момент? Почему эта операция началась именно сейчас? То, что Исламская Республика активно занимается ядерной программой, собственно, было известно давно, как и то, что они спонсируют всякие террористические организации на Ближнем Востоке, и даже вроде какие-то непрямые переговоры через Оман администрация Трампа вела с иранцами. Чем, на ваш взгляд, вызвано решение именно сейчас начать эту войну?
Н. СМАГИН: В последнее время это были уже вполне прямые переговоры, по-моему. По крайней мере, судя по всему. Хотя, конечно, Иран там постоянно все время говорил, что это не так. Ладно, это, думаю, не так важно. Важно, наверное, то, что в целом, судя по всему, история была достаточно простая: ударили тогда, когда накопили достаточное количество войск, и, в общем-то, в этом была и суть.
То есть все переговоры, которые были — видимо, это была, с одной стороны, достаточно искренняя попытка договориться обеих сторон, с другой стороны, с самого начала было понятно, что, скорее всего, не договорятся. То есть дадут шанс, а там уже посмотрим. И, в общем-то, удар в целом произошел примерно тогда — по крайней мере, как утверждают военные эксперты, которых я регулярно читаю, с которыми общаюсь, — что это история про то, что когда достаточное количество войск было сосредоточено для того, что было запланировано, тогда, собственно, примерно удар и произошел.
Так что здесь нет какой-то дополнительной истории. Единственный момент, что, возможно, плюс-минус пару дней было еще связано с тем, что ударили, когда была возможность уничтожить Хаменеи. То есть вот тут был момент, который мог повлиять на то, что это началось на сколько-то часов раньше, на сколько-то часов позже, или что-то в этом роде. Ну и единственный дополнительный аспект, который мог хоть как-то сдвинуть. Но это, опять же, еще раз, скорее уже детали по поводу того, плюс день, плюс два дня или что-то в этом роде.
В. КАРА-МУРЗА: Александра, если смотреть на ситуацию, что называется, под американским углом зрения, Дональд Трамп всегда называл себя сначала кандидатом мира, когда баллотировался в президенты, потом президентом мира. Он все время рассказывает о том, как остановил то ли семь, то ли восемь войн, и так далее, и так далее. Вот это был как бы его главный конек. И многие его сторонники из так называемого движения MAGA тоже, не секрет, придерживаются таких изоляционистских взглядов — что никаких войн нам не нужно. И тем не менее вот такое решение приняла администрация Трампа: крупнейшая война на Ближнем Востоке за очень длительное время. Чем вы объясняете такую неожиданную перемену — по крайней мере так, как это видится в публичном пространстве?
А. ФИЛИППЕНКО: Ну, кажется, что здесь сработал такой механизм: США хотели убедить Иран пойти на компромисс, убедить Иран отказаться, сказать, как Дональд Трамп заявлял, те самые золотые слова «Мы полностью отказываемся от ядерной программы». Хотя действительно, кажется, операция «Полуночный молот», по заявлениям того же Дональда Трампа, уничтожила ядерную программу в Иране. Это были удары по ядерным объектам на территории Ирана. Но вот чем больше США пытались убедить Иран, тем больше убеждали себя, кажется, что наращивание, наращивание, наращивание будет выглядеть в итоге как слабость. Наращивали силы, перебрасывали, действительно, из Карибского бассейна. Как только закончили с Николасом Мадуро, с извлечением Николаса Мадуро из Венесуэлы, тут же стали перебрасывать из Карибского бассейна ближе к Ирану. И вот в итоге дошли до той точки, когда уже невозможно было просто уйти, просто отойти.
Ну и кажется, что сыграли несколько факторов. Все-таки Марко Рубио в общении с журналистами, как показалось сначала, буквально сказал, что Израиль сыграл очень важную роль. Но потом, правда, он не то чтобы взял свои слова назад, но прокомментировал более широко свои заявления, сказав о том, что да, действительно, США знали, что готовится атака в любом случае, что Израиль будет действовать в любом случае, и вот решили сделать первый ход, потому что предполагали, собственно, как мы видим сейчас, что Иран будет атаковать в том числе и американские военные базы. Так что, как Марко Рубио сказал, мы действовали проактивно в оборонительных целях, чтобы не дать нанести нам больший ущерб.
Но вот кажется, что все-таки здесь тоже Израиль сыграл свою роль. Ну и разные есть сведения относительно роли Саудовской Аравии. Так это или нет, сообщает об этом Washington Post, только один источник. Они указывают на то, что довольно-таки активно действовала Саудовская Аравия именно — и наследный принц Мухаммед бин Салман, и министр обороны Саудовской Аравии, брат Мухаммеда бин Салмана, который приезжал в Вашингтон и проводил закрытые брифинги, в том числе для высшего американского руководства. Но, по крайней мере, один только источник об этом сообщает, что якобы и Саудовская Аравия сыграла свою роль в решении Дональда Трампа начать операцию.
В. КАРА-МУРЗА: Начальник Генерального штаба армии обороны Израиля генерал Эяль Замир заявил о начале новой, второй фазы операции. Вот источники агентства Reuters говорят, что главной целью второй фазы будет подземная инфраструктура для запуска ракет Исламской Республики Иран.
Вместе с тем на этой же неделе президент США Дональд Трамп в интервью агентству Axios заявил о том, что хочет лично участвовать в выборе следующего лидера Ирана. В частности, он заявил, что его не устраивает кандидатура Моджтабы Хаменеи, сына убитого верховного лидера. Я цитирую: «Они зря тратят время (имеются в виду нынешние власти Ирана). Сын Хаменеи — легковес. Я должен участвовать в назначении, как и в случае с Делси Родригес в Венесуэле». Я напомню, это бывшая вице-президент Венесуэлы, которая теперь исполняет обязанности президента после ареста Мадуро. Снова цитата Трампа: «Сын Хаменеи для меня неприемлем. Нам нужен тот, кто принесет гармонию и мир в Иран». Конец цитаты.
Никита, на ваш взгляд, все-таки основная цель этой операции — это уничтожение иранской ядерной программы, или это смена режима или, по крайней мере, какие-то перестановки в режиме Исламской Республики?
Н. СМАГИН: Я думаю, что цель смены режима могла бы быть основной, если бы в ней был кто-нибудь уверен. Но я думаю, что никто в этом абсолютно не уверен, и поэтому это скорее пожелание, скажем так, на будущее, может быть, даже не на сейчас. Главная задача — уничтожение возможностей (военных прежде всего) Ирана максимально и создание, видимо, условий для какой-то дестабилизации внутри Ирана, чтобы он был больше занят какой-то внутренней турбулентностью, нежели проецированием угроз для Израиля и Соединенных Штатов в регионе.
То есть, мне кажется, примерно в этом направлении можно описать то, что мы сейчас понимаем, в целом. То есть здесь есть одна цель, которая, видимо, достигается без особых проблем — это именно уничтожение максимальное и ядерных объектов оставшихся, что там остается, и ракетных объектов, то есть снижение потенциала военного у Ирана максимально, насколько это возможно. Тут, мне кажется, проблем больших нет.
По поводу внутренней дестабилизации пока еще вопросы. То есть у нас есть главный сюжет, который пока еще не развился должным образом — это попытка активизировать курдов для разжигания национально-освободительного или, возможно, просто какой-то дестабилизации в Курдистане иранском; там несколько провинций под это подходят. Тут пока что не совсем понятно, что происходит, потому что, с одной стороны, видимо, действительно американцы призывают. Там заявление о том, что курды даже коалицию какую-то из организаций сколотили — там несколько организаций, и они, в общем-то, не в очень хороших отношениях друг с другом обычно были. Но, тем не менее, активных военных действий пока, по-моему, нет. То есть, по крайней мере, нет четких свидетельств, что курды начали наступать на провинцию, хотя провинция Курдистан действительно подвергалась особым ударам, и причем там уничтожались не только военные объекты, но очень много, и в основном даже, в последнее время уничтожались объекты внутренних сил безопасности, то есть полиции, «Басиджа», центров связи между ними, чтобы вообще не было возможности какого-то сопротивления оказать. В ответ Иран наносит удары по иракскому Курдистану, то есть тоже показывая, что он этого сценария боится. Но, опять же, тут еще это главная интрига.
То есть, еще раз повторюсь, в целом, мне кажется, история скорее про то, что уничтожение военного потенциала, возможность дестабилизации внутренней, а там, если это приведет к смене режима — ну прекрасно, не приведет — ну оставим ситуацию таким образом, что можем к этому, например, вернуться через какое-то время. Опять же, пример той же Сирии показывает, что даже если не получается сейчас, это может произойти через какое-то время.
В. КАРА-МУРЗА: И в дополнение, Никита, к этому вопросу: видите ли вы какую-то потенциальную политическую роль в будущем Иране для шахзаде, наследного принца Резы Пехлеви, который, как известно, много лет живет в Соединенных Штатах, сына последнего шаха Ирана, свергнутого в 1979 году? Вот на этой неделе наследный принц опубликовал свою статью в газете «Вашингтон Пост», где он поблагодарил публично Дональда Трампа за начало этой операции и выразил готовность возглавить временное руководство Ирана в переходный период от Исламской Республики к будущим демократическим выборам, которые, по его плану, должны пройти под международным наблюдением. Вы видите какую-то реальную политическую роль для бывшего наследного принца?
Н. СМАГИН: Я думаю, потенциально, конечно, да. В том смысле, что если приходит какая-то власть в Тегеране к власти и сменяет Исламскую Республику, то ей вполне может потребоваться какая-то дополнительная легитимность. У наследного принца есть вот это преимущество, которого нет ни у кого — что ему не нужны какие-то выборы для того, чтобы доказать свою легитимность. Он уже по крови легитимен вроде как, и этим действительно можно воспользоваться. Это очень удобный, скажем так, человек для того, чтобы доказать некоторую приемлемость новой власти, кто бы там ни пришел к власти.
То есть в этом смысле это вполне возможно. Но главный момент в том, что для начала должен кто-то это сделать. И, судя по всему, сам Реза Пехлеви не имеет возможности это делать. У него нет на земле какой-то структуры. Поддержка-то, может, и есть у кого-то, но, тем не менее, структуры нет. Он не может управлять этими процессами, он не может революцию возглавить именно в роли лидера фактического. То есть в роли символического лидера, что у нас есть надежда на этого человека — в теории да, конечно.
Опять же, тут, мне кажется, показательно то, как могут меняться вещи и отношения. Еще пару лет назад, конечно, в него никто не верил и, больше того, в основном вызывало это смех: что он может там, чего он не может и так далее. Потом он стал прежде всего, для начала, лидером диаспоры, в диаспоре стал кем-то. И от этого тоже на самом деле было больше скепсиса, потому что диаспора все-таки не Иран и что она может сделать? Но теперь мы видим, что действительно в теории есть варианты, что он может и оказаться вполне фигурой, удобной для власти.
Так что в теории — да. Но еще раз повторюсь, что для этого должна сначала произойти смена режима, которая, видимо, произойдет без него, а его уже могут пригласить на царствование, что называется — как фактическую фигуру, так и символическую фигуру. Тут варианты есть.
В. КАРА-МУРЗА: Да, мы помним, что в Болгарии, например, бывший царь был премьер-министром одно время несколько лет назад. Александра, всю эту неделю в Америке, в том числе на всех основных кабельных новостных телеканалах, обсуждается вопрос о роли Конгресса. Как мы знаем, по Конституции США именно Конгресс имеет право объявлять войну, но в последний раз это было, когда была Вторая мировая война. С тех пор всегда военные любые операции в Америке начинал президент. И тем не менее, все-таки президент спрашивал согласия Конгресса. Даже если взять, например, войну в Ираке 2003 года, которая подвергается жесточайшей сейчас критике, и в самой Америке в том числе, и тем не менее все-таки тогдашний президент Джордж Буш-младший пошел за согласием в Конгресс, и обе палаты, и Сенат, и Палата представителей, одобрили тогда применение военной силы.
Сейчас Трамп эту операцию начал единолично. Конгресс никто не спрашивал. Ну, сейчас уже де-факто это согласие дано, потому что на этой неделе демократы в обеих палатах, как в Сенате, так и в Палате представителей, вносили резолюции о том, чтобы запретить Трампу эту военную операцию, и обе резолюции не прошли. То есть как бы де-факто теперь Конгресс утвердил, но уже сильно после ее начала.
Вот на ваш взгляд, как американиста, где все-таки правда здесь? Потому что одни вспоминают, например, что когда Обама бомбил Ливию, тоже не было согласия Конгресса. С другой стороны, когда Буш начинал войну в Ираке, он спрашивал. В Конституции четко написано, что войну объявляет только Конгресс. Как все-таки на самом деле, на ваш взгляд, должна выглядеть ситуация с точки зрения американского закона? Законна ли эта война, скажем так, или нет?
А. ФИЛИППЕНКО: Ну, конечно, судя даже по той не то чтобы даже информации, а по тем интервью, которые дают представители Белого дома, мы понимаем, что они некомфортно себя чувствуют в нынешней ситуации. И даже было выпущено специальное разъяснение из Белого дома, как называть то, что происходит, стараясь избегать слова «война». Даже конгрессменам отправили такое, ну, не то чтобы требование, но, по крайней мере, предложение, просьбу — не называть происходящее войной, а называть операцией. Расширенной операцией, военной операцией, военно-воздушной операцией — вот как угодно.
В. КАРА-МУРЗА: Я смотрю, Никита улыбается. Знакомо звучит.
А. ФИЛИППЕНКО: Вот что-то, мне кажется, очень знакомое. И вообще, к ужасу своему, я должна признать, что что-то очень много знакомого. А как же слова Пита Хегсета о том, что «мы эту войну не начинали, а мы ее заканчиваем»? Что-то даже устрашающе знакомое звучит.
Поэтому, судя по тому, как Белый дом себя ведет, судя по тому, как он просит республиканцев не называть войну войной, хотя Дональд Трамп сам ее называет войной — судя по этому, даже в Белом доме понимают, что, конечно, нужно было идти в Конгресс. Хотя Марко Рубио четко говорит, что он провел брифинг для «группы восьми» еще во вторник, в прошлый вторник, когда, собственно говоря, Дональд Трамп выступал с обращением о положении страны, где и сказал, что у Ирана есть ракеты, которые могут достать до Европы и до всех американских союзников, и уже Иран на пути к тому, чтобы создать ракеты, которые могут достать территорию Соединенных Штатов. То есть межконтинентальные баллистические ракеты как главная опасность, Иран как прямая явная угроза. И вот тогда Марко Рубио провел брифинг для так называемой «группы восьми» — восемь сенаторов и конгрессменов, руководителей всяческих комитетов, которые связаны с международными отношениями, с военным делом. Им было сообщено о различных вариантах развития событий. И накануне, за сутки до операции, Марко Рубио тоже сообщил семи из восьми из «группы восьми», из этих сенаторов и конгрессменов.
Но, тем не менее, все-таки не оставляет впечатление о том, что даже Белый дом дискомфортно себя чувствует без одобрения Конгресса. И очень странно, что этого одобрения они не запросили, потому что, как мы видим, даже Майк Джонсон вывел на голосование все эти законопроекты. То есть и в Палате представителей Майк Джонсон, и в Сенате проголосовали, и все-таки не набрали резолюции достаточное количество голосов.
В. КАРА-МУРЗА: Да, я добавлю: 212 членов Палаты представителей проголосовали за то, чтобы запретить Трампу продолжать эту войну, 219 выступили против. То есть да, большинство Палаты представителей фактически санкционировали эту операцию. То же самое в Сенате: 53 голоса против 47.
Ну и вот Александра сказала о том, что что-то это напоминает. Просто чтобы сделать аналогию полной, я не откажу себе в возможности процитировать заявление Министерства иностранных дел Российской Федерации после начала операции против Ирана. Я цитирую: «Речь идет о заранее спланированном и неспровоцированном акте вооруженной агрессии против суверенного и независимого государства, члена ООН, в нарушение основополагающих принципов и норм международного права. Намерения агрессоров понятны и декларируются ими вполне открыто: разрушить конституционный строй и уничтожить руководство неугодного им государства, которое отказалось подчиняться силовому диктату и гегемонизму». Конец цитаты. Я думаю, комментарии здесь излишни.
Никита, но если отбросить вот это чудовищное лицемерие путинского режима, который пятый год подряд уничтожает суверенную независимую страну в нарушение международного права — вот если от этого сейчас на секунду абстрагироваться, насколько, на ваш взгляд, обосновано вообще с точки зрения международного права то, что Америка и Израиль вот эту неделю делают в Иране? Потому что мы видим, например, что лидеры Европейского Союза очень осторожно комментируют. То есть они, с одной стороны, призывают к деэскалации, выражают сожаление о том, что дело дошло до военной силы. Вот, например, в таком духе высказались канцлер Германии Фридрих Мерц, министр иностранных дел Франции Жан-Ноэль Барро и многие другие высокопоставленные представители Евросоюза — кроме Испании, добавлю, это единственное исключение. Но при этом страны Европейского Союза словами и ограничиваются. Насколько, на ваш взгляд, законно то, что происходит?
Н. СМАГИН: Ну, я не специалист, честно говоря, по международному праву. То есть в этом смысле я могу очень общую сказать вещь — что, конечно же, с точки зрения международного права, мне кажется, все, что происходит, имеет с ним мало общего. То есть в общем и целом не было никакой санкции Совета Безопасности ООН, не было каких-то решений. Так что в этом смысле мне кажется, что здесь, конечно же, это не первое действие в мире за последнее время, которое делается в обход каких-то процедур, но, в общем-то, и не последнее. Но такое ощущение, что мир в целом идет в этом направлении, нравится это кому-то или не нравится — ну, наверное, нравиться это вряд ли должно, но тем не менее. Что, в общем-то, действия решаются без одобрения Совета Безопасности ООН и прочих вещей. И, в общем-то, это происходит по совсем другим лекалам — право сильного, да.
И тут, конечно, если мы будем сравнивать с войной с Украиной, там много различий, хотя бы потому, что это не настолько идиотизм, как там. Но, тем не менее, если мы берем именно правовую точку зрения, то здесь, мне кажется, много к чему можно придраться потенциально, но просто есть ли в этом смысл? Потому что, еще раз повторюсь, у нас мир… Ну, опять же, в моем, по крайней мере, представлении — понятно, что я занимаюсь больше Ближним Востоком. Ближний Восток — это самый конфликтный регион из всего мира, и он, в общем-то, всегда во всех учебниках по конфликтологии на первом месте, самый интересный для этих всех вещей. И тут-то как раз международное право, поверьте, вообще имеет второстепенную роль очень давно. Так что в этом смысле для Ближнего Востока ничего принципиально нового в принципе не произошло.
В. КАРА-МУРЗА: Хочу попросить обоих гостей прокомментировать вот эту страшную новость про бомбардировку школы для девочек в городе Минаб. 165 человек погибли, по данным иранских властей. Как я уже сказал, Reuters со ссылкой на американских чиновников говорит о том, что, по предварительным выводам Пентагона, именно американские военные нанесли этот удар. Они имели в виду разбомбить базу Корпуса стражей исламской революции рядом, но попали в школу.
Как вы считаете, Александра… Ну, мы знаем, например, что, по оценкам международных организаций, 1.600 школ в Украине российская армия уничтожила за эти годы, и, разумеется, никто даже формально не был наказан за вот эти прямые военные преступления. Мы знаем, что по международному праву запрещено бомбить гражданские объекты. Но Америка все-таки демократическая страна. Вы ожидаете или, по крайней мере, допускаете, что будет какая-то ответственность для тех, кто виновен в этом?
А. ФИЛИППЕНКО: Если действительно расследование дойдет до конца, конечно, я не представляю себе, как может далее Пентагон двигаться и вообще как может продвигаться в идеях, не знаю, установления, может быть, какого-то контроля над регионом, изменения региона, изменения вообще архитектуры безопасности в регионе, на что претендует Дональд Трамп, без того, чтобы действительно ответственные понесли наказание. Ну, если не говорить о каком-то военном суде, то, по крайней мере, хотя бы, может быть, какие-то отставки должны последовать. Потому что все-таки, конечно, катастрофа абсолютнейшая. И как бы там ни было, как бы ни объясняли это войной, как бы ни объясняли это тем, что ну да, вот происходит такое во время военных действий, в любом случае, когда это касается школ и детей, то здесь все остальное выносится за скобки — вот это самое главное. И если раньше была информация исключительно из источников внутри Ирана, то сейчас уже Reuters ссылается на расследование Пентагона. Так что это уже переходит на совсем другой уровень.
В. КАРА-МУРЗА: Никита, как вы считаете, можно ждать какой-то ответственности за вот эту бомбардировку школы?
Н. СМАГИН: Разумеется, да. Соединенные Штаты не первый раз, в общем-то, случайно попадают по каким-то объектам таким гражданским. Там, я напомню, была в Афганистане очень громкая история в свое время, когда по госпиталю «Врачей без границ» попали, и там были сотни погибших и все такое. То есть ответственность там понесли. Другой вопрос, что, конечно, «Врачи без границ» говорят, что это не та ответственность, которую они хотели бы. То есть они как раз про другое совсем говорили, и они продолжают там в этом направлении давить.
Но я как раз хотел бы обратить внимание на другой момент, который, мне кажется, не менее важен — что если эти события, подобные события будут продолжаться и повторяться… То есть понятно, что пока это выглядит как трагическая случайность, что, разумеется, не оправдывает ни в коем случае произошедшего. Но если дальше будут гибнуть мирные жители… А они гибнут, понятно. Может быть, мы не совсем понимаем, сколько их гибнет, в каких масштабах — у нас информация только с иранской стороны есть, — но тем не менее это, конечно, может угрожать именно восприятию населением иранским вот этого всего происходящего. Потому что в общем и целом, разумеется, иранское население в массе своей свою власть недолюбливает, мягко говоря — может быть, и открыто ненавидит. Но с другой стороны, разумеется, и никакого негатива, тоже надо понять, никакого негатива к Израилю и Соединенным Штатам открытого у этой части общества нет, то есть у большей части населения. То есть к Соединенным Штатам они зачастую относились даже хорошо, а к Израилю скорее равнодушно. То есть по моему личному опыту это примерно так было, что Израиль их вообще не интересовал, а Соединенные Штаты — к ним отношение было на отрицании Исламской Республики хорошее: раз эти против, значит, я за. То есть все по Евтушенко, что называется.
В. КАРА-МУРЗА: Как Довлатов с Евтушенко, да-да, и с Бродским. Довлатов писал про Евтушенко и Бродского, про колхозы.
Н. СМАГИН: Да-да-да, то есть примерно так же. Но, разумеется, если это будет продолжаться вот в этом направлении, это может изменить восприятие. И я думаю, что от этого эти люди лоялистами не станут, разумеется. То есть это почти исключено. Но это скорее может угрожать потенциальному… Если мы представляем ситуацию с транзитом власти, то там уже могут быть вопросы. Потому что если мы представляем, что у вас приходит какая-то новая власть, и она приходит на штыках Израиля и Соединенных Штатов, если нет мирных жителей, это одна история — гибели или массовой гибели. Если есть массовая гибель…
И еще есть один момент важный, помимо гибели мирных жителей — есть еще некоторые попадания по объектам национального достояния, что называется. И это для иранцев воспринимается не менее болезненно. То есть у нас был, по крайней мере, удар — ну, попадание, — по Голестану в Тегеране. Это объект ЮНЕСКО, это дворец XIX века. То есть в этом смысле, конечно же, вот эти вещи — они могут сыграть свою роль в дальнейшем. Именно фактическую роль — не по поводу того, что надо нам как-то к этому относиться, не надо, хорошо это или плохо, а именно фактическую роль с точки зрения того, как это может быть урегулировано в дальнейшем. Так что на самом деле это важный аспект, и от того, как будут действовать в дальнейшем Соединенные Штаты и Израиль, насколько аккуратно, очень сильно зависит, может быть, и успех процедуры смены власти.
В. КАРА-МУРЗА: Александра, насколько большое влияние, как вы считаете, эта военная операция может оказать на промежуточные выборы в Конгресс? Я напомню, в ноябре этого года пройдут выборы в Палату представителей и будет обновлена треть членов Сената. Как правило, в соответствии с давно установившейся такой моделью, первые промежуточные выборы новой администрации — партия, находящаяся в Белом доме, как правило, теряет контроль как минимум над одной палатой.
Хотя бывали исключения. Например, на промежуточных выборах 2002 года, как раз после терактов 11 сентября и начала войны в Афганистане, республиканцы тогдашнего президента Буша, наоборот, увеличили свое представительство. Но это было исключение. И мы знаем случаи яркие, когда войны, наоборот, играют резко против Белого дома. Ну, можно вспомнить промежуточные выборы 2006 года, когда демократы взяли контроль над обеими палатами Конгресса. Президентом был Буш-младший. Это в значительной степени было из-за непопулярности как раз иракской войны.
Вот на этой неделе буквально вышли результаты социологического опроса, проведенного телекомпанией NBC: 52% американцев выступают против военной операции в Ираке, только 41% на данный момент поддерживают. И мы знаем, что на протяжении уже долгого времени одним из главных факторов для американских избирателей является стоимость жизни. Так вот, в значительной степени из-за этой военной операции только за последнюю неделю цены на бензин в Соединенных Штатах в среднем выросли на 7,5% — только за одну неделю, и рост продолжается. А по данным последних опросов — это социологическое агентство Pontus Insights, тоже буквально на этой неделе опубликованы результаты, — пока 46% американцев собираются проголосовать за демократов, 41% за республиканцев. То есть пока у демократов 5-процентное преимущество. Александра, вы ожидаете, что эта война сыграет какую-то роль на выборах в этом году?
А. ФИЛИППЕНКО: Ну, если все пойдет по плану Дональда Трампа и если вот тот замечательный бонус, о котором говорил Никита в самом начале, а именно смена режима, произойдет, то это сыграет исключительно на руку Дональду Трампу, на руку Республиканской партии. Все-таки тема Ирана для американцев — это очень болезненная тема. С 1979 года это шрам на сердце американцев. Поэтому, конечно же, если эта «Эпическая ярость» приведет к изменению и режима, или изменению вообще всей архитектуры безопасности на Ближнем Востоке, о чем все время говорит Дональд Трамп: вот такая нормализация отношений всех стран региона, что-то невероятное, чтобы в учебниках по конфликтологии Ближний Восток куда-нибудь подальше сместился — вот это Дональд Трамп хочет видеть в качестве своего президентского наследия, образно говоря, — то тогда это, наоборот, сыграет на руку республиканцам. Но если операция затянется, если она затянется больше месяца, если она затянется к 4 июля — вот это американцы не забудут: День независимости США, и не просто День независимости, а 250 лет американскому государству 4 июля. Вот если 4 июля США будут находиться в состоянии войны, ну или специальной операции Дональда Трампа — неважно уже, как это называть, — то это должно сыграть очень негативную роль на выборах.
Тем более, что помимо демократов против этого выступают очень многие правые республиканцы. Такие, как Такер Карлсон, например — тот самый, который слушал долгие часы про половцев и печенегов, когда брал интервью у Владимира Путина. И Такер Карлсон выражает интересы части республиканской аудитории, консервативной аудитории, которая и так не очень хочет голосовать сейчас за эту Республиканскую партию, особенно после двух убийств в Миннеаполисе. Так что это может либо сыграть очень на руку Республиканской партии и помочь Дональду Трампу и всей партии победить на выборах, сохранить большинство и в Палате представителей, и в Сенате, либо это будет огромный удар по Республиканской партии и по Дональду Трампу.
В. КАРА-МУРЗА: Никита, а насколько вы считаете реалистичным вариант с наземной американской операцией в Иране? Вот буквально на днях министр иностранных дел нынешнего исламского режима в Иране давал интервью той же самой телекомпании NBC, и его спросил ведущий: «Опасаетесь ли вы начала наземной операции?». Он ответил: «Мы не опасаемся, мы ее ждем». Насколько, на ваш взгляд, это реалистичный вариант?
Н. СМАГИН: Я думаю, что если мы берем прямо наземную операцию по примеру Ирака или даже Афганистана, то ни насколько. Нереалистично абсолютно. Хотя бы потому, что нет необходимого количества войск сейчас в регионе. То есть там для этого нужно еще скопление, еще ждать и все такое. То есть как минимум должно пару месяцев пройти, чтобы вы нужное количество техники и людей туда пригнали. Это уж не говоря о политическом решении и прочих вещах.
То есть пока я думаю, что об этом говорить совершенно рано. Другой вопрос, что могут быть отдельные операции какого-то спецназа. Вот это как-то в теории можно предположить. Но, опять же, тоже я бы пока на это не ставил, это все-таки слишком рискованно. То есть пока в качестве самой наземной операции, которая может быть, самой вероятной, мы можем рассматривать вот курдский сценарий. То есть вот этот вариант вполне себе реальный. Я думаю, что даже больше шансов, что он будет так или иначе реализовываться, чем нет.
Хотя, конечно, еще раз повторюсь, там, насколько понимаю, есть некоторые сомнения. Там несколько подпортили те же американцы себе репутацию среди курдов, потому что они оставили курдов в Сирии, и их, в общем-то, как раз в январе этого года зачистили — ну, не зачистили, победили курдскую автономию и устранили ее, фактически ликвидировал аш-Шараа, то есть который исламист у власти в Сирии. И Соединенные Штаты, которые курдов там многие годы поддерживали — они там как раз отошли и, судя по всему, собираются выводить окончательно все силы из Сирии. То есть это скорее немного подпортило репутацию их среди курдского населения. Но тем не менее курды курдам рознь. То есть иракские курды совсем другие, что в Сирии. И в этом смысле все-таки я думаю, что там будет большая вероятность, что будет что-то в этом направлении. Но еще раз повторюсь, что если мы смотрим на наземную операцию с танками, входящими в Тегеран, пока это выглядит так же маловероятно, как и там, не знаю, месяц назад или два.
В. КАРА-МУРЗА: Александра, а если говорить вот не о раскладе между двумя партиями на выборах в Конгресс, а о возможных расколах внутри самих партий — то, о чем вы упомянули в ответе на предыдущий мой вопрос. Вот мы знаем, как вы сказали только что, что есть вот это правое изоляционистское крыло республиканцев, которые традиционно всегда, и при Буше, когда была война в Ираке, и сейчас, выступают против любых каких-то военных вмешательств за рубежом, и есть, наоборот, умеренные центристские демократы, например, для которых одним из приоритетов является безопасность Израиля. И мы видели даже вот при этих голосованиях на этой неделе в Конгрессе по резолюциям по вот этой войне в Иране — или там военной операции, неважно, — не полностью по партийной линии было. То есть были демократы, которые поддержали эту войну, а были республиканцы, которые проголосовали против.
Но в Сенате, например, произошел размен. Сенатор Джон Феттерман, демократ из штата Пенсильвания, умеренный центристский демократ, проголосовал за то, чтобы эта война продолжалась, а сенатор Рэнд Пол, известный изоляционист, представитель правого крыла Республиканской партии, проголосовал, наоборот, за то, чтобы ее остановить. Насколько серьезным вы считаете вот этот возможный раскол не между партиями, а внутри них самих?
А. ФИЛИППЕНКО: Ну, внутри Республиканской партии, мне кажется, раскол гораздо виднее сейчас, и происходит вот это отмежевание America First («Америка прежде всего») от MAGA. Дональд Трамп сам заявлял много раз, что MAGA — это он, и он знает, что значит сделать Америку снова великой, а такие республиканцы, как, например, Марджори Тейлор Грин, республиканка от штата Джорджия, которая ушла, хлопнув дверью, из Конгресса, не досидела даже год своего срока, поскольку она категорически была против того, как Дональд Трамп действовал в отношении дела Эпштейна, ну и часть других республиканцев, которые придерживаются тоже позиции противостояния с Дональдом Трампом в рамках все-таки Республиканской партии, в рамках вот этого правого крыла Республиканской партии.
Сейчас мне представляется, что это гораздо более заметно, потому что все-таки Республиканская партия была более консолидирована. Казалось, что это партия Дональда Трампа. Дональд Трамп с 2016 года добивался и добился, чтобы Республиканская партия стала его партией. Ну а вот у демократов — у них и так был внутренний раскол, внутреннее размежевание, ситуация гораздо сложнее. Демократы не понимали, куда идти — центрее двигаться или, наоборот, левее двигаться. И из-за этого вот этот раскол внутренний, даже несмотря на то, что действительно такой известный демократ, как Джон Феттерман, проголосовал за Дональда Трампа, скажем так, в Сенате, и еще четыре демократа проголосовали в Палате представителей за, можно сказать, Дональда Трампа, то есть против резолюции демократов — несмотря на это, все-таки кажется, что для Демократической партии это не так катастрофически выглядит. Ну или не так драматически — катастрофы, конечно, никакой не происходит. Не так драматически выглядит, потому что и так у демократов была достаточно сложная ситуация, они не понимали, в какую сторону идти. А вот у республиканцев это отмежевание консервативных избирателей первое произошло в связи с двумя убийствами в Миннеаполисе, второе сейчас в связи с этой операцией, войной в Иране. И это может иметь серьезные последствия, как мне кажется, не только для Дональда Трампа, но в целом для трампизма и в 2026 году — ну, в 2028-й уже не будем так далеко заглядывать.
В. КАРА-МУРЗА: Хочу обратиться к теме сотрудничества Исламской Республики Иран и путинской России, которую давно называют одним из главных союзников Тегерана. Вот в своем Телеграме по поводу убийства верховного лидера Путин назвал его выдающимся государственным деятелем, и так далее, и так далее. Вот буквально на днях газета Washington Post со ссылкой на трех американских чиновников, знакомых с данными разведки, сообщает о том, что Россия предоставляет Ирану информацию для нанесения ударов по американским военным объектам в странах Ближнего Востока. По словам собеседников издания, переданные Россией данные включают информацию об американских кораблях и самолетах. Источник Washington Post называет сотрудничество Москвы и Тегерана в этой сфере, я цитирую, «всеобъемлющим». Конец цитаты.
Никита, насколько, на ваш взгляд, действительно Кремль помогает исламскому режиму в Иране в этой операции? Потому что в первые дни-то как раз звучали комментарии в обратном направлении — что вот вроде Путин такой большой союзник был аятоллы, а ничего он особо не делает. Но вот, возможно, это сейчас изменилось.
Н. СМАГИН: Ну, в общем, я думаю, что, во-первых, в интересах Ирана представлять все происходящее так, что его поддерживают куда больше, чем на самом деле. Как раз, опять же, вы уже упоминали интервью главы МИД Ирана вчерашнее, где он много чего интересного наговорил, и в том числе он там сказал, что нас прекрасно, замечательно поддерживают Китай и Россия — я вам не скажу, потому что это во время войны, как именно, но, поверьте, там большая поддержка и все такое.
То есть практика, вернее, данные, которые у нас есть, показывают, что, скорее всего, все-таки не так это, то есть не так уж сильно поддерживают Россия и Китай Иран. Не в том смысле, что они там с поддержкой не выступают, а в том смысле, что их поддержка ничего принципиально не меняет.
Опять же, если мы берем поддержку в плане разведданных, вот я тоже посмотрел комментарии военных экспертов — в основном говорят, что, в общем-то, ничего принципиально это не меняет в том смысле, что, в принципе, по тем военным базам, по которым наносит удар Иран, их координаты и так хорошо известны, в общем, их можно посмотреть и на картах Google, а ракеты все равно иранские бьют не по конкретно этим базам, а куда-то в ту сторону, потому что, в общем-то, особой точностью они в массе своей не отличаются. Там есть, конечно, некоторые исключения, но в массе своей это не про то, чтобы точно ударить, а ударить куда-то в ту сторону, и с этим можно было справиться и без разведданных.
Так что помогает? Да, помогает. Принципиально ли это? Нет, совершенно не принципиально. Больше того, то вооружение, которое Россия предоставляла — там есть расширение вооружения последние пару лет, и действительно, Россия больше начинает поставлять Ирану, и там очень новые виды вооружения были поставлены за последнее время. То есть есть информация по стрелковому вооружению, там, по снайперским винтовкам, которые поставлены были, видимо, в прошлом-позапрошлом году. Мы просто обычно узнаем по фотографиям и видео с учений, либо из каких-то еще других мест, вот эти вооружения, что оно российское и уже поставлено. Была информация о бронемашинах «Спартак», которых поставлены, несколько десятков штук. Уже они применялись даже при подавлении протестов. Опять же, серьезной роли, может, не сыграли, но мелькнули там. Есть информация о первых вертолетах, которые были поставлены вот в январе этого года.
Тут важно что понимать? Что все это вооружение — это не для того, чтобы воевать с Израилем и США. Оно для этого не нужно. Оно нужно совсем для других целей. Это вооружение для того, чтобы бороться с внутренним противником, прежде всего на случай как раз повстанческого движения, на случай гражданской войны. Вот здесь действительно Россия потенциально может сыграть очень серьезную роль. Если вариант пойдет по этому сценарию, если будет гражданская война или повстанческое движение, которые затянутся, то, я думаю, тут Россия вполне может и нарастить вооружения, поставку. Что, собственно, не спасет Иран от Израиля и США, но зато может вполне сыграть роль вот в этих вещах.
В. КАРА-МУРЗА: Александра, вопрос вам. Вот у Слепакова была недавно песня про Трампа. Там такая строчка есть: «Одних диктаторов крадет, других при встрече обнимает». Вот мы помним, что в январе был арестован Николас Мадуро, венесуэльский диктатор, недавно был убит иранский диктатор аятолла Хаменеи, а вот перед Путиным-то расстилали красную дорожку на Аляске несколько месяцев назад. Почему, на ваш взгляд, такая разница, такой двойной стандарт в подходе к разным диктаторам от одного и того же американского президента, и допускаете ли вы какое-то изменение этого? Может быть, в том числе и по тому, что сейчас происходит в Иране.
А. ФИЛИППЕНКО: Ну, судя по всему, действительно Дональд Трамп рассчитывал все-таки на завершение еще и девятой войны. Он же все время говорил о том, что действительно так легко, так легко будет завершить войну в Европе. Но он, вероятно, рассчитывал, расстилая красную дорожку, что можно будет уговорить Владимира Путина. Ведь Дональд Трамп уверен был, что личным своим обаянием, своей возможностью договариваться с кем угодно, как угодно, если они сидят рядом напротив друг друга, вот Дональд Трамп может добиться чего угодно. Но вот эта уверенность, мне кажется, и привела и к этим красным дорожкам, и вообще в целом ко всему этому особому отношению к Владимиру Путину.
Но еще и, конечно, мне кажется, важно помнить, когда мы говорим об отношениях в целом Дональда Трампа и Владимира Путина, нужно помнить все равно, что у Дональда Трампа очень давнее отношение к Владимиру Путину. Я всегда вспоминаю твит — и это именно твит, потому что это был 2013 год, — когда Дональд Трамп вез конкурс «Мисс Вселенная» в Москву и написал твит: «Ах, как вы думаете? Я везу конкурс «Мисс Вселенная» — как вы думаете, придет ли Владимир Путин на финал этого конкурса и станет ли он моим новым лучшим другом?», — писал тогда бизнесмен Дональд Трамп. Это было до вторжения России в Украину, до Крыма, но уже после Грузии, но уже после всего, что мы видели, и в тот момент, когда Марко Рубио, например, называл уже Владимира Путина военным преступником, говоря о Второй чеченской войне и комментируя ее, в том числе и в Сенате.
Так что здесь отношение Дональда Трампа, мне кажется, нужно отсчитывать именно от того момента того особого отношения, и сверху уже наслаивается все остальное. Поэтому вот и выделяет, как мне кажется, Дональд Трамп Владимира Путина именно таким образом.
В. КАРА-МУРЗА: Никита, а насколько, вы считаете, вот эта иранская война, она вредна или, наоборот, выгодна для путинского режима? Потому что вот самые разные мнения даже на этой неделе высказывались. Ну, с одной стороны, говорят о том, что эта, значит, американо-израильская война против Ирана отвлечет международное внимание от Украины, более того, снизит военную поддержку Украины со стороны Запада, потому что все на тот фронт будет перенесено. И, конечно же, повышение цен на нефть мировых, которое мы уже видим. Вот буквально на днях Минфин США объявил о том, что он временно снимает запрет для Индии, для индийских НПЗ на закупку российской нефти, который был несколько лет назад введен. Сейчас его отменили в связи с той турбулентностью, которая возникла на нефтяном рынке, потому что я напомню, что через Ормузский пролив проходит 20% мирового объема торговли нефтью и газом. Ну а с другой стороны, говорят о том, что с геополитической точки зрения возможное падение еще одной диктатуры, которая много лет позиционировалась как союзник Кремля — это будет поражением и ударом для путинского режима. Вот два таких полярных мнения. Что, на ваш взгляд, на самом деле правда?
Н. СМАГИН: Ну, и то, и то в той или иной степени правда. То есть с точки зрения бюджетной конкретно, разумеется, Россия скорее выигрывает, краткосрочно так точно. То есть мало того, что цены на нефть, так еще и, в общем-то, Иран и Россия конкурировали за один рынок, за китайский рынок, и конкурировали в том, что они предлагали наперебой, кто больше предложит скидки. И в этом смысле там то Россия выигрывала, то Иран.
То есть здесь с точки зрения пополнения бюджета краткосрочно точно Россия выигрывает, долгосрочно — вполне возможно, что тоже. По крайней мере, на какой-то перспективе — зависит от того, как это дальше пойдет. То есть если затянется кризис, и действительно… Ведь можно представить, что сохраняется Исламская Республика на долгие годы вперед, но при этом она вот в ослабленном таком состоянии раненого льва и будет дальше наносить удары по танкерам, идущим через Ормузский пролив, и что это будет перманентное состояние. Как мы сейчас уже привыкли, в принципе, что через Красное море суда не ходят, потому что там хуситы. То есть может быть та же самая история с Ормузским проливом, и тогда это может быть и долгосрочно.
Но есть другие моменты, что Иран, как предполагалось, станет таким направлением, важным с точки зрения транзитной безопасности, важным с точки зрения, возможно, даже поставок газа мировых, в том смысле, что это будет запасной вариант. То есть, если вдруг санкции обрежут новый еще один какой-нибудь транзитный путь — например, Турция начнет их соблюдать лучше, чем она соблюдает сейчас, — то тогда России нужно будет как-то находить варианты, откуда брать товары, куда их направлять, и, в общем, нужен еще путь. И поэтому тот же «Север-Юг», маршрут через Иран, не зря многие военкоры в последнее время или какая-то патриотичная общественность российская называла «Дорогой жизни». То есть потенциально… Ну, это, разумеется, отсылка ко Второй мировой войне, когда во время Великой Отечественной войны у нас именно через Иран шел один из важных путей лендлиза. То есть там порядка 20–30%, в общем-то, лендлиза через Иран проходило, и, в общем-то, на фоне этого, кстати, «Север-Юг» строился тоже, памятуя на это. И здесь у нас действительно очень серьезные сомнения по поводу того, что даже если Исламская Республика все еще будет там, насколько вообще возможно сделать эти маршруты. Так же, как и идея того, чтобы экспортировать газ через Иран — она в целом не очень рентабельна может быть, но как запасной вариант России необходима.
То есть вот эти все проекты становятся под большой вопрос просто потому, что сложно. Тебе нужно инвестировать большие деньги, за свой счет все это сделать, модернизировать инфраструктуру иранскую, и при этом все это делать в ситуации, когда у тебя постоянные протесты, постоянно отключается интернет, тут еще страна в разрухе после войны, и еще непонятно, может быть, будет новая война — кто его знает? Так что в этом смысле, разумеется, все эти вещи ставятся под большое сомнение.
Так что эти моменты, я думаю, конечно же, скорее говорят, что тут есть и то, и то. Не говоря уже о том, что, разумеется, Владимиру Путину и там российскому руководству очень не нравится идея того, что может иностранная держава, западная держава убивать главу государства. Я думаю, что тут главная история, конечно, с тем, что не нравится вот эта десакрализация главы государства. Конечно, хотелось бы российскому руководству, чтобы фигура государственного лидера была сакральной фигурой везде, чтобы она была неприкосновенной и все такое, а тут как будто бы движение идет немножко в другом направлении. Так что здесь есть много моментов, которые явно омрачают вот эту нефтяную перспективу.
В. КАРА-МУРЗА: Александра, журналист Fox News Питер Дуси недавно спросил Трампа уже после ареста Николаса Мадуро в январе: «А допускаете ли вы такую же операцию по аресту Владимира Путина?». Президент США ответил уклончиво. Он ответил: «Я не думаю, что в этом будет необходимость». Можно по-разному воспринимать ответ. Как вы считаете, есть ли хотя бы какие-то перспективы изменения политики нынешней американской администрации к Кремлю, или вот та любовь, о которой вы говорили, еще начиная с 2013 года — вот такой курс и будет, пока Трамп находится у власти?
А. ФИЛИППЕНКО: Ну вот если бы подтвердилось, например, что действительно Россия помогает наводить Ирану свои ракеты на американские военные базы до той степени, что это имеет какое-то критическое значение, то тогда, конечно, любовь эта остынет наверняка. И все-таки Дональд Трамп действительно… Вот сколько раз уже отправлялся Стив Уиткофф на переговоры, сколько чебуреков было съедено, сколько обсуждались какие-то бизнес-проекты, бизнес-планы невероятные, фантастические — и совместные там не то что даже строительство, а кинопоказы и прочее-прочее, и совместные игры в хоккей… Чего только прекраснодушного не обсуждалось — и все не получается, и все не получается. Не получается добиться хотя бы прекращения огня.
Все-таки какая-то степень усталости Дональда Трампа, мне представляется, должна наступить. Все-таки уже на новый уровень усталости Дональд Трамп должен перейти. Поскольку сейчас он, с одной стороны, говорит, уже выступая в Белом доме рядом с футболистами «Майами Хит», о том, что следующая цель практически Куба — почти в открытую он об этом говорит, — но тем не менее все-таки Стив Уиткофф пишет и продолжает писать про переговоры между Россией и Украиной, продолжает обращать на это внимание. Казалось бы, Дональду Трампу бы уже совсем от этого отстраниться — но нет, все равно близкие к Дональду Трампу люди продолжают над этим работать. И никогда Дональд Трамп не исполнит свое обещание прекратить все войны, пока не будет хотя бы прекращения огня. Так что полностью уйти из этого переговорного процесса он просто не может себе позволить еще и потому, что у Владимира Зеленского очень высокие рейтинги среди американцев. Это не может Дональда Трампа не тревожить.
В. КАРА-МУРЗА: Я добавлю, что очередной раунд российско-американско-украинских переговоров должен был пройти на этой неделе, но из-за военной операции в Иране как раз был перенесен пока что на неопределенный срок.
У нас почти закончилось время в эфире. Я хочу успеть задать еще по одному вопросу нашим гостям. Никита, допускаете ли вы, что все-таки сменится в Иране режим, и возможно ли, на ваш взгляд, там вот то, о чем писал наследный принц в «Вашингтон Пост» — свободные, конкурентные, демократические выборы под международным контролем? Мы знаем, что в истории Ирана бывали периоды, когда хотя бы относительно конкурентные выборы проходили там — и в начале XX века, и в 40-50-е годы XX века. Допускаете ли вы возможность появления в обозримом будущем демократического Ирана?
Н. СМАГИН: Ну, понимаете, демократический Иран — это уже много чего должно совпасть с этим. То есть понятно, что транзит власти, даже если случается, он далеко не всегда приводит к демократиям, даже если там для этого что-то есть. А тем более транзит власти вот такой, кровавый какой-то, если он возможен.
То есть я допускаю смену режима для начала. Я все еще считаю, что больше шансов для условно венесуэльского сценария — не венесуэльского сценария, который произошел недавно, а венесуэльского сценария, который был давно, то есть когда Венесуэла начала просто превращаться вот в это failed state — вот это, мне кажется, в большей степени вероятно. Что, конечно, не явно, мало кто в регионе от этого будет рад, но тем не менее, мне кажется, тут есть все шансы, что ситуация может пойти в этом направлении.
При этом смена власти, конечно, возможна, причем она очень вероятно долгосрочна. То есть, например, в перспективе там, не знаю, лет 5-10-ти, но краткосрочно шансы есть, но, еще раз повторюсь, я пока бы к ним относился аккуратно.
Что касается дальнейшего, то есть на самом деле нужно понимать, что после того, как любая власть, другая, даже если она там прекрасная, замечательная, очень компетентная и все такое, если она приходит на смену Исламской Республике, и тут уже, во-первых, войны до этого были, во-вторых, все-таки это очень специфичный политический строй, политический режим, с очень множеством проблем и множеством как бы очень специфичных практик, то нормального, стабильного перехода к этому, к нормальной жизни, добиться будет очень сложно или, по крайней мере, это будет очень долго.
То есть в этом смысле я просто так, для сравнения, скажу: сейчас цена на бензин в Иране примерно где-то 1 цент за литр — вот в этом варианте. И даже вот этот момент «Сделайте рыночную цену на бензин» — он не пройдет, не может пройти гладко. Даже если вы берете там какой-то почти идеальный вариант, со сменой санкций, со снятием санкций, все такое.
Так что это все будет в любом случае очень болезненный процесс. Я думаю, этого не избежать ни при каких сценариях. Другой вопрос, что может быть болезненно и море трупов, а может быть болезненно и поменьше трупов. То есть тут, мне кажется, вот в этом развилка скорее. О демократическом Тегеране мы можем подумать, но это, скорее всего, уже перспектива какая-то за гранью анализа.
В. КАРА-МУРЗА: Александра, а какой вариант, на ваш взгляд, предпочтителен для администрации Трампа? Вот условный венесуэльский вариант, имея в виду последний венесуэльский, когда арестовали Мадуро, а его правая рука, вице-президент Родригес, вместо него стала. То есть режима Мадуро нет, а режим остался, по сути, тот же самый. Вот такой же вариант в Иране, на ваш взгляд, предпочтительнее для Трампа, или все-таки полноценная смена режима, в том числе, возможно, какая-то роль наследного принца, с которым тот же Стив Уиткофф несколько недель назад встречался?
А. ФИЛИППЕНКО: Несмотря на то, что Марко Рубио говорит о том, что неважно, кто управляет Ираном, главное, чтобы у Ирана не было возможности иметь межконтинентальные баллистические ракеты и ядерную программу, тем не менее, все-таки мне представляется, что очень красиво бы это выглядело для Дональда Трампа, если бы ему удалось преодолеть все и удалось сменить режим. Возвращаясь к тому, что все-таки 1979 год — это шрам на сердце американцев, и воспоминания о 1979 годе живы у американцев, конечно же.
Ну и в целом для Дональда Трампа главная задача — его нематериальное президентское наследие в виде нового Ближнего Востока: «Соглашения Авраама», нормализация отношений Израиля с соседями или вторая часть «Соглашений Авраама», то есть хотя бы нормализация отношений всех государств между собой и дальше уже переход к нормализации с Израилем тоже в какой-то очень долгосрочной перспективе. Но вот новый Ближний Восток, где с США работают все, абсолютно все страны — вот это, конечно же, Дональд Трамп очень хочет увидеть в той или иной мере. Но смена режима была бы для него, конечно же, огромным-огромным плюсом, огромным бонусом — и для Дональда Трампа, да и для всей Республиканской партии, вспоминая просто американо-иранскую историю.
В. КАРА-МУРЗА: Вы смотрели программу «Грани недели». Продюсер программы Ирина Баблоян, режиссер Дмитрий Андреев, редактор канала Семен Соркин. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго и до встречи в следующем эфире!