«Грани недели» с Владимиром Кара-Мурзой: Протесты в Иране: устоит ли диктатура Исламской республики?
Если все-таки представить оптимистичный вариант, что итогом этих протестов станет крушение диктатуры Исламской Республики и переход Ирана к демократической форме правления, насколько важно, на ваш взгляд, это будет для мира? Насколько изменится международная обстановка от того, что большая страна — 90 миллионов человек население, древнейшая великая культура, — что такая страна из диктатуры станет демократией?..
В. КАРА-МУРЗА: Здравствуйте! В эфире YouTube-канала «Транзит» и медиаплатформы «Эхо» программа «Грани недели». У микрофона Владимир Кара-Мурза.
В Иране третью неделю продолжаются крупнейшие уличные протесты за все время существования Исламской Республики. Акции, начавшиеся в конце декабря с экономических лозунгов и протестов против инфляции и обесценивания национальной валюты, переросли в политические демонстрации с требованием демонтажа исламской диктатуры, находящейся у власти в Иране с 1979 года. Эксперты называют это самой серьезной угрозой режиму за всю его историю. Силовые структуры правящего режима, в первую очередь так называемый Корпус стражей исламской революции, ответили на протесты неприкрытым насилием. По данным правозащитных организаций, количество погибших уже превысило 2500 человек.
Протесты в Иране активно поддержала (по крайней мере, на словах) администрация США. Президент Дональд Трамп призвал демонстрантов продолжать акции и брать под контроль государственные учреждения, добавив (я цитирую): «Помощь уже в пути». Конец цитаты. Проживающий в США бывший наследный принц Ирана Реза Пехлеви призвал Белый дом помочь протестующим реальными действиями. В интервью телеканалу Fox News он выразил готовность вернуться в Иран и лично возглавить протесты.
Тема сегодняшнего выпуска: «Протесты в Иране. Устоит ли диктатура Исламской Республики?». Гости нашей программы — Александра Аппельберг, востоковед, автор telegram-канала «Аппельберг»… Александра, здравствуйте!
А. АППЕЛЬБЕРГ: Добрый день!
В. КАРА-МУРЗА: …и Дмитрий Заир-Бек, руководитель правозащитного проекта «Первый отдел», инициатор открытого обращения российских правозащитников с выражением солидарности иранским протестующим, которое было опубликовано на этой неделе. Дмитрий, здравствуйте!
Д. ЗАИР-БЕК: Здравствуйте!
В. КАРА-МУРЗА: Александра, вам первый вопрос. Ну, мы знаем, что даже вот за последние годы, что называется, за обозримое время, не раз бывали массовые протесты в Исламской Республике против диктатуры: и «Зеленая революция» несостоявшаяся 2009 года, когда были массовые протесты против фальсификаций на президентских выборах, и, конечно, движение «Женщина, жизнь, свобода» 2022 года против обязательного ношения хиджаба, которое, кстати, привело к определенным изменениям в этой области даже в рамках нынешнего режима. Чем отличаются, на ваш взгляд, нынешние протесты? Почему эксперты так единодушно говорят, что это действительно самая серьезная политическая угроза для исламского режима в Тегеране, которой не были ни «зеленые» протесты 2009 года, ни протесты против обязательного ношения хиджаба в 2022-2023-м?
А. АППЕЛЬБЕРГ: Ну, есть несколько причин, почему нынешние протесты можно считать самой серьезной действительно угрозой исламскому режиму в Иране. Во-первых, их массовость. То, какое количество людей выходит — по крайней мере, выходили на улицы, то, что мы видели, — превосходят последние волны протеста. Хотя, в общем-то, с каждой новой волной эти данные обновляются, и каждый раз говорят, что вот эта волна самая-самая массовая.
Во-вторых, состав протестующих. Конечно, тяжело судить по такой обрывочной информации, которая из Ирана до нас долетает — там все еще отключен интернет и другая связь. Тем не менее, судя по всему, выходят на улицы и студенты, и представители так называемого базара, то есть торговцы, мелкий бизнес, средний бизнес и разные индустрии, которые вокруг этого существуют. Самые разные представители самых разных слоев населения.
И, конечно, еще одна причина — это лозунги, которые мы слышим. Если раньше протестующие как будто бы хотели изменить определенные элементы системы, но, в общем-то, были готовы существовать внутри этой системы — в 2009 году они хотели более справедливых выборов, может быть, пересмотра голосования; даже в 2022 году это был действительно протест против ношения хиджаба, но это можно было исправить в рамках этой системы, и, в общем-то, протестующие действительно добились некоторого улучшения в этом смысле, — то сейчас лозунги, которые слышны на улицах, это абсолютно лозунги против режима. Протест начался как такой экономический, скорее, и тем не менее люди понимают, что экономические проблемы были созданы вот этой политической системой, политическим режимом, и без того, чтобы демонтировать этот режим, никакую экономику исправить не получится.
В. КАРА-МУРЗА: Дмитрий, вы на этой неделе инициировали открытое обращение российских правозащитников, которое подписали в числе прочих… Вот я смотрю на список: здесь Сергей Давидис, руководитель правозащитного проекта «Поддержка политзаключенных. Мемориал», Дарья Серенко из «Феминистского антивоенного сопротивления», Анастасия Буракова, основатель проекта «Ковчег», и многие-многие другие. Я процитирую буквально один абзац из этого обращения:
«Мы требуем от международного сообщества принять экстренные меры политического, дипломатического и экономического давления для прекращения насилия в отношении протестующих и снятия информационной блокады; рассмотреть возможность задействования механизма универсальной юрисдикции для привлечения к ответственности виновных в массовых убийствах. Мы выражаем, безусловно, солидарность с народом Ирана и призываем граждан демократических стран не отводить глаз от трагедии». Конец цитаты. Как вы видите то, что сейчас происходит в Иране, и почему решили инициировать вот такое открытое письмо?
Д. ЗАИР-БЕК: Мне кажется предельно важным, чтобы российское правозащитное, а на самом деле не только правозащитное, сообщество высказывалось в том числе по поводу значимых международных событий. А то, что происходит в Иране сейчас — это важнейшее международное событие. Причем масштаб этого события пока что сложно оценить ввиду того, что в стране полностью отключен интернет, но это важно не только для Ирана. Это важно для всего мира, и для нас с вами, для граждан России, тоже.
Это, наверное, основная мотивация. Разные данные поступают из Ирана. Ну то есть там, например, Iran International говорит про число погибших свыше 12 тысяч. Независимым правозащитникам (независимым от властей Исламской Республики) удалось подтвердить не менее чем 2,5 тысячи жертв, но точного числа жертв до сих пор никто назвать не может со всей очевидностью, потому что в принципе этого никто не знает — ни власти Исламской Республики этого не знают, ни правозащитники этого не знают, ни журналисты, никто. Это можно будет узнать только через, я полагаю, неделю, и когда там будет включен интернет, когда действительно люди соберутся и посчитают. Но уже сейчас можно сказать, что это абсолютно беспрецедентное событие в мировой истории вне зависимости от того, чем оно закончится, и, конечно, российские правозащитники должны были по этому поводу высказаться.
В. КАРА-МУРЗА: Александра, вы сказали, что серьезное различие с прошлыми протестами того, что происходит сейчас — это то, что, в частности, лозунги гораздо более широкие, чем были раньше. Уже не отдельные какие-то аспекты жизни при исламской диктатуре становятся центром протестов, а вся эта сама система и демонтаж, собственно говоря, этой системы становится центральным требованием.
Еще одно отличие, на которое многие эксперты обращают внимание — это то, что очень часто в самом Иране на самих этих протестах звучит имя Резы Пехлеви, бывшего наследного принца Ирана. Я напомню: это сын последнего шаха, который, собственно говоря, был свергнут исламской революцией в 1979 году. Ему 65 лет, он живет в Соединенных Штатах и до последнего времени считался такой не особо значимой и влиятельной фигурой в разрозненной иранской оппозиции. А здесь действительно — опять же, с той поправкой, что блокирован интернет и трудно объективно оценивать, что там происходит, но, по крайней мере, из тех сообщений информационных, которые мы видим, — действительно упоминается имя наследного принца участниками иранских протестов. Он сам, как я уже упомянул, публично выразил готовность вернуться в Иран и эти протесты возглавить.
Ну, к слову, в Иране есть такая традиция. Мы знаем, в феврале 1979 года аятолла Хомейни прилетел из Парижа, собственно говоря, в разгар той самой исламской революции, с последствиями которой люди борются сегодня. И вот издание Axios сообщает, что буквально на днях состоялась закрытая встреча наследного принца Ирана (шахзаде, как его сами иранцы называют) Резы Пехлеви со спецпосланником президента США Стивеном Уиткоффом для обсуждения иранских протестов и возможных дальнейших действий.
Как вы объясняете вот эту, что ли, возросшую релевантность фигуры наследного принца, который до недавнего времени считался как бы просто одним из таких, да, заметных, но политических эмигрантов без особого влияния, а сейчас о нем уже говорят как чуть ли не о главе какого-то переходного правительства в случае свержения исламской диктатуры?
А. АППЕЛЬБЕРГ: Да, действительно, и раньше Реза Пехлеви пытался быть такой фигурой, объединяющей иранскую оппозицию — в частности, за пределами Ирана. Но даже тогда иранская оппозиция, которая крайне разношерстна, в общем-то, не спешила объединяться под его началом, и он оставался одной из фигур — может быть, самой заметной действительно фигурой, самой известной на Западе как минимум, но тем не менее всего лишь одной из. И самое главное, он едва ли пользовался большой популярностью в самом Иране. Сейчас действительно все больше были слышны лозунги вроде «Шах вернется». Это, конечно, связано с тем, что цель протестов — свергнуть режим, действительно.
Тем не менее, я не думаю, что он играет большую роль, за исключением какой-то символической. Многие в Иране не поддерживают возвращения монархии. В общем-то, о монархии люди постарше вспоминают тоже, в общем-то, без слишком теплых чувств, скажем так.
В. КАРА-МУРЗА: Да, там не было демократии до 1979 года — наверное, важно это тоже проговорить. Там была светская система, но демократии там никакой не было.
А. АППЕЛЬБЕРГ: Да, и сейчас, может быть, особенно молодое поколение немножко так более возвышенно смотрит на те времена, но действительно были и репрессии, за что режим шаха тоже ненавидели, были и политзаключенные, было сотрудничество с Западом, которое вылилось в то, что недра, полезные ископаемые, нефть иранские просто распродавались западным компаниям за бесценок. И все это, в общем-то, сохраняется в иранской коллективной памяти, исторической памяти какой-то.
Тем не менее, действительно, Реза Пехлеви, видимо, самый заметный такой — самое заметное лицо, самое заметное имя. И поскольку внутри Ирана нет каких-то сильных, объединяющих таких оппозиционных фигур — а нет их, потому что режим, естественно, десятилетиями истреблял любую оппозицию и любых лидеров, — видимо, вот на безрыбье, что ли, люди начинают возносить на знамена наследного принца.
Насколько он действительно лидер, насколько он готов повести за собой людей, насколько он готов… Он говорит, что он готов вернуться в Иран и готов именно возглавить переходный какой-то процесс. Но пока он не говорит ни о каких особых деталях. Все-таки быть лидером в США, когда за вот этот переворот люди выходят и их тысячами убивает режим — это, в общем-то, не очень привлекательное положение, как мне кажется. Поэтому он по-прежнему остается таким символическим лидером, символической фигурой, но едва ли большинство иранцев, уж тем более внутри Ирана, его воспринимают как действительно человека действия, который способен за собой повести страну в какое-то новое будущее.
В. КАРА-МУРЗА: И здесь еще есть такой момент. Вот известно, что короля делает свита. Шаха, наверное, тоже. И вот несмотря на то, что сам наследный принц все время говорит, что у него нет никаких амбиций по восстановлению абсолютной монархии, он хочет только, значит, возглавить какой-то переходный процесс к демократии, и так далее, и так далее, его окружение совершенно по-другому себя ведет.
Вот я могу сказать просто даже из личных впечатлений. Я в прошлом году выступал на Женевском саммите по правам человека, и там в числе спикеров был как раз наследный принц шахзаде Реза Пехлеви. И его сторонники там, восторженные толпы. — ну просто я не знаю, какое-то фанатичное даже поведение в них чувствовалось, честно могу сказать. И поэтому, несмотря на все его такие как бы демократические заявления, силы, его окружающие, наверное, многие хотят именно восстановления того режима, о котором вы только что сказали, который был до 1979 года.
Если все-таки представить… И да, абсолютно вы правы, что странно называть себя лидером протеста, находясь на другом конце Земли. Но при этом как раз в Иране есть такая традиция, что Хомейни тоже только в 1979 году вернулся из Парижа в Тегеран, 1 февраля. Если все-таки представить, что наследный принц будет играть какую-то политическую роль в случае свержения исламской диктатуры, к кому стоит скорее прислушаться — к его демократическим речам или к тому, как ведут себя его сторонники и окружение? Александра, вопрос вам.
А. АППЕЛЬБЕРГ: Ну, конечно, это очень такая гипотетическая ситуация. Я думаю, что действительно возвращение Пехлеви будет возможно только с поддержкой западных стран, в частности США. И это очень большое «если», потому что Дональд Трамп, например, до сих пор не выразил своей какой-то полной поддержки ему как лидеру. Он наоборот говорит, что он, конечно, приятный такой человек, но насколько он действительно лидер, непонятно, насколько в Иране его, собственно, примут и будут готовы его считать лидером, тоже большой вопрос. И с Дональдом Трампом Реза Пехлеви до сих пор не встретился лично, и это не случайно, я думаю: конечно, Дональд Трамп очень не любит создавать ассоциации с проигравшими, с теми, кто, возможно, не будет будущим лидером и окажется такой проходной фигурой.
Поэтому такой уж 100-процентной поддержки каких-то западных сил у него пока тоже нет. Если она появится, если Дональд Трамп решит вдруг действительно строить какой-то, как он говорит, make Iran great again, адаптировав свой лозунг, и принимать в этом какое-то участие, естественно, имея в виду в первую очередь свои какие-то бизнес-интересы наверняка, то я думаю, что все будет зависеть от его позиции скорее. И тут уж никакие сторонники Резы Пехлеви не будут играть финальной какой-то роли.
Но, опять же, все это очень гипотетически. Пока абсолютно не выглядит, что наследный принц, в ближайшем будущем по крайней мере, вернется в Иран и будет как-то пытаться разрушить режим или возглавлять новые силы.
В. КАРА-МУРЗА: О позиции западных стран и прежде всего США еще обязательно поговорим. Сейчас хочу обратиться к позиции Кремля, путинского режима. Мы знаем, что нынешняя российская власть давно заявляет себя как союзника исламской диктатуры в Тегеране. И это действует в обе стороны. Мы знаем, что иранское оружие активно применяется путинской армией в войне против Украины. Еще одна цитата из открытого обращения российских правозащитников: «Нам, представителям российского гражданского общества, понятна природа этой власти (имеется в виду исламская диктатура в Иране). Особенно горько осознавать, что действующая российская власть, оказывающая Исламской Республике политическую, военную и дипломатическую поддержку, становится косвенным соучастником насилия». Конец цитаты.
Вот буквально на днях, на этой неделе, в Нью-Йорке состоялось экстренное заседание Совета Безопасности ООН, посвященное ситуации в Иране. И там, значит, с гневной отповедью выступил постоянный представитель России при ООН Василий Небензя, который обвинил Запад, прежде всего Соединенные Штаты, во вмешательстве во внутренние дела (все мы хорошо знаем эту фразу), и, в частности, сказал вот такую вещь. Я цитирую: «Враждебные внешние силы пытаются использовать текущую ситуацию, чтобы свергнуть правительство, которое они считают нежелательным, и уничтожить Исламскую Республику Иран как суверенное и независимое государство». Конец цитаты.
Дмитрий, вопрос вам: о какой поддержке, практической поддержке со стороны кремлевского режима можно говорить? Это только вот такие гневные слова Небензи или есть какие-то практические меры, которыми Кремль помогает исламской диктатуре устоять?
Д. ЗАИР-БЕК: По этому поводу как раз сейчас журналисты много всего раскапывают, в процессе это все. Мы об этом будем узнавать по мере того, как будет постепенно Иран открываться после этой волны того, что сейчас внутри страны называется национальной революцией. Но из того, что мы уже знаем, это сотрудничество в области интернет-цензуры в первую очередь. Это то, что во многом позволило властям Исламской Республики, собственно, осуществить полный интернет-локдаун, интернет-шатдаун в стране, и это то, что позволяет им контролировать сеть, выявлять лидеров протестов и достаточно эффективно, насколько мы можем посудить извне, находясь снаружи, достаточно эффективно противодействовать действительно этим центробежным силам.
Есть такая российская компания НТЦ «Протей». Она поставляет оборудование для того, что называется технологией Deep Packet Inspection. Она применяется и у нас в стране активнейшим образом. Собственно, блокировки интернета в России — вернее, не только интернета, но и каких-то отдельных сервисов, — они осуществляются в первую очередь с помощью DPI. Они позволяют анализировать содержимое трафика в реальном времени — вот эти вот «черные ящики». Они позволяют выявлять и блокировать VPN-протоколы. Много всего. И это россияне поставляют в Иран.
Помимо прочего, Россия является одним из немногих до сих пор активно сотрудничающих с Ираном поставщиков вооружений. Если Китай, например, и Северная Корея поставляют компоненты, то Россия поставляет непосредственно само вооружение. Правда, я не могу сказать, что там в промышленных масштабах это, но если смотреть по базам, то получается, что, ну, полтора десятка истребителей Су-35, новые поставки — они пока еще не поставлены, но строятся. Самолеты военно-учебные, которые позволяют летчикам переучиваться на эти истребители, уже поставлены — Як-130. Они уже в Иране, они уже поставлены, перекрашены в цвета иранских вооруженных сил военно-воздушных.
И это продолжается. Китай, в отличие от России, не рискует поставлять непосредственно само вооружение готовое, а Россия продолжает это делать. Ну, в тех объемах, в которых Иран, конечно, готов платить за это, потому что Иран в текущем формате, на текущий день — это страна с очень нестабильной финансовой ситуацией. Собственно, из-за чего во многом эти протесты и начались.
В. КАРА-МУРЗА: Александра, а насколько, на ваш взгляд, готов действительно кремлевский режим вкладывать ресурсы, чтобы сохранить исламскую диктатуру в Тегеране? Ну вот, например, совсем недавно еще одного большого друга и союзника Кремля, Николаса Мадуро, американский спецназ вывез в нью-йоркский суд — и ничего. Кроме гневных каких-то слов со стороны того же господина Небензи в Нью-Йорке, ничего особенно не последовало. Как вы считаете, в случае с Ираном насколько Кремль заинтересован в том, чтобы этот режим сохранился сейчас, и будет ли готов что-то делать для этого?
А. АППЕЛЬБЕРГ: Да, я думаю, что более показателен здесь пример Сирии, тоже не столь далекий, когда режим, дружественный и Ирану, и России, Башара Асада пал без, в общем-то, какой-то серьезной поддержки со стороны России. Хотя вот эти три режима себя объявляли большими союзниками, и у России в Сирии даже были военные и военные базы.
Я думаю, что вот это как раз тот пример, на который можно ориентироваться России. Все поставки, которые сейчас происходят, и все сотрудничество — это договоренности, которые существовали уже достаточно давно. О поставках Су-35 говорят уже просто годами, по-моему, и то Россия их, по-моему, задерживала неоднократно. Каких-то новых серьезных попыток удержать режим у власти Россия вряд ли будет предпринимать просто потому, что Россия занята другими вещами, и никакая устойчивость Ирана ей не важнее, чем война в Украине.
Поэтому никакие ресурсы — никакие: ни человеческие, ни интеллектуальные, ни военные, — Россия не будет растрачивать на Иран. Тем не менее, конечно, для России потеря еще одного союзника — одного из последних союзников и, может быть, важнейшего, — это будет еще один удар: и дипломатический, по вот этому образу страны, которая как бы поддерживает страны третьего мира против Запада, и в военном плане, я думаю, тоже, потому что Иран ведь поставляет немало вооружения в Россию как раз. Поэтому да, это будет…
В. КАРА-МУРЗА: Если мы говорим о войне в Украине, всем известно, что эти «Шахеды» и так далее используются.
А. АППЕЛЬБЕРГ: Да. Поэтому да, это будет серьезный, я думаю, удар по России. Но, тем не менее, не так много что Москва может сделать, может позволить себе сделать, и вряд ли мы увидим какие-то отчаянные попытки спасти режим.
В. КАРА-МУРЗА: Дмитрий, в обращении, в открытом обращении правозащитников и гражданских активистов, содержится прямой призыв (я его уже цитировал) к международному сообществу не закрывать глаза, не отворачиваться в сторону. Какие бы действия вы хотели видеть от сообщества демократических стран? В первую очередь очень правильно напоминается в этом обращении (я добавлю: я сам его тоже подписал) о том, что все ссылки там господина Небензи и прочих на суверенитет, вмешательство во внутренние дела и так далее — это все чепуха на самом деле, потому что речь идет о нарушении базовых и гарантированных тем же самым международным правом прав человека, в первую очередь права на жизнь в данном случае. И такие документы, как Всеобщая декларация прав человека или Международный пакт о гражданских и политических правах, совершенно четко устанавливают, что базовые и грубейшие нарушения вот таких фундаментальных норм и прав человека являются предметом международного права, и не могут прикрываться их нарушения какими-то там ссылками на суверенитеты, внутренние дела и так далее. Какие бы действия вы хотели видеть от Запада в первую очередь, от сообщества демократических государств в связи с тем, что происходит в Иране сейчас?
Д. ЗАИР-БЕК: Мы с коллегами, и вместе с вами в том числе, написали про то, что западным, а на самом деле и не только западным, странам было бы неплохо рассмотреть возможность задействования, перспективу задействования механизма универсальной юрисдикции. Это механизм, который позволяет привлекать за те или иные преступления не в рамках национальной юрисдикции, то есть не в рамках юрисдикции Исламской Республики Иран. По понятным причинам там никого к ответственности не привлекут. Никаких ксировцев и басиджей не будут привлекать к ответственности внутри страны, потому что они оплот режима.
Мы говорим здесь про привлечение к ответственности тех людей, которые участвовали в убийствах массовых сейчас. Мы не знаем, сколько жертв. Опять же, я подчеркну, что речь идет, возможно, о десятках тысяч человек. Мы этого пока не знаем, но тем не менее уже 2,5 тысячи жертв подтверждено. Вот у этих жертв, у каждого из них, у каждого из этих убитых людей есть убийца, и имена этих убийц можно расследовать, можно и нужно расследовать. Их можно и нужно привлекать к ответственности в рамках механизма универсальной юрисдикции в других странах. Вот об этом идет речь. Ну, например, как это было — условно, чтобы было чуть-чуть понятнее, как это работает, — как это было с Аугусто Пиночетом, когда его арестовали в Лондоне.
В. КАРА-МУРЗА: По запросу Испании, да, в 1998 году.
Д. ЗАИР-БЕК: Да, по запросу Испании. При том, что Аугусто Пиночет не был никогда диктатором Испании. Ну вот, такая вот история.
В. КАРА-МУРЗА: На этой же неделе на экстренном заседании Совета Безопасности ООН выступила известная иранская активистка оппозиционная Масих Алинеджад. Она одна из основательниц движения против обязательного ношения хиджаба, одна из основательниц Всемирного конгресса свободы (World Liberty Congress). И она призвала международное сообщество к срочным и решительным действиям для защиты иранских граждан, для противодействия исламской диктатуре, которую она сравнила с террористическими организациями.
Александра, хочу поговорить немножко вот как раз о позиции и о возможных действиях со стороны международного сообщества. Пока поддержка, например, со стороны тех же Соединенных Штатов — она такая… Ну, она не только на словах, безусловно, но она, видимо, не совсем та, о которой, например, говорила Масих Алинеджад в Совете Безопасности ООН. Ну, например, на этой неделе Трамп объявил о том, что Соединенные Штаты введут торговые пошлины в размере 25% в отношении торговых партнеров Ирана. А крупнейшие торговые партнеры Ирана — это Китай, Индия и Турция. Китай, в частности, покупает около 80% иранской нефти. Кроме того, Минфин США ввел санкции в отношении высокопоставленных иранских чиновников, в том числе секретаря Высшего совета национальной безопасности Али Лариджани, за то, что они непосредственно причастны к подавлению протестов и к убийствам, о чем только что говорил Дмитрий. При этом Washington Post на этой же неделе сообщила со ссылкой на свои источники в администрации, что Белый дом обратился к европейским странам с просьбой поделиться разведывательными данными о возможных целях на территории Ирана. На ваш взгляд, Александра, возможно ли и желательно ли какое-то более активное, давайте скажем так, участие демократических стран, прежде всего Соединенных Штатов, в ситуации, которая сегодня складывается в Иране?
А. АППЕЛЬБЕРГ: Я думаю, что даже те военные шаги, которые вроде как Дональд Трамп рассматривал, по сообщениям, на которые он намекал, когда он говорил, что помощь в пути, что существуют красные линии, что если режим будет убивать протестующих, то США вмешаются потом, если режим будет казнить протестующих через повешение, то тогда США вмешаются — это все, я думаю, воодушевило по крайней мере часть протестующих. Они почувствовали, наверное, что они не одни, что им есть на что надеяться, и, возможно, действительно помощь придет, и режим, который кажется очень хрупким и цепляется просто зубами за свое существование, за свою жизнь, удастся столкнуть наконец-то в пропасть.
Тем не менее, эти шаги так и не были (пока, может быть) реализованы. И мы видим, что Дональд Трамп, судя по всему, удовлетворился тем, что в Иране ему пообещали, что казней не будет — по крайней мере публичных, по крайней мере через повешение. А тысячи протестующих, которые, судя по всему, были убиты — ну, о них Дональд Трамп больше, в общем-то, пока не вспоминает.
Я думаю, что это, в свою очередь, повлияло, опять же, на протестующих уже в обратную, в негативную сторону — когда они ждали, что что-то случится, они ждали, что какая-то помощь придет, и она, судя по всему, не придет, и, по крайней мере, рассчитывать на нее уже было бы, как мне кажется, наивно. Дональд Трамп себя уже не раз показал таким человеком непоследовательным, скажем так.
Если бы такой удар случился, помогло бы это свержению режима? Я не уверена. Я думаю, что режим пока не показал ключевых важных трещин в своих основаниях. Силовики, например, не переходят на сторону протестующих массово. КСИР, генералы высокопоставленные остаются на стороне режима. А без этого, к сожалению, едва ли эти протесты увенчаются успехом — по крайней мере, в ближайшей какой-то перспективе.
Я думаю, что тут зависимость скорее обратная — не поможет ли американский удар свержению режима, а американский удар случится только когда и если протесты действительно приведут к тому, что вот нужен последний толчок, и тогда режим рухнет. Вот когда Дональд Трамп будет уверен, что его какие-то минимальные действия приведут к тому, что он сможет назвать своей, конечно, победой, а не иранского народа, вот тогда он может нанести этот удар. Без того, чтобы быть уверенным в успехе, без того, чтобы быть уверенным в очень быстром таком, молниеносном результате, я думаю, что Трамп не будет вмешиваться.
В. КАРА-МУРЗА: Дмитрий, вопрос вам. Мы знаем, с одной стороны, что в Иране вот уже почти полвека у власти находится жестокая, кровавая в самом прямом смысле этого слова диктатура. С другой стороны, мы также знаем из истории, что организованные движения массового сопротивления нередко приводят к свержению этих диктатур. Мы знаем это даже из истории нашей собственной страны. На ваш взгляд, как наблюдателя, как правозащитника, как общественного деятеля, есть ли реальный шанс сейчас, что вот эта вот почти полувековая исламская диктатура рухнет под натиском гражданских протестов?
Д. ЗАИР-БЕК: Исламская диктатура — а вернее, я бы сказал шире: вся система Исламской Республики, — она переживает, мягко говоря, не лучший период сейчас в своей истории. Даже если она сохранится и преобразуется в каком-то виде, надо понимать вот что. Вот мы с вами говорим бесконечно про операцию «Преемник» в России. Там рахбару Ирана, кажется, 89 лет, если я не ошибаюсь.
В. КАРА-МУРЗА: 86, по-моему.
Д. ЗАИР-БЕК: 86.
В. КАРА-МУРЗА: Аятолле Хаменеи.
Д. ЗАИР-БЕК: Это очень пожилой человек, один из самых пожилых мировых лидеров. Там есть своя операция «Преемник», которая уже активнейшим образом идет, и там есть кандидаты в преемники, которых тоже бесконечно обсуждают, в том числе иранская оппозиция, иранское гражданское общество. И совершенно неопределенно, кто там может быть. Там есть сын Али Хаменеи, там есть Моджтаба Хаменеи, который может стать новым рахбаром Ирана, а может и не стать. Там есть свои дворцовые перевороты.
В Иране, помимо прочего, есть еще регионы, которые нельзя назвать, наверное, сепаратистскими, но там неспокойная обстановка. Это Курдистан, это Систан и Белуджистан. Там есть свои этнические, этно-религиозные группы, я бы так сказал, которые не хотели бы — возможно, не хотели бы мы; то есть я не являюсь экспертом по Ирану, я как наблюдатель, вы совершенно верно сказали, — возможно, не хотели бы оставаться в составе единого государства после того, как Исламская Республика перестанет существовать в том или ином виде, в том виде, в котором она существует сейчас. Вот это будет очень большой вызов.
Шансы, конечно, есть, потому что,… Ну просто в силу физиологических причин. Человеку 86 лет. Здоровьем он, наверное… Я не знаю, опять же, свечку не держал, блещет, не блещет, но 86 лет — это преклонный возраст. Уверен, что человек заботится о своем здоровье очень, даже более чем, но все мы смертны. Посмотрим, что будет дальше. Предсказывать такие вещи, наверное, было бы безответственно.
В. КАРА-МУРЗА: Да, как писал Михаил Булгаков, проблема не только в том, что человек смертен, а в том, что он смертен внезапно. Вот как раз хотел об этом поговорить с Александрой. Насколько нынешний режим в Иране является идеологической диктатурой и насколько он является персоналистской диктатурой? Вот давайте представим просто на секунду, что Соединенные Штаты проводят такую же молниеносную спецоперацию в Тегеране, как они провели в Каракасе. Вот на одну секунду представим, что они просто взяли этого верховного лидера аятоллу Хаменеи и вывезли его оттуда. Это приведет, на ваш взгляд, к обрушению режима? Или вот к то, о чем сейчас говорит Дмитрий — о том, что там своя операция «Преемник», свои какие-то претенденты на то, чтобы сохранить власть? Тот же самый так называемый Корпус стражей исламской революции и так далее. Вот на ваш взгляд: представим, что не будет завтра нынешнего так называемого верховного лидера — что будет дальше?
А. АППЕЛЬБЕРГ: Да, действительно, верховный лидер — он не только стар, он еще и болен, и уже, мне кажется, лет 10 точно регулярно всплывают слухи о том, что ему осталось совсем немного. И не только иранская диаспора по всему миру готовится к этому моменту, скажем так, но и элиты внутри страны — тоже, в общем-то, для них не секрет, что этот момент в какой-то момент наступит, и они тоже к этому готовятся.
Я думаю, что если действительно вынуть верховного лидера из всего вот этого уравнения, из всей этой системы, система не обрушится. Она готовится, во-первых, к смене его по естественным причинам, и, во-вторых, она на нем ни лично, ни как на главу государства не завязана. Есть действительно функционирующие структуры безопасности, которые являются таким каркасом и обеспечивают функциональность этой системы. Есть по-прежнему действующий парламент, другие институты власти. Все они, в общем-то, существуют, и не видно, чтобы в них случился какой-то значимый раскол.
Поэтому даже если верховного лидера нынешнего завтра не станет по тем или иным причинам, это абсолютно не будет шоковой ситуацией для системы. Но когда его не станет в связи с его смертью и когда произойдет какой-то вот этот транзит власти, тут, опять же, есть разные варианты. Вероятно, КСИР тот же самый, Корпус стражей исламской революции, будет иметь гораздо большую роль в том, кто станет следующим верховным лидером. И уже сейчас некоторые исследователи говорят, что про Иран не вполне корректно говорить, что это теократия. Это скорее такая военная диктатура, даже если во главе стоит религиозный лидер и вроде как именно религиозные элементы самые важные во всей этой структуре. На самом деле КСИР за последние десятилетия стал такой несущей конструкцией. И режим после Хаменеи может быть менее религиозным, может быть более религиозным, но если протесты не увенчаются успехом, наверняка он будет очень и очень репрессивным, и чем дальше, тем, вероятно, больше.
В. КАРА-МУРЗА: Дмитрий, насколько большой проблемой, на ваш взгляд, является разобщенность иранской оппозиции, иранского демократического движения? Этот феномен, как мы знаем, не уникален для Ирана. Он в большой степени — я вижу, вы улыбаетесь, — относится и к российскому демократическому движению, и к венесуэльскому, и к белорусскому, и к кубинскому, и ко многим другим движениям, которые борются с диктатурами. Очень часто время и ресурсы тратятся на какую-то внутреннюю борьбу между собой, а не с режимами. Мы знаем, что эта ситуация, к сожалению, относится и к иранской оппозиции тоже. Есть группировки, ориентирующиеся на наследного принца, есть люди совершенно других взглядов, вот как упомянутая мной Масих Алинеджад. Насколько, на ваш взгляд, вот эта разобщенность может стать препятствием к успеху нынешних протестов?
Д. ЗАИР-БЕК: Ну, наверное, сложно говорить о разобщенности, когда в нынешней, в текущей ситуации впервые, кажется, за последние годы можно говорить о наличии хотя бы какого-то единого, относительно единого — я прекрасно помню, что сказала Александра, но относительно единого лидера. По крайней мере, компромиссного лидера, компромиссную фигуру, которая как-никак объединяет, по крайней мере, иранскую эмиграцию. Сложно говорить о том, что происходит внутри страны, мне, как не эксперту по Ирану, но если говорить про иранскую эмиграцию, про иранскую диаспору, безусловно, есть некоторое единение. Но насколько мешает или насколько помогает, сказать сложно. И вы, как историк, я уверен, меня поймете, потому что история сослагательного наклонения, как известно, не знает. Мало ли что было бы, если бы… Вот если бы иранская оппозиция была объединена уже сколько? — 46 лет как. Я, кстати, пользуясь моментом…
В. КАРА-МУРЗА: Февраль 1979 года, исламская революция. Вот скоро будет 47 лет.
Д. ЗАИР-БЕК: Да. Пользуясь моментом, коль скоро у меня сейчас есть микрофон в руках, мне было бы интересно тоже задать вопрос Александре, если честно.
В. КАРА-МУРЗА: Пожалуйста.
Д. ЗАИР-БЕК: Да, по поводу отличий и сходств между Федеральной службой безопасности России и Корпусом стражей исламской революции. Владимир Владимирович, я надеюсь, что нашим зрителям и вашим зрителям это тоже может быть интересно, потому что мне это лично безумно интересно. Мне представляется, что КСИР — это скорее такой большой бизнес-конгломерат, поскольку они контролируют экономику. ФСБ тоже контролирует во многом экономику, но это все-таки такая теневая штука, а там это вроде бы как вполне себе официально и легально. Мне было бы очень интересно про это узнать, как наблюдателю и поклоннику вашего канала. Кстати, подписывайтесь все, пожалуйста.
В. КАРА-МУРЗА: Да, telegram-канал «Аппельберг», добавлю. И, если можно, дополню вопрос Дмитрия: тогда не только о сходствах между КСИР и ФСБ, но и какое сотрудничество между ними сейчас, насколько об этом можно судить по публичной информации, Александра?
А. АППЕЛЬБЕРГ: Честно говоря, очень слабо себе представляю ФСБ, кроме как… Вся информация, которую я получаю — это СМИ. Я совершенно не эксперт по российским спецслужбам, поэтому я не могу прямо сравнить. Но вы правы, что КСИР — это действительно не только структура безопасности. Это еще и экономическая мощнейшая такая корпорация, вовлеченная во все области экономики, начиная от нефти, заканчивая строительством. Профсоюзы связаны с КСИР, у КСИР есть свои банки, свои системы социальных выплат. То есть это абсолютно такая всеобъемлющая система. А есть еще теневые области экономики. Это не только нефть, которая сейчас тоже теневая из-за санкций, но это и оружие, и золото. И различные операции КСИР в других странах — они имеют еще и экономическую составляющую, не только какое-то военное влияние и другие интересы.
Поэтому КСИР действительно очень включен в саму структуру этого режима. Так было не всегда. Это, в общем-то, «заслуга», в кавычках или не в кавычках, нынешнего верховного лидера. Именно он возвысил, в общем-то, КСИР и сделал его частью и союзником своего клана и своей власти. В этом смысле, честно говоря, мне даже сложно с какой-то другой системой сравнить. Это вот уникальный такой, как мне кажется, симбиоз военной действительно диктатуры и клерикального режима. И не вполне понятно, кто здесь играет главную роль. По крайней мере, эти роли, как мне кажется, смещаются и меняются.
Тем не менее, на это можно посмотреть с другой стороны. Поскольку КСИР действительно включены в экономику, в какой-то момент они могут понять, что для того, чтобы спасти свои активы, для того, чтобы экономика, в которую они включены, хоть как-то починилась и начала функционировать, возможно, им нужно будет отказаться от каких-то фундаментальных элементов режима, даже если это вот эта вот религиозная верхушка. Вполне возможно — ну, опять же, это немножко мы заглядываем в будущее, которое очень сложно предсказать, но как один из вариантов, я думаю, что это вполне можно рассматривать, вполне можно себе такое представить. Будет ли Иран под руководством уже явно КСИР лучшим местом для жизни, и сделает ли это Иран более спокойной страной, страной, которая меньше, скажем так, влияет негативно на безопасность во всем регионе и во всем мире — это, конечно, большой вопрос.
В. КАРА-МУРЗА: Александра, а вы допускаете, что все-таки одним из вариантов развития событий в Иране станет обрушение всей диктатуры? Не переход там власти от одного ее элемента к другому, о чем вы только что говорили, а обрушение всей этой диктатуры и какой-то переход к демократической форме правления. История знает много примеров. Там последние полвека та самая волна демократизации, о которой писал Хантингтон, когда страны с жесточайшими диктатурами становились и до сих пор сегодня продолжают оставаться демократическими странами. Вы допускаете такой вариант развития событий в Иране?
А. АППЕЛЬБЕРГ: Вы знаете, есть книжка о падении другого режима — называется «Это было навсегда, пока не закончилось». Вот мне кажется, это…
В. КАРА-МУРЗА: Алексей Юрчак написал, про последние годы советской власти. Совершенно верно.
А. АППЕЛЬБЕРГ: Да, совершенно верно. И мне кажется, это формула, которая применима ко многим таким вот тоталитарным режимам, которые кажутся очень сильными, очень устойчивыми, которые могут использовать насилие против своих собственных граждан и ни перед чем не останавливаться. И это все происходит ровно до того момента, пока они не заканчивают свое существование. Это может произойти достаточно неожиданно в моменте, а потом задним числом мы уже будем, конечно, понимать, что да, режим-то, в общем-то, стоял на глиняных ногах, и можно было предсказать, что он вот-вот падет.
Режим, очевидно, сейчас слаб. Возможно, это самая его такая низшая точка за, может быть, всю историю, хотя история у него тоже была крайне непростая, и сложных моментов было очень много. Ненависть и разочарование собственного населения к этому режиму находится как раз на пике. Достаточно ли этого? Честно говоря, по нынешним протестам мы видим, что эта волна уже немножечко идет на спад. Все-таки вот этот репрессивный механизм дает свои плоды, и люди боятся выходить на улицы. Это вполне понятно и предсказуемо. Тем не менее, недовольство никуда не девается. Экономическая ситуация не будет улучшаться. Просто нет никакого пространства и никаких вариантов, как экономическая ситуация будет улучшаться в рамках этого режима. Он слишком ригидный, он слишком неподатливый, не готовый к изменениям. И даже если бы он был готов к каким-то косметическим изменениям, я думаю, что для людей Ирана этого уже недостаточно.
Поэтому этот режим будет шататься. Я думаю, что протесты будут продолжаться с той или иной интенсивностью. Я думаю, что мы будем следить еще недели и, может быть, месяцы за тем, как этот процесс будет происходить. Возможно, это будет финальный шаг к падению этого режима, возможно, нет, но я думаю, что противоречия настолько глубоки и неразрешимы, что борьба будет продолжаться точно.
В. КАРА-МУРЗА: На этой неделе бывший президент США Барак Обама в интервью публично выразил сожаление по поводу того, что он не поддержал протесты в Иране летом 2009 года — те самые «зеленые» протесты, «Зеленую революцию», о которой мы уже говорили, когда сотни тысяч людей вышли на улицы, протестуя против фальсификации выборов в пользу Ахмадинежада. И Обама признал эту ошибку публично. Он сказал в интервью (я цитирую): «Каждый раз, когда мы видим проблеск надежды, мы должны выражать с ней солидарность». Конец цитаты.
Дмитрий, на ваш взгляд, есть ли шанс, что нынешнее поколение лидеров демократических стран все-таки сделает какие-то выводы, чтобы не получилось, что опять через 15 или 20 лет кто-то из нынешних руководителей будет так же вот в интервью рассказывать о своем сожалении, что не поддержали протестующих против диктатуры иранских граждан в решающий момент?
Д. ЗАИР-БЕК: Очень оптимистично касательно здоровья Дональда Трампа, мне кажется, по поводу нынешнего поколения демократических лидеров.
В. КАРА-МУРЗА: Я не сказал США.
Д. ЗАИР-БЕК: Шансы есть всегда. Однако позвольте, я процитирую одно немецкое экспертное медиа, которое специализируется на всяких дипломатических сливах и всяких таких вещах. Просто сейчас я прямо прочитаю этот кусок: «Представители стран — членов ЕС не смогли договориться об официальном внесении Корпуса стражей исламской революции в список террористических организаций. По словам дипломатов, Франция, Италия и Испания входят в число стран, блокирующих это соглашение». Ну, поскольку это, опять же, слив чего-то из неких кабинетов и кулуар, относиться к этому можно по-разному — решите сами. Но мне кажется, это отвечает на ваш вопрос более чем.
В. КАРА-МУРЗА: Наше время в эфире подходит к концу, поэтому задам последний вопрос обоим нашим гостям. Если все-таки представить оптимистичный вариант, что итогом этих протестов станет крушение диктатуры Исламской Республики и переход Ирана к демократической форме правления, насколько важно, на ваш взгляд, это будет для мира? Насколько изменится международная обстановка от того, что большая страна — 90 миллионов человек население, древнейшая великая культура, — что такая страна из диктатуры станет демократией? Насколько это повлияет и изменит ситуацию во всем мире политическую? Александра!
А. АППЕЛЬБЕРГ: Я хочу сказать, прежде чем мы перейдем к этой оптимистической такой картине, что даже если режим падет, совершенно не очевидно, что на смену ему придет какой-то более-менее демократический режим и быстро. Я думаю, что представить себе сценарий, напоминающий гражданскую войну, было бы даже более близко к реальности. А это значит беженцы, это значит контрабанда оружия, это значит нестабильность в регионе, дипломатические конфликты и военные конфликты, в том числе в других местах. Это вариант, который нельзя исключать, как мне кажется.
Тем не менее, если действительно наступит «прекрасный Иран будущего», когда там установится демократия, конечно, это изменит и регион, и, наверное, мир. Потому что Иран действительно считается ключевой угрозой региональной безопасности, учитывая прокси-силы всевозможные, которые он поддерживает — в Йемене хуситов, «Хезболлу» в Ливане, в других частях (иракские шиитские милиции и так далее). Иран очень сильно вносит свою лепту в преступность в Европе, в Латинской Америке. Повсюду режим, в общем-то, создал свои какие-то ячейки, повсюду он имеет свои интересы. И, конечно, падение этого режима будет хорошей новостью. Я не думаю, что кто-то будет плакать по этому режиму, за исключением людей, которые были в его верхушке. Поэтому да, на это, конечно, можно надеяться. Как быстро это произойдет, это другой вопрос.
В. КАРА-МУРЗА: Дмитрий, вам последнее слово. Демократический Иран — это будет хорошо для мира?
Д. ЗАИР-БЕК: Я бы сказал, что если бы наступил условный демократический Иран, и наступил бы бескровно, это бы, конечно, стало главным геополитическим событием XXI века — ну, по крайней мере, на текущий момент, из тех, что уже произошли. Это безопасное судоходство, это безопасность международной торговли, потому что нефть торгуется через Ормузский пролив. Это, по-моему, 20% или даже 30% мировой торговли — сколько у нас там получается? Это энергетическая безопасность, потому что иранский газ, например, находится под санкциями, а демократизация Ирана привела бы, вероятно, к освобождению Ирана под санкций — не автоматически, но через некоторое время точно. Это, по-моему, пятые или шестые в мире запасы нефти. В общем, это очень серьезное событие. И возвращение иранских энергоносителей на рынок стало бы большим вызовом для России. Это стало бы большим вызовом для Китая. В том формате, в котором, по крайней мере, Иран торгует нефтью с Китаем сейчас и энергоресурсами, для Китая это было бы, мягко говоря, так себе. Это 88 миллионов образованных людей — образованных людей с очень хорошим образованием. И если бы Иран открылся миру, это был бы очень большой поворот, большое потрясение — наверное, в хорошем смысле потрясение, — для всего мира.
В. КАРА-МУРЗА: Вы смотрели и слушали программу «Грани недели». Продюсер программы Ирина Баблоян, режиссер Дмитрий Андреев, редактор канала Семен Соркин. У микрофона работал Владимир Кара-Мурза. Спасибо, что были с нами сегодня. Всего вам доброго и до встречи в следующем эфире!