«Эхо регионов»: Наталья Зубаревич о российской экономике 

Максим Поляковжурналист 7х7

Олег Григоренкожурналист издания «7х7»

Наталья Зубаревичэкономист, профессор географического факультета МГУ

Мне один уважаемый бизнесмен сказал — это сеть магазинов винно-водочной торговли, одна из крупнейших — «Я объехал сейчас в Сибири точки, — а он поставщик — Мы магазины хотим открыть и не можем. Не идут продавцами на эту зарплату». «Да у меня мужик мобилизованный. Мне зачем? Я и так хорошо получаю». Поэтому все тут очень интересно…

Подписаться на «7×7 Горизонтальная Россия»
Поддержать канал «7×7 Горизонтальная Россия»

М.ПОЛЯКОВ: Добрый вечер! Мы рады приветствовать всех зрителей интернент-журнала 7х7 на YouTube или на других платформах, где вы нас смотрите. С Новым годом вас! В это студии 1-е число отмечают главный редактор 7х7 Олег Григоренко…

О.ГРИГОРЕНКО: Всем привет! С Новым годом! И Максим Поляков, наш специальный корреспондент. И сегодня у нас замечательный гость. Мы очень рады, что этот прекрасный эксперт, человек, к которому мы всегда прислушиваемся, когда речь проходит про экономику  в регионах, сегодня 1 января 2024 года  с нами.  Макс, кто это?

М.ПОЛЯКОВ: Это Наталья Зубаревич, экономист, профессор географического факультета МГУ. Наталья Васильевна, добрый вечер!

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Всех с Новым Годом!

М.ПОЛЯКОВ: Это большое счастье. Когда я написал с просьбой, а давайте выйдем в эфир 1 числа,  не ожидал, что вы согласитесь. По честному. Это такое  счастье видеть вас сегодня в эфире.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Да ладно вам, я сидела сейчас в Excel, обсчитывала последнюю статистику. Что, мне трудно выйти?

О.ГРИГОРЕНКО: Мы восхищаемся вашей работоспособностью. Хотим, когда вырастим, быть похожими на вас.

М.ПОЛЯКОВ: Вы вчера смотрели какую-нибудь трансляцию, какое-то обращение к жителям России?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Ребята, я вчера смотрела… пересматривала, потому что я его лет 15 не видела, фильм «Великолепный» с Бельмондо. И мы даже в 12 часов ничего особо не отмечали, просто хохотали, как подорванные. И это был удивительный, прекрасный Новый Год, когда ты отключился напрочь, потому что более ироничного фильма поискать. И он очень славный. Вы пешком под стол ходили, когда он появился. А я  его не смотрела… он же в советское время вообще-то был снят во Франции в те года, и я его не видела более 30 лет. И просто ухохоталась, настолько это классно. Надо уметь отключаться иногда. Поэтому, упаси господь, я ничего не смотрю.

М.ПОЛЯКОВ: Я помню, когда я в первый раз посмотрел это фильм, это было где-то в середине 90-х. Тогда была такая мода на современном российском телевидении рассказывали о кинофильмах советской эпохи зарубежные и те, которые были сняты в союзе. И там были такие подводки про актеров, про съемочную группу, про то, как кассу эти фильмы собирали, если они выходили  в прокат. И вот тогда я познакомился с этим большим пластом.  Сейчас кому-нибудь скажешь: «Фильм «Великолепный» — никто из молодежи не знает, что это за кино.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Конечно, не знают. Они и Бельмондо тоже не знаю. Это же наша эпоха. Мне было дико приятно. И потом, я очень люблю стебные фильмы, где такое количество самоиронии, что душу просто греет. Это прекрасно.

М.ПОЛЯКОВ: У вас есть какие-то традиции семейные или, может быть, с друзьями?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Мы 31-го в баню не  ходим — это совершенно точно.  Если помните этот фильм. Нет. Тихо дома сидим. Мне хватает того, что по работе, поэтому спрятаться, отключиться — это самое большое удовольствие. А поскольку это получается почти исключительно в Новый год — ну, вот, пользуюсь.

М.ПОЛЯКОВ: Хочу завершить блок личных вопросов, если можно так называть. Вы родились недалеко от Ухты, республика Коми…

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Нет, родилась во Владимирской области. А в Сангородке в Яреге родился мой брат младший.

М.ПОЛЯКОВ: Вот так вот. Но детство происходило…. Вот Ярега — это нефтянок поселок, дальше — Ухта и Сыктывкар. Я из Воркуты. Я вспоминаю свое детство и по фотографиям. Всегда Новый Год был большой праздник для шахтеров, для геологов. Люди выходили на центральную площадь, чтобы как-то быть всем вместе. Для меня это одно из самых ярких воспоминаний: единение людей, таких еще романтиков. Геологи романтики, друзья моего отца.

У вас какие были воспоминания о том, как проходил Новый Год на Севере?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Помню я, конечно, уже только Ухту, чисто семейный праздник. И соседи, с которыми мы очень дружили. Наш третий этаж, соседняя квартира, второй этаж. И или сразу садились вместе, или, посидев семьей, потом по своему этажу или по соседним. Потому что, действительно, очень дружные. Ни на какие площади мы не ходили. Никакого единения, прости господи, не было. Просто с хорошими людьми… Дети все примерно одного возраста носились. Старшие выпивали, и все было хорошо.

М.ПОЛЯКОВ: Я очень люблю рассказывать про свое детство, я провел его не Севере. И для меня это большое  отличие, когда я приезжаю в Центральную Россию, Южную Россию приезжал раньше,  то там когда дети рассказывали, как у них проходило детство, это было совершенно по-другому, и я сильно удивлялся. Тем более, Воркута и в своем роде Ухта — это такие моногорода, Воркута, в частности, Ухта — город нефтяников, и там тоже какая-то другая специфика была. Вы можете описать, что такое моногород Ухта вашего детства и потом как он менялся? Если у вас есть понимание.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Я уже это где-то рассказывала, но давайте коротко повторю, хотя  я не люблю личные истории, но тем не менее.

Это был по сталинским лекалам построенный город трехэтажек. Не с колоннами, но такой культурно, аккуратно центр построенный. Бараки были уже дальше. А центральная площадь и насколько центральных улиц являли собой классические послевоенные сталинские дома, когда «сделайте мне красиво».  Это первое.

Второе: это город был ссыльный. У нас в школе было много учителей, которые были и семей московских и питерских. Потом, конечно, они уже уезжали, но кто-то не сразу.  Столько, правильный русский говор. Абсолютно русский город. Коми там практически не было. Я очень удивилась, переехав в Сыктывкар, потому что честно, мне очень стыдно в этом признаться, я там, живя в Ухте, не подозревала о существовании коми народа. Он как-то по периметру не просматривался. И уроков краеведения такого типа тогда не было.

Третье: северяне, действительно, все немножко другие. Они дружные, там чувство локтя очень развито, и люди более открыты и доброжелательны — это правда. Потому что я в жизни своей мата не слышала  в Ухте. И люди очень по-человечески, дружелюбно относились друг к другу. Вот это ключевые воспоминания ухтинского детства.

М.ПОЛЯКОВ: Я вспоминаю последние годы в Ухте.  Приезжаю, например, в город и вижу афиши концертов очень большого количества звезд, и немного цену другие. Даже внутри одного региона, если сравнивать Сыктывкар, Ухту и Воркуту, — Ухта на их фоне выглядела более богатым, что ли, городом. Было больше денег.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Да, ну, потому что нефтяники, что вы хотите? Сейчас  айтишники — новая нефть, но никуда не делась и старая нефть. Этот город, сейчас он лукойловский, не знаю, сидит ли там хоть какое-то подразделение. Видимо сидит и платит немножко в бюджет города. Там и зарплаты получше.  Поэтому да, все так.

О.ГРИГОРЕНКО: Я как раз из южных городов. Я сам из Воронежа и я понимаю, о чем вы говорите, когда описываете эту разницу, потому что нас немножко пожестче люди и такие… куркулистые,  что называется.

Наталья Васильевна, скажите пожалуйста, когда у нас сейчас зашла речь о разнице между разными городами — а я все-таки всю жизнь прожил в Воронеже, городе-миллионнике, я вспомнил такую концепцию четырех Россией, о которых вы говорили. И я перед эфиром нашел ее в «Ведмостях» Ровно 12 лет назад, в декабре 2011 года. И насколько я понимаю, речь идет о том, что экономика России складывается из больших городов, мегаполисов, которые уже постепенно вползли в постиндустриальное общество; из городов промышленных, моногородов, из сельской местности, из ПГТ — это то, что принято называть глубинкой. И четвертый элементы этой картины  четвертая  Россия —  это довольно специфичные регионы, как Северный Кавказ, Южная Сибирь и так далее.

Как все эти четыре сегмента с 2011 года поменялись? Как на них повлияли события двух последних годов? С чем они водят в 2023-й?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Изменения, конечно,  есть. Беда в том, что мы померить не можем. Городская статистика опаздывает на два года. Сейчас у нас только 21-й, сами понимаете…

М.ПОЛЯКОВ: И можем только последствия  ковида оценить.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Да, не более. И она убогая очень муниципальная статистика — то, о чем я писала  и вы пересказали, это все более широкий пласт. Там и социальные вещи какие-то. Они  статистикой особо не меряются, это в ощущениях. Это очень хорошо видно по социологии, как отличаются крупнейшие города по своим ценностям, предпочтениям от других.

Теперь, что поменялось. В той, давнишней статье в «Ведомостях» я последними словами очень оптимистически написала, что раньше или позже мозги перевесят, но пока мы этого, мягко говоря, не наблюдаем. Пока мозги стали не перевешивать, а перетекать за полосатые столбы. И мы это видим. И совершенно понятно, что крупная городская, самая модернизированная часть страны теряет человеческий капитал. Ничего хорошего в этом нету, это все понятно. А те, кто не уехал, они, скажем вежливо, притихли, понимая риски нынешнего положения. В это Россия, безусловно, проиграла, за исключением бюрократии, которая тоже в ней сидит.  Если она гражданская бюрократия, она, конечно, впахивает сейчас, потому что в кризсные времена им приходится, действительно, очень много работать.

А силовой бюрократии становится все больше, что тоже структурно меняет несколько первую Россию. Люди образованные, зарабатывающие на хлеб без государства, своими умениями и навыкам, да те же айтишники, их просто тупо стало меньше. В этом первая Россия проиграла.

Вторая Россия —  очень по-разному. Все, что мы называли городами ВПК выиграло, президент. Резкий рост зарплат, нет никаких проблем не то что с занятостью, а есть острейший дефицит рабочей  силы.

Отчасти выиграли и гражданские отрасли, которые промышленные по той простой причине, что и там  это перетягивание рабочей силы привело к гонке зарплат. По-другому не бывает. Дефицитный рынок труда.

Если говорить о нашем всем, то нефтянка не проиграла. А вот когда дело мы будем поворачивать в сторону газа, там уже есть вопрос. Потому что столько на экспорт уже не получается отправлять. Ну да, внутреннее потребление газа в России — это две трети от добычи. То есть никто не помрет. Но какие-то новые большие стройки, проекты, разработка новых мощностей — это все уже тормозиться. Мы видим сокращение инвестиций, строительства в том же Ямальском автономном округе. Я думаю, что и Усинское месторождение и Вуктыл, прежде всего, он не газовый, они уже старенькие, там уже столько не добывается, но, тем не менее, риски некоего сжатия они существуют.

Скоро, я думаю, но не быстро, очень медленно будут нарастать проблемы в угольной отрасли. Уже сейчас в Кемеровской области мы видим торможение добычи, уже минус. Столько не вывезти. Потому что вывозится теперь в основном на восток. А БАМ не резиновый. Поэтому есть вопросы.

Получается, что города второй Россией индустриальные — всё весьма по-разному. Если же город, давайте возьмем… Воркута, она давно проблемная. Печора не просто проблемная, а ужас-ужас-ужас. Втм вообще  непонятны перспективы. Если взять такой город второй России по дороге — ну, Котлас, допустим. Коряжма… она работает. Но хорошего тоже ничего в лесопромышленном комплексе не происходит. Там сжатие происходит, потому что экспорт на Европу закрылся.

Поэтому если город совсем не промышленный, какой-нибудь 50-70 тысяч райцентр — это скорее Центральная России, это не Коми. В Коми почти все города, они связаны с промышленностью. Но там как жил на бюджетные деньги, так и живешь. Если народ стал побольше получать, какие-нибудь пособия малоимущим, выплаты мобилизованным и контрактникам, то малый бизнес, который в этом городе существует, получает потребителя больше. Но капитально как бы у них ничего не меняется. Инфляция общая для всей страны. И как бы ее по регионам не мерли, шило на мыло — так примерно все и живем. По Росстату на 7,5%, а в реальности, если изменить потребительский набор, то для более бедных групп и на все 12%, потому что еда дорожала быстрее.

А периферия — а чего с ней может произойти? Ну, что произойдет в каком-нибудь сельском районе республика Коми, хотя там лесоразработки, а там беда сейчас, проблемы большие… Ну, давайте возьмем в Вологодской области какой-то сельский район,  — там что происходит? — в Ярославской? Ну, жили люди и земли, так и  живут. Картошка, кто грибы-ягоды собирает — перекупщикам продает. Тут вряд ли может что-то сильно поменяться. Пенсии не индексируют.

Так что, я считаю, что перераспределение произошло между первой Россией, которая потеряла и структурно изменилась и второй Россией, которая в большей мере все-таки приобрела. Но по доходам населения и по заработной плате — это так легко не ловится. Хотя я вижу, что самый большой рост заработной платы, но не во всех, но во многих регионах с концентрацией отраслей ВПК. Курган, там зарплата в номинале плюс 21%. Чувашия и Марий Эл тоже чего-то делают оборонненькое. Пенза. Центральные российские области: Тула, Брянск — мама ты моя! — 17-20%. Там да. Ну, и Омск тоже подтянулся. Бронетехника нынче нужна.

М.ПОЛЯКОВ: Наталья Васильевна, а мы видим влияние этих денег, которые выплачивают в виде компенсаций, тем,  кто участвуют в СВО, контрактникам и так далее, — эти деньги, они же приходят в регионы. А дальше как они влияют на ситуацию?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Ну, не только эти. Дорогой мой, а зарплаты-то растут везде. Мне тут один уважаемый бизнесмен сказал — это сеть магазинов винно-водочной торговли, одна из крупнейших — «Я объехал сейчас в Сибири эти точки, — а он поставщик — Мы магазины-то хотим открыть и не можем . Не идут продавцами на эту зарплату. Да у меня мужик мобилизованный. Мне зачем? Я и так хорошо получаю». Поэтому все тут очень интересно.

Не только мобилизованные. Но зарплаты выросли у тех, кто заняты в ВПК. Поэтому это не только выплаты, это шире гораздо. Это, действительно, рост совокупного спроса, немаленький. А такого же предложения роста нету. Приходится больше импортировать. Рубль упал, всё подорожало. Лед, инфляция. И это продолжится в 24-м.

О.ГРИГОРЕНКО: Наталья Васильевна, у меня очень примитивное понимание экономических процессов. Но то, что вы сейчас описали, мне очень напомнило ту ситуацию, которая была, когда я был  маленький. Я в 80-е,  когда государству принадлежало практически всё, если человек бы в погонах, он был довольно хорошо упакован, а в потребительском плане это и дефицит и нехватка каких-то услуг и черный рынок этих услуг.  Вот эта аналогия насколько имеет право на жизнь?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Абсолютно неправомерно. Абсолютно не так. В России нет  дефицита. Поставки идут — огородами, как угодно. Хотите «Кадиллак» — вы получите «Кадиллак», просто за понятно, какие деньги. Соответственно, это совершенно разные истории. Советский Союз конца своего — это экономика тотального дефицита. Деньги печатались, зарплаты повышались. Купить на них было нечего, потому что цены были регулируемые. Сейчас цены рыночные. Если чего-то не хватает, не к ночи будет сказано, эти яйца, которые в зубах  навязли — пожалуйста, на 49% выросла цена — и вот вам пожалуйте. Поэтому ситуация абсолютно разная. И власть постарается сделать все, чтобы не допускать дефицита, чтобы не было этого воспоминания у старших поколений о том, как они в очередях стояли за этой бумагой и иже с нею. Столько, у нас рыночная экономика, поэтому все регулируется ценою, и пока никакого дефицита мы не наблюдаем.

О.ГРИГОРЕНКО: Я подготовил набор заголовков, которые выходили у нас на новостной ленте в последнюю неделю Нового года: «Ограничение цен на яйца ввели в Забайкалье. В Новосибирске сдерживать цена на яйца перестанут после выборов. Птицефабрикам в пяти регионах грозят штрафы из-за высоких цен на яйца».

Насколько велико будет у государство это искушение вручную порулить этими процессами?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Так оно давно рулит вручную, когда ситуация достигает высокого уровня высокого рисков. Но это временные меры. Хорошо, ну, рулили гречкой, растительным маслом. Ну, и чего? Как только перестали рулить — там несколько сколько месяцев замораживали  цены, — они немножко подросли но пришли к балансу. Никто не сказал, что это будет до морковкина заговенья. Это временная меря. Да, к выборам хочется… Сейчас добавят беспошлинный импорт  яиц, потащат из других стран. Это гораздо более гибкая политика. Да, сейчас цена на зерно, вы видели? Экспортная пошлина, экспортная квота — это тоже рулилка государства, но как только сейчас цены на муку пошли вниз, аграрий бедолага стал получать меньше дохода, ну вот, как-то переруливают.

Сейчас,  в современных условиях российская бюрократия научилась к Христову дню яички регулировать. Но Христов день закончиться — и опять вернутся к рыночному ценообразованию.

М.ПОЛЯКОВ: Мне кажется, что когда это регулирование закончится, и люди могут ожидать, что цены пойдут вниз, — ничего вниз не пойдет, как взлетела цена на яйца, так она и останется.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Здрасьте! Ну, дорогие мои, про яйца не знаю. Уже устала я вам рассказывать, что они выросли в объеме производства на 2%, только в крупнейших двух регионах производителей яиц — Белгородской области, в Мордовии, — объем сократился на 4-6%. Птичий грипп. Ну да, повымирало поголовье. И в каких-то местах возникли даже, может быть, временные перебои. Но это сугубо временные истории.

Если же говорить по-серьезному — я оставила дома бумажку, я сейчас на даче, — я могу сказать, что спустились вниз цены на растительное масло, на гречку. Как только меняется баланс спроса и предложения, производитель как-то все-таки ищет ценовой оптимум. Я вам не обещаю, что яйца подешевеют, может быть, и нет. У людей стала больше зарплата. Курятины стали больше есть. Если у семьи растет доход, она потребляет  больше животного белка. На картошку цены не росли, они даже малость сократились. Вот вам некоторые изменения в структурах  потребления среднего россиянина, у которого зарплата средняя по организациям — мы не знаем, что вне организации —  выросла в номинале почти на 14%. Ну, да, курочки можно больше купить, яичек.

М.ПОЛЯКОВ: Хочу вас спросить отдельно по отраслям. Недалекая для меня угольная отрасль, и поскольку я из Воркуты и знаю, что вы много следите за ситуацией на Кузбассе — каким образом события последних полутора лет повлияло на то, как изменились правила игры, например, для начала в угольной отрасли? Что там важно поменялось?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Мне надо посмотреть динамику за 11 месяцев, но там роста  никакого особого добычи не было, но и падения не было. Почему? Во-первых, напоминаю, что довольно быстро растут добыча в Якутии на Эльгинском месторождении. Поэтому средняя температура по России — это средняя температура по больнице. А там гораздо более короткое плечо перевозок и, соответственно, везут лучше и железные дороги, потому что там не надо так легатировать, как кузбасский уголь.  Там большие льготы за счет РЖД, кто не знал, а не за счет государства.

По поводу Воркуты. Там же сменился собственник, ушла «Северсталь». И вот сейчас это некая тенденция. Если раньше, прежде всего, особенно коксующие угли, их собирали металлурги под свою крышу (вертикальная интеграция это называется), сейчас частично их начинают продавать. Приходит какой-то бизнес, порой угольный, порой не очень угольный, но поставки-то все равно идут в основном на «Северсталь» коксующихся углей.

Да, хорошую новость могу сказать — только что посмотрела — в Вологодской области рост промышленного производства. А главное, конечно — это «Северсталь». Соответственно значит, уголек коксующийся туда должен идти более-менее ритмично. Но Воркутинский бассейн давным-давно санирован, выведены из эксплуатации многочисленные убыточные предприятия, где в минус добывали, они на дотациях жили. По-моему, там осталась шахта Воргашерская — она самая эффективная в бассейне, может быть, еще что-то, если вы скажете, буду рада. Но она будет поставлять на «Северсталь». Сейчас все металлурги практически восстановились, потому что гособоронзаказ огромный. Стройка выросла почти на 8%. Та металлоконструкции тоже. У них увеличилась доля поставок на внутренний рынок.

М.ПОЛЯКОВ: Перед началом эфира мы задали вопрос зрителям, которые к нам присоединяются: «Что вы почувствовали, когда наступил 2024 год?» И ответы  распределились примерно так: Тоску — 38%, Надежду — 29%, тревогу — 27%. И радость почувствовали только 4%

А если мы попробуем представить российскую экономику  в виде антропоморфного существа в виде человека, с чем это существо — наша российская экономика — вступает в 24-й год? Это надежда, это вдохновение, это желание подраться, проявить агрессию или, наоборот, это депрессия и очень плохое состояние?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: У бизнеса депрессии нету. Он занят рациональным зарабатыванием прибыли и обеспечением выживания и даже у некоторых — развития. Я у бизнесменов вообще не видела таких… Более-менее, где-то у себя на кухне, за глотком вискаря, там у них чего-то проявляется. Но в общении они все настроены на развитие, выживание. Назовите, как хотите. У бизнеса этого нет.

У обычный людей… мне трудно судить. У меня только одно сравнение. Меня поразило в прошлом году — буквально за день за два до Нового Года перебираемся за город — количество салютов, фейерверков, хлопаний и так далее. Это было год назад. Знаете, а в этом-то году было довольно тихо. Может, для кого-то стало более понятно, что это долгая история, в которой мы находимся, но в этом году было гораздо спокойней. То есть ликования по поводу Нового Года чисто в шумовом исполнении оказалось меньше и намного меньше.

Теперь по поводу тех, кто голосует на вашем канале. Дорогие мои, и я тоже, и те, кто голосует, и вы, ведущие, — мы с вами все нерепрезентативная выборка. Пора выучить это словосочетание. Мы та самая первая Россия, которая все это получше понимает, но нерепрезентативная.

Обычные люди, я думаю, что они забили и по традиции с семьями, с друзьями встречают Новый Год не думая в ту стороны, не думая, каким он будет. Они просто надеяться на лучшее. Мне так кажется.

М.ПОЛЯКОВ: А у этой надежды есть основание?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Человек всегда надеется на лучшее, иначе бы он не выжил в предложенных условиях биологических и социальных. Другое дело, что надежда может быть слепой и надежда более-менее рациональной. Я слепую не люблю. С рациональностью у меня более-менее что-то есть, поэтому у меня нет больших надежд. Но третий вариант — это спокойное понимание, что этот период надо пережить. Вот я с этим чувством иду в 24-й год. И принцип тупейший: «Делай, что должно и будь, что будет».

М.ПОЛЯКОВ: Еще один пример из республики Коми. Буквально пару месяцев назад компания Mondi завершила сделку и продала крупный лесопромышленный комплекс, который был в Сыктывкаре, вышла из из российского бизнеса. Теперь этой компании нет.

Я помню, как много лет назад, когда компания только пришла, на самом предприятии некоторые люди, которые как раз больше понимали и знали, они радовались тому, что стандарты качества иностранной компании пришли в Сыктывкар, и теперь травм  стала меньше,  корпоративная культура повлияла на это, как себя сотрудники ощущали. Это было много шагов вперед. Теперь эта компания ушла. И это не единственная зарубежная компания, которая за полтора года ушла из России.

Как вы думаете, как уход компании — опять же для меня важно — со стандартами качества, с процедурами — повлияет в целом на экономику  и в целом, как себя будут сотрудники ощущать?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Первый вопрос: Кто купил?

М.ПОЛЯКОВ: Это внутри России осталось.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Кто сейчас собственник?

М.ПОЛЯКОВ: Дайте мне полминуты — я найду.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Если это передано менеджементу более-менее, то особо ничего не изменится. Потому что люди уже приучены работать по более высоким стандартам. Беда там в другом — что сузился очень рынок сбыта. Проблем будет больше. Да, Эжва не так много вывозила, но целлюлозу вывозила, туалетная бумага шла вовнутрь в основном. Но если сужается рынок сбыта, а на Европу он закрылся, то очень большая головная боль даже для самого продвинутого менеджмента. Потому что лесопереработчики, они совсем-совсем не первые в очереди на погрузку. Да, им дали субсидию логистическую. Но для крупных компаний она не покрывает их издержек, потому что она была фиксированная в миллиона рублей. Ну, это слезы.

Пробиться на другие рынки, которые уже давно сложились — это дополнительные издержки. Логистика выросла. Зарплаты надо увеличивать. И любому менеджменту, даже самому квалифицированному  в лесоперерабатывающем комплексе сейчас трудно. Это надо понимать. Это объективные трудности, связанные с принятыми в 22-м году в феврале решениями.

М.ПОЛЯКОВ: Купила компания «Сезар Инвест» девелоперское подразделение Sezar Group московские девелоперы.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Задешево, чего не взять? Это сейчас идет сплошной передел. Я уже устала… Реестр писала, потом, в какой-то момент сломалась. Ну, самые крупные я помню, но могу сказать, что, конечно, передел собственности идет фантастический, дешево покупается то, что принадлежало крупным глобальным компаниям.

Давайте разделим, что в сектор приходит бизнес, который к этому сектору отношения не имел, если я правильно понимаю.  Соответственно, посмотрим, что у него будет получаться. Но отрасль в целом доходная. Но сейчас у нее проблемы. Нет однозначного ответа, но то, что менеджменту, в том числе, топ-менеджменту очень тяжело сейчас, я в этом не секунды не сомневаюсь.

М.ПОЛЯКОВ: Месяца три назад один мой знакомый вернулся после нескольких месяцев отсутствия в России в Москву. И его первая эмоция, первое впечатление было такое: Он мне звонит и говорит: «Максим, мне кажется, в Москве как будто новые 90-е. Передел собственности такой, такие окна возможностей открываются для тех, кто похитрите, пооборотистее. И сейчас устанавливаются новые правила игры».

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Я не знаю, на чем его ощущения держатся. Я могу сказать так, что по новым собственникам мы видим там очень часто люди, которые близки к власти. Компания «Авилон», которая взяла уже не только калужский кластер автомобильный, но уже прикупило и питерское производство корейское, она была главным в России поставщиком автомобилей  как автотрейдер для госструктур. Дяденька, фамилию которого не помню, сейчас хорошо прикупил то, что оставлено шинниками — все же почти ушли шинные заводы, — но где-то сидит там «Татнефть», а где-то человек, который просто близок к власти.  

Поэтому да, передел идет, это правда. Более того, он сейчас дополняется изъятием собственности в некоторых случаях и у российских собственников. И основания для этого изъятия непрозрачны. Но как любое такое турбулентное время, мутная вода есть, и рыбок в этой воде ловят.

Будем смотреть на другое. Для меня реперные истории — это российский крупный бизнес, сложившийся уже в конце 90-х. Вот если перераспределение пойдет и туда, я буду очень сильно задумываться, что меняется институционально в российской экономике. Пока перехват активов очень дешево у руководящих глобальных компаний — нормальный такой, полурейдерский бизнес. И успешны в нем люди, у которых есть, давайте по-простому скажу, есть связи в местах, где принимаются решения. Вот и всё.

М.ПОЛЯКОВ: Я хочу продолжить мысль про отрасли. Я помню, спустя 3-4 месяца после событий февраля 22-го года многие экономисты прогнозировали сложности в несколько отраслях, в первую очередь, в автомобильной и авиационной. И говорили: «Вот санкции, другие условия, запчасти». То есть первая реакция будет именно там.

Но эти прогнозы, насколько мы видим, были скорее алармистские. Что на самом деле вы видите?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Неправда. Автопром грохнулся. Все ушли. А кто остался? Когда вам поют про «Москвич» номер 6 — уже смешно, шильдик поменяли. Поэтому автопром в тяжелейшем провале. В в Калужской область спад промышленного производства уже не такой сильный, но я просто знаю, что там есть немало и оборонных заводов, не только Автопром. Они фурычат. Калининградская область полеживает. Что-то производят, но не в тех объемах. Питерский кластер лежит. С Автопромом все точно.

С авиационной транспортной отраслью это был некоторый алармизм, тут вы правы. Алармизм был связан с тем, что к «Боингам» и «Айрбасам» нужны комплектующие от шин до чего хотите. Ну, научились обходить. Тащат через Китай. Ремонтируют в Турции.

В начале марта представить, что это будет так организовано, было довольно сложно. Но проблема в чем? Как бы это сказать, все не перетащишь. Поэтому все-таки каннибализация идет, о ней говорили. Каннибализация — это разборка на запчасти тех самолетов, которые уже поломались. Мы масштабов ее не знаем. Так у нас и авиаотрасль, она же сжалась. За границу летают меньше. Внутри страны, кстати, летают больше, это правда. Но у нас очень значим был международный транспорт административный. Он сжался.

Поэтому да, происходит какая-то балансировка. Например, насколько я знаю, по-моему, S7 или «Уральские авиалинии», они продают 20 самолетов сейчас. Всё не так просто.

Просто там работают профессиональные люди, которые пытаются по максимум адаптироваться, искать пути поставок запчастей и оптимизировать свой авиационный парк. Поэтому все идет абсолютно не так алармистски, как виделось в марте 22-го года, это правда.

О.ГРИГОРЕНКО: В чате у нас довольно много людей с такой регионоцентричной картиной мира. И они очень интересуются вопросами взаимозависимости регионов, например, могут ли регионы преодолеть эту внешнеэкономическую изоляцию не все вместе,  а как-то по отдельности. А есть люди, которые более радикально настроены и спрашивают, как может быть организована экономика в случай, скажем так, распада России, о котором очень много говорят и внутри России и за ее переделами. Насколько это реальный сценарий с точки зрения экономики в случае, если ситуация пойдет не по сценарию текущего российского режима.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Слушайте, как меня уже достали эти разговоры о распаде. Я в одном из интервью сказала: «Уважаемая оппозиция, вы хотите испортить ваши отношения с теми, кто остался внутри?»

О.ГРИГОРЕНКО: Это задают вопросы, которые живут внутри России.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Ну, они тоже понаслушались. Вот давайте талдычьте про этот  распад. Ничего кроме отторжения вы не получите, а те, кто остался внутри, не слушайте глупых речей, пожалуйста, не портите себе карму, будьте рациональней, я вас очень прошу. О каком распаде сейчас может идти речь, когда, в общем, все центрально организовано, экономика, бизнес, они имеют свои предприятия, сети, системы управления. Кто этот распад создаст? Объясните мне, пожалуйста, как это может произойти. Если мы хотя бы сценарий показали, я бы подискутировала и сказала: Это не работает, это не работает. Нет, мне не дают сценарий. Мне дают мантру: будет распад страны. Ребята, идите лесом с вашими глупостями — вот все, что я хочу сказать. Теперь по поводу регионов, которые не могут сами куда-то чего-то. Регион не является экономикой в понимании управленческом. Управляют госфинансами, бюджетом, теми, кто работает в бюджетном секторе. Это можно. Регион не управляет экономикой. В экономике бизнес рулит или федеральные структуры, которые являются собственниками госпредприятий или предприятий с государственным контролем.

Что может регион в экономике? Улучшить правила игры? Чуток — да. Но эти правила игры, в первую очередь, определяются федеральными структурами, хот вы тресните. И Следственный комитет и налоговая и прокуратура, сегодня эти надзоры, не к ночи будет сказано, все они федеральные. За что отвечает регион? Ну, выделение землицы для строительства. Улучшайте — лучше вам будет. За некие нормы градопланирования — это уже муниципальный уровень. Хорошо. За внутрирегиональные дороги. Ну, стройте, если деньги есть. За это — да. Но базовая инфраструктура создается за федеральные деньги, и вы это прекрасно знаете.

Поэтому региона по-настоящему экономический агент только в части своих бюджетных расходов плюс некоторых, достаточно узких возможностей давать какие-то налоговые льготы и преференции бизнесу, чтобы его как-то привлекать. И то они Минфином эти льготы и преференции очень жестко ограничены. Времена имени господина Абрамовича, когда обнулялся налог на прибыль на Чукотке и все трейдеры «Сибнефти» были прописаны по Чукотке, и уж как цвела Чукотка! Потому что он делиться-то умел. И с 3-х миллиардов рублей доход бюджета Чукотки за два года Абрамовича вырос до 17 миллиардов рублей. Я эти цифры наизусть помню. Так вот ничего этого больше ничего нету.  

Поэтому регион в масштабе всей экономики не экономический агент.

М.ПОЛЯКОВ: Я помню, 2016 год. Вас пригласили в Сыктывкар прочитать лекцию. У меня два воспоминания. Я был на этих  лекциях. Помню, туда пришли уважаемые чиновники и политики — министр финансов республики Коми был и мэр города был. В общем, пришла вся политическая и экономическая элита послушать вас.

Я помню, если обобщить, один из выводов на той лекции был: Берегите Сыктывкар, берегите столицы регионов, которые вытягивают за собой региональную экономику  в целом.

Прошло 7 лет с того момента. И у нас реалии 23-го, 24-го годов. Каким образом эта ситуация изменилась за эти 7 лет? Действительно, ли столицы регионов тянут за собой экономику  всего региона в целом?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Я не про экономику  говорила, не только про экономику. Сыктывкар, если мы выкидываем Эжву — ну, чего там в Сыктывкаре экономического? Мне лапшу на уши довольно сложно навесить. Какой-нибудь домостроительный комбинат? Пищевка? Эжва — это ключевой актив. Ее беречь не надо, она сама справится, лишь конъюнктура поменялась.

Сыктывкар, почему я про него говорила, — это центр модернизации в значимой степени, потому что здесь университет, здесь культурные инициативы. Любой центр — это все-таки очень серьезная культурная институция. Здесь более продвинутое население, оно менее завязано на крупную компанию. Пойди-ка повякай где-нибудь там, на Вуктыле или в Усинске, что-нибудь скажи против «Лукойла» или «Газпрома». Тихонько.

Это немножко более свободный город, и как столица он все-таки, пусть не очень сильно, притягивает население своей республики, что дает возможность хотя бы не сжиматься демографически. Он сохраняет то, что есть или чуть-чуть растет. Потому что у вас уже естественная убыль по всему региону… Не здорово. Поэтому это место, которое республику модернизирует. Если это раньше были Ухта, Воркута — такие крутые, деньги есть, ребята чисто конкретные.

М.ПОЛЯКОВ: На выходные на самолете в ресторан слетать.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: А то! А Сыктывкар — деревня деревней. Я когда приехала, эти деревянные тротуары, эти… покосившиеся. После Ухты Сыктывкар казался глухой деревней. Был контраст безумный. Потому что города нефтяников, шахтеров — ого-го!

А сейчас ситуация меняется и давно уже меняется. И надо понимать, что ценность столицы как драйвера не этого развития — драйвера модернизации,  она важна.

Теперь по поводу начальников. Я много читаю региональным управленцам. Это часть моей работы. Они приглашают. Я с этими цифрами устраиваю как бы… Это называется внешняя экспертиза. И люди понимают, что она бывает полезна, и я в меру сил пытаюсь ее делать. Главное, не ругаться, а показывать, что тут, наверное, надо бы задуматься.

Но для Коми сейчас 23-й год очень плохой. И они это все прекрасно знают. Потому что это и промышленный спад. В основном, конечно, за счет добывающих отраслей. Это инвестиционный спад. Это очень сильный спад в строительстве. Я даже цифры называть не буду. Они у меня все выписаны. Готовясь к передаче, я полезла, всё посмотрела.

Это, скажем, и очень медленный рост того, что растет по всей России. Вот ваша аудитория, что тосковать печалиться будет, а обычный россиянин решил абстрагироваться от происходящего. И я уже на всех углах говорю, что общепит в России осенью уже был рост на 14%. Сейчас подзатухло немножко — плюс 12% за январь, ноябрь. Но это в реальном выражении все равно очень много. Доходы выросли. Машину купить не можешь: слишком дорого. Ипотеку, кто мог, а кому и не надо. А покушать? А выпить? А посидеть? Вот она, Россия-матушка.

А у вас плюс 2. Не кушается, не пьется, и не очень сидится, потому что экономическая ситуация в регионе, скажем так… вообще весь Северо-запад не вы одни такие. Карелия, Архангельская — вот вся честна компания, вы как тройка-птица, только не летите, а слегка ползете. Потому что это и лесопереработка и добыча, где она есть. Северо-запад — самый сильно пострадавший регион именно от санкции. Да и в Ненецком добыча упала. Потому что тащить далеко.

Короче говоря, вы в мейнстриме Северо-Запада, может быть, так несколько стебно, но скажу, как-то так. Но единственное, что зарплата растет более-менее в темп средней по стране. Страна — плюс 14 уже. В номинале, не кидайте в меня гнилыми помидорами. В номинале и только по организациям, то есть это крупный, средний и малый бизнес организации. Это 43-44 миллиона занятых из более чем 70 занятых. Поэтому что-то там с остальным  без малого тридцатником, мы не знаем. Статистика нам это увидеть не позволяет.

Доходы населения, правда, растут медленнее, чем в среднем по стране. Но заработная плата тоже немножко медленней, но терпеть можно.

Короче говоря, Северо-запад сейчас и не гуляет в общепитах — кафе, ресторанах и барах. Видимо, по той причине, что люди осознают, что не все здорово в датском королевстве.

Могу сказать, что республика Коми — позвольте, я не назову источник, но мне это сказали, — полностью выполнила план по контрактникам. Когда с работой не очень, люди идут туда, куда они идут.

М.ПОЛЯКОВ: Где платят, к сожалению.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Где платят. Как вы правы, именно так.

М.ПОЛЯКОВ: Я хочу задать вам один из вопросов, который задали наши зрители  чате. Он из Казани: Возможен ли феномен развитой экономики в условиях изоляции?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Ответ короткий — нет.

О.ГРИГОРЕНКО: Если опять же сравнить с той же самой Коми, это какая тенденция?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: В Омске хороший рост обрабатывающей промышленности. И мы все примерно понимаем, про что это. Но это не только БМП, там и шинная держится и переработка нефти не падает практически. Поэтому с промышленностью более-менее нормально.

В Иркутской области, по памяти говорю, там есть вопросы по добычи нефти, там было некоторое снижение. Но это, может быть, связано не с санкциями, а с тем, что каждое месторождение проходит насколько стадий: инвестирование, рост добычи, выход на плато, максимум. А потом месторождение начинает истощаться. Может быть, в Иркутской области так. Но с целлюлозными делами там в порядке. У них на Китай все идет, и контракты на несколько лет.

И в общем, я бы сказала так Восточная Сибирь и Западная Сибирь на фоне Северо-запада в целом лучше. Но надо понимать, что в разных областях по-разному. Надо понимать, что сейчас непростая очень ситуация с доходами и бюджетов регионов. Во-первых, те, кто зарабатывал сам и получал немного этих трансфертов помощи, у них очень много зависит от налога на прибыль, а он скачет, как сумасшедший. Один год — оп! Другой год — провал. Потому что там эффект базы и всё прочее.

У Коми беда с налогом на прибыль. Потому что в прошлом году он был хороший, а в этом году он, к сожалению, в Коми… если с досчетами, с дополнительными выплатами, но по нулям в рублях (не забудем про инфляцию), а если без досчетов, то он упал.

В Иркутской области, там тоже, по-моему, с налогами не все здорово. Но мне трудно сейчас сказать. Мне надо лезть в мои таблички.

Омская никогда не жила хорошо. Но там никогда и не было больших трансфертов, как и у Коми не было больших трансфертов. Считается, что республика Коми сама себя прокармливает.

Чтобы вам было понятно, ребята, давайте только одну фразу. Если взять все налоги, собранные на территории республики Коми за январь-октябрь этого года, 80% прошло в федеральный бюджет и 20% осталось на территории в бюджете Коми. Потому что базовый налог — это НДПИ — на добычу полезных ископаемых.

Все нефтяные регионы кормильцы федерального бюджета, и вы один из них.

О.ГРИГОРЕНКО: А возможно ли ситуация в какой-то гипотетической России будущего, в которой регионам будет доставаться больше, чем они заработали сами или же это проклятие как бы?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Давайте я вам арифметическую задачу. Вы же не можете создать закон, который будет таким: Республике Коми оставлю 30%, Оренбургской области оставлю 25%. Вы не можете. Вы должны делать единый закон для всей страны, так? Потому что у нас не позволяет налоговый кодекс такие вводить индивидуальные… Это нормально.

Смотрим дальше. Ну хорошо, давайте оставим, как было раньше. Когда-то было 50 на 50. Коми себя при Спиридонове очень неплохо чувствовало. Потом оставили 12%, а потом — 0, дырку от бублика. Весь налог на добычу полезных ископаемых пошел в федеральный бюджет. Давайте решим. Ну, пусть оставим 10%. Пойдем по шагам. Тогда у нас с вами и без того не бедный Ямал и Ханты-Мансийский округ, который ободрали, правда, как липку, но они и так по душевой и бюджетной обеспеченностью Ханты уже нет, а Ямал все еще на 50% выше средней по стране.

Столица нашей родины город Москва, где вот сейчас по этим 10 месяцам налог, который пишется, его изъятие по Москве, потому что там сидит «Роснефть»… ну, вы все поняли — оставим его немножко Москве. Так она же лопнет от денег. Нет простого решения. Когда мне люди говорят: «Вот все, мы отдадим налоги регионам. Ну-ну, попытайтесь и что будет? Богатые станут еще богаче. Коми выиграет, Оренбург выиграет, Иркутск выиграет, потому что это не так много сильно добавиться, если 10%, а им важно.

И тогда что делать с теми, кто и так жиром намазан? Объясните мне, пожалуйста. У меня нет ответа. Поэтому простого решения нет. Как и с налогом на прибыль, который сейчас отщипнули сейчас еще в федеральный бюджет. Но, во-первых,  он дико нестабилен. Бывает то пусто, то густо. Гуляет он. Так были люди, которые говорили: «А давайте весь этот налог на прибыль отдадим в федеральный бюджет, а потом он вам вернет». Ну, так рассказываю: в 23-м году за 10 месяцев объем трансфертов безвозмездной помощи, межбюджетных трансфертов регионам России в рублях сократился на 4%. Вот так решил федеральный уровень.

И пострадали более всего среднеразвитые регионы. У богаты трансферты и так… А вот те, которые относительно развитые, как Коми, поскольку сырьевой региона. У вас трансферты — давайте я вас расстрою, — сократились на 28%, не на 4%. Вот и вы все и поняли.

Поэтому нет простого решения. Вот уважаемые слушатели. Как раз то, что касается бюджетных и налоговых дел… Вот в трансфертах я знаю простое решение: по формуле перераспределять в зависимости от уровня развития региона, а не потому, что у нас есть новые территории, на которые пойдет каждый 9-й рубль трансфертов. И все упали. По формуле распределения оно хотя бы дает регионам понимание, что он получит и какой-то более долгий взгляд на бюджетное планирование. Но это же так неудобно. Гораздо  лучше субсидии ведомственные раздавать. И каждое министерство, надув щеки, собирает людей профильных из регионов и с ними объясняет, сколько они получат. И какие-то у них ведомственные есть методики расчета. Вы их знаете? Нет. И я их не знаю.

Поэтому велика сия тайна есть.

О.ГРИГОРЕНКО: Учитывая, что людей назначают через министерства, это совершенно камарилья получается. Назначают все-таки в основном, не всегда, но часто местных, хотя  это ни разу ни команда получается, потому что каждого назначенца назначает профильное министерство. Оно не утвердит, если что-то не так ему покажется.

Поэтому сейчас степень вертикализации, она уже давно зашкаливает. А сейчас отстаивать интересы регионов могут только отдельные из них, например, Татарстан. Коми уже не может. Она может только просить: «Подайте, дяденьки на вспомоществование!» Ну, как-то так.

М.ПОЛЯКОВ: Еще про две специфические российские зоны хочу вас спросить. Первая — это российский Юг: Краснодарский край и другие регионы, где, так или иначе, развит туризм. Что происходит с этой отраслью, с этими регионами в последний сезон?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Краснодарский край прет в этом отношении. Во-первых, у нас заграничный туризм усох. Во-вторых,  как вы, понимаете, в 23-м году Крым перестал быть столь привлекательным местом. Хотя буйных-то много в России, они ехали. Но  Краснодарский край получил от этого большие бонусы. Цены на жилье, частные гостевые дома — всё выросло. Это главный наш туристический регион. Это абсолютно неотменимо. Даже если что-то будет не так, не сяк и не эдак, но Краснодар — нутряной российский регион. Черное море тоже никто не отменял. Поэтому да, они растут. У них аграрный бизнес очень мощный невероятно. Поэтому это очень устойчивый регион.

Но что там происходит сейчас? Весь 23-й года мы видели с вами этот ипотечный бум безумный, которому казалось, конца не будет. Но сейчас он очень медленно, но начинает сдуваться. И, видимо, девеломент российский это почувствовал раньше. И Краснодар давал 7% всего ввода жилья в стране, это вместе с дачами. Он сейчас пошел в минус. Он стал меньше вводить жилья. Там вторая причина: столько народу хочет переехать на теплый юг, а в основном немолодого народа. Слушайте, ну что такое шахтер воркутинский в прежние добрые времена. Отпахал на этих крутых северах, накопил, где-нибудь себе домик на Кубани, а если хорошо накопил, то где-нибудь и на Черноморском побережье прикупил. Модель-то не меняется.

Другое дело, что сейчас, слава богу, прописки нет. И многие, у кого дети учатся в крупнейших наших федеральных городах, они прикупают: в Питере — под Питером, в Москве — в Подмосковье. Потому что ребеночку надо будет где-то жить, и мы недалеко.

Поэтому если раньше просто не покупали особо — а как пропишешься-то? Вы помните этот институт прописки. Сейчас стало легче. Поэтому самый крупный регион по вводу жилья в стране. В разные годы от 11 до 13% — это даже не Москва, это Московская область, наше всё.

Поэтому главные тренды не меняются уже лет 20, а то и 25. И мне, с одной стороны, легко работать в отличие от макроэкономистов, потому что инерция высочайшая, с другой стороны, вот в эти 2-3 года, с 20-го, скажем, надо считать практически ежемесячно, потому что есть тенденции, которые быстро меняются.

Я думаю, что раньше или позже это закончится, что мы тремя буквам называем, и я буду просто ежемесячно смотреть, как будет адаптироваться в регионах российская промышленность. И сократится ли поток бюджетных денег, потому что сейчас это пузырь, могучий пузырь. Я буду смотреть, как он будет сдуваться.

Ровно так же сейчас пузырь в жилищном строительстве. Он уже сдувается. По 23-му году ввод жилья практически не вырастит относительно 22-го. Стройка пока прет. Но все равно мы уже видим,  что ноябрь — замедление. Вот сейчас мы смотрим оттенки. Не сколько там… 50 оттенков серого, а 50 оттенков от черного до белого. Это дико интересно.

М.ПОЛЯКОВ: Вторая зона, про которую я хотел спросить. Это четыре новые территории. Получается, каждый 9-й рубль из трансфентов туда уходит, из общей суммы.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Ну, я вам сказала и сказала.

М.ПОЛЯКОВ: Что можно сказать про позитивный сценарий развития этих регионов и негативный? Возможность какая, вилка сейчас существует в 24-м году для этих территорий?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Детский вопрос: «А вы не их границу можете указать?»

М.ПОЛЯКОВ: Никто не может.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: И вы все поняли. По ним нет социально-экономической статистики от слова совсем. По ним есть бюджетная статистика, но она не всегда доступна. Что-то я знаю. По ней есть четкое распределение опекунов или шефов. Все субъекты Федерации имеют план по валу, каждый из них. Ну, я не знаю, может быть, Еврейская автономия не имеет, что-то совсем удаленное. Даже сибирская Россия тоже. Не вся, не знаю. Тыва, наверное, не имеет. Тут не моя епархия. Но у регионов более-менее европейских, уральских точно  есть план, сколько школ, больниц, чего-то еще, дорог, котельных они должны построить за счет своего бюджета на этих территориях. Для крупных территорий счет идет на миллиарды рублей. Чего там останется, я не знаю. Какой смысл комментировать ситуацию про экономику  в условиях продолжающихся военных действий?

М.ПОЛЯКОВ: Прямо сейчас погуглил: Республика Тыва взяла шефство над городом Свердловском в ЛНР.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Это норма. Это на всех распространяется. Это скрепа. Какая же я глупая, я не подумала. Дело не в количестве денег, а дело в том, что это скрепа, где у каждого будет хоть что-то, видимо, так.

О.ГРИГОРЕНКО: Мне очень печально это слышать, потому что мне бы хотелось, чтобы Россия в своих международно признанных границах развивалась и все остальные страны тоже развивались  в своих границах.

И у меня вопрос про безработицу. С одной стороны, безработица рекордно низкая, с другой стороны, мы можем только догадываться за счет чего…

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Ой, уже все говорящие головы, и не просто головы, а умные головы уже все это объяснили. Демографическая яма — главная причина. На 30% меньше поколение, входящие на рынок труда. Ну, что вы хотите? Чем те, кому сейчас 35, допустим, 33.

Второе: мобилизованные и контрактники, то есть непроизводительная занятость. И третье: поуехавшие, количество которых бесконечно преувеличивают, потому что очень многие вернулись. Во всяком случае, уральские, сибирские регионы, крупные города… очень многие вернулись из Казахстана. Три четверти поуехавших на страхе, вернулись, потому что было понятно. Ну да, те, кто по политическим мотивам, активисты  — куда им возвращаться? Это под статью. А просто испугавшиеся очень многие вернулись. И я думаю, до 24 марта они могут более-менее спокойно оставаться в России, а дальше — ушки на макушке.

О.ГРИГОРЕНКО: Но вопрос у меня был немножко в другом. Тем не менее, проблема низкой безработицы и, соответственно, нехватки трудовых ресурсов, она существует, о ней говорят и губернаторы и мэры и руководители крупных предприятий. И  что будет происходить с внешней иммиграцией в Россию с привлечением трудовых ресурсов? Потому что в прошлом году возникло ощущение, что Россия не хочет  видеть мигрантов. Будет ли эта ситуация меняться.

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Ну, это ответ очень простой: И хочется и колется и мама не велит. С точки зрения политической так же. Наше население кенофобское, оно столько мигрантов видеть не хочет. С точки зрения экономической они нужны как воздух, потому что это рабочие руки для низкооплачиваемых зон рынка труда. Но между этим наша власть и шарахается то туда, то сюда.

Дополнением 22-го года и 23-го стало облегчение получения гражданства для выходцев из стран Средней Азии. Но ты, парень, как получил гражданство — ну, так и первый шаг твой не на рынок труда, а  военкомат. Вот для его облегчали. Это не про рынок труда, вы должны это понимать.

Жители Средней Азии, они же очень четко считают, как любой нормальный экономический человек выгоды от пребывания в России. И я сейчас могу сказать, что если первые полгода 23-го года миграция, сальдо миграции, то есть прибыло минус выбыло — устанавливалось где-то на уровне 19-го года, то есть до всех этих дел, то сейчас я увидела — мама! — а вторая половина года? Я по сентябрьским данным заметила, а сейчас уже октябрь — всего лишь 176 тысяч человек, то есть по году будет меньше 200 тысяч человек. Стандарт для России — 220-250, то есть мы уже не догоняем. И причина здесь базовая очень понятная: рубль упал.

Соответственно, количество денег… вы же из рубля конвертируете в доллары, из долларов в ваш сом или сум — и?.. И получилось то, что получилось.  Поэтому, судя по всему, при таком низком рубле пока не упадут валюты этих стран (я за этим не слежу, к сожалению), будет не особо выгодно ехать в Россию. Поэтому рынок труда, действительно, в тяжелейшей ситуации. Первый из этого результат понятен, просто, по-моему, школьнику. Если у вас сокращается численность рабочей силы, вы уже вычерпали с этого рынка всё, то у вас экономика будет гораздо медленней расти. Спасение одно, и вы его знаете: резкий рост производительности труда. Ну, будем смотреть, как там у нас с производительностью труда дело пойдет на новом оборудовании, на новых технологиях. Я ёрничаю, конечно. Где-то она вырастет без сомнения. Но понятно, что этот путь нелегок и оборудование это надо тащить огородами, а раз так, оно дороже будет. И рубль упал. Значит, ваши издержки существенно растут и зарплата работнику — переманивать надо — тоже растет.

Вот сколько бизнес продолжит развиваться пока еще относительно быстро на этих возросших издержках? Я скажу так. Гражданский бизнес будет захлебываться раньше. Бизнес, которые питается из бюджета, — сколько денег дадут, так и будет развиваться. Подымет еще зарплаты, перетащит из гражданских секторов и этот флюс, пузырь, называйте его как хотите, он может продолжать делать свое дело.

М.ПОЛЯКОВ: Я хочу последний вопрос зачитать. Он полуюмористический: Если бы вы писали книги или научную статью, то как бы начиналась или называлась статья или глава про 23-й года в ней?

Н.ЗУБАРЕВИЧ: Я сейчас что считала — я сажусь писать статью. Мне две статьи надо за месяц написать. Я называю такого рода тексты «вести с полей». Это выросло так, это упало так… Если все-таки абстрагироваться от «вестей с полей», то коллеги уважаемые называют это так: «Почему российская экономика выстояла и даже росла?» Это не моя епархия, это макро. Моя епархия — регионы. Я бы назвала так: Восстановление после 20 лет унижения дарит кому-то радость, но стране от этого лучше не будет. Я имею в виду регионы ВПК. Я бы сформулировала культурно, вы застали меня врасплох. Но смысл этого… вот счастье за счет других — это неправильное счастье. Вот как-то так. И территориально тоже.

О.ГРИГОРЕНКО: Большое спасибо, и еще раз с Новым Годом вас! Я очень надеюсь, что у нас и у вас и зрителей российских регионов все-таки как можно быстрее в 24-м году наступит счастье за счет себя, а не за счет других. Спасибо вам!

М.ПОЛЯКОВ: С нами была — Наталья Зубаревич, экономист, профессор географического факультета МГУ.