«Другие берега» с Татьяной Лазаревой
Начало войны я уже встретила, будучи на антидепрессантах где-то полгода точно. Это было связано с какой-то там тоже нагрузкой на какую-то личную жизнь. Поэтому, может быть, я такая спокойная в Киеве была…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Э. ГЕВОРКЯН: Добрый день! Приветствую всех слушателей «Эха» и зрителей видеоверсии этой передачи. Меня зовут Эвелина Геворкян. Это программа «Другие берега». Я как психолог, семейный психолог, человек, специализирующийся на работе с эмигрантами, в этой передаче встречаюсь со знаменитыми и известными людьми, чтобы узнать у них, как они переживали свой опыт эмиграции, поговорить вообще в целом, шире не только о психологии эмиграции, но и о том, как наши гости справлялись, справляются с трудными периодами в своей жизни, как преодолевают кризисы. Мне кажется, полезное знание. Кроме того, еще и любопытно узнать, а как там у кого-то, кого мы очень любим, смотрим, слушаем.
Сегодня Татьяна Лазарева у нас в гостях. Здравствуйте, Татьяна.
Т. ЛАЗАРЕВА: Здравствуйте, Эвелина.
Э. ГЕВОРКЯН: Ведущая, общественный деятель, деятельница. Это я так подумала вас представить. А как бы вы себя представили сегодня?
Т. ЛАЗАРЕВА: Нет, нет, нет. Плохой вопрос. Всякий раз, когда мне его задают, я просто машу руками, говорю: «У меня лапки». Нет. Я не знаю как. Потому что даже вы сейчас правильно сказали, наверное, правильнее говорить, что я ведущая, но непонятно чего.
Э. ГЕВОРКЯН: Свой хотя бы канал есть уже. То есть не телеведущая, но передачи-то вы ведете. Может быть, мероприятия какие-то ведете.
Т. ЛАЗАРЕВА: Да. Раньше была телеведущая. Теперь – просто. Потом это, видимо, сократится еще куда-нибудь. Не знаю. Мне очень сложно ответить на этот вопрос. Даже не потому, что я… Это даже не связано с эмиграцией. Вообще в последнее время в жизни не очень понятно. Есть ли слова, которые вообще могут описывать все, что происходит вокруг. И я не очень понимаю, какими словами можно меня описать? Так что это неважно.
Э. ГЕВОРКЯН: Может быть, как-то с подковыркой был вопрос? Мне кажется, в кризисе эмигранта самое главное, самое первое, может быть, самое тяжелое, что летит – это тот самый кризис идентичности. Потому что очень многое из того, к чему мы привыкли в своей, на родине, с чем мы жили раньше, очень многое отваливается – работа, какие-то друзья, связи, то есть очень многое из нашей личности как будто бы исчезает, а новое еще не появилось. И непонятно. И вот это, насколько я по личному опыту могу судить, это было, наверное, одно из самых сложных в первые годы. А у вас как?
Т. ЛАЗАРЕВА: Уже годы. Кошмар. Мне в этом смысле, наверное, повезло, потому что у меня этот поиск идентичности начался гораздо раньше, когда меня лишили вот этой приставки «телеведущая» в 2012 году.
Поскольку это был очень большой удар, и возраст был уже не очень, чтобы начинать что-то, бежать – там новое. И говорить: «Ну, сейчас там!» Хотя я попыталась: «Да. Сейчас мы!» Но не вышло до сих пор. Поэтому говорю, что я везучая в этом смысле, что так случилось. Это такая, она кажется внешней эмиграцией, потому что я сейчас живу в Испании, собственно, с самого начала войны. Но перед этим получилось, что с 2016 года прошло после потери профессии моей довольно много лет.
За это время я поняла, что не могу, то есть нет необходимости находиться в стране, потому что работы нет по профессии, а новой я не смогла как-то тогда найти такой. И при этом я поняла еще, что последняя дочь, которая третья была и остается по-прежнему, последней, вряд ли она будет, я не буду называть ее крайней. Она к тому моменту училась в школе. Поскольку мне совершенно нечего было делать, то я очень много в это вникала, и я поняла, что это совершенно не то место, где моему ребенку нужно находиться. Уже тогда мне было это понятно. И в 2016 году я с ней уехала в Испанию, где я сейчас и нахожусь.
Для меня в этом смысле это такой родной дом, в котором я уже привычно себя нахожу. И с 2016 года, по большому счету, я очень долго с ней проводила время, потому что она училась здесь, я жила с ней. Поэтому моя эмиграция, она такая плавающая.
Э. ГЕВОРКЯН: Я сейчас вспомнила. Не знаю, почему мне так запало в душу ваше высказывание. Я тогда смотрела, по-моему, Ире Шихман ваше интервью несколько лет назад. Мне кажется, я тогда была где-то на дне своего, так скажем, плохого, потерянного состояния уже в эмиграции. И вот эта фраза… Вы говорили просто про свой кризис и назвали это – «жизнь после Олимпа». То есть у вас была такая яркая, насыщенная жизнь. И эта фраза. Я подумала: «О, как классно она подходит!» Понятно, что ни у меня, ни у многих наших слушателей не было такого Олимпа, софитов и яркой публичной жизни светской, как было у вас на телевидении. Вот это ощущение, что там все же было так ярко, красиво, здорово, а здесь как будто… Я не знаю, как это ощущается? Как будто падение, потеря. Что это?
Т. ЛАЗАРЕВА: Вообще, Эвелина, должна сказать, что это не моя фраза. Это Андрюша Вульф, мой бывший коллега, в смысле, по телевидению бывший. Мы продолжаем с ним дружить и общаться. Это его прекрасная придумка. А Олимп – это гора и она у каждого, конечно, своя. Падать с любой высоты для каждого. Может быть, у кого-то была и меньшая высота, но гораздо больше потери. Поэтому да, фраза прекрасная. Передам Вульфу, что она ушла в народ. У одного человека ушла. У двух – у вас и у меня
Э. ГЕВОРКЯН: В тот момент, когда плохо, ты соединяешься и понимаешь, что не одинок в этом переживании. Тогда для меня это было очень важно услышать. Почему-то то интервью, оно несколько лет назад вышло, там было так много каких-то совпадений с моими переживаниями в тот момент, а вы это описывали. Действительно, тогда еще не было такой окончательной эмиграции. Тогда вы просто делились, как идет ваша жизнь после этого яркого телевизионного периода.
Т. ЛАЗАРЕВА: У меня просто было два интервью с Ирой. Одно совсем старое, другое – не помню. Очень приятно говорить в этом смысле. Она хорошо слушает.
Э. ГЕВОРКЯН: Если вернуться. Вы говорите, переехали в 2016, по сути, году уже большими набегами в Испанию. А дочка тогда в какую школу пошла, в испанскую? Вы стали как-то адаптироваться, в местную жизнь вписываться или это все равно жизнь такая у вас экспатская и школа международная, возможно. Не знаю, какая. Как это?
Т. ЛАЗАРЕВА: Как раз школа международная здесь в Испании, в том городке, где я живу. Да и вообще в Испании очень много международных школ. Это была такая английская, по английской системе образования. Двое предыдущих детей, в принципе, они тоже в возрасте подростковом, в 14-15 лет, отправлены были по очереди в Англию учиться. И поскольку третья уже по стопам, и даже для себя другой формы жизни не представляла, иной формы жизни, то поэтому она как бы так достаточно легко и без какого-то ужаса вошла в эту систему. У нее не было английского вообще, испанского тоже.
Э. ГЕВОРКЯН: Сколько ей лет было?
Т. ЛАЗАРЕВА: Ей было 10 лет. Но тем не менее, к концу этого года, общими нашими усилиями, усилиями школы, в том числе, она уже говорила по-английски, была счастлива. Вообще не понимаю, как это получилось сейчас, но это получилось довольно легко. Проучилась она здесь 4 года. Где-то в 2020 году это все прервалось на какие-то эти вечные карантинные отъезды. Мы с ней уехали в Москву. Училась она онлайн, а теперь она учится в Англии тоже, собственно, как и эти «старые» дети.
Э. ГЕВОРКЯН: Это там она все еще в школе. Да?
Т. ЛАЗАРЕВА: У нее последний год сейчас, ей 17. У нее последний год перед университетом. Последний год колледжа, короче говоря. Сегодня написала радостная, что у нее какие-то там все пятерки. В ужасе просто, что такой попался хороший.
Э. ГЕВОРКЯН: С одной стороны, то, что она попала в международную школу, это я уже как человек опытный и стреляный воробей скажу, что это более лайтовые условия для ребенка, потому что там все такие, плюс-минус понаехавшие, и международные дети в основном в этих школах. В то же время, это же не совсем подготовка. Это как две большие стратегии, которые родители и люди вообще принимают, когда переезжают в новую страну. Либо прямо максимально-максимально вписываться быстрее в местную среду, если они связывают свою жизнь с этой страной. Либо это действительно такой немножко пузырь экспатский – в международные школы, жизнь на английском языке. И, соответственно, обычно твой круг общения тогда тоже не всегда и не только испанцы, а как раз – иностранцы. Как у вас?
Т. ЛАЗАРЕВА: Это мы говорили сейчас об Антонине?
Э. ГЕВОРКЯН: Да.
Т. ЛАЗАРЕВА: У них такая история. Если мы говорим о детях, это глобальная совершенно проблема – перевоз детей подросткового возраста в эмиграцию в другую страну. Я сейчас даже пытаюсь, ну не пытаюсь, я хочу делать такой проект для Ютюба. Если интересно, потом расскажу.
Суть в том, мне кажется, что эти дети, у них уже в голове немножко все по-другому, в какую бы страну их ни перевезли, все равно, когда они вырастут, они уже гораздо более люди мира, чем мы. То есть для нас, для более старшего поколения, это все-таки глобальный переезд. И мы, люди взрослые, мы решаем гораздо больше, в том числе мы решаем за детей, за подростков. В этом есть свои плюсы и минусы. Нам гораздо сложнее, потому что для нас это действительно уже, когда ребенка перевозишь в другую страну, ты понимаешь, что он успеет набраться сил и взлететь уже дальше в ту сторону, туда и там, где он оказался.
А нам, людям пожившим, скажем так, это делать гораздо сложнее. Потому что одно дело, когда тебе говорят в 17 лет: «Вот тебе новая жизнь, начинай». И другое дело, когда тебе говорят в 45, и ты такой: «Почему? Опять, что ли? Подождите, я не готов и не хочу». В этом смысле я совершенно не ассимилировалась здесь. Не знаю. Это тоже сложный вопрос. То есть у меня здесь все равно русский круг. Я не говорю на испанском настолько, чтобы поддерживать беседу так же, как я могу ее поддерживать по-русски. Я, естественно, не могу работать здесь по профессии какой-никакой ведущей на испанском языке.
Честно говоря, мне очень важен этот мой бэкграунд, эта культурная составляющая и менталитет, тот, который есть у меня, мне важно его поддерживать, мне важно общаться с этими людьми. Я совершенно, честно, не готова сейчас себя менять, изучать Испанию. Мне слишком много нужно изучать, чтобы понять людей в той глубине, которая нужна для меня. Поэтому я для себя сделала свой выбор, который еще, к сожалению, был подкреплен тем, что я до сих пор так и не понимаю окончательно, что я в Испании надолго, возможно навсегда.
Потому что у многих людей, которые переехали, я тоже очень наблюдаю, не обязательно сюда, везде, у многих происходит – вот эта точка, что так, все, меня отрезало, я понимаю, что я здесь, я врастаю. То, что было, это уже было, а сейчас у нас все новое. У меня такого не произошло до сих пор, честно говоря. Я это связываю с тем, что у меня не было момента, четкого момента отъезда из страны из-за внешних обстоятельств.
Э. ГЕВОРКЯН: Вы, тот человек, который для нас всех вещал из Киева в те самые страшные дни. Как раз этот рубикон-то вы пережили, мне кажется, максимально.
Т. ЛАЗАРЕВА: Я сейчас объясню, что я имею в виду. У меня не было отъезда из России, у меня не было собирания вещей, у меня не было этого, что я должна с собой взять. Я прилетела в Киев на съемки, собиралась вернуться в Москву с маленьким чемоданом на неделю. И этого момента принятия решения – все, я уезжаю из своей страны, у меня тупо не было просто. Я это теперь понимаю. Почему-то не так давно я это поняла, потому что я уехала из Москвы такая: «Ах, я вернусь». И с этой мыслью, почему-то такое впечатление, что я до сих пор и живу.
Тут еще наложилось то, что этот дом, где я живу, он наш, как бы такой, мы довольно давно его снимаем. Мы не купили недвижимости в свое время. Он такой, как дальняя дача. У меня даже внутреннее здесь ощущение, что я здесь что-то обустроила, как могла, как на даче там что-то. Тут свалила какой-то мусор, ну не мусор, что-то ненужное, тут картинку прибила, вроде нормально. Но ощущение дома у меня по-прежнему в Москве, в той квартире, которая там до сих пор осталась.
Э. ГЕВОРКЯН: Если бы такая физическая возможность была попрощаться, вы бы как-то хотели это ритуализировать, собрать друзей, устроить что-то такое.
Т. ЛАЗАРЕВА: Нет. Это не про собрать друзей. Это, пожалуй, когда я вам рассказываю, у меня образ такой, когда ты стоишь и понимаешь, так, тебе нужно собрать все самое важное, и это как бы итог небольшой, предварительный. Не итог жизни, а промежуточный итог, когда ты себя отстреливаешь немножко от того, что было. И ты говоришь: «Так, мне нужно взять вот это». Не знаю.
Я бы не хотела сейчас вернуться туда, потому что я до сих пор не понимаю, что бы я взяла. Документы. Не знаю. Сейчас периодически вспоминаю, хотя уже очень много забыла, что у меня там есть, вообще, у нас в квартире. Это смешно, когда Соня, дочь средняя, недавно запостила какую-то фотографию из нашей кухни, я в нее, увеличила: «Боже, Боже, это же мои тарелки, а вот это, я бы…». И ты вспоминаешь.
Недавно ходила целый день, я вспомнила, что у меня было какое-то там песцовое боа, какая-то такая накидка. Бред какой-то. Что брать в этом смысле, и как ты это понимаешь. Но сам момент именно понимания того, что ты уезжаешь из своего дома надолго, возможно, навсегда – у меня его не было. Не знаю, может, это счастье такое, что я до сих пор живу в ощущении таком, что скоро все закончится, и вернусь домой.
Э. ГЕВОРКЯН: Потому что хочется все-таки верить, что вся эта полоса очень неприятная, она все-таки закончится, и у нас будет возможность вернуться.
Т. ЛАЗАРЕВА: Конечно, безусловно, будет. Но вернутся ли все в ту жизнь, которая у них была, перестроившись на новую? Тут вы как психолог понимаете, что, конечно, нет.
Э. ГЕВОРКЯН: Да. Никто. Даже за несколько лет.
У меня есть две ремарки на этот счет. С одной стороны, мне прямо как-то очень захотелось поддержать вас и сказать, что это такие, мне кажется, несколько даже устаревшие были в свое время рекомендации для эмигрантов: «Уезжая, сразу перестаньте общаться со своей диаспорой, с русскими, вникайте в среду, находите местных друзей и так далее». Сейчас, по-моему, уже ни в одной стране интеграционные специалисты социальные таких советов не дают. По сути, никто уже не призывает. Это иллюзия, что можно настолько стать местным, интегрироваться. Речь идет о том, чтобы не терять свою культуру и все время подчеркивать, что «да, я здесь не местный, но вот я вам что-то новое вместе с собой привез в вашу страну, что-то хорошее, ценное, как я надеюсь».
Т. ЛАЗАРЕВА: «Не бейте меня».
Э. ГЕВОРКЯН: Да. Я смотрю, что все люди, эмигранты, я могу это судить по тем, кого я вижу вокруг, или даже больше, когда группы, если мы ведем с коллегами, люди подключаются из разных уголков мира. И там я понимаю, что у всех разный путь. Кто-то действительно успевает выучить местный язык, закончить университет, кто-то выходит замуж за местных. И поэтому их жизнь, она уже строится на этом новом языке. И достаточно. Они там мимикрируют под местных.
А есть люди, которые продолжают жить. Мне кажется, это тоже нормально. Надо как-то перестать этого стесняться, что ли. То, что мы продолжаем жить, работая на своем родном языке, тем более сейчас онлайн, и все стало проще в этом смысле. Да, мы живем в каком-то пузыре. Кто-то в русскоязычном, кто-то в испанском – англоязычном. Но, с другой стороны, а почему нет? Это же и есть наша жизнь, она вот так протекает. То есть не у всех все складывается как-то одинаково. И таких людей, я их больше как раз англоязычных здесь, за границей, увидела.
Может быть, мы жили в России, их не так много до этого видели. А вот этих людей мира, как вы их назвали, на самом-то деле их много в больших городах, в международных корпорациях, в этих международных школах. Это же десятки, сотни тысяч, миллионы людей мигрируют по западному миру, говорят в основном на английском. Они живут в своих пузырях. И собственно, что?
Т. ЛАЗАРЕВА: Ничего. Мне кажется, немножечко сейчас, пока вы говорили, тоже поняла одну вещь. Откуда это у нас все. То есть мы достаточно долго были закрытой страной. Ваши родители, мои родители, и я по большому счету выросли в стране, в которой не было притока иностранцев. Мы их не видели. Я не видела. То есть для меня иностранец в детстве – это было как, не знаю, слона сейчас провели бы, я бы посмотрела. «Что он тут делает?» – спросила бы. Это было как бы изнутри, когда мы смотрели на них.
Но и когда ты уезжал из страны, почему, собственно, было вот это – что ты должен уехать и все забыть. Потому что уезжали-то в общем не по своей воле, как правило, точнее, по своей, но они понимали, что им не вернуться. И это был путь в один конец. Все эти миграции, политические миграции, в советское более позднее время, там в 80-е, не очень-то и уехать было можно из страны, напомню вам. Тогда ты понимал, что ты уезжаешь в другую страну, ты практически ничего об этом не знал, но эту тебе нужно забыть, потому что ты сюда все равно не вернешься никогда.
Я помню, когда я встретилась со своим другом в Тель-Авиве, с которым я… Мы приехали с КВНом туда, играть в КВН, это конец 90-х, наверное, а уехал он где-то в конце 80-х. Я плакала, мы плакали оба, потому что нам в то время, когда он уезжал, мы даже не верили, что мы увидимся когда-то. И не было такой открытости мира, конечно, не было такой информационной, беспрепятственной возможности общения. Это сейчас мы…
У наших детей, очевидно, совершенно нет никаких рамок, никаких границ, я имею в виду географических. Так-то у них все в порядке с границами, а вот с географией у них большие проблемы, то есть они не очень понимают, в смысле Чехия, Россия, Сербия – это, вообще, что? Это зависит от уровня образования ребенка. Для них это совершенно, мне кажется, абсолютно все равно.
Как раз Тося, вы правильно сказали, что у нее здесь была эта International School, но там было много испанцев, безусловно, у нее лучшие ее подружки, с которыми она сюда, когда приезжает на каникулы из Англии, продолжает общаться, одна как раз из Чехии, вторая – из Эстонии. Общаются они, естественно, на английском языке. По-моему, им совершенно пофиг, где Чехия, где Эстония. А про Россию они знают только то, что там ужасный Путин.
Э. ГЕВОРКЯН: Да. Это правда.
Т. ЛАЗАРЕВА: И то только от Тоси, по-моему.
Э. ГЕВОРКЯН: Да. Когда вы говорили про этот отъезд в один конец, и поэтому так тяжело это воспринималось, что это что-то непоправимое или неисправимое, так это ощущалось в советское время. И сейчас, я подумала, какая же у нас все-таки жесткая родина-мать. Она «или-или» тебя ставит. Ты, или враг народа, или, пожалуйста, люби до бесконечности. И сейчас, получается, опять эту четкую границу, я надеюсь по-прежнему что временно наша Родина нам прочертила, что вы: либо туда – либо туда.
Т. ЛАЗАРЕВА: Это постоянно поддерживается. Родина наша, она такая сложная попалась нам. Это непростая история. Очень какой-то сложный кусок огромный земли. Огромный просто, мы даже не понимаем. Жили в Москве в своей. Ладно, во Владивостоке я еще была. А пока ты летишь во Владивосток, то в принципе несколько часов вниз можно не смотреть – там нет ничего.
Это просто уму непостижимо, какая удивительная страна нам досталась в качестве Родины. И, конечно, у нее очень сложный какой-то этот бэкграунд, но держать всех в страхе – это самое простое решение. Самое простое решение, самое легкое. Поэтому, собственно, речь идет о том, что руководители этой нашей страны прекрасно выбирают самые легкие пути. Это их не характеризует с лучшей стороны, мне кажется.
Э. ГЕВОРКЯН: Я сейчас, завершая тему международных школ, немножко сделаю шаг совсем в сторону. Просто интересно ваше мнение. Я подумала о том, что было же столько в какое-то время, в сытые нулевые, десятые годы, все-таки надежд, что из-за открытости мира, из-за того, что много детей элит уезжает учиться на Запад, что они как раз будут, если и возвращаться, то какую-то цивилизацию, развитие привносить и в Россию.
На днях я слушала выпуск последний Дудя, и там про Ким Чен Ына услышала то, что он, оказывается, еще на уровне школы международной учился в Швейцарии. Вот тут в моем мозгу совсем замкнуло. Пока у меня нет объяснения. Как же так получается, что люди, которые имея привилегии, деньги, смогли отучиться там, но почему с ними ничего кардинально не изменилось, и возвращаясь, эти дети газпромовских начальников, или тот же самый Ким Чен Ын, возвращаясь к себе на родину, они не стремятся сделать что-то по-другому?
Т. ЛАЗАРЕВА: Для этого нужна политическая воля. Это каждый человек в себе свой уровень возможностей решает, насколько он способен или не способен. Я не готова, наверное, сейчас. Я еще не смотрела Дудя про Северную Корею. Я не готова это обсуждать.
Хочу отметить, что наши дети, это уже была даже не первая, не вторая, не третья волна отъезда за границу, все учились уже давным-давно там. Честно говоря, мы даже не собирались с Михаилом их туда отправлять – так получилось. Отдельная история. Надо вам сказать, что как раз те, кто уже давно там учился, кого выкинули еще в конце 90-х при первой возможности, когда сложно было жить, но были возможности отправлять учиться, так вот эти дети, отучившись, вполне себе прекрасно возвращались в Россию. И в эти сытые нулевые и десятые годы очень много было. У меня, по крайней мере, у знакомых очень много детей вернулось в Россию и работали там после своего образования.
Здесь каждый просто выбирает. Правда, это настолько личное решение для каждого. По сути, все мы выбираем самые легкие пути, простые пути. Каждый человек выбирает путь наименьшего сопротивления. Просто уровень сопротивления у каждого разный. У кого-то вообще: он приехал в Россию в сытые нулевые и прекрасно там жил, как только стало хуже, он опять обратно уехал. То есть это – окей. Это нормально, я совершенно не осуждаю.
У некоторых, как у меня, например, уровень сопротивления должен быть такой большой, чтобы мне было интересно жить, потому что я постоянно попадаю в какие-то истории, за которые потом расплачиваюсь.
Э. ГЕВОРКЯН: Подождите, если сейчас, из сегодняшней точки, в самые тяжелые моменты были сожаления? Вы бы поступили иначе тогда, в 2012 году, когда выступали на митингах?
Т. ЛАЗАРЕВА: Интересный вопрос, Эвелина. Он не первый раз мне задается, поэтому я честно отвечаю на него: «Да. Конечно, я бы поступила иначе». Если бы мне тогда, в 2011 году, когда мы шли на первую Болотную, когда шли все, когда я шла туда с друзьями, не знаю, как вы, все мои друзья, все мое окружение, несмотря на то, что это было как бы, тогда мы еще представляли шоу-бизнес, но, в общем, общались больше с каким-то журналистским кругом, мы все туда собирались идти, и это было очевидно. «Ты чего, не идешь на Болотную?»
Почему я выступила на Болотной? Потому что Боря Немцов накануне мне позвонил и говорит, хотя никогда в жизни мы с ним даже не были знакомы, он говорит: «Ты идешь завтра на Болотную?» Я говорю: «Иду, конечно». Он говорит: «А выступить не хочешь?»
Вот так это и произошло. То есть если бы я не выступила на Болотной, если бы Боречка мне не позвонил, а устоять перед ним было невозможно, то сложилось бы по-другому. Но при этом, когда меня спрашивают: «Если бы тебе тогда сказали, что будет вот так – ты потеряешь все. Ты бы пошла?» Если бы это был человек, которому я, действительно, не знаю, кто-нибудь из будущего бы пришел. Потому что не всякому человеку ты веришь, когда ты в моменте воодушевления понимаешь, что вот они эти стены, вот этот Медведев, бывший хороший человек, бывший нормальный человек, но он был 4 года, вот она эта надежда, сейчас мы чуть-чуть, пэнс – и все.
И когда ты идешь в этом настроении, тебе говорят: «Таня, одумайся. Куда ты, Таня? Тебя осудят». Простите, эта цитата – она всю жизнь со мной. И в этот момент, если бы мне сказали: «Ты потеряешь все, ты потеряешь профессию, ты потеряешь деньги, блин, ты, в общем, закончишь иноагентом, никому не нужным за границей». То я бы, конечно, сказала: «Да ладно. Ну его нафиг». Я не готова была это все терять. И никто не готов.
Э. ГЕВОРКЯН: Еще раз. Уровень героизма, тем более такого общественно-политического героизма, он все-таки, это нормально, обычным людям не свойственен. Если ты не политик.
Т. ЛАЗАРЕВА: В моем случае он сильно преувеличен, ребят. Не было никакого героизма, потому что мы пошли, я пошла. Это было нормально для нас.
Э. ГЕВОРКЯН: Тем не менее. Еще раз, если на это посмотреть. Если бы, окей, тогда вы не участвовали и как-то больше бы плыли по течению, то в любом случае где-то же проходит та красная линия, где давно вы бы оказались на этой же своей даче.
Т. ЛАЗАРЕВА: На дальней даче. Конечно, уже тогда все было напряженно. Если я была более заметна, я там выступала на Болотной и как-то там проявилась, видимой стала, то Михаил, он же нигде не выступал особенно, мы просто были с ним в паре, естественно, он шел со мной, мы были вместе, но его это тоже коснулось через год.
Меня где-то в марте уволили с СТС, а он еще год там проработал до Нового года и продолжал быть продюсером и вести программу «Слава Богу, ты пришел!». Но все равно это все закончилось как бы сверху, насильственно. Ему все закрыли и сказали. Я думаю, если бы тогда этого не произошло, я бы, конечно, все равно не работала сейчас на телевидении уже, потому что мой такой нонконформизм, он не позволяет мне быть конформистом. В общем.
Э. ГЕВОРКЯН: Просто мне кажется то, что сейчас требуется от публичных людей, это уже даже не нонконформизм, а это надо быть Канделаки, Скабеевой, Симоньян, чтобы… То есть это больше, чем конформизм все-таки? То есть это случилось даже, наверное, не в 2022 году, а еще раньше потребовалось сделать этот выбор.
Т. ЛАЗАРЕВА: Безусловно. Я бы, конечно, не была на их месте. Но когда это бы произошло – непонятно. Я свой выбор, на самом деле, делала медленно, но верно. Было так долго.
Э. ГЕВОРКЯН: Сейчас, когда вы общаетесь, наверняка, много осталось друзей или родственников в России. Как вы ощущаете, люди, которые вам близки, но которые, так получилось, не могут или не хотят уезжать из страны, то, что они переживают, на ваш взгляд, ну или если бы вы там сейчас жили, то есть это внутренняя эмиграция, это же в любом случае, не то же самое, здесь нельзя делать вид, что в стране ничего не меняется. То есть как здесь эмигрантам приходится адаптироваться, выстраивать себя нового в новой стране, мне так кажется, возможно, я ошибаюсь, что с людьми, которые остаются в России, происходит что-то подобное. Надо тоже перестраиваться, адаптироваться к новой жизни.
Т. ЛАЗАРЕВА: Да. Очень правильное замечание. Я буквально только что общалась со своей сестрой, осталась у меня сестра в Новосибирске родная, и она сказала эту формулировку про то, что те, кто там остались, мы же с вами говорим же все-таки о нашем круге, есть много людей, которые действительно не замечают того, что происходит, не хотят, у них нет на это политической воли. То есть, это не самое правильное выражение, но вот этой внутренней готовности, воли, вот это все замечать, они делают вид, что по-прежнему очень у многих людей ничего не произошло. Где-то там что-то, какая-то война. Это тоже нормальная защитная реакция.
Но мы с вами говорим о тех, о нашем круге, который как раз моя сестра Олечка описала, как ты либо, это обычная наша психологическая защита: замереть, побежать и нападать. Нападать страшно.
Э. ГЕВОРКЯН: Уже невозможно даже практически.
Т. ЛАЗАРЕВА: Настолько страшно, что это даже уже… То есть осталось типа замереть, смириться или уезжать. Вот два варианта жизни. Те, кто не могут себе позволить уехать пока, вообще не могут себе позволить уехать. Я просто говорю про свою сестру, потому что она, у нас с ней есть в этом смысле какие-то общие черты, потому что она тоже мне сказала: «Таня, когда я уже пойму, я долго терплю, – она такая, я менее терпеливая, чем она, – но когда уже придет что-то, то я уже ни на что не посмотрю, я просто уеду».
И второй вариант – это действительно замереть, сделать вид, что ты мимикрируешь. Как сделать вид? Мимикрировать. Иначе ты сойдешь с ума, потому что ты должен действительно жить так, как ты живешь, ты не можешь притворяться собой, это уже такая шизофрения легкая может быть. А эта внутренняя миграция – я тихонечко, меня никто не видит, я тоже ни на кого не смотрю. Это как будто в детском, это абсолютно такая защитная детская реакция, когда ты закрываешь глаза, и тебя никто не видит. Вот так. Это понятно, что позиция инфантильная такая, детская. Конечно, тебя видят, и, конечно, этот прожектор, который шарит по темам.
Сегодня прочитала у Пастухова какой-то текст, который раньше не читала, про то, что если бы сейчас не было этих информационных потоков и возможностей распространения информации мгновенно по новостям, этого всего нашего, нашей жизни такой, то жертв, он пишет, этого террора, который сейчас происходит, было бы гораздо больше. Потому что тогда во время Большого террора, не знаю, сколько там, в 30-е годы, конец 30-х, нужно было огромное количество жертв, чтобы напугать людей.
Сейчас достаточно сказать, что девочка Саша Скочиленко расклеивала бумажки в магазине, ей дали 7 лет. Заметьте, как это все меняется. Когда был Pussy Riot, сколько времени прошло, это был какой год, неважно, не помню, но порядка десяти, им за выступление в церкви дали всего двушечку. Владимир Владимирович был тогда еще добрый. Сейчас мы видим, если отодвинуться немножечко, мы видим масштабы погружения страны в этот самый большой террор. Но сейчас не нужно, чтобы держать людей в страхе. Достаточно как лупой. Этот информационный шум, он действует как лупа, и он увеличивает этот страх.
Э. ГЕВОРКЯН: То есть это из разряда, условно говоря, из одного яркого кейса, чтобы запугать всех.
Т. ЛАЗАРЕВА: Это именно про запугивание, про страх. И этот беспорядочно шарящий прожектор, он выхватывает неважно кого.
Э. ГЕВОРКЯН: С одной стороны, как отметил Пастухов, хорошо то, что достаточно не так много жертв, чтобы запугать и терроризировать большое количество людей в населении. В то же время, это ровно то, что мы отмечаем с психологической точки зрения, что ровно поэтому наша психика сегодня как будто менее защищена, потому что за всю эволюцию человечество, наверное, так много информации, негативной и страшной, не впитывало в таком количестве. Раньше ты мог знать о несчастьях, которые происходят в деревне и в соседней. Соответственно, за всю свою жизнь ты видел этих ужасов, какого-то горя, трагедии, несколько штук за жизнь.
А мы, получается, сегодня живем и видим этого, если ты человек эмпатичный и переживаешь, видим этого так много, потому что все становится доступно в ту же секунду.
Т. ЛАЗАРЕВА: Я бы еще здесь отметила, что на самом деле речь идет не только о количестве негативной информации, речь идет вообще о количестве информации. Ее стало действительно очень много с детства у всех наших детей, на которых мы еще с конца 90-х, сейчас вспомнила, дети индиго, такое было выражение, то есть мы смотрели и думали, что как бы их так назвать, чтобы не диагноз, диагнозов тогда еще не ставили, ну типа индиго какие-то. Конечно, потому что у них это уже началось, это огромное количество информации, которого не было там, когда росли мы.
Я все время вспоминаю историю, как я купила Антонине мобиль в магазине. Мобиль – это который, ты лежишь, еще бревнышком, вот такого размера, а у тебя над головой, чтобы ты не орал все время, тебе что-нибудь вешают. У нас там, я не знаю, что у меня вешали, скорее всего ничего, но типа там что-нибудь бултыхается, чтобы ребенок мог как-то отвлекаться.
Когда я купила такую штуку Тосе, когда я была там месяца два-три, просто повесить над кроваткой, чтобы там как-то она следила, развивалась, то я помню, как я своими руками вырывала оттуда огромное количество лишних, мало того, что это было разноцветное, все такое пластмассовое, так оно еще издавало какие-то звуки, оно двигалось, жужжало, поднималось, крутилось, и был какой-то свет и музыка. И я думаю: «Боже мой, в три месяца? Не до хрена ли это вообще малышу, чтобы он такой – сейчас я читать научусь и замуж, через пару лет”.
В этом смысле информации действительно много, а мозг не так быстро эволюционирует, чтобы с ней справляться. Поэтому, конечно, антидепрессанты, всякие успокоительные, психологи. В общем, надо как-то справляться.
Э. ГЕВОРКЯН: Группа поддержки для эмигрантов и не только эмигрантов, в общем, для кого угодно. Давайте мы все-таки, я так точно со своей стороны скажу, что мне кажется, очень важно сейчас эти знания распространять и говорить, что это нормально, то, что вам не нормально. И то, что сейчас так много людей стали обращаться, я все-таки уверена, что это временно, за медикаментозной помощью, чтобы пропить курс антидепрессантов, потому что наша психика не вывозит, и очень многих.
Я свидетельствую, что это правда. Все-таки такого уровня форс-мажора несколько поколений, у наших родителей, может быть, у бабушек, дедушек в детстве была война и был ужас, но потом все-таки было сколько-то десятилетий относительного спокойствия. И не было настолько большой нагрузки на такое большое количество людей.
И то, что сейчас людям требуется помощь, и это совершенно нормально и не стыдно обращаться к психологам, тем более что они всегда есть разные и бесплатные, платные. За границей, кстати, не знаю. Приходилось ли вам сталкиваться? В Испании есть ли оно? Здесь, в Чехии, точно много. Несколько есть интеграционных центров, центров помощи мигрантам. То есть как минимум, даже если у человека нет денег на какого-то индивидуального психолога, то всегда можно поискать какую-то помощь такую общественную.
Т. ЛАЗАРЕВА: Мне тоже очень странно, что я до сих пор почему-то еще сталкиваюсь с этой точкой зрения с какими-то совсем редкими, наверное, берложьими людьми, которые говорят, что психотерапевт – фу, какая гадость. Слава Богу, это все нормально и двигается, но это не быстро произойдет, каждый через свой опыт к этому приходит.
Э. ГЕВОРКЯН: Мы-то с вами зашли на это поле психотерапии как одной из опций, как помочь себе, когда тяжело. Мы в это зашли, обсуждая, информационную перегрузку от тех трагедий, которые происходят последние. Сначала началось с ковида, пожалуй, потом войны одна за другой. Но в то же время, если даже мы берем без всего этого, без этих отягощающих обстоятельств, сама по себе эмиграция, на самом деле, образ с этим мобилем для младенцев хорошо подкинули, она же действует на нашу психику.
Просто мне приходится часто это рассказывать своим клиентам или на группах, пояснять, что люди переехали, особенно если они переехали в благополучную страну, они обесценивают свое состояние, говорят: «Почему мне плохо? У меня же все хорошо, я не голодаю, я в хорошей стране. А почему-то так плохо, а почему-то какое-то прямо выгорание, депрессия и нет сил». А эффект ровно в том и заключается, что для нашей психики слишком много всего нового. Другой язык. Просто оперативная память нашего мозга, она не справляется с таким потоком информации, нового языка, нового воздуха, новой культуры. То есть все то, что мы, живя в своей стране, делаем на автопилоте.
Т. ЛАЗАРЕВА: Как фон. Фоном идет.
Э. ГЕВОРКЯН: То есть мы не затрачиваем силы на то, чтобы подумать, где мне отнести в ремонт обувь, здесь купить хлеб. Мы это делаем на автопилоте, не затрачивая нисколько, практически, энергии, когда ты у себя дома живешь давно и долго. А когда ты переехал и в новой стране, то сам факт, получается, просто проживания за границей, он уже перегружает мозг, а потом эта усталость копится, копится, копится.
Можно только посочувствовать тем людям, которые переехали в самый последний год-полтора, и кто сталкивается уже непосредственно с последствиями войны, то это, конечно, просто какой-то большой удар. Что вам помогало? Как вы стараетесь поддержать себя, свое тело, психику? Какие-то самые простые вещи, может быть, какие-то вы уже для себя выявили?
Т. ЛАЗАРЕВА: Слушайте, для меня, в общем, не является проблемой сказать о том, что начало войны я уже встретила, будучи на антидепрессантах где-то полгода точно. Кажется, да. Это было связано с какой-то там тоже нагрузкой на какую-то личную жизнь. Поэтому может быть я такая спокойная в Киеве была, потому что я была уже хорошо на базе. Такое базовое спокойствие у меня было, и на этих антидепрессантах я сижу до сих пор, я их принимаю. С началом войны в Израиле я чуть-чуть даже увеличила себе дозу на полтаблеточки, но вроде как обратно слезла. Я это использую, конечно же, как инструмент очень важный для меня. И спокойно об этом говорю и всем рекомендую. Единственное, что…
Э. ГЕВОРКЯН: С помощью врача, конечно же, мы подчеркнем.
Т. ЛАЗАРЕВА: Только через врачей, только путем подбора. Если получилось так все сразу, как получилось у меня, то это прекрасно. Если нет, если не получается, если стало хуже, значит, просто меняйте. Я вижу много людей, которые говорят: «Это какая-то фигня, я становлюсь какой-то не очень, мне не нравится». Просто меняйте. Идите или меняйте психиатра, или меняйте, попробуйте другие таблетки. Их сейчас очень много.
Ну и еще, конечно же, безусловно, у меня сейчас, есть возможность. В отличие от остальных людей, которые переезжают и пребывают в каком-то стрессе, там со своими еще и детьми, с работой, у всех колоссальное просто напряжение. У меня такого напряжения нет, потому что у меня нет работы, у меня нет детей уже, Слава Богу, в таком возрасте, за которых я должна постоянно быть озабоченной. Поэтому я в этом смысле нашла прекрасные возможности следить за собой, наблюдать за телом, практиковать всевозможные какие-то там очень интересные практики.
Э. ГЕВОРКЯН: Какие такие практики? Сразу хочется поинтересоваться.
Т. ЛАЗАРЕВА: Очень много на самом деле. Я же говорю, что еще в 2016 году, когда я переехала сюда и у меня появилась такая возможность, когда просто я сидела здесь и занималась только дочерью, у меня уже тогда стало очень много…
Слушайте, во-первых, письменные практики. Мне это, как человеку, который любит слово, было очень важно. Это, знаете, у каждого свое приходит. Ну, что только я не перепробовала. К каждому приходит что-то свое. Нужно просто раскрыть уши. Телесные практики, медитации, саморегуляция организма, тестирование по Терещенко – мое любимое, у меня это просто стояло как «сканирование тела», когда ты погружаешься просто в свое тело. Это было очень интересно.
Когда я приехала из Киева в Испанию сюда, было очень интересно, поскольку это было для меня привычным уже наблюдать именно за телом, то первые три-четыре дня я четко понимала, что мое тело в абсолютной безопасности, но мозг был еще как будто бы там.
И когда ты понимаешь, что ты так крупно вздрагиваешь от звука, привычного здесь, мусорной машины, которая перегружает мусор вечером, то ты это отмечаешь и понимаешь, так-так-так-так-так, что-то у нас какая-то, как у Фрекен Бок, какая-то разбалансировка происходит. И давайте-ка. Где мы сейчас? Где тело-то, где? Да я тут. Где ноги? Да вот они, ноги. А руки где? Да вот руки. Что делают? Ну гладят поверхность. Вот шершавая, а вот гладкая, а вот там – тело. То есть такие банальные вещи, они очень важны. Просто никогда в силу, во-первых, отсутствия привычки и нормы, никогда за этим не наблюдали. Потом, пока ты молод и носишься так угорелый, молод, я имею в виду, пока ты должен обеспечивать детей, себя и теперь еще и родителей, потому что родители стали долго жить, слава Богу, то в эти моменты тебе совершенно не до себя.
И одно из потрясающих чувств для меня, когда разъехались уже все дети, и я просто сидела здесь одна и никуда не ходила, просто прислушивалась к себе, для меня было потрясением совершенно, что я открыла холодильник и подумала: «А что я вообще есть люблю?» Потому что, когда у тебя трое детей, муж и хозяйство, как мы ужинаем или обедаем? Этому дала, этому дала, этому дала, этому дала. Этот – это не ест, этот – вот это. Все приготовить, потом все поели, ушли, и тут ты садишься и думаешь: «Так, надо мне тоже что-нибудь поесть». Это тоже, например. Как это объяснить?
Вы спрашиваете меня про практики. Пожалуйста, вот вам практика. Задумайтесь о том, что вы будете есть сейчас. Что вы хотите есть? Вот это для меня была такая очень серьезная практика, которой я не владела. Теперь я знаю и научила этому еще и там последнюю дочь успела научить. А то, что, например, у предыдущих детей. Сонька, она об этом открыто говорит, у нее тоже есть расстройство пищевого поведения. Оно у очень многих людей, просто мы это не осознаем, когда нам хочется заедать, когда нам хочется пить алкоголь, когда нам плохо – это все, в общем, одного поля ягоды.
Но при этом я поняла, что, собрав себя в такую кучу, имея возможность, конечно, при своем возрасте, свободе и опыте, я смогла, например, свою младшую дочь (уже простите меня, «старые» дети – нет) уже научила, и она прекрасно справляется с тем, что она знает, условно, когда она говорит: «Мам, я наелась». А остается вот такой кусочек котлетки, я говорю: «Ну, доешь кусок-то, что ты». Она на меня смотри вот такими глазами, говорит: «В смысле? Я наелась». Тут я расслабляю плечи, думаю: «Да ладно. Куда я? Таня, одумайся». Но потом, правда, когда она оставляет этот кусок. Что я делаю? Я, конечно, беру и доедаю. К этому я еще не готова.
Э. ГЕВОРКЯН: В любом случае, я прямо очень-очень-очень благодарна. Татьяна, что вы сейчас делитесь такой, по сути, личной, казалось бы, такой очень бытовой информацией, но она невероятно ценна, речь про эту базовую опору на себя, на свое тело, на свои чувства безопасности.
Мы так легко проскакиваем все время на какие-то эти высокие этажи философских размышлений или еще чего-то, а проскакиваем через самое простое, из чего складывается вообще-то наша хорошая жизнь и наше психическое здоровье. Это то, самое простое – позаботиться о себе. Кстати, вы прямо так отзеркалили девиз всей моей прошлой недели, когда я изучала психологически специализированные материалы о том, как отдыхать. И думаю, дошла до ручки в 40 лет – учусь отдыхать.
Т. ЛАЗАРЕВА: Удивительно, у меня то же самое, я как бы ловлю себя. Я же тоже очень многому учусь до сих пор. Спасибо, что вы цените эту возможность еще и делиться. Потому что все, что мы накапливаем, мы, конечно, куда-то там пытаемся отдать. Я тоже в себе это заметила. На той же самой Антонине. Вообще, мои дети, это, конечно, мои подопытные кролики, такие вечные. Я за ними наблюдаю издалека. Их это ужасно бесит, по-моему. Но они не все мои интервью смотрят, слава Богу.
Так вот, Тося меня ужасно раздражала, когда она говорила: «Ой, а я отдохну». Я говорю: «Что ты делаешь?» По видео созваниваемся с ней по 8 раз на дню: «Ты что делаешь?» Она лежит, знаешь, в кровати: «Отдыхаю». И я такая: «Что ты такого делала, блин? Сегодня выходной, что ты лежишь отдыхаешь!» Это для меня, Боже!
И ты начинаешь копать в себе: «Таня, что тебя так бесит? Хорошо, давай вспомним, ты как отдыхала?» А ты – никак. Ты не могла лежать на кровати в детстве, потому что родители тебе говорили: «Ты чего просто так лежишь, хотя бы книжку почитай». Было такое?
Э. ГЕВОРКЯН: И это абсолютно, абсолютно, конечно.
Т. ЛАЗАРЕВА: Просто так лежишь.
Э. ГЕВОРКЯН: Суперраспространенная проблема.
Т. ЛАЗАРЕВА: Не потому, простите, что типа у нас такие звери были родители, которые не давали нам лежать. Потому что они сами так жили. Они сами, вспомните своих родителей, когда-нибудь мама ваша лежала на диване, закинув руку и просто, не знаю, куря сигарету. Окей, тогда еще все курили. Но, наверное, нет. Она либо спала, как убитая, либо она действительно максимум, что она читала книжку, или как-то готовилась к чему-то. Вот и весь отдых.
А сейчас, пожалуйста. Ты понимаешь, что при той нагрузке, которая у тебя есть, и даже вы совершенно правы, то есть нагрузка такая, которую ты даже не осознаешь, то есть ты понимаешь, что твой мозг… Раньше ты шел в магазин и даже не думал, что тебе там взять, а сейчас ты идешь в магазин и вспоминаешь: «Господи, как морковка по-испански? Черт, я же знала!» Это напряжение мозга. Ты вспоминаешь эти чертовы помидоры, блин, ну слава богу, они везде, томаты, и эту морковку, и это…
Э. ГЕВОРКЯН: Не везде, не везде. В Чехии они – райчата. Не знаю почему.
Т. ЛАЗАРЕВА: Вот это дикое напряжение, оно нам теперь позволяет отдыхать. Нам нужно отдыхать, и мы можем себе это разрешить. И еще одно важное. Не знаю, совет, если это можно. Если советы – разрешите себе. Я себе так говорю иногда: «Ладно, я тебе сегодня разрешаю потупить. Ты сегодня себя плохо чувствуешь.» Да, и когда живешь одна, ты начинаешь разговаривать сама с собой. Простите. Это тоже нормально.
Э. ГЕВОРКЯН: Да. Это тоже нормально.
Т. ЛАЗАРЕВА: Я просто говорю: «Не-не-не, сегодня было столько дел!» Ты начинаешь себя корить, винить за то, что ты ничего не сделала, но в какой-то момент ты говоришь: «Так, стоп. То есть я еще буду тратить силы на то, чтобы себя еще и бить за это? Не-не-не, у меня не столько сил. Ты лучше сядь и отдохни, я тебе разрешаю. Ты не можешь это сделать? Не можешь. Все. Значит тебе пришла пора отдохнуть». Не дожидайся тяжелых болезней, которые тебя уложат со словами, типа «не хочешь отдыхать как надо – вот лежи и болей» И то мы все сопротивляемся и бежим на работу. Я не могу болеть, мне нужно заниматься делами. Нет, болей!
Э. ГЕВОРКЯН: Еще раз. Действительно, бывают иногда такие исключительные ситуации, где у человека, объективно, по всем статьям он обложен, и нет возможности выдохнуть, расслабиться. Опять же, мы можем выдерживать тяжелый период какое-то время, если ты знаешь, что это когда-то закончится. Или хотя бы обращаться за помощью. Это тоже очень тяжелый навык, который приходится отдельно осваивать. Но полностью вас поддержу.
Часто приходится, опять же, видите, я раскрою немножко психологические свои секреты. Мы такие умные, часто бываем со своими клиентами, рассказываем аналогию, например, что наше тело, оно как телефон, мы же на ночь ставим телефон зарядиться, если мы его не зарядили, мы же не требуем от него с утра работать: «Почему-то ты не работаешь, не звонишь». Мы закладываем время на зарядку, на то, чтобы зарядить свои батарейки. А почему-то с собой самим, со своим телом или психикой своей мы так не поступаем. И просто меняется один вид деятельности на другой. А тут дети, а тут работа, а тут, не знаю, учеба, еще что-то.
И в какой-то момент, собственно, на прошлой неделе я себя точно так же поймала и стала отдельно изучать этот вопрос, потому что поняла, что у нас очень живучая эта пословица наша, что сначала «сделай дело – гуляй смело». А поскольку дел так много, их все не переделаешь никогда…
Т. ЛАЗАРЕВА: Ненавижу русский фольклор. Там столько пословиц, что это ужас. И все, одна другой хуже. Кошмар.
Э. ГЕВОРКЯН: «Сделал дело – гуляй смело». Поэтому, конечно, мы и детей своих пинаем, что сначала, пожалуйста, сделай уроки, уберись… И этих дел список такой большой, что переделать это никогда невозможно. До отдыха дело никогда не дойдет. А потом мы удивляемся, почему у нас так много людей с расшатанными нервами, дурными характерами и прочими сложностями.
Т. ЛАЗАРЕВА: Мне кажется очень важным, что мы еще и в этом смысле глобально слишком мыслим. Еще и про отдых. Если отдых, то это значит, я должна либо месяц спать, либо уехать на Багамы, либо выключить телефон вообще, чтобы меня не было, и чтобы от меня все отстали.
Но на самом деле это тоже немножечко такой обман, потому что, если ввести в практику просто ежесекундные эти, знаете, меня даже слово «медитация» пугает, я не очень умею и не очень понимаю, что это такое, но это секундное какое-то расслабление, когда ты действительно, у тебя стоят, ты садишься в этом аду, который вокруг тебя, там все что угодно может быть, но когда ты понимаешь, что мои ноги стоят на твердой почве, мои руки лежат на коленях. Вот у меня автоматически уже идет вдох и выдох. Это занимает 2-3 секунды, плюс еще 2 секунды на то, чтобы осознать, что какая ты молодец – ты это сделала. Ты сейчас просто как перезагрузилась, как телефон тот же самый, который иногда тоже глючит. Эти две секунды, они тоже очень важны
Э. ГЕВОРКЯН: Татьяна, спасибо огромное-преогромное. Я рада, что у нас именно в этом выпуске, уже не первый выпуск программы «Другие берега», и каждый раз, конечно, со всеми складывается по-разному, идет диалог о том, как справляться с кризисами. Сегодня, мне кажется, у нас как-то вторая половина получилась такая максимально практически полезная. Поэтому я тут…
Т. ЛАЗАРЕВА: Первая – бесполезная. Хорошо.
Э. ГЕВОРКЯН: Зачем же так передергивать? В общем, спасибо большое за участие. Буду и дальше следить за вашими интервью, и как-то мне отзывается то, что часто вы говорите. Я напомню своим слушателям, что это была программа «Другие берега». Если кому-то интереснее больше узнавать о психологических аспектах жизни, то подписывайтесь на меня в соцсетях или заходите на мой сайт evelinagevorkian.com. Программа «Другие берега» выйдет через неделю здесь же на «Живом гвозде» и на «Эхе». Спасибо, Татьяна, еще раз. Всем до свидания.
Т. ЛАЗАРЕВА: Всего хорошего.