«Другие берега» с Андреем Зубовым
Для нас всё отрублено. Мы можем вернуться, если изменится политический режим в России, или если изменимся мы кардинально и примем этот нынешний политический режим в России. Надеюсь, что второе невозможно, а первое – в общем, реально…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
30 сентября 2023 года.
В эфире Андрей Зубов, доктор исторических наук, заместитель председателя Партии народной свободы.
Ведущая: Эвелина Геворкян.
Э. ГЕВОРКЯН: Добрый день. Это «Другие берега», программа о проживании кризиса и о том, как справиться с тяжелой полосой в своей жизни и переплыть на другой берег. У микрофона Эвелин Геворкян. Я семейный психолог и в том числе специализируюсь на работе с эмигрантами. И в этой программе на «Живом гвозде» и на новом «Эхе» встречаюсь с людьми, чей опыт интересен и может быть полезен не только мне лично, но и широкой общественности и всем нашим слушателям. Прямо сейчас я прошу вас поддержать этот эфир своим лайком, комментарием, подпиской. Все вы знаете почему. И прошу приветствовать сегодняшнего гостя – профессора Андрей Борисовича Зубова. Добрый день, Андрей Борисович.
А. ЗУБОВ: Эвелина Кареновна, здравствуйте.
Э. ГЕВОРКЯН: Да, здравствуйте. Мне будет очень приятно и необычно – сегодня вы будете обращаться ко мне по имени и отчеству. Как вы мне написали предварительно, что будем держать стандарты русского языка?
А. ЗУБОВ: Конечно, конечно. На русском языке даже к гимназистам обращались по имени отчеству.
Э. ГЕВОРКЯН: Ну что ж, прекрасно.
А. ЗУБОВ: Считайте себя гимназистом.
Э. ГЕВОРКЯН: Да, хорошо. Мне сейчас будет очень приятно, между прочим, перечислить все ваши регалии и идентичности в предвкушении нашего разговора. Андрей Борисович – доктор исторических наук, востоковед, религиовед, философ, политолог, церковный и политический деятель, заместитель председателя Партии народной свободы (ПАРНАС) с конца 2016 года. Но вот здесь чуть позже оговорим, потому что партии официально уже не существует. Вы нам расскажете, что происходит с вашей стороны, на вашем полюсе с этой историей.
И также я скажу нашим слушателям и зрителям, что такие времена, что мы встречаемся не в московской студии «Эха», а выходим онлайн из Чехии оба – я в Праге, а Андрей Борисович находится в Брно. Ну что ж, можем начать?
А. ЗУБОВ: Начинаем.
Э. ГЕВОРКЯН: Да. Вот спрошу, как вам сейчас, где вы, чуть подробнее нам расскажите, сейчас находитесь и почему именно в Чехии, почему именно в Брно?
А. ЗУБОВ: Эвелина Кареновна, в общем, я уже долгие годы, ну, не долгие годы, но с 2019 года я являюсь почетным доктором Университета Масарикова в Брно. И поэтому, когда вот начались печальные события, началась война, то организатор, ректор университета и близкие ему люди, они тут же стали меня приглашать переехать в Брно, чтобы продолжить учебный процесс.
Дело в том, что с 2014 года, после того как я написал известное многим письмо, опубликованное в «Ведомостях», о том, что эта попытка аннексии Крыма, а тогда она еще только предполагалось, она приведет к большой войне, и это будет катастрофа для России, понятно, и для Украины тоже, после этого меня выгнали из МГИМО, где я был профессором на кафедре философии, и я не имел возможности продавать студентам.
Давно уже меня приглашали разные университеты, чтобы я приехал и все-таки стал опять читающим лекции профессором, но я предпочитал читать на каких-то свободных площадках, но оставаться в России. Для меня был принцип, что я должен быть на своей родине.
Когда же я понял, а это произошло как раз после уже полномасштабной агрессии 24 февраля, когда я понял, что оставаться на родине значит или сесть в тюрьму, или замолчать, а возможно, сесть в тюрьму, несмотря на то что я замолчу, потому что я достаточно много сказал уже до этого, то я понял, что надо уезжать, потому что еще более, чем родину, я ценю свободу, возможность свободно выражать себя.
Понимаете, мы, люди старшего поколения, которые значительную часть жизни, большую часть жизни провели еще в тоталитарной системе Советского Союза и страдали от этого, мы мечтали о свободе. И когда мы ее обрели в эпоху поздней перестройки, то с этим новым обретением я расставаться никак не хотел. И не один я. И поэтому я сделал очень тяжелый для себя вывод, что надо уезжать. И, кстати говоря, как раз в эти дни, 29-30 сентября прошлого года, я покинул Россию и уехал в Европу в итоге, в Чехию. Вот такова краткая моя печальная история.
Э. ГЕВОРКЯН: Есть ли что-то все равно неожиданное? Хотя понятно, что у вас было время, вы и не в феврале уехали, вы уехали уже позже, и понятно, что наверняка вы обдумывали этот план и наверняка в силу жизненного опыта вы также слышали про то, как себя чувствуют люди в эмиграции, и тем не менее было ли что-то для вас удивительное, наиболее сложное, неожиданное?
А. ЗУБОВ: Ну, вы понимаете, я не только знаю из жизненного опыта, как историк я это знаю очень хорошо из моих исследований. Дело в том, что у меня были и лекции специальные, еще когда я был в России, посвященные судьбе первой русской эмиграции, ее юридическим и политическим формам, как к ней относились страны, в которых люди жили. У меня, в конце концов, в нашей книге «История России XX века», в трехтомнике, очень много внимания, необычно много внимания в сравнении с другими историческими сквозными работами по XX веку русскими уделено именно русской эмиграции, потому что это важнейшая часть русской истории – жизнь русской эмиграции. Поэтому я все представлял неплохо.
И у меня много друзей в старой русской эмиграции, отцы которых уехали, а дети уже родились в изгнании, но еще, естественно, в совершенно русской среде. Это пожилые сейчас люди, значительно более даже старые, чем я, но они в ясном уме, в твердой памяти и много мне рассказывают.
Удивление было другое, что я обнаружил в себе все те симптомы изгнанника, которые я видел, о которых я говорил, о которых я писал и над которыми, честно говоря, чуть-чуть улыбался про себя. Ну, самый главный симптом – это то, что мы все живем на чемоданах.
Понимаете, вот значительная часть русских людей уехала в Европу сразу, как только открылись ворота, то есть где-то с 1989 года. И уехали совершенно сознательно, чтобы начать новую жизнь. Я думаю, и они испытывали чувство ностальгии. Но, с другой стороны, они могли вернуться в любой момент. И возвращались, и живали в России, потом возвращались к себе в ту или иную страну иного мира. И все равно это чувство ностальгии был, я его встречал.
А для нас все отрублено. И мы можем только вернуться, если изменится политический режим в России или если изменимся мы кардинально и примем этот нынешний политический режим в России. Ну, я надеюсь, что второе невозможно, а первое – изменение политического режима – в общем, реально. Как историк я понимаю, что незыблемых режимов не бывает, а режимы такого типа, как нынешний русский режим, они очень зыблемы.
Ну так вот, мы все жили так, как жили эмигранты. Эмигранты говорили друг другу, встречая Рождество: «На Пасху точно будем в Москве».
Э. ГЕВОРКЯН: Простите, что я вас перебиваю, вот это та самая точка… Я вот сейчас сижу и думаю: «Это я психолог». Но на самом деле это стереотип, что якобы психолог должен утешать, давать надежду и вот как-то всячески утешать, стелить соломки людям, которые обратились за помощью. На самом деле это не совсем так. Работа психолога – это все-таки встречать человека с реальностью, но в том темпе, в котором он может ее осознать. Вы историк, вы обладаете тем самым багажом. И вот вы, я, как мы смотрим, действительно, а вернемся ли мы, а правда ли случится это, ну как сказать, чудо. Оно будет для нас чудо, да. Как это будет? Есть ли у вас хоть сколько-то оптимизма на этот счет?
А. ЗУБОВ: Ну, Эвелина Кареновна, оптимизм есть. Но он был у моих предшественников в русской эмиграции.
Э. ГЕВОРКЯН: Вот, вот.
А. ЗУБОВ: Понимаете, такая вот организация, которая существовала долгие годы, даже одно время я в ней состоял, эмигрантская организация – Народно-трудовой союз российских солидаристов. Такая организация, которая боролась с коммунистическим режимом, имела подпольную часть в Советском Союзе. Но я позже в нее вступил, когда уже не надо было быть в подполье. Так вот, у солидаристов, но тогда же не было мобильных телефонов и всего прочего, как узнать друг друга, как встретиться? И у них был такой шифр – «встретимся в Москве у паровоза». То есть если люди возвращаются в Россию, они не уходят сразу с платформы, они идут к паровозу, и все, кто тех же взглядов, они там встречаются.
Так что, понимаете, все ждали этого, уже даже какие-то элементарные ну просто логистические моменты прорабатывали. Но, как вы понимаете, ничего этого не произошло. Вернулись только те, кто решились измениться сами. И, как правило, за это поплатились очень сильно: многие – жизнью, другие – совестью. Поэтому все может быть.
Но как историк я, понимаете ли, также вижу, что ставить знак равенства между путинским режимом и коммунистическим режимом неправильно. При всем том, что Путин пытается имитировать сейчас сталинский режим, но это неправильно ставить между ними знак равенства. Понимаете ли, сталинский и вообще коммунистический режим, он был основан на мощной идеологии. Я не уверен, даже более того, я уверен, что сами лидеры коммунистов не верили в эту идеологию. Они бы иначе себя вели по-другому. Но, по крайней мере, в это верили миллионы людей по всему миру, не только в странах коммунистических. Это была очень мощная система. Трудно было представить, как она рухнет.
Путинская система не имеет таких жестких оснований. Она очень зыбка. Ее идеология – это попытка воссоздания империи. На это, на «русский мир», на «Крым наш» купились люди в России и, кстати говоря, кое-кто в эмиграции. Но вы видите, у Путина не получается это.
Э. ГЕВОРКЯН: Простите, здесь единственное, что, безусловно, в советские тогда еще коммунистические идеалы действительно многие люди искренне верили. И, собственно, этой идеей оправдывали те средства и те репрессии, которые происходили внутри Союза. А сейчас уже большинство людей более-менее осведомлены о коррупции, о неискренности того, что говорится по телевизору.
Но есть вот по миру, вы говорите, ведь много поклонников Путина, которых он привлекает не своими идеями, потому что их там не очень-то чтобы много, а тем, что он антиамериканист. Вот почему-то эта «Баба Яга против», этот принцип, смотрите, он же разыгрывается и в мусульманских, и в исламских странах, и везде по миру, где есть какие-то противники как раз-таки империализма, глобализма. Они почему-то считают, что именно мистер Путин тот смелый, который сделал вызов Америке.
А. ЗУБОВ: Ну да, смелый и сильный. Поверьте, Эвелина Кареновна, что это далеко не только в Латинской Америке или в странах ислама. Такие чувства, это ужасно, но они присутствуют даже в партнерах Соединенных Штатов по НАТО. Я встречал их среди французов, встречал их среди немцев. Они, конечно, говорят об этом кратко, но Америку не любят. Завидуют. Я думаю, просто завидуют на самом деле, завидуют ее мощи, величию, внутренней свободе страны. Других причин не любить, собственно говоря, нет.
Но не об этом идет речь. Путин и здесь оказался слабаком. Понимаете, легко говорить, что «я против Америки». Ну так будь против Америки. Но ты же проигрываешь. Если бы он выигрывал, если бы он захватил Украину, утвердился бы в Европе, я думаю, что ему бы рукоплескала значительная часть мира. Но он проигрывает Украину. Собственно говоря, с 24 февраля мы видим постоянное отступление. И это видит весь мир. Наступления-то нет. Постоянное отступление.
Я вот недавно был в Египте. Там мы делали большой фильм о древнеегипетской цивилизации. И я увидел, как простые люди, которые бакшиш просят, для того чтобы нас пустить к какому-то памятнику, они говорят: «Путин – это во, Путин – это хорошо, потому что он против Америки». Но Путин-то не выдерживает этого. Да, он против Америки, но он не может быть против Америки. Он тоже слабак. И это тоже делает его положение уязвимым.
Мы же с вами говорили об эмиграции. Шансов на то, что все это завершится довольно быстро, много. Но я опять же улыбаюсь, дорогая Эвелина Кареновна, потому что точно так же рассуждали мои друзья и коллеги сто лет назад. Среди них были очень умные люди, как тот же Милюков, скажем, Павел Николаевич Милюков, историк настоящий, коллега, политик, историк. Он доказывал, что коммунистический режим очень быстро закончится, что конвергенция, НЭП – все это его съест, и поэтому мы все вернемся, и не только вернемся, но вернемся на белом коне и займем места в Государственной Думе, которая вместо Верховного Совета соберется. Но ничего этого не вышло.
Так что я бы рекомендовал всем нашим друзьям, не теряя надежды, потому что, в общем, объективно немало моментов, которые говорят о том, что все это сравнительно ненадолго, не теряя надежды, запасаться другим качеством, которое было у старой эмиграции и тоже было выработано жизнью.
Вот старые эмигранты. Когда мои друзья узнали, что я все-таки эмигрировал, первым делом мне написали, буквально в первые же дни, когда я был еще в Финляндии, мне написали или позвонили и сказали: «Андрей Борисович, надо трамбовать ту страну, в которой ты оказался». Такое слово они применяли. То есть надо устраивать свою жизнь. Имеется в виду не какое-то политическое давление, надо устраивать свою жизнь в той стране, в которой ты оказался, так, как будто бы ты в ней собираешься жить всегда.
Удастся уехать через год – отлично. Не удастся – ты ничего не теряешь, в том смысле, что у тебя организованный быт. Иными словами, не живи на чемоданах, распаковывай чемоданы.
Э. ГЕВОРКЯН: Да-да-да, это правда. Да, что тут скажешь, хорошая рекомендация. Продолжать жить свою жизнь, потому что наша индивидуальная жизнь, она же продолжается. И вычеркивать какие-то годы из нее не хотелось бы.
Но тем не менее вот давайте мы вернемся. Вы сказали, что вы улыбаетесь, ловите себя на тех чувствах, которые проживали наши предшественники, вы это все изучали, а теперь вы это проживаете изнутри. Может быть, что-то еще было? Вот я ведь насколько понимаю, одно из самых тяжелых, хоть из теории, из практики, состояний – это потеря социального статуса. Но не всегда даже это. Социальный капитал. В любом случае понятно, что, слава богу, у вас здесь есть предложение по работе, вы также преподаете, то есть у вас нет какой-то радикальной смены статуса, но какие-то части идентичности же все равно другие. Что-то же совсем потерялось, осталось в Москве и в Чехии надо это выстраивать заново. Про что это для вас?
А. ЗУБОВ: Вы понимаете, мне неловко говорить про себя, но дело в том, что мой статус в той же Чехии был выстроен задолго до моего отъезда. У меня выходили здесь книги на чешском языке, я приезжал с лекциями в разных университетах – и в Карловом вашем пражском, и вот здесь в Брно. И вот сравнительно недавно в Троппау, в Опаве, я выступал с лекциями. То есть меня здесь знают. Брали у меня интервью в газетах, в журналах, на телевидении. Здесь меня знают. И, в общем, я бы сказал, даже чаще, чем в Москве, со мной здороваются на улице незнакомые люди. Я в супермаркете покупаю колбасу, а вместо этого должен вести какую-то беседу.
Поэтому лично меня абсолютно не затронула проблема умаления статуса. Наоборот, я после 2014 года на самом деле страдал, скажу честно, пусть Путин радуется, страдал оттого, что я не имею прямого доступа к студенческой аудитории. Понимаете, открытые площадки типа «Прямой речи» и моего собственного там такого лектория «Апрель», они были хороши, но туда приходили взрослые в основном люди. А очень важно воспитывать молодежь, очень важно работать вот с теми 17-20-летними ребятами, которым еще можно что-то вложить в голову, и они еще могут изменить свою жизнь. И вот от этого я был отстранен.
А здесь я опять вернулся к своей привычной жизни. Да, мне приходится читать лекции на английском языке. Да, значительная часть, большая часть моих студентов – это не русскоязычные люди, хотя среди них тоже есть украинцы, молдаване, русские, а это чехи, естественно, и иностранцы со всего мира. Но тем не менее очень приятно учить.
Я понимаю, что у многих ситуация значительно более тяжелая. Но одна вещь, которая меня объединяет со всеми другими, это то, что, понимаете, сейчас другая информационная совершенно реальность, чем та, которая была в эпоху первой эмиграции. В эпоху первой эмиграции мы, русские, жили своими газетами, мы жили своими клубами, очень мало выходили из них, очень мало выходили из сферы русского языка. Ну, Набоков вот вышел, Бердяев вышел. Но таких людей были единицы. В основном, как писала Тэффи, был «парижск на сцене». Русская община жила замкнутой жизнью, даже когда люди знали язык. А вообще, многие не знали.
Но сейчас благодаря Гугл-переводчику, благодаря интернету мы общаемся со всем миром. И совершенно не важно, где я нахожусь реально, в Брно или в Москве, я могу общаться со всеми моими друзьями, коллегами и просто людьми, которые слушают меня в Москве, в России. Да, там, скажем, забивают Фейсбук, но открыт Телеграм-канал. В общем, возможностей довольно много. Ютюб тот же, в котором мы с вами работаем.
Поэтому я продолжаю читать такие же лекции. И мои слушатели на русском языке, и мои слушатели такие же люди русскоязычного мира повсюду – и в Армении, и в Грузии, и в Азербайджане, и в Украине, и в Средней Азии, и в России. И в этом смысле я не чувствую большого изменения. Я делаю то, что я делал раньше. Да, стало немножко сложнее. В принципе, мне невозможно сделать русский лекторий здесь, я не хочу это делать. Но мне его и в России запретили. Понимаете, я уже в последнее время не мог публично выступать в России практически.
Поэтому проблема изолированности, она сейчас намного менее актуальна, чем была для межвоенной эмиграции. И в этом смысле я тоже должен дать второй совет, который тоже мои друзья, старые эмигранты, мне дают. Это парадоксальный для них совет, потому что я встречаюсь с ними и говорю на русском языке, они говорят: «Андрей, надо обязательно переходить и на общение с местным населением – с коллегами местными, с теми, с кем ты связан по работе, по жизни, по информационным полям. Обязательно. Это необходимо».
И я действительно перехожу. У меня очень много друзей среди чешской профессуры и политиков чешских. И в этом смысле опять же открывается этот новый мир.
Э. ГЕВОРКЯН: Простите, вы чешский язык начали учить или учили? Или про английский?
А. ЗУБОВ: Нет, нет, нет. Моя жена начала учить чешский язык. Она вообще способный человек. Она египтолог, занимается Древним Египтом. Поэтому для нее чешский язык – это не «Энигма». А я тупой к языкам, я вам скажу совершенно откровенно. Я учился в МГИМО.
Э. ГЕВОРКЯН: Вот тогда.
А. ЗУБОВ: Да. Я худо-бедно овладел английским языком, но могу читать по-французски. Но, в принципе, я считаю себя неспособным. У меня уровень способностей лингвистических ниже среднего. Поэтому чешским языком я не овладел. Это постыдно, конечно, я понимаю. Надо овладевать обязательно. Мой сын, который сейчас учит латышский язык, он работает на «Дожде» в Латвии, я всячески его в этом деле поддерживаю. Потому что вернется он в Россию или не дай бог не вернется, но знание языка никогда не бывает лишним.
Э. ГЕВОРКЯН: Есть некоторый подводный камень. Люди себя часто корят, подгоняют учить язык, но в самое первое время на это может не быть ресурса, в том числе вот вплоть до того, что страдает память, начинают выпадать слова на высоком стрессе. Поэтому тут я очень много слышу жалоб, что люди понимают, что надо начинать учить язык страны, ну, рано или поздно, я думаю, человек приходит в себя и начинает его изучать, но вот иногда бывает так, что это правда тяжело. И срабатывает такой феномен, что даже человек, способный к языкам, оказываясь на очень большом уровне стресса, почему-то в него не лезет этот язык страны. Вот есть такой феномен.
А. ЗУБОВ: Это уже действительно ваша профессиональная проблема – снять вот этот глубокий стресс. Потому что он совершенно необоснованный. Я бы рекомендовал так. Не в смысле языка, а в смысле стресса. Я говорю не вам, естественно, Эвелина Кареновна, а нашим слушателям.
Отнеситесь к вашему вынужденному отъезду как к некому шансу узнать новое, расширить свой круг бытия, который вы никогда бы не смогли расширить, живя в такой большой стране, как Россия, которая поглощает большую часть вашей энергии и очень слышит вас от Владивостока до Кенигсберга и даже дальше. Отнеситесь просто как к новому жизненному шансу, который в любом случае будет полезен. Вернетесь вы, не вернетесь, не переживайте из-за того, что вы здесь оказались.
Да, конечно, досадно. Вот мне тоже досадно, что я оставил свой дом, свою библиотеку, своих друзей, близких, даже часть своих детей. Мне это очень досадно. Но какие-то варианты возможны. Все-таки мир сейчас не абсолютно замкнут. Вот мы недавно с нашими русскими детьми, которые остались в России, встречались в Греции на отдыхе. То есть все возможно. В принципе, все возможно. Книжки мне какие-то важные так или иначе пересылают прямо из моего кабинета сюда, в мой кабинет в Брно. Все это возможно.
Главное, отнеситесь к этой жизненной ситуации новой как к удивительному новому шансу. Вспомните, что люди, уже в средних годах уехавшие в первую эмиграцию и не имевшие таких замечательных условий, как мы, в смысле интернета, да и связей с родиной…
Понимаете, в сталинско-ленинский Советский Союз поехать попутешествовать эмигранту было невозможно. И из этого Советского Союза, естественно, не выпускали. Ваше поколение, Эвелина Кареновна, не знает, но мы же заполняли в анкетах специальную графу, есть ли родственники за границей. И вот если у тебя есть родственники за границей, то уж точно тебя ни в какую заграницу никогда не выпустят. Теперь это все пока, слава богу, возможно. И мы живем в намного более таком открытом мире.
Но и тем не менее даже в тех условиях талантливые люди обретали новые импульсы. Скажем, тот же Рахманинов написал свои, может быть… Просто у него был шок. У него был шок в течение десяти лет, не скрою. Но потом он написал несколько своих замечательных произведений уже в конце 30-х – начале 40-х годов. Тот же Иван Алексеевич Бунин, на мой взгляд, свои лучшие произведения – «Жизнь Арсеньева» и «Темные аллеи» – пишет за границей. Да, это рефлексия русской жизни, в них мало эмиграции (но она есть), но тем не менее это же прекраснейший русский язык как бы отстоявшийся, очистившийся в эмиграции.
Каждый из нас, мне кажется, любя свою страну, Россию, он и в эмиграции должен продолжать созидать для России и для всего мира, как это делали Рахманинов и Бунин. Так что есть прекрасный шанс.
Э. ГЕВОРКЯН: Андрей Борисович, а вот что вы возразили бы тем, так сказать, патриотам, турбопатриотам и прочим z-патриотам, которые в некотором смысле сейчас приватизировали слово «патриотизм», выдавая патриотизм за то, что ты остаешься дома, защищаешь свой дом, ну и кругом враги, конечно же? Как это для вас сочетается? Как вы сегодня определяете патриотизм, любовь к родине и любовь к другим странам, космополитизм и жизнь в эмиграции?
А. ЗУБОВ: Вы знаете, мне кажется, совершенно ясно, что вот те люди, которых уже имена мы немножко произносили, известные всем, такие как тот же Бердяев, Бунин, Рахманинов, они всегда любили очень Россию.
Рахманинов, например, вот я недавно был в том местечке, где его вилла на Люцернском озере, он даже окружал себя, он даже свой парк на этой вилле на Люцернском озере сделал, как русскую усадьбу, понимаете, вот с рощами, аллеями. Ну, деньги были. Он и прислугу всю нанимал русскую. Любовь к России была колоссальна. Но он прекрасно понимал, что в России его в лучшем случае ждет участь Шостаковича, про произведения которого писалось «сумбур вместо музыки». А вот здесь, в Америке, в Швейцарии, в Европе, он творит русскую культуру, которая всегда будет, которая бесценна для всего мира. Слава богу, музыка не нуждается в лингвистическом Гугл-переводе. Но, естественно, для России.
Тот же Бунин писал свои произведения на русском языке, в отличие от Набокова, скажем. Не потому, что он не знал французского или английского (знал прекрасно), а потому, что он писал для русской культуры, для русской аудитории. Он знал, что это будет нужно и в России, и даже подсоветской России. Эмигранты, кстати, так называли – не советская, а подсоветская Россия.
Э. ГЕВОРКЯН: По этой аналогии тогда что у нас сейчас?
А. ЗУБОВ: Ну, у нас подпутинская Россия, конечно. Это точно. Потому что многие люди внутри России не принимают Путина, ненавидят Путина, молчат, боятся, кто-то не боится, но, безусловно, они не путинцы, они подпутинцы, они находятся под ним. В этом смысле и поэтому этот же термин употреблялся – «подсоветская Россия».
Но они все творили для русской культуры. Помните, Георгий Иванов написал в одном из своих последних стихотворений, что его мечта – вернуться в Россию стихами. Когда он понял, что физически он уже старый человек и, скорее всего, в Россию не вернется, он вернется в Россию стихами. И он вернулся. И мы все наслаждаемся его стихами.
Поэтому я мыслю совершенно так же. Я делаю эти лекции на русском языке по истории религии, по истории России. Кстати говоря, пишу книжки постоянно, сейчас начинаю их издавать уже вне России по той простой причине, что в России от меня требуют дисклеймер «иностранный агент», а я, понимаете, не буду надевать желтую звезду никогда, как бы это мне дорого ни стоило. В прямом смысле этого слова, потому что штрафуют, гады. Я так себя не унижу, как они хотят, чтобы я себя унизил.
Но тем не менее я все это делаю для России. Я пишу и на английском языке. Я надеюсь, что у меня скоро выйдет книга на английском языке. Это для западного читателя. Это для того, чтобы они поняли тоже Россию.
Э. ГЕВОРКЯН: Простите, если можно сказать, о чем вы пишете для западного читателя?
А. ЗУБОВ: Это мои лекции, которые я здесь читал в первом семестре. Я пока не хочу распространяться. Выйдет книга – будем говорить. Но в любом случае я пишу и на английском, но на русском я пишу, конечно, для русской аудитории и сегодняшней, и завтрашней, и аудитории там, где легко читают по-русски – в той же Украине, Белоруссии, Армении и Казахстане.
И я ни на минуту не перестаю видеть, что людям это нужно. Мне много отзывов. Понимаете, у меня довольно сложные темы – это философия, это религиоведение, это сложная русская история, а не попытка всякой такой квазиисторической бурды. И тем не менее подписчиков на моем Ютюб-канале около 80 тысяч сейчас. Это, я считаю, неплохо. То есть мы работаем и не унываем. Не унываем во всех отношениях. Мы ждем, что ближайшую Пасху будем встречать в России.
Э. ГЕВОРКЯН: Да, надеяться мы точно будем, никто нам это не запретит. Андрей Борисович у нас в программе «Другие берега». Меня зовут Эвелина Геворкян, я эмиграционный в том числе психолог, семейный психолог. И здесь мы осмысляем опыт проживания кризиса. Возможно, мы перейдем чуть дальше и какие-то другие аспекты затронем.
Знаете, я вот немножечко шаг в сторону. Вы ранее упомянули, как вам было важно и здорово общаться со студенческой аудиторией, что вы преподавали, с 2014 года это было для вас тяжелым моментом, когда вас уволили и отстранили от преподавания. И тогда у меня еще эта мысль возникла, думаю, вот правильный человек, кому я, наконец, задам свой давний вопрос, который меня мучает.
Вы преподавали в МГИМО. Это не просто университет, а университет, где все-таки много там мажоров, детей богатых родителей, тех, кто ездит за границу. И мы вот в эти сытые 2000-е видели ведь много молодых людей, детей чиновников в том числе, которые много уезжали учиться за границу, возвращались, когда был открыт мир, когда уже был интернет. И ведь многие возлагали надежды на то, что вот эти-то ребята приедут, они увидят, как можно жить по-другому, и начнут что-то менять в России.
И я много слышала о том, какое же разочарование, что мы сейчас видим, что многие эти дети чиновников, они как-то совсем иначе относятся к России и к своим возможностям, к своему статусу и даже возвращаясь из-за границы, там зачастую тоже идут в эти же корпорации. Ну, там дальше все мы понимаем, что происходит.
Что вы можете сказать о своих впечатлениях вот о той аудитории, о студенчестве? Есть ли у вас какие-то надежды на то, что эти ребята захотят какую-то другую Россию для себя?
А. ЗУБОВ: Значит, что я могу сказать? У меня двойной опыт МГИМО. С одной стороны, мой основной курс «История религиозных идей», большой курс, он был свободный. То есть любые молодые люди – и студенты, и аспиранты – могли приходить его слушать. Те, кто хотели, я у них готов был принять экзамен. Тогда им в их зачетную книжку вписывали этот экзамен. А кто не хотел, они ничего не теряли, но просто этой записи не было. Поэтому люди приходили свободно.
И их приходило немало. Ну как? Понимаете, у нас в университете училось, я уж боюсь сейчас ошибиться, но где-то, по-моему, 4,5 тысячи студентов. Приходило, естественно, на лекции около ста человек. Но это был тяжелый момент. Мне дали пятую, последнюю пару, вечернюю, в пятницу. Вы сами понимаете, что для мажоров это совсем мучительно. И тем не менее аудитория была полна.
И среди них были ребята и богатые, и бедные. Очень много было ребят из регионов, которые по разным грантам, по разным конкурсам прошли в МГИМО. Многие из них эмигрировали, очень многие, уехали за границу сейчас после 24 февраля, а некоторые даже и раньше. И со многими из них я встречаюсь, общаюсь тесно. Они приезжают ко мне, мы встречаемся где-то в третьих странах. Эти люди готовы и мечтают вернуться в Россию и свой талант, свои способности, которые они здесь, на Западе, тем более сейчас укрепили новым образованием, принести обратно. Многие из них те же дети-мажоры, если угодно. Но есть, конечно, и другие, но они не ходили на мои лекции, вот эти лекции.
А почему я сказал, что у меня есть два опыта? А второй опыт – это обязательные лекции. Дело в том, что по ряду причин меня попросили еще вести семинар, обычный семинар на первом курсе как раз МО, дипломатического факультета, по истории философии. И там были, естественно, все – и те, кто хотели, и те, кто не хотели. И вот среди них были ребята, которые, конечно, делали все возможное, чтобы не учиться. Понятно, что они и сошли с корабля. Но другие стремились учиться, изменились, стали совершенно иными. И опять же мы с ними друзья, где бы они ни находились. Кое-кто остается в России, но в такой, я бы сказал, внутренней эмиграции.
Мое как раз 70-летие я еще успел отпраздновать в России. У меня было особое празднование – среди моих студентов. И я увидел, сколь многие люди стали мыслить иначе. Почему меня не пускали-то к студентам? Потому что немножко меняю их сознание.
Я уверен, я хочу опять же сказать не вам, Эвелина Кареновна, а нашим слушателям и зрителям, что в России есть настоящая контрэлита, которая легко поведет страну после Путина уже опять на реинтеграцию с Европой, на возвращение к общечеловеческим гражданским и гуманитарным ценностям. Она есть, я многих людей этих знаю. Это именно молодежь. Мы, старики, когда надо, что-то ответим на их вопросы. Но, в общем, они есть.
Это, кстати, коренное отличие от того, что было в Советском Союзе при Горбачеве, когда начал открываться Советский Союз миру, а потом распался. Вот тогда контрэлиты у нас не было. Это ужасная реальность. Да, у нас были какие-то диссиденты, но они тоже жили под этим железным занавесом, под этим колпаком и мало что понимали в мире.
Вот помните, как Александр Исаевич Солженицын уехал когда в Германию, потом в Америку, он совершенно не узнал того мира, он думал, что совершенно другой мир, и поэтому, я бы сказал, наговорил много лишнего там даже. Это от удивления. Я его знаю, я с ним последние годы общался. Я знаю, что он сам жалел, что он так себя повел. Но он прямо говорил: «Я очень был удивлен, что мир совсем не такой, какой я себе представлял». Вот там, значит, в Вермонте.
Тогда такая ситуация была в странах коммунистической Европы (в той же Чехословакии, Польше). У нее была контрэлита. Вот тот же Гавел был представителем контрэлиты.
Э. ГЕВОРКЯН: Да, вот опять же, кому-то удалось. Кто-то объясняет это просто размерами и географией.
А. ЗУБОВ: Нет, мягкостью. Дело в том, что самый страшный период ни с чем не сравнимый, это опять же мы все должны ясно знать, я это говорю с полным основанием как историк России, самый страшный период в уничтожении и перемалывании общества и человека в Советском Союзе был между 1918 и 1941 годом. Вот именно тогда коллективизация, голодомор, красный, потом большой террор, полное уничтожение церкви, тотальное и вообще религии. Все это просто уничтожило русскую культурную элиту или изгнало в лучшем случае за границу и абсолютно оболванило общество. И то в нем поднимались живые ростки.
А Восточная Европа, которая была вся включена после этого, даже балтийские страны фактически, она сохранила это. И поэтому, кстати, балтийским странам и даже Молдавии (тоже 1940 год присоединение) было сейчас легче при всем при том интегрироваться в Запад. Они не пережили этого самого страшно. А нам, Украине, кроме западной ее части, Белоруссии, опять же кроме западной ее части, России очень тяжело.
Э. ГЕВОРКЯН: Простите, что я вас перебиваю. Я прям в этой точке очень хочу услышать, а как вы для себя отвечаете, в чем эта ценность? Вот говорят, присоединиться к Западу, к этим демократическим ценностям. Вот вас как русского человека, больше того, то есть вы же и политик, и вы человек религиозный, много что сделавший и для религиозной жизни в стране, то есть вас нельзя упрекнуть в том, что вы тут иностранный агент.
А. ЗУБОВ: Я объявлен таковым.
Э. ГЕВОРКЯН: Ну да. Ну, окей. Этой, что называется, шайкой-лейкой объявлены иностранным агентом, окей. Так вот, в чем эта ценность-то? Почему так важно развернуться на Запад? Или не потеряем ли мы себя, наш особый русский путь? Я так понимаю, что на этом же всегда играют пропаганда и все нехорошие люди.
А. ЗУБОВ: Хороший вопрос, Эвелина Кареновна. Дело в том, что, понимаете, мы должны всегда найти в нашей жизни, вы, наверное, как психолог это знаете по вашей именно работе с пациентами, мы всегда должны найти ту точку, которая объективна и реальна и в психике, и, естественно, в коллективной психологии народа. Вот это коллективное сознательное. Не бессознательное, а сознательное. Мы должны найти вот эту точку.
Я думаю, что объективная точка говорит о том, что абсолютной ценностью является уровень человеческой свободы. Не свободы в узком плане только политической, свободы участвовать в выборах или писать в интернете, а свободы быть, экзистенциальной свободой. Это самое главное. Человек должен быть свободен. Человек призван к миру, к бытию как свободная личность. Разные религии по-разному видят пути к абсолюту. Некоторые религии, как буддизм, даже не видят абсолюта, но они все признают необходимость свободы, необходимость свободного выбора. И если уж подчинение, скажем, учителю, наставнику, то свободного подчинения, когда ты подчинился, ты в нем разочаровался, ты ушел.
Вот не случайно апостол Павел говорит: «Где Дух Господень, там свобода». «К свободе призваны вы, братья», – говорится в другом месте. Свобода – это абсолютная ценность. И с разной степенью свободности жили те или иные общества. И в этом смысле Запад постепенно создал, я бы сказал, максимально свободное общество к сегодняшнему дню из тех, которые мы знаем вообще в истории человечества.
Еще, предположим, 50 лет назад, скажем, за гомосексуализм в Германии давали 4 года тюрьмы, до 1974 года. Конечно, были причины, люди объясняли, почему они так делают, но теперь это так дико, что даже как бы неловко говорить. А почему? Потому что человек свободен. Он свободен выбирать и эту сторону своей жизни сам. Если он никому не причиняет этим вреда, то он может жить, как он хочет.
Вот на данный момент, я думаю, этот уровень свободности очень велик. Это первое. Он максимальный. Никакая другая цивилизация не показала большей свободы. Но тогда, когда какая-то другая цивилизация включается в этот мир западных ценностей, скажем, Япония или Южная Корея, они получают такой же уровень свободы, это очень важно, не переставая быть собой. Потому что любой человек, который побывал в Японии или в Южной Корее, он знает, что это совершенно другой мир. Цивилизация другая, а свобода такая же.
Второй момент – это благополучие и благосостояние. Каждый человек в нашей короткой земной жизни имеет право максимально хорошо просто обустроить свою жизнь. Законными методами, но максимально хорошо – богато, благополучно, счастливо. И опять же, Запад дает этот пример. Это максимально обустроенная жизнь.
Э. ГЕВОРКЯН: Андрей Борисович, простите, но каким образом тогда диктаторам удается убедить такие массы людей в том, что эта свобода на Западе, уже там маятник качнулся слишком? То есть они клеймят позором то, что вы сейчас перечисляете как благо, что как будто бы это нас поглотит, развратит и так далее. Почему люди тогда идут за этим, если это такие ограничения?
А. ЗУБОВ: А почему, Эвелина Кареновна, первым делом диктаторы вводят цензуру? Почему они все вывешивают, и Гитлер, и Сталин, вывешивают железный занавес, и Путин в меру своих возможностей? Сейчас просто такой мир, что этот железный занавес не получается – он слишком проницаем для него. И поэтому в этом тоже наша большая надежда, кстати говоря. Но все абсолютно. У Гитлера в Германии нацистской на ручку приемника приходил человек и ставил картонку – «Помни! Слушание заграницы карается смертью». Гюго когда-то, когда был переворот Луи Наполеона (Наполеона III), когда он захватил власть, Гюго писал, что если бы сейчас с неба посыпались бы газеты, этот режим не просуществовал бы и 24 часов.
Поэтому все диктаторы в первую очередь оглупляют народ. И методы абсолютно одни и те же. Первое – это выгнать всех или уничтожить – это зависит от возможностей и жестокости – всех законодателей умов, которые против меня и, соответственно, отгородиться от них железным занавесом. Если какая-нибудь книга Бердяева провозилась в Россию, человек, в общем, все, больше никогда за границу не поедет, книгу конфисковывали. Если он занимал какой-то мало-мальски значимый пост (обычно те, кто ездили за границу, занимали), этого поста его лишали.
Второе. Тех, кто, в общем, колеблется, приманить, подкупить, чтоб они пели, как сирены, то, что желательно власти. И многие пели небесталанные люди. Тот же Константин Симонов, например, ну что там греха таить.
Третье. Дать народу такое образование, когда он не способен мыслить. Он способен делать, он способен даже в области физики, математики что-то открывать, но гуманитарное мышление отсекалось. Давалось жуткое, скучнейшее начетничество в виде марксистско-ленинской философии, исторического материализма и всякой прочей мерзости.
Но, слава богу, даже большевики не могли полностью закрыть мир, потому что все равно издавали, не знаю, Платона, Юма. И люди читали, и мы читали все. Слушайте, когда я был молодой, это был конец 70-х годов, с любимыми девушками мы по телефону обсуждали платоновский трактат. Это считалось круто, как сейчас говорят, понимаете, это было сильно. Вот когда, я помню, я лежал в жутком гриппе, и моя подруга мне звонила, и мы обсуждали «Тимея», некоторые реальности «Тимея».
Понимаете, все равно мы были свободны от этого. А уж тем более сейчас, когда есть интернет, когда ничего пресечь не могут до конца, VPN, в конце концов, и так далее. Борьба становится порой даже забавной. Тогда-то она была трагической.
Поэтому я думаю, что диктаторы действительно пытаются всю эту белиберду говорить. Люди малообразованные, которые предпочитают смотреть телевизор по тем или иным причинам, они в это верят, потому что это умело делают.
Э. ГЕВОРКЯН: Ну да, сегодня это уже не только телевизор, но и Телеграм-каналы, потому что интернет, он тоже…
А. ЗУБОВ: Нет, но Телеграм-каналы – это свобода выбора уже. Ты можешь смотреть мой Телеграм-канал, а можешь – его Телеграм-канал.
Э. ГЕВОРКЯН: Но тем не менее там они тоже преуспевают.
А. ЗУБОВ: Да, преуспевают, безусловно. Я думаю, что теперь это вопрос личного выбора. Вот что очень важно, в советское время это было практически inevitable. Ты никуда не мог деться от этой советской пропаганды, разве что газеты не читать, что я, собственно говоря, и делал.
У меня был такой смешной момент в жизни. Опять же, где-то с конца 70-х годов я вообще газеты не читал, я читал Платона, читал умные книжки. Но как-то я увидел – лежит газета, газета «Правда». Ну, лежит. Почему-то мне делать было нечего. Я ее открыл. Как интересно, какие-то факты, кто-то с кем-то встретился. А потом я смотрю – эта газета двухлетней давности. Ну и, понимаете, я понял, что пишут все время одно и то же. Тоже такой явный момент.
Поэтому я уверен, что, если основные средства массовой информации в России перестанут этот яд транслировать, большая часть людей изменится. Но не полностью, не совсем. Мы же знаем. В той же Хорватии, в том же Египте я встречал много людей с совершенно перекошенными мозгами. Но я говорю про Хорватию. Пусть не обижаются хорваты. То же самое можно сказать про другие страны. Просто я вспомнил мой диалог в Сплите с одним хорватом. Конечно, в самих Соединенных Штатах есть много людей, которые с абсолютно неадекватным сознанием находятся. Мы это знаем даже по результатам выборов.
Так что все это есть. И в этом смысле этого мы не переломим до конца. Это уходит в глубины человеческих выборов. Опять же, вы как психолог это знаете лучше меня. Но тем не менее, я думаю, легко объяснить, что русская цивилизация до какой-то степени есть, как есть, скажем, итальянская, в отличие от шведской, или японская уж тем более, но они совершенно не противоречат ни свободе, ни процветанию, ни перпендикулярны им. А это один из вариантов, от которого злобная власть сама и богатая, и свободная (Путин свободно принимает решение нападать на Украину и строить геленджикский дворец), она, себя не лишая ничего, всего этого хочет лишить нас. Но мы должны постараться, чтобы они нас этого не лишили.
Э. ГЕВОРКЯН: Андрей Борисович Зубов сейчас на волнах теперь уже мобильного приложения, а не радио, «Эхо», в Ютубе на «Живом гвозде». И мы продолжаем разговор про другие берега и про то, как пережить кризис и справиться с ним. И вот сейчас, знаете, я не знаю, был ли у вас в этом месте, в этой теме кризис. Вы как человек верующий, религиозный как переживали все события, происходящие со многими, я буду говорить, православными верующими людьми в связи с началом войны?
Просто так совпало, опять же дело ли в пропаганде, которая так хорошо как-то распространяется сквозь приходы РПЦ, я просто сужу по некоторым знакомым своим в том числе, не знаю, как это работает, но это просто больно наблюдать, что, казалось бы, люди верующие, которые ходят в церковь, как мне казалось, что вообще христианство, вера – это про любовь, про то, чтобы быть лучше и воспевать что-то человеческое и доброе в себе, и вдруг именно эти люди становятся вот этой движущей силой, поддерживающей силой войны, псевдо вот этого патриотизма, турбопатриотизма, Путина как царя-батюшки и все в таком духе. Как вы это наблюдали, переживали ли?
А. ЗУБОВ: Нет, наблюдаю, разумеется. Наблюдаю с огромной болью, потому что в свое время я был одним из тех людей, которые писали социальную концепцию Русской православной церкви. Это был конец 90-х годов. Ее приняли в 2000 году. И там мы как раз говорили о свободе, христианской свободе от пропаганды, государственной пропаганды, о том, что священник ни в коем случае не должен проводить линию любой государственной пропаганды, и хорошей, и плохой на его счет, он должен служить людям и Христу, но ни в коем случае не политикам.
Но вот сейчас все это перечеркнуто. Почему? Я думаю, потому что, понимаете, опять же вы этого не помните по молодости, но вот когда только-только освобождалась церковь, это был 1988 год, даже многие неверующие люди в России хорошие, они думали, что вот эти священники, эти монахи, которые пережили годы гонений, вот это совершенно другие люди, люди свободные, это та Россия, которая создаст основу будущего. Поэтому многие молодые люди шли в священники.
А оказалось, что это все не так, что это в основном такие же точно советские люди, но только верующие. Они точно такие же советские люди с такими же в большей или меньшей степени перекошенными мозгами. И очень мало среди них людей, которые смогли добиться того, чтобы их мозги не перекосились. Идеология, пропаганда, она действует на всех на нескольких уровнях. Но это особая тема.
Э. ГЕВОРКЯН: Да, да, да. У нас, к сожалению….
А. ЗУБОВ: Да, у нас нет времени. И поэтому сейчас эта воинственная пропаганда, она ломает сознание, ломает сознание в том числе очень многих верующих людей. И надо быть очень верующим человеком, надо быть укорененным во Христе, в его правде, в его свободе, чтобы противостоять всему этому. Такие люди есть. Мы знаем, что у нескольких уже священников за отказ от того, чтобы молиться за победу, их выгнали просто из церкви. Другие помалкивают, но внутренне идут этим же путем и объясняют близким людям, что есть что. То есть Церковь русская тоже неоднородна сейчас совсем.
Но, конечно, у многих перекошены мозги, как вообще они перекошены в русском обществе. Поэтому нам с вами, Эвелина Кареновна, надо работать, работать и работать. Вот и все.
Э. ГЕВОРКЯН: Что ж, спасибо вам большое. Андрей Борисович Зубов, профессор, историк. Вот про политику мы не успели. Ну ладно, это для других передач. Еще столько тем, сколько бы мне хотелось с вами обсудить, но ограничимся уже рамками нашего эфира. Спасибо вам за участие. Призываю всех подписаться на канал Андрея Борисовича в Ютубе, найдите его, подписывайтесь на наш канал. Если кому-то интересна моя работа вне эфира, моя основная работа, то заходите, у меня тоже есть свой сайт evelinagevorkyan.com. Что ж, спасибо вам и прощаюсь со всеми. До встречи через неделю.
А. ЗУБОВ: Я прощаюсь со всеми. И очень рад нашей беседе, дорогая Эвелина.
Э. ГЕВОРКЯН: Взаимно. До свидания.