«Дилетанты» с Михаилом Веллером: Судьба Киевской Руси
И вот в этих условиях, чтобы Россия завоевывала Украину, нужно быть кретином. Это все равно что заниматься кражей на тонущем «Титанике». Вот пароход тонет, а шулер где-то, задыхаясь, кого-то обыгрывает в карты. А медвежатник где-то шарашит сейф лайнера. На кой-черт тебе этот сейф? Он сейчас утонет, этот лайнер…
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый день. Это программа «Дилетанты». Меня зовут Виталий Дымарский. И сегодня гость программы «Дилетанты» – высокий профессионал своего дела, я бы сказал, писатель и философ Михаил Веллер. Михаил, очень рад видеть и в программе «Дилетанты», и, самое главное, на страницах журнала «Дилетант».
М. ВЕЛЛЕР: Виталий Наумович, спасибо за приглашение. Рад вас приветствовать. А то живьем давно мы с вами виделись, последние разы – когда-то в Петербурге городе в гостинице «Гельвеция». Так что продолжим наши встречи.
В. ДЫМАРСКИЙ: Бывали такие времена, да. Но у нас программа чаще всего, да не чаще всего, а всегда посвящена самому свежему номеру журнала «Дилетант». Сегодня 22-е число. Это значит, что сегодня из типографии вышел октябрьский номер журнала, главная тема – Киев против Царьграда (или Царьград против Киева, как хотите). Но в этой главной теме есть одна статья, принадлежащая перу Михаила Веллера. Это даже не статья, признаюсь, написанная специально для журнала, это журнал отобрал эту главу из новой книги Михаила Веллера, которую я с удовольствием вам представляю вместе со свежим номером журнала, под названием «Киев – Москва. Расхождение». Так, Михаил Иосифович?
М. ВЕЛЛЕР: Совершенно справедливо, Виталий Наумович. Именно так называется оно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы уже один раз говорили на тему этой книги на другом канале, но мне хотелось, конечно, поговорить и о книге. Сразу скажу, что главу, которую мы отобрали, поскольку книга, в общем-то, затрагивает период более поздний, по сути своей, чем византийские войны, чем война Киева и Византии, то…
М. ВЕЛЛЕР: Вы знаете, простите секунду, вклиниваюсь, она затрагивает, в общем-то, все от начала, потому что без начала невозможно понять продолжение и завершение. Но главный упор, конечно, не на начало.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Поэтому мы отобрали соответствующей нашей теме журнала небольшую главу, посвященную Ольге и ее происхождению, где Михаил Иосифович склоняется к версии, по которой Ольга была отнюдь не из Пскова, а болгарского происхождения, и была фактически она первой христианкой на Руси, правильно? Но я оставляю эту интригу нашим читателям. Покупайте журнал, там прочитаете про Ольгу.
Но еще большая интрига – это сама книга Веллера. Еще раз повторю, одно название чего стоит – «Киев – Москва. Расхождение». Как я понимаю, Миш, это, собственно говоря, история расхождения Киевской Руси и Москвы, Киева и Москвы.
М. ВЕЛЛЕР: Совершенно справедливо. И более того, я не собирался писать эту книгу. Я собирался написать статью страниц в 10 о том, как это произошло. Когда я начал читать, оно перестало вмещаться в 10 страниц. Я подумал, пусть будет 30. Потом получилась большая статья в 70, а потом получилась книжка страниц где-то в 300.
Потому что когда начинаешь врываться во все истоки происходящего, становится очень много интересно. Потому что с чего я вообще упомянул княгиню Ольгу? Необходимо было понять, насколько важно было христианство, то есть уже если мы берем XII-XIII века, XII-й в частности, православие, то есть уже разошлись Византийская и Римская церкви, насколько было важно православие для миропредставления обитателей Руси и, в частности, какое влияние это имело на легитимацию князей. А вот это момент очень важный, с чего я всем этим и занялся.
В. ДЫМАРСКИЙ: Миш, все-таки признайся в одном (или не признавайся), когда эта книга рождалась, насколько она была откликом все-таки на сегодняшние события?
М. ВЕЛЛЕР: Отчасти, конечно, была. Дело в том, что когда началась так называемая специальная военная операция, то лично я говорил еще со времен Майдана еще на живом «Эхе Москвы», что не надо вмешиваться в это и не надо вмешиваться на это на стороне, условно, Януковича и, после того, против Майдана, потому что все это получается совсем не то, что нужно.
И в результате, когда я еще ходил на все теледебаты, все телешоу, где было один против одного, четыре против четырех, сколько-то их всех было, что в результате Россия способствует истинному рождению и спаиванию украинской нации. То есть Россия морально проиграла эту войну с самого начала и прочее и прочее. Ну, в общем, этой позиции я придерживаюсь и сейчас, потому что ничего, в принципе, не менялось.
Но есть у меня такая гнусная черта – мне нравится докапываться до правды, эту правду говорить. Ложью я наелся еще с советских времен. Кто не жил, тот не поймет, что такое было воспитываться в духе советского интернационализма и коммунизма и вдруг к 25 годам обнаруживать, что все обстоит не так и что тебе, похоже, лгали. И в 30 лет ты уже задыхался от злобы, когда слушал все вот эти вот лживые очередные призывы.
Это я к тому, что, конечно, история каждого народа комплиментарна. И история здесь и русского народа, и украинского народа не представляет никаких исключений. Но то, что мне довелось встретить в украинской истории, то, что я читал, ну а когда началась война, то, разумеется, это пропаганда, это не лезет ни в какие ворота. Если раньше Россия была родиной слонов и советский слон был самый счастливый в мире – это то, с чем я ознакомился в украинской истории. Это был конец всему. То есть это уже была такая гипертрофия самовозвеличивания, что это уже не лізе абсолютно никуда. И сейчас это никак не изменилось.
И вот здесь вот я пришел в некоторое раздражение, потому что, не будучи шовинистом ни русским, ни еврейским, ни американским, ни каким бы то ни было, чем регулярно наживаю себе врагов во всем, куда бы ни совался, потому что… Я не помню, по-моему, это Джонатан Свифт, может быть, я ошибаюсь, но вроде бы, или это мой любимый маркиз, черт побери, опять у меня вылетело, де Клапье, что ежели кто-нибудь вздумает только и делать, что говорить правду, он будет бит палками, как только выйдет за врата своего дома. Вот это, понимаете ли, XVII век. Ведь природа людей остается та же самая.
И когда официальная, официозная украинская точка зрения несерьезных ученых… Есть нормальные, объективные, серьезные ученые. Везде есть разумны и честные люди. Но есть господствующая точка зрения: эти, которые москали, они вообще не русские (то есть путая понятия «славяне», «русские» и так далее и так далее) и далее, значит, Москва только и делала, что завоевывала Киев.
Вот я и решил разобраться, а как это изначально Москва завоевывала Киев и как это произошло, что Киевская Русь, великая изначально, исчезла с карты, а Московия появилась. Так что, конечно, первый толчок был все-таки в современных событиях.
В. ДЫМАРСКИЙ: А если коротко, а ты можешь сформулировать основную причину распада Киевской Руси и прихода Московии? Я так понимаю, что это разные системы управления.
М. ВЕЛЛЕР: Здесь необходимо по порядку, потому что одна единственная причина не существует. Первое – это, совершенно естественно, возникновение класса крупных феодалов, которым не нравится первый среди равных, будь то король, великий князь или кто бы то ни было еще.
Потому что вот здесь надо начинать разбираться. Когда Владимир, тот, который Владимир Креститель, стало быть, отомстил за смерть одного брата и убил его убийцу, своего второго брата, и взял всю Русь под себя… А Русь – это, условно говоря, считается вот от входа из Финского залива по речным путям и через Днепр до выхода, ну не то что в Черное море (там был свой анклав, который то был, то не было, печенегам дань платили и прочее), но, грубо говоря, вот оттуда и ниже Киева. Князь был один, один. И вот тогда он под своей железной рукой все объединил.
Потому что очень важно понимать то, что я написал в финале книжки «Наш князь и хан». Легенда, то есть вот этот кочующий сюжет о мертвой и живой воде – это все неспроста, потому что спрыснул мертвой водой – и все части срослись, спрыснул живой водой – и встал живой. Мертвая вода – это объединение частей будущей империи огнем и мечом.
Удобнее всего смотреть на судьбе Хаммурапи, который там чуть не в 12 раз увеличил территорию своего царства, он их всех объединил. Это кровь, это пожары, это пепелища, это уничтожение людей. Это страшно жестоко и, главное, это, разумеется, несправедливо, с точки зрения всех жителей, которые завоеваны.
Но вслед за этим наступает централизация, и вместе с ней никому никого не позволено резать, потому что правит только большой брат. Внутри границ нет. Местные элиты кормить больше не надо. Излишек продуктов, а хоть и не излишек, то, что изымается, идет в центр. На этот хлеб, на это мясо кидаются люди, которые делают изобретения, которые двигают науки. И наступает период процветания большого царства, который следует за периодом кровавого объединения.
Вот после того как Владимир навел порядок, после того как он вырезал правящую семью полоцкую, потому что не нужны ему конкуренты, потому что это были такие же норманны, которые имели такое же право на путь через Двину из варяг в греки… Разумеется, он их вырезал. А Рогнеду взял под себя для того, чтобы был потомок, чтобы было легче потом править этими людьми. Отношения Киева с Полоцком – совершенно отдельная история. Полоцк всегда ненавидел Киев, вот с самого начала.
Так вот, а поскольку у Владимира дети, то детям надо было раздать. В этом не было ничего оригинального. Это тогда шло в мейнстриме европейского права. Потому что если ты одному дашь, а другим не дашь, то мгновенно начнутся войны. Надо делить. Так начинается распад единой державы. Хотя еще какое-то время она держится, потому что, во-первых, они все братья, во-вторых, киевский князь признается старшим отцом, ну и по инерции отцом, фигурально выражаясь, в-третьих.
Почему стремились сесть на Киев? Простите, Киевское княжество несравненно богаче любого другого. Оно было больше, там было много плодородных земель, там масса мест для запашек, там масса лугов для выпаса. И кроме того, оно взимало плату со всех, кто проходил по Днепру вверх и вниз, торгуя с Византией. Это был не единственный путь, потому что был великий путь через Дунай. Об этом у нас не очень принято писать. В этом нет секрета, просто об этом не очень принято писать.
Это вот на местах садились, стало быть, сыновья и их потомки, а у каждого была дружина. А дружинников изначально князь наделял землей и рабами, естественно совершенно, потому что предводитель, ярл, конунг, он был первый среди равных. Дружинники имели право голоса. Когда Ольга склоняла Святослава к христианству, он сказал, что «надо мной дружинники смеяться будут». Что это такое, понимаете? И вот когда дружинники обзавелись своими землями и крепостными и завели свои собственные дружины (вот из этого потом появилось боярство), они стали иметь свое мнение, они стали экономически независимы, и великий князь стал им мешать.
Из этого мешания и получается, что в Киеве получается пря, потому что тот, кто владеет киевским престолом, имеет большое влияние на всех остальных, потому что у него больше денег и, следовательно, больше воинов, и, кроме того, он легитимно стоит повыше. Ну, повелось так. Это нам сейчас не очень понятно. А нам вот понятно, что, допустим, президент или премьер-министр, даже если государство превратилось в дерьмо, а все-таки какая-то традиция, какой-то отсвет легитимности. Зачем Сталин проводил выборы? Он в них верил, как мышь в астрономию. Чтобы это легитимнее выглядело. И люди совершенно бездумно опускали эти бумажки. А куда бы они на хрен делись? И масса была убеждена, что она голосует. Вот так и с киевским князем.
А далее Киев стал им мешать, потому что далее стал нарушаться закон о престолонаследии. С престолом вообще была темная история, потому что то они решали, что они, стало быть, будут по старшинству, по лествичному праву, что вот, значит, кто старший брат. А братья-то все в одном поколении, все они Рюриковичи.
Какая-то часть комментаторов завопит, что Рюриковичи – все это миф. Я говорю с самого начала, что правда это или миф, мы не узнаем никогда. Но за неимением более стройной теории, за неимением того, что более укоренено в каких-то немногочисленных, но все-таки источниках, нет у нас ничего лучшего, потому что вся эта фигня, это мошенничество с гаплогруппами – это, простите, могут заниматься люди, которые хорошо в этом всем разбираются. Там масса всего для подтасовок с этими гаплогруппами.
Так вот, значит, или сын наследует отцу (вот киевский великий князь сидел и передает своему сыну, но остальные князья будут недовольны), или передается старшему из братьев, то есть следующему по старшинству. Главное, что он тоже Рюрикович, он в том же поколении и он чуть раньше других родился или он сын брата, который был старше. На то есть своя генеалогия. Сейчас я не буду ее объяснять, потому что любой желающий может набрать в Яндексе «Киевские князья» или «Рюриковичи.
Генеалогическое древо», выловить огромную чудесную таблицу. Она там стоит то на пятом месте, то на тринадцатом. Не тяжело. И всем этим наслаждаться.
Владимира Мономаха пригласили не в очередь. С Владимира Мономаха началось нарушение – и не туда, и не сюда. Вот он и не сын, и не старший, хотя право имеет. Но очередь не его. А потом он передал престол своему старшему сыну, Мстиславу, которого потом назвали Мстиславом Великим. А вот после этого началась большая пря. Вот после этого сыновья Мстислава стали припираться, то есть внуки Мономаха, и стали припираться с другими сыновьями, младшими, Мономаха, которые были старше-старше. Вот какая история. Это опять же желающий может заглянуть в таблицу, потому что если я сейчас начну говорить все, у людей просто заплетутся мозги. Там безумное плетение этих генеалогических связей.
Так вот, когда это началось все конкретно? Когда Юрий Долгорукий стал высаживать Изяслава Мстиславича.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он три раза брал Киев, да?
М. ВЕЛЛЕР: Он три раза брал Киев. Так вот, когда это все началось, это была его очередь. То есть по закону, по лествичному праву и по наследованию после отца править должен был Юрий Долгорукий, а не Изяслав Мстиславич. А в чем же здесь дело? В том, что киевское боярство, то есть потомки дружинников с огромными имениями, с огромным количеством рабов, с собственными дружинами стали играть огромную роль. Это, скажем так, околостоличное дворянство. Ну, это очень неточный термин, но если искать аналогии более известные нам по европейской истории. Они могли кого-то изгнать, а кого-то – пригласить.
И когда пишут, что жители Киева пригласили, кто такие на хрен жители Киева? Спрашивается, это народ Советского Союза объявлял войну Польше, допустим, или не объявлял, или Финляндии в 1939 году? Да какой это народ? Это все верхушка. Когда король кому-то объявляет войну, он должен советоваться с сильными людьми, чтобы не удавили часом. Но причем здесь народ? Точно так же хоть в Киеве, хоть где народ повторял то, что ему скажут, потому что была верхушка – люди с деньгами, люди с реальной властью, люди с должностями и люди, которые держали в штате тех, кто умеет говорить (ораторов и пропагандистов). А народ выходил: «А-а-а!» Это все совершенно понятно. И вот это князьям стало не нравиться.
А что же было с упомянутым Изяславом, которого спихивал Юрий Долгорукий? А заметьте, Юрий Долгорукий сидел, стало быть, на Владимирщине. Это отдельная история, потому что, значит, на Ростов норманны садились еще буквально в Рюриковы времена.
История, как князь уходил из Ростова во Владимир, чтобы унести ноги от боярства, которое диктовало молодому князю, что надо делать. Он удрал во Владимир точно так же, как потом, стало быть, сын его Андрей удрал, строя, я прошу прощения, Суздаль, из Ростова в Суздаль, а потом Андрей из Суздаля во Владимир, потому что бояре вязали по рукам и ногам. Они были сильны на северо-востоке. А что касается наследования, они были точно такие же Мономашичи.
А что касается населения, изначально там почти все были финно-угры. Но поскольку Долгорукий был человек умный и Андрей Боголюбский был человек умный… Кроме того, что они были жестокие, они были коварные, они были последовательные, но они были люди умные. Они устроили, скажем так, льготные условия для переселенцев. А поскольку крестьяне то и дело попадали в кабалу, нужно отдавать то и нужно отдавать сё, и зажитое, и черт, и дьявол. А тогда они уходили на северо-восток в поле. Там пустовали замечательные огромные земли, народу было мало, и там можно было начинать жить снова. Так что постепенно все это перемешивалось.
При том, что именно земля Ростово-Суздальско-Владимирская дольше всех сопротивлялась христианству, там по лесам сидели дольше всех, которые оставались язычниками, но все это постепенно перемешалось. Так же, как жили в Новгороде славяне или финно-угры – это еще фифти-фифти, это еще вопрос.
И вот при этом самом Изяславе Мстиславиче произошла интереснейшая вещь. Существовал обряд интронизации – посажения великого князя на киевский стол. В этой церемонии, кратко говоря, должен был участвовать митрополит Киевский и всей Руси. Ну, каковые и начались. Вот Владимир Святой стал креститель Руси.
Так вот, у митрополита были отвратительные отношения с Изяславом, и он уехал к чертовой матери вон из Киева с Руси и чуть не за год до этой интернизации. В чем там был дело, наука никогда уже не узнает. Можно только строить предположения.
О чем они не поладили? Понятно, что у них были политические разногласия, это относилось к политике между Киевом, Русью и Венгрией, потому что Венгрия вечно воевала с Византией в это время, а митрополит, который назначался НРЗБ Вселенского патриарха в Константинополе, разумеется, был проводником византийской политики. Это совершенно естественно. Так или иначе, митрополит свалил. Он этого князя знать не желал. И таким образом, князь сел без митрополита, и он был уже нелегитимен, почему изначально надо говорить о христианстве, как оно появилось и как оно укоренялось.
Что же тогда сделал этот киевский князь? Он собрал епископов общим числом девять с Руси и сообщил, что вот этого вот Смолятича, значит, человек праведный, из монахов и так далее, он назначает митрополитом. Тут мнения разделились. Считается, согласно записям, что шесть проголосовали «за», а трое проголосовали «против». Но епископы-то они епископы. Большая часть Руси, больше половины княжеств не признали Смолятича митрополитом и не признали Изяслава законным князем. Вот какая история.
Изяслав оперся на Европу, на связи венгерские, польские. Сейчас я уже не помню, потому что там огромное количество материала, а книгу я сдал в издательство уже год примерно назад, пока там весь процесс шел и так далее и так далее. Так или иначе, его вышибал Долгорукий, он вышибал Долгорукого, и в третий раз сел Долгорукий, и отравили его на обеде у боярина или сам он умер, или что там было, но только вещь такая была.
Он был абсолютно законным князем. И явился ли он из Новгорода? Нет, ну из Новгорода – ерунда этого не может быть, разумеется. Из Смоленска, из Чернигова, из Переяславля – это не имеет ни малейшего значения. Он был Рюриковичем, он был Мономашичем и он был законным наследником без вариантов – была его очередь. Но сейчас это может подаваться: «А, проклятый московит, москаль чертов сел, значит, на Киев».
Но это было еще не все, потому что прошло какое-то время и рулил сын его Андрей Боголюбский, человек, пожалуй, еще большего ума и еще большей жесткости, учился с молодых лет, нрава был неукротимого, славился как неустрашимый боец с юных лет, человек большой силы, храбрости, отчаянности и всего чего угодно. И вот, стало быть, тогда, в, помнится, 1169 году, и состоялся поход на Киев, когда проклятая Москва штурмом взяла Киев. Значит, это была не Москва, это был союз княжеств почти что всей Руси. Там были даже полоцкие и черниговские, и смоленские, и новгородские, и бумажки от конфет, и кого там только нет. И никто не выступил в защиту.
В. ДЫМАРСКИЙ: А новгородские? Но вот новгородских не было, да?
М. ВЕЛЛЕР: Если новгородских не было, то сейчас я могу спутать, если это точно так. Потому что вот у меня книга здесь лежит.
В. ДЫМАРСКИЙ: А знаешь, почему я спрашиваю? Собственно говоря, почему Москва? Почему Москва? Почему не Новгород? Почему не Тверь?
М. ВЕЛЛЕР: Стоп, сейчас. Во-первых, Твери тогда еще не было. И во-вторых, князя в Новгороде по установившейся давно уже традиции сажал киевский князь и, как правило, на Новгород сажал своего старшего сына. И так уж было заведено.
Почему именно Москва? Потому что это была Владимирщина. А иногда ее называли Суздальщина, а иногда земля Ростово-Суздальская. И так, и сяк, и эдак название постепенно менялось. Потому что это был своего рода фронтир. То есть, скажем так, на северо-восток и на восток пространства княжества были открыты. Оно могло расширяться, и оно расширялось. Оно могло принять массу людей, и оно принимало. До него степнякам трудно было идти. Залесье, когда есть гораздо ближе гораздо более богатые города. И поэтому там было спокойнее.
А кроме того, сначала Юрий, а потом Андрей совершенно здраво рассудили, что Киев – сегодня он есть, а завтра его нет, это место такое перекладное, а вот отчее право никто не отменял, и сын донаследует отчину, то есть имущество отца своего. То есть княжество вот это остается уже за тобой, его надо всячески развивать и в него вцепляться.
Почему именно это? Потому что законное и легитимное право выпало именно этим князьям. Вот по установлениям, традициям и договорам, которые были относительно наследования киевского стола на Руси, это была их очередь. Это имеет очень большое значение. Вот их была очередь, ну вот вышло так. Вот достаточно посмотреть это генеалогическое их древо.
А далее почему все прибежали? Потому что Киев всем осточертел. Потому что киевская знать могла кого угодно выгнать (и случаи уже бывали), а кого угодно пригласить. А человек, сидящий на этом столе, имел немалое влияние на всю Русь, на все прочие княжества, немало денег и так далее. И здесь они находились от него в зависимости.
И, таким образом, они оказывались в зависимости от киевского боярства, а вот это уже черт знает что. А княжества укрепились, разбогатели, стало больше людей, больше денег, больше добра. То есть произошел феодальный распад, грубо говоря. Обычнейшая совершенно вещь. И вот поэтому они все вместе снесли Киев в 59-м году. Причем взяли его на штурм, было дело. То есть черт знает сколько народу продали в рабство, пожгли, ограбили. Обычная история. Прошло, стало быть, 33 годочка, и, я все время путаю, в 202-м или 203-м году Рюрик смоленский взял Киев вторично.
А там уже вообще все хирело, понимаете. Оно начало хиреть после первого крестового похода, когда путь из варяг в греки потерял свое значение, когда был короткий путь через Средиземное море, когда поднялась страшно, больше, чем раньше, Венеция, поднялся Марсель, корабли стали ходить прямо с восточного побережья Средиземного моря и прямиком туда, на юг Европы. Киев потихоньку беднел и Киев потихоньку безлюдил в результате вот этих двух погромов.
Так что когда Киев брали монголы – это был уже решительно не тот Киев. А кроме того, князья владимирские, ну, Москва еще была маленькая-маленькая, вели постоянную работу, прекрасно понимая, что такое идеология, что такое пропагандистский аппарат. Это еще Владимир прекрасно понимал, Креститель, когда принимал христианство. Потому что все эти байки для народа, типа рассмотрел иудаизм, ислам и христианство, да фигня это все, понимаете. Про это у меня написана абсолютно отдельная история. Он входил в европейскую орбиту, он приобщался к великому соседу, он породнился, на минуточку, с кесарем византийским и так далее.
Так вот, здесь и получалось, что нужно митрополита тащить к себе, потому что Владимир богатеет, а Киев нет. А после татар, то бишь монголов… Кто татары и кто монголы – отдельный разбор, отдельная тема, не сейчас. И когда Ярослав Всеволодович так ловко разобрался, сын Всеволода Большое Гнездо, когда он первый понял, что можно опираться на монголов, для того чтобы смирять свое боярство, которое норовит все растащить на куски, потому что к тому времени на куски все уже и распалось, понимаете, люди собирали-собирали, а тут оно развалилось все.
И когда он съездил в Сарай, и когда он принял ярлык на Великое княжество Владимирское и Киевское, и когда он велел титуловать Батыя первым царем на Руси, то получается, что со времен Боголюбского, когда он взял и Киев управлялся уже из Владимира наместником, киевский князь мог иногда посидеть в Киеве, но, в общем и целом, сидели именно наместники великого князя, а великий князь мог сидеть уже где-то.
Это напоминает, как Луи XIV уехал из Парижа в Версаль. Это напоминает, как римские императоры свалили из Рима в Равенну. Обычная история. Валится все потихоньку, валится. Столица становится в оппозицию своему сеньору и надо как-то разбираться.
Так вот, в конце концов митрополит уехал из Киева во Владимир, ну и, стало быть, митрополит Киевский и всея Руси продолжал называться так, а жил уже на Владимирщине, которая несколько позднее стала Московией. Вот так и вышло оно все.
А уж тогда, аж в XIV веке, битва при Синих Водах, Великое Княжество Литовское, Русское и Жемайтское, Киев вошел в состав вот этого Великого славянского государства самого большого в Европе, более 900 тысяч квадратных километров площади от Балтики до Черного моря, государства культурного, государства просвещенного. Краковский университет, помнится, было основан в XIV веке. В России еще Мамаева побоища не произошло, а уже был, в Кракове, университет. Потом была уния с Польшей. И таким образом Киев остался совсем в другой стороне. Киев остался там.
А во Владимире произошла другая история, когда великий князь, в конце концов, перенес ставку в Москву. Это последовательно было из Ростова в Суздаль, из Суздаля во Владимир, из Владимира в Москву. Так они и бегали, чтобы боярство ноги не отгрызло. Такая история.
И вот в Москве произошло что? Иван III – великий человек. Но коротко. Иван IV, Иван Васильевич, поскольку Орда уже распалась, ну после Тимура она вообще не оправилась, но какое-то время еще тянула, Иван Васильевич решил, что теперь царем будет он, ибо раньше царем был тот, кто сидел в Сарай-Берке на белой кошме в золотой юрте, а теперь стал он. После чего он стал восстанавливать Орду. И очень успешно, потому что покорение, присоединение, аннексия Казанского ханства, Астраханского ханства, Ногайского ханства, Сибирского ханства – это все территории Орды, и он являлся туда как легитимный каган.
Его представители заявляли, что, ребята, или войдете добром туда, куда полагается, или мы вам поможем. Казань показала, что помогут, потому что все истории о том, как убивали русских, а щадили только мальчиков, которые не выше тележной чеки, насколько мне известно, относится к мальчикам татарским, потому что истреблено было все мужское население Казани. Такая вот история. Вот тогда и пошло «сирота казанская». Никого больше не было.
И вот поэтому Ермак захватил Сибирь. Идет отряд в несколько сотен казаков. Конечно, прекрасный сюжет для картины великого художника Василия Сурикова, но, в общем и целом, бред собачий. Вы о чем говорите вообще? Потому что явился посол, который сказал, что хозяин велел. Такая вот на самом деле история.
Вот поэтому Москва, Московия, совершенно естественно наследовала Орде, при этом одновременно держа Митрополита, при этом одновременно кровь Софьи Палеолог, то есть кровь византийских императоров, была в Иване IV. А была ли там кровь Чингизидов через Мамая или не была в Елене Глинской – это вопрос темный. Может быть, да, может быть, нет. Но, в общем и целом, все собралось. А Киев был совершенно отдельно. А Киев был в том великом государстве и был там городом не первым. Но, однако, в свой черед Магдебургское право получил, которым на Руси, то бишь в Московии, никогда близко не пахло. И вообще, помнится, Московия Русью никогда не называлась до поры до времени. Это вот такая вот, понимаете, история. Вот так вот они и разошлись.
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот такой вопрос. Во-первых, я хотел сказать нашим слушателям и будущим читателям журнала, поскольку речь шла о Рюриках, я бы еще посоветовал в журнале совершенно замечательную статью Сережи Бунтмана с замечательным названием, Михаил Иосифович, вы оцените, – «ЧВК “Рюрик”». Частная военная компания «Рюрик», да? Ну, примерно так оно и было. Это про Рюриков. А вопрос у меня такой. Все-таки, все-таки, все-таки вот это расхождение Киев и Москва понятно. Советский Союз, советское время, XX век – это было время схождения Киева и Москвы или вот то расхождение так и не было преодолено?
М. ВЕЛЛЕР: Благополучно было, конечно же. Потому что начиная с Богдана Хмельницкого, который крутился… Что делать, с одной стороны – крымские татары, с другой стороны – ляхи, с третьей стороны – московиты. Ну он и решил, что под рукой Алексея Михайловича будет ему спокойнее. В результате Киев вошел в состав Российской империи. Ну, империей она стала называться уже при Петре. И так далее.
А дальше прошло какое-то время, значительная русификация по московской матрице, если можно так выразиться, потому что языки несколько разошлись. В украинском языке масса полонизмов, как известно. Польская культура более древняя, более мощная, более развитая. Это совершенно понятно, о чем здесь судить… И если брать XIX век, разумеется, везде были патриоты, которых другие называли «националисты», в том числе на Украине, в том числе в Киеве.
Но, в общем и целом, вот эти национально-освободительные движения во времена Второй мировой войны, да и во времена послереволюционной Гражданской войны носили, конечно, характер национального освобождения.
А то, что национальные борцы были жестокими убийцами, надо понимать, что практически все великие борцы за освобождение своего народа были жестокими убийцами! Жестоким убийцей был Степан Разин, жестоким убийцей был Пугачев. Жестоким убийцей был Владимир Святой, а кем же еще? Вызвал родного брата на переговоры, велел двоим подручным поднять его на мечи без всяких разговоров. А это был еще брат. Остальные вообще за людей не шли. Так что это дело совершенно обычное.
Ну и в результате вся эта вечная борьба кончилась, понимаете ли, распадом Советского Союза, то бишь Великой Российской империи в форме Советского Союза. Так что они сошлись-то сошлись, но были противники схождения, скажем так, как были противники еще в XII веке. Скажем, в Киеве ненавидели черниговских. Приходил князь уже с аппаратом своих людей, чтобы на них рассчитывать можно. Они были в Киеве чужими. Да по жизни везде так.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Но как-то все-таки хочется понять. Мы же все время думаем о сегодняшнем дне, безусловно, когда мы говорим Киев – Москва. Конечно, смотришь на сегодняшний день и читаешь, читаешь и слышишь вот эти все объяснения, там можно их называть по-разному, пропагандистские, не пропагандистские, и понимаешь, что сегодня вообще воюют непонятно за что. Воюют за что? За то, что мы единый народ, или нет? Ведь нам же объясняли еще накануне этой специальной военной операции, что мы один народ, белорусы, украинцы, русские – это все один народ, там случайно где-то исторически нас враги разъединяли, но мы-то все из одной точки растем, поэтому все вместе и должны быть. А кто не хочет – давайте будем воевать.
М. ВЕЛЛЕР: Первое. Все, что имеет свое начало, имеет свой конец. Это относится и ко всем системам – как биологическим, так и социальным. В частности, к империям относится. Нет вечных империй, нет вечных государств. Потому что если мы возьмем Египет, историю Египта… Если мы возьмем Китай, да, там интересно, он ограничен со всех сторон, и хотя там столько было за 4 тысячи лет последние, но вот Китай, да, потому он и презирает всех остальных – вечная Поднебесная. У нас, в общем и целом, несколько не так. Это первое.
Второе. Одни считают так, а вторые считают эдак – и так оно будет всегда. Третье. Что касается одного народа. С одной точки зрения – один народ, с другой точки зрения – другой народ. Для меня лично одно из самых примечательных мест в «Андрее Рублеве» Тарковского – сцена одного из налетов. Там история условно показана, но не важно. – «Братцы, мы же свои, русские». Идя на него с ножом: «Я тебе покажу “своего”, сволочь владимирская». И втыкает нож ему в живот. Вот это что касается одного народа или не одного.
Потому что в России не на казачьих землях большинство русских считало, что казаки – это русские. Казаки всегда знали, что они не русские. Это другая кровь, это другая история, это другой уклад. И казаку есть чем гордиться по сравнению с этими, понимаете ли, покорными крестьянами. Это относится очень много к чему. Таким образом, кто-то может считать, что один, а кто-то может считать, что не один. Любая империя в единстве динамическом сил центробежных и центростремительных.
Так что сейчас, таким образом, мы живем во время необычное. Но несколько раз в истории человечества бывало – численность населения сокращается. Не всех, но конкретно сокращается численность белой расы. И прошу не делать страшные глаза. Слово «раса» объявляется черт-те чем. Хорошая только черная раса, а белая раса – это расизм, это мы знаем. У меня это вызывает легкие судороги. Сокращение численности, причем оно продолжающееся, не ускоряющееся. Надо понимать, и ни один сколько-то серьезный человек хоть что-то знающий в этом не сомневается. Это имеет значение.
Второе. Мы живем во времена этнического замещения. Это этническое замещение на Западе носит злостный политический характер. Не будем сейчас углубляться, что думают социалисты и глобалисты. Это отдельная тема. Но так или иначе, если исчезает народ и появляется другой – заменяется культура и заменяется государственный строй. Нигде там, где ислам оказывался в большинстве, не было так, чтобы главным не был шариат. Вы чего? Они вам покажут все остальное, надо отдавать себе отчет.
Россия. Я не знаю, сколько лет назад Путин подписал этот указ и как он выглядел, что необходимо импортировать 300 тысяч эмигрантов в год, для того чтобы поддерживать рабочее население. Это официально 300, а неофициально еще не известно сколько. И вот уже там, где их много, с ними нет никакого слада, потому что действует система против разобщенности. Потому что мигрантская община – это система. Свой – значит, свой.
Полиция продажна насквозь и, кроме презрения, не заслуживает ничего. Только очень обидно за тех честных людей, которые тяжело работают, очень тяжело, на самой грязной социальной работе и ни хрена за это не получают. Вот этих людей очень жалко. То есть и честных полицейских, и честных участковых и так далее и так далее. Ну, бедные просто люди. А в общем и целом, а куда он на хрен денется? Ему позвонят и отдадут приказ, а наверху берут взятки. На каком верху? На самом верху. И если не деньгами, то борзыми щенками, кортежами и счетами на Западе. Это все понятно.
Таким образом, тогда у нас исчезает наша цивилизация, исчезает, потому что к этому прибавляется так называемая генетическая усталость. Генетическая усталость – это красивое выражение для дегенерации. Потому что если люди, которые раньше умирали в детстве, и народ был все-таки здоровый, сейчас выхаживаются, вырастают и дают потомство, то все это потомство – люди наши везде – они делаются все более и более хилыми и больными.
Раньше или позже это кончается тем, что они не способны ни хрена делать и не способны противостоять молодым, здоровым, жестоким и целеустремленным. Не способны, потому что все твои полиции, камеры, танки и штурмовики ничего не стоят, когда тебя на улицах режут перочинным ножом. И вместо того, чтобы те, которые режут перочинными ножами, взглянуть на тебя боялись, чтобы им к твоему городу на 10 километров приближаться было запрещено, они вопят: «Вы что, фашисты?» То есть момент самоубийства цивилизации очень силен.
И вот в этих условиях, чтобы Россия завоевывала Украину, нужно быть кретином. Это все равно что заниматься кражей на тонущем «Титанике». Вот пароход тонет, а шулер где-то, задыхаясь, кого-то обыгрывает в карты. А медвежатник где-то шарашит сейф лайнера. На кой черт тебе этот сейф? Он сейчас утонет, этот лайнер.
И вот этот вот, понимаете ли, кретинизм. Потому что живут по принципу: умри ты сегодня, а я – завтра. Потому что это имеет огромное значение для укрепления своей власти, для усиления пропаганды – нагнетание опасности. Осажденная крепость, со всех сторон изолировали, сплотимся сильнее вокруг власти, наши враги не те, кто нас грабят каждый день, а вон они там на Западе, они наши враги, они всю жизнь ненавидят Россию. А что ты, сволочь, два триллиона долларов держишь у своих врагов, чтобы они грели экономику твоих врагов? А вот это не твое дело. Тебе мало всяких Андреев Исаевых, которые в поезде умерли? Простите, Никита Исаев.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это же отговорки все. Внешний враг нам нужен совсем для другого, да? Это же понятно, что это отговорки.
М. ВЕЛЛЕР: Масса народа в это верит. Так работает пропаганда. Народу нужны самые простые объяснения, самые простые, самые простые рецепты для того, чтобы он верил в какие-то очень простые и ясные вещи. Эти простые и ясные вещи могут не иметь ни малейшего отношения к действительности, но вбить их в голову – и будут верить. А в сложные не поверят, потому что сложные не понять. Это вроде как выступления Гайдара и Черномырдина, я забыл, в Мурманске или где там. Гайдар им все говорил, они ни хрена не понимали. Зал шумел, смеялся. Вышел Черномырдин, отключил микрофоны – и 15 минут мата. Реакция зала: «Так бы сразу и сказали».
В. ДЫМАРСКИЙ: И все всё поняли.
М. ВЕЛЛЕР: Вот и всё.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так бы сразу Веллер всем бы и сказал, и вообще тогда не надо было бы ни воевать, ничего. Вот почему раньше Веллер всем всё не объяснил? Я не понимаю.
М. ВЕЛЛЕР: Я это объяснял, я не знаю, 30, 40, 50 раз. Я это объяснял на всех федеральных телеканалах, начиная вот со времени Майдана и потом весь 2014 год до лета. К лету 2014 года это все кончилось. Во все СМИ посадили политических комиссаров, пересмотрели расширенные стоп-листы, не продлили договоры – и все стало совсем иным. Ну, жизнь, называется.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ковид помешал.
М. ВЕЛЛЕР: Да, да, конечно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не дал прислушаться к Веллеру. Спасибо большое. Я действительно искренне благодарен Михаилу Иосифовичу за эту лекцию фактически. Я даже пытался его не перебивать.
М. ВЕЛЛЕР: Спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это все очень интересно. Можно соглашаться, можно не соглашаться, но главное – вы должны заинтересоваться этим. Берите журнал, читайте журнал, читайте книгу Веллера, читайте все подряд, разберитесь в этом, не верьте пропаганде, верьте себе в первую очередь и верьте журналу «Дилетант», кстати говоря, и статье Веллера, которая в журнале «Дилетант» и, еще раз скажу, в книжке Веллера. Это была программа «Дилетант». И еще раз, читайте журнал, слушайте нашу программу. Спасибо. Всего доброго.
М. ВЕЛЛЕР: Спасибо всем. Всего доброго.