«Хроническое сегодня»: Полвека Алексея Навального
В этом году – 4 июня – Алексею Навальному исполнилось бы 50 лет…
Программы из архива «Эха Москвы»
В этом году – 4 июня – Алексею Навальному исполнилось бы 50 лет. В 2022 году издание «Важные истории» подсчитало средний возраст высших чиновников России – он был 55 лет. Невозможно не думать, что по этой временной шкале Навальный бы сейчас только-только входил в свою политическую «прайм-эру». И это, конечно, учитывая все, что он уже успел сделать за свою жизнь. А что именно – вспомним из его интервью 2013 года, которое он дал Татьяне Фельгенгауэр и Ирине Воробьевой в качестве кандидата на пост мэра Москвы.
И. ВОРОБЬЕВА: У нас есть традиционный вопрос, которым мы открываем программу. Вопрос про самое сложное, тяжелое решение, которое приходилось принимать в жизни. Которое касалось бы не только лично тебя, но и людей, которые вокруг.
А.НАВАЛЬНЫЙ: В жизни?
И. ВОРОБЬЕВА: Именно в жизни.
А.НАВАЛЬНЫЙ: В жизни тяжело сказать, для каждого возраста свои тяжелые решения. Я смотрю на лицо своего сына, когда у него спрашиваю: ну еще одно мороженое или еще один раз на карусели. И вижу, что там такая гамма эмоций. Наверное, для его возраста это тяжелое решение. В последние годы все-таки для меня, конечно, это было даже не решение, а цепочка решений, обсуждений, связанных с судьбой других людей, это в первую очередь Офицеров и Кировлес. Потому что все эти вопросы, посадят, не посадят, уезжать, не уезжать, оставаться, не оставаться в моей семье было обсуждено несколько лет назад и ни у меня, ни у моей семьи не было сомнений. Достаточно тяжело советовать другому человеку, когда к тебе подходит человек и говорит: все советуют уезжать, понимаешь же, меня посадят. Говорит Офицеров. Тяжело давать советы в такой ситуации, когда ты понимаешь, что если меня посадят, я понимаю, за что меня посадят, я понимаю, что, говоря откровенно, меня после этого все будут любить, семье будут помогать. А у него пятеро детей, его вообще ни за что, и неизвестно, насколько его сильно после этого будут любить, за ним бегать спустя полгода. Вполне возможно, что все забудут. Это были, скажем так, достаточно тяжелые обсуждения, потому что это же не твое, это чужая семья, чужие пятеро детей, чужая жена. Я их всех отлично знаю. И глядя в глаза ты можешь конечно объяснять сколько угодно, что ребята, вот так попали случайно вместе со мной, но давать какие-то советы крайне сложно.
И. ВОРОБЬЕВА: То есть речь идет о решении именно дать совет, то есть выбрать, что сказать.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Выбрать, что сказать, посоветовать, уезжать, не уезжать, что делать в этой ситуации. Это все было очень сложно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть это решение, связанное с ответственностью фактически за чужую семью. За его судьбу.
А.НАВАЛЬНЫЙ: За человека, который просто попал, стал жертвой обстоятельств, но эти обстоятельства его привязали к тебе намертво, и получается, его семью к тебе привязали. Это было непросто.
И. ВОРОБЬЕВА: Тогда самое тяжелое решение, которое приходилось принимать о своей жизни. Может быть, после которого все изменилось, над которым больше всего ты размышлял и думал и сомневался и мучался.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Не тяжелое, важное решение. Которое касалось моей жизни, оно было связано с тем, когда я решил все-таки окончательно уйти что называется в свободное плавание, когда я ушел из партии «Яблоко», начал создавать фонд борьбы с коррупцией. Начал уже самостоятельно вести какую-то политическую деятельность, потому что до этого, в общем, я был таким политическим активистом, который работал на кого-то, мне всегда хотелось честно правильно и очень усердно работать на кого-то. Я работал на «Яблоко», о чем не жалею. И хотел чего-то достигать вместе с другими людьми. Будучи скорее в команде других людей. С какого-то момента я понял, что наверное все-таки уже пора все делать самому. Хотя было страшно, потому что там есть партийная структура, какие-то люди, там можно делегировать ответственность. Если есть провал, ты вроде бы часть общего провала, а если ты действуешь один самостоятельно, то все на тебе. Весь провал это твой провал. Ты уходишь, забираешь с собой людей, ты должен им платить зарплату. Через два месяца никого не волнует, что ты не нашел деньги, иди их ищи. И так далее. То есть мое решение о том, что я начал самостоятельную полностью автономную политическую деятельность, оно принималось непросто, и я очень рад, что я его принял и сожалею только об одном, что не принял его на два года раньше.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что стало решающим аргументом, если ты шел к этому решению какое-то время, был какой-то момент, когда ты понял, вот все, да.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Может быть, это прозвучит не очень скромно, но я понял, что никто не сделает лучше, чем я. Я ждал такого кандидата, политика, которым я сейчас стараюсь быть, того, кто просто будет приходить на встречи во дворы, будет выступать, который будет вести независимое расследование. Который вообще ни на кого не будет оборачиваться. Который будет абсолютно полностью независимым. Который будет делать всякие интересные вещи, будет заниматься сбором денег, краудсорсингом, будет запускать интересные проекты в Интернете и офлайне и будет привлекать десятки и тысячи людей на свою сторону. То, что я начал делать много лет назад, когда вместе со мной первые тысячи людей писали заявление на «Газпром». Это все очень интересно, захватывающе. Мне хотелось, чтобы пришел такой человек, и я это буду делать вместе с ним. Но он не пришел, я понял, что не придет никогда. Пока я сам не стану таким человеком.
<…>
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как ты решил выбрать свой путь, у тебя юридическое же образование. Почему ты решил, что ты хочешь быть юристом, а потом еще и стать адвокатом.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Я 1976 года рождения. Когда я оканчивал школу, это 1992-93 год, все хотели быть только юристами или экономистами. И тогда все вузы принимали только юристов и экономистов. И с учетом того, что у меня отец юрист, тетка юрист, это было совершенно очевидно, что я пойду юристом. Юристы же как все думали в 1992 году, обязательно ты станешь юристом. Через год ты станешь миллионером, а потом станешь еще экономистом. И страна станет расцветать, все были такие и у меня в классе, поскольку я учился в военном городке, значительное количество мальчиков ушло в военные училища, а все остальные пошли в юристы или экономисты. И все тогда шли в юристы и экономисты.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А адвокатская практика?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Адвокатом я решил уже стать относительно недавно, просто потому что адвокат это очень удобная организационно-правовая форма для юриста, который действует независимо так, как я. Ты платишь меньше налогов, ты имеешь особый статус, тебе очень удобно взаимодействовать, в отношении тебя ограничены возможности какого-то правового беспредела. Моя ситуация показала, что немного кого это остановило, но тем не менее, нельзя просто так обыскать адвоката. Адвокат может делать адвокатский запрос, для меня очень важно, когда ты отправляешь запрос в какую-нибудь «Роснефть», они его выкидывают в помойку. А если ты делаешь адвокатский запрос, они его выкидывают в помойку, но при этом некоторое время подумают. Особый статус, особое положение. Особая возможность вести свои финансы это достаточно удобно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но все-таки был какой-то поворот, когда ты сказал себе, что ну, это все конечно здорово, но вот я теперь самостоятельный политик, и у меня теперь своя жизнь, дальше мы видели много всего и всякие ролики, выступления разные организации и мы обсуждали, как шла эволюция Алексея Навального по публичным выступлениям. И заметно, что твоя риторика, например, в отношении приезжих сильно смягчилась. Это изменение, что решение было принято, потому что у тебя изменился статус или у тебя изменились взгляды?
А.НАВАЛЬНЫЙ: А что ты имеешь в виду под смягчением риторики?
И. ВОРОБЬЕВА: Например, раньше были ролики, где были тараканы и разные слова, которые даже неэфирные. А потом за которые ты извинялся, и роликов не стало.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Во-первых, никогда не было никаких неэфирных слов. Это первое. Второе. Те ролики, которые выпускались, там была идея, что движение «Народ» должно выступить за легализацию короткоствольного оружия. И был сделан специальный ролик. Ни от одного слова, которое я сказал раньше, я не отказываюсь. Просто сейчас как кандидат в мэры Москвы я все-таки работаю с большей аудиторией. Я ориентируюсь, естественно на центр. Не на какие-то узкие политические группы, я ориентируюсь просто на граждан. Сейчас я провожу свои встречи с избирателями по три штуки в день, там знаете кто в основном присутствует. Пенсионеры. Я с пенсионерами разговариваю, и я пытаюсь найти такой язык, который будет понятен им, и хочу с ними поговорить на одном языке, но при этом никаких своих политических воззрений я конечно не меняю.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну то есть это изменение статуса.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Это изменение статуса, но если мы говорим по поводу тех же приезжих, как вы сказали, проблема миграции, из всех кандидатов в мэры Москвы у меня без сомнения самая жесткая позиция по мигрантам. Но при этом она абсолютно правовая, и я готов ее защищать в любой аудитории.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но, а вообще изменение статуса, то, что Алексея Навального нужно теперь воспринимать не как блогера, а как политика, это как-то повлияло на то, как ты принимаешь решения?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Это повлияло на многие вещи, конечно. Просто на каком-то этапе ты обычный политический активист, ты можешь писать любую чушь в свой блог, и в свой твиттер.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы перечитывали ЖЖ за 2007 год.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Присылают какие-то комментарии, которые я кому-то оставлял. Сейчас когда ты, во-первых, становишься взрослее, у тебя двое детей, между прочим, и ты какие-то вещи не хотел бы, чтобы твои дети читали. Ты следишь, что называется за базаром, за своими заявлениями и тем более, когда ты находишься уже в статусе такого достаточно известного политика, которого многие видят как политика, который ведет их куда-то вперед. Конечно, это накладывает на тебя большое количество обязательств и ограничений естественно.
И. ВОРОБЬЕВА: Кстати, я не могу вспомнить момент, когда Алексей Навальный сначала «Яблоко», это все, потом свободный полет и вот Алексей Навальный, которому нужен пресс-секретарь. То есть количество обращений журналистов резко возросло, то есть этот момент, после которого ты стал известным политиком, где он был, в какой момент это произошло?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Я сам не знаю. Были мои первые корпоративные процессы. Я помню, когда я подавал в суд первые разы на «Транснефть» и на «Роснефть», про это писали «Ведомости», а все остальные игнорировали. Поэтому я ужасно благодарен «Ведомостям» и сейчас в любом случае, когда они хотят моего комментария, я его всегда даю. Потому что я помню время, когда про меня писали только «Ведомости». А все остальные говорили, господи, какая чушь, какие-то суды с «Газпромом», вообще неинтересно. А потом постепенно это пришло, мне кажется это связано, наверное, с тем, что развивается такая новая медиасреда. До какого-то момента просто СМИ все монополизировали. Все информационное пространство монополизировали традиционные СМИ, а потом выросли блоги и сейчас мой блог по тиражу как СМИ много кого перебивает. И вроде бы СМИ тебе уже не нужны, ты можешь напрямую общаться с избирателями…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Иногда мы замечаем, что СМИ вам не нужны.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Это не касается «Эхо Москвы», конечно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Разумеется. И газеты «Ведомости». И простите, я перебила.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Просто с какого-то момента все мои вот эти корпоративные процессы, всем стало ясно, что это не просто какое-то чудачество, это действительно последовательная реальная работа, которая направлена на борьбу с коррупцией, на прозрачность компании. За ней стали присматривать. Эта работа реально причинила много проблем всем этим жуликам, ворам и коррупционерам в этих госкомпаниях. Поэтому люди стали больше ценить эту работу. Журналисты сначала деловых, а потом и обычных изданий, им стало интересно писать, на меня стали обращать внимание как на такое новое какое-то событие. Вот человек взялся неизвестно откуда.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это не то что была политика в том привычном виде, который мы наблюдаем. Это именно какие-то громкие разоблачения, яркие заголовки.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Совершенно верно. Ровно поэтому я и начал самостоятельную деятельность, потому что политика и те партии политические, которые существовали в том традиционном виде, я понимал, что они не работают.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кстати, о разоблачениях и публикациях. Как ты решаешь, что расследовать, что не расследовать, что публиковать, что пока попридержать.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Вот сейчас я это решаю так, что сотрудники фонда борьбы с коррупцией, когда я захожу в офис, они просто хватают меня за грудки, и говорят, вот у тебя очередь из 7 постов, которые ты должен написать, мы уже все расследовали, мы готовы, давай публикуй скорее. Я просто, насколько у меня хватает времени, об этом пишу. Я просто смотрю по резонансу, по важности. Некоторые вещи требуют дополнительной проверки, некоторые очень понятны. Если ты нашел квартиру Пехтина в Майами, то это очень просто. Если ты нашел офшорную империю главы РЖД Якунина, то это сложно, потому что это огромная схема, она нуждается в доказательствах, огромное количество документов. На английском языке. И так далее. Поэтому эти вещи важны.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это сейчас есть целый Роспил для этого. А когда не было такого штата талантливых сотрудников.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Я сам делал это все. У меня не было такого количества работы, такого количества расследований, но я это делал сам. У меня и дело было тогда «Роснефть», «Транснефть», «Газпром», некоторые дела, которые я вел, просто сейчас по мере того, как разрастался фонд борьбы с коррупцией есть возможность гораздо больше дел вести.
И. ВОРОБЬЕВА: Например, присылают какие-то документы или текст, вот посмотрите, обратите внимание, здесь жулик, вор, и присылают какие-то документы. Вот как-то на первый взгляд можно определить, или это фуфло какое-то или…
А.НАВАЛЬНЫЙ: Чаще всего на первый взгляд видно, ты смотришь и понимаешь, что просто какой-то сумасшедший прислал или не сумасшедший, а нормальный хороший человек, но прислал тебе информацию, надергал из газет, которую ты просто знаешь. 99% писем это просто мне присылают какую-то публикацию в СМИ, касающуюся коррупции. Которую я сам до этого уже прочитал. Потому что я каждый день начинаю с того, что я внимательно читаю большое количество СМИ. Если какая-то стоящая информация, когда-то ее проглядел, понятно, и тогда я перебрасываю одному из юристов и говорю, посмотри, пожалуйста, имеет ли смысл этим заниматься. Есть ли там что-то. И он через некоторое время готовит мне ответ.
И. ВОРОБЬЕВА: И соответственно по поводу публикаций тех или иных расследований, понятно насчет актуальности, тем не менее, есть какие-то расследования, которые ты принял решения не публиковать?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Только потому, что они не готовы. У нас в этом смысле очень четкий подход, я публикую все, что касается действительно коррупции. И постоянно сотрудникам Роспила я объясняю, которые имеют дело с госзаказом, там очень много бывает формальных нарушений. Формальное нарушение произошло, ты можешь отменить контракт на миллиард рублей. Но если это не связано с коррупцией, а просто с каким-то формалистическим подходом, то это не так важно. Я пишу о тех вещах, про которые сто процентов знаю, что там кто-то украл деньги. Об этом я пишу.
И. ВОРОБЬЕВА: А может быть есть люди или компании или ситуации, при которых ты решил, ну я пожалуй, не буду это делать.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Нет, такого никогда не было. Об этом часто меня спрашивают, вообще такого не было, мне даже в голову такое не приходило. Ну а кто, уникальность и замечательность моей ситуации в том, что я ни от кого не завишу абсолютно. Фонд борьбы с коррупцией финансирует 20 тысяч человек по 300 рублей. Нет такого спонсора, которому я хотел бы угодить. Благодаря этому, кстати, мы сейчас на свою избирательную кампанию собрали 39 миллионов точно также маленькими пожертвованиями, поэтому мы абсолютно свободны, и я очень наслаждаюсь этим положением, что я вообще могу что угодно делать, то, что я хочу. Внутренний компас Алексея Навального говорит, куда идти Алексею Навальному, а все остальное мне неинтересно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В тот момент, когда только внутренний императив Алексея Навального не говорит что-то другое, очевидно.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Категорический императив и компас это одно и то же. По крайней мере, я стараюсь, чтобы они дружили.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не бывает так, что невозможно принять решение, потому что есть какие-то внутренние противоречия. Может быть, с кем-то советуешься.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Я советуюсь с большим количеством людей. Но эти советы всегда о том, готовы ли мы опубликовать, достаточно ли это убедительно, не нужно ли еще больше покопаться и никогда о том, не получится ли так, что мы замочим этого хорошего человека. Нет. Если кого-то мочить, то он уже не хороший человек.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может быть выяснится, что мы дурачки, ничего не проверили и все совсем не так.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Об этом мы думаем. К тому моменту, когда уже что-то готово к публикации, я сам это вижу, и мы не опубликуем что-то такое, что мы дурачки.
И. ВОРОБЬЕВА: Хотела спросить вот о чем. Раз заговорили про расследования и про фонд борьбы с коррупцией, то как насчет тех людей, которые работают рядом. Каким образом отбираются люди, какие критерии самые важные? Кроме идейности, именно по рабочим качествам.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Профессионально решения по кадрам как принимаешь.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Это очень важная часть нашей работы и мы достаточно давно пришли к принципиальной позиции, что я людей не нанимаю сам. Я практически никого, кто работает в фонде борьбы с коррупцией, вообще не знал до того, как они работали у меня. Потому что я от всех требую меритократии, власти лучших и сам пытаюсь ее внедрять, у нас есть специальная кадровая комиссия. Я размещаю резюме, которые мне все пишут, у нас есть деньги на нового юриста, нам нужен такой-то юрист. Я размещаю резюме, емейл, который получает несколько человек, наша кадровая комиссия, люди, которые не работают в фонде, наши консультанты. Они с этими людьми встречаются, ведут собеседования, в несколько этапов. Каждый пишет нам эссе, тестовое задание, мы серьезно к этому подходим. Поэтому у нас люди все такие хорошие, с красными дипломами все, все работают очень много. И мне кажется это очень правильный подход, когда я стараюсь не брать знакомых, сам никого не собеседую, потому что он тебе вроде так понравился с виду, ну давай. А на самом деле он будет юрист не очень хороший.
<…>
И. ВОРОБЬЕВА: Когда эта независимая комиссия отбирает людей, бывает же такое, что ты не можешь с ними работать, человек неприятный…
А.НАВАЛЬНЫЙ: Я все-таки их собеседую потом. Практика показывает, что они прошли все стадии, кадровую комиссию, они нормальные, то есть каких-то ужасных людей не появляется. И эта система отбора правильная, она работает. Люди приходят нормальные, я с ними собеседую, если у меня нет с ними каких-то разногласий, то нормально они со мной работают. Просто через некоторое время некоторые из них могут уходить. У нас все-таки достаточно стрессовая работа.
И. ВОРОБЬЕВА: Пока идет предвыборная кампания, есть люди, которые ближе всего, руководитель штаба, пресс-секретарь, как они появлялись?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Есть люди, которые просто с тобой физически проводят много времени, сейчас я делаю постоянно эти встречи во дворах, есть команда по организации встреч. Там люди просто со мной часами физически много проводят времени. Есть люди, с которыми меньше проводишь времени, типа начальника штаба, но они имеют большое политическое влияние. Каких людей ты сейчас имеешь в виду?
И. ВОРОБЬЕВА: Например, начальник штаба.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Это человек, который занимает ключевую политическую и организационную должность. Поэтому этим человеком стал для меня Леонид Волков, про которого я точно знаю, что он человек честный и порядочный и разделяет все мои базовые идеологические и политические принципы. А второе я его знаю, как бизнесмена, организатора, человека, который сам избирался в Екатеринбургскую думу и который может организовать процесс управления большим количеством людей. У нас волонтеров сейчас зарегистрировано примерно 14 тысяч человек. Это огромное количество людей, которые работают в сжатом времени, что естественно порождает конфликты, ссоры, споры, дискоординацию и так далее.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Максим Кац всех выгоняет постоянно.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Мы много людей выгоняем, в том числе, многих очень хороших идеологически правильных и верных людей. Мы уволили несколько человек, которых я знаю, они прошли со мной огонь, воду и медные трубы. И ездили на каждый процесс в Кирове, поддерживали меня. Но мы уволили их из штаба, потому что в штабе нужно выполнять, в том числе организационные функции, то есть я не могу назначать на руководящие посты людей просто за то, что они хорошие лояльные мне люди. Там нужны люди, которые могут чем-то управлять.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но там решения коллективные в штабе принимаются или твое слово определяющее?
А.НАВАЛЬНЫЙ: В штабе есть тройка, мы ее называем, три человека. По разным направлениям разное количество людей, решения коллективные. Мы каждый день проводим летучку. Журналисты некоторые приезжали, даже смотрели ее, и сейчас на летучке уже присутствует человек 60, я две трети людей не знаю. И решения мы принимаем коллективно, я не имею какого-то такого права вето. Потому что штабу нужно доверять, вот штаб работает, на этапе принятия решения я могу естественно повлиять очень сильно, если решение принято, то у меня нет полномочий взять и все переигрывать в последний момент. Это очень вредно, это губительно для любой системы. Если кандидат начинает капризничать. Например, сейчас штаб меня заставляет проводить три встречи в день с избирателями, каждый будний день и 5 встреч в каждые выходные. Это тяжело.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И в результате мы видим измученного кандидата…
А.НАВАЛЬНЫЙ: Не совсем измученного, вы видите загорелого прекрасного кандидата, который проводит много времени на свежем воздухе.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На телевизионных дебатах заметно…
А.НАВАЛЬНЫЙ: Это просто был грим, меня накрасили так, и свет падал неудачно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть штаб мучает и кандидата и ничего кандидат с этим сделать не может.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Штаб устанавливает правила работы, мы их согласовываем, а дальше я работаю, потому что в том числе я должен демонстрировать и штабу и волонтерам, что я работаю не меньше всех остальных.
Добиться ответа на вопрос, когда политику Алексею Навальному в своей жизни было страшно, пытался и Егор Жуков в марте 2020. Фрагмент программы «Условно ваш».
Е.ЖУКОВ: Вы даже не думали, не предполагали, какие могут сложиться события.
В какой момент вашей политической карьеры вам было по-настоящему страшно, вот больше всего? Можете вспомнить этот момент?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Что вы имеете в виду — страшно?
Е.ЖУКОВ: Что вы имеете в виду?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Страшно, чтобы отказаться от политической карьеры. Вот сейчас я иду к радиостанции «Эхо Москвы». Подбегают два человека, один из них с камерой. И вижу: какие-то бутылочки в руках. И я думаю: «Сейчас мне снова в лицо плеснут зеленкой. Я буду весь зеленый, и нужно будет бежать куда-то в больницу. А больницы сейчас закрыты. И лечить глаз.
То есть неприятно ли мне? Да, неприятно. Страшно ли мне настолько, что я откажусь от деятельности? Нет. Поэтому я нормальный человек. И есть какие-то моменты, в которых ты чувствуешь чувство опасности или чувство риска. Но это не то, что заставит меня отказаться от своих убеждений и от своих действий.
Е.ЖУКОВ: Понятное дело, что вряд ли что-то может заставить Алексея Навального отказаться от занятий политикой. Но страшно вам было прямо вот так, чтобы… все равно сильнее, чем в другие моменты?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Первый арест, когда ты не понимаешь этого всего. Да не то чтобы страшно. Ты в общем-то ко всему готов, но это все равно тебя привозят, какая-то лязгающая металлическая дверь. А твои представления о тюрьме и камере… у вас, наверное, тоже такое было…
Е.ЖУКОВ: Было в самом начале.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Это представления из фильмов, что сейчас ты должен биться не на жизнь, а насмерть. Но всё это оказывается полной ерундой. В этом на самом деле нет ничего страшного. Вот смеется пресс-секретарь «Фонда борьбы с коррупцией» Кира, которая отсидела в общей сложности уже, наверное, 3 месяца. И большая часть сотрудников ФБК через это прошла.
Просто есть какие-то вещи, которые вновь происходят, и ты их сначала боишься, а потом понимаешь, что особо бояться нечего. И полицейские тебя хватают, тащат, зверские рожи. А потом в автобусе они начинают тебе рассказывать про свою тяжелую жизнь.
Е.ЖУКОВ: Это шиза просто. Это то же самое у меня было. Сколько именно вы в тюрьме провели?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Я бы не называл это тюрьмой.
Е.ЖУКОВ: Не-не, в тюрьме, в самой тюрьме.
А.НАВАЛЬНЫЙ: В СИЗО? Один день, когда меня арестовали по «Кировлесу».
Е.ЖУКОВ: Алексей, в моем понимании великого политического лидера от не великого отличает способность нарисовать такой образ будущего, дать людям такие идеи, такие смыслы, которые вдохновят их на свершение поистине великих дел, великих поступков. Человек, который хочет поменять власть в России, который хочет впервые за всю ее долгую историю привести нашу многострадальную страну к процветанию, должен быть великим политическим лидером, по крайней мере, я так считаю.
Дело в том, что в моем понимании борьба с коррупцией — это не то, что способно вдохновить людей на великие дела. Как вы считаете, в таком случае что вы можете предложить России — потому что мы говорим о громких вещах, и вопрос должен быть громкий, — что сделает вас достойным именно должности президента Российской Федерации, а не просто начальника управления МВД по борьбе с коррупцией?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Я с вами не согласен, потому что, мне кажется, что вы романтизируете это всё. То есть, конечно, это всё классно звучит: Великий человек должен предложить великие идеи. По мне так стать России нормальной европейской страной впервые за всю свою тысячелетнюю историю, как, наверняка параллельно с нами говорит Путин в эфире, — это вполне себе великая идея. Мало того, побороть коррупцию в России — это, конечно, великая идея и великий замысел. Потому что я считал и считаю, что коррупция — это основа этого режима. Это одна из главных причин, почему мы живем так бедно, так плохо и почему в России так мало свободы.
Поэтому нам сейчас не нужен сверхпафос, нам нужна нормализация. Нам нужно стать нормальной европейской страной. Мы готовы ей стать прямо завтра без какой-то сверхидеи. Это и есть сверхидея, если она нужна.
Е.ЖУКОВ: Алексей, я продолжаю здесь ту тему, которую я начал. С каким-нибудь господином Удальцовым или с левыми блогерами, мы, наверное, примерно одинаково ощущаем порочность страны. Но при этом мы по-разному хотим ее решить. Мы к разным целям идем. И в этом и речь. Когда я сейчас задал вопрос: «Почему вы занимаетесь политикой?», я как раз и хотел получить ответ именно ответ с с точки зрения ценностей, которые вам близки. Потому что если я спрошу у левого, он, скорей всего, мне скажет: «Я стремлюсь к равенству. Он не будет говорить про Путина, он мне не будет говорить про судебную систему. Он скажет: «Вот я хочу, блин, чтобы люди были равны. Для меня это самое главное»
Какой-нибудь либертарианец скажет: «Для меня главное — это свобода». Вот я стремлюсь, чтобы у людей не ограничивалась их свобода…
А.НАВАЛЬНЫЙ: В таких категориях для меня важна справедливость.
Е.ЖУКОВ: Справедливость самое амбивалентное понятие в политологии.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Я хочу, чтобы спор людей решался по справедливости.
Е.ЖУКОВ: Что такое для вас справедливость?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Я хочу, чтобы все были равны перед законом. И чтобы сильный не мог унижать слабого, пользуясь либо бездействием государства, либо поддержкой государства. Я хочу жить в стране, где все абсолютно все равными правами обладают: богатые, бедные, кто угодно.
И действительно как будто без страха он рассказывал и о событии, когда он был на грани жизни и смерти, о своем отравлении, о коме и выходе из нее и возвращении в Россию в декабре 2021. Через месяц он действительно будет возвращаться в Москву, самолет авиакомпании «Победа», на борту которого он находился, будет направляться во Внуково, но его развернут, и он приземлится в Шереметьево, и прямо на пограничном контроле Алексей Навальный будет задержан. И поэтому это последнее интервью Алексея Навального радиостанции «Эхо Москвы». Фрагмент эфира от 15 декабря 2021 года.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Я ее заранее перекладываю на вас. Спасибо большое всем. Я очень рад быть на «Эхе Москвы». Привет всем радиослушателям. Я чувствую себя нормально, гораздо лучше, чем раньше. У меня есть какие-то мелкие проблемы, но динамика, как говорят врачи положительная, поэтому вылечусь – приеду.
М.КУРНИКОВ: Алексей, раз уж вы упомянули предыдущий наш эфир, который закончился, действительно, какими-то странными, противоречивыми заявлениями силовых структур: то заводят какое-то дело, то не заводят. Что-нибудь получали вы и ваши адвокаты, какие-нибудь претензии, какие-то документы, есть ли это преследование в реальном виде?
И.БАБЛОЯН: Или это фейк, как писали?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Я думаю, что это не фейк, это довольно очевидно – то, что происходит. Сразу после эфира были же такие разговоры. Я думаю, что была задача властей…
М.КУРНИКОВ: Я скажу, что было – был не разговор, было заявление, видимо, какого-то вашего знакомого, бывшего помощника Никиты Белых…
А.НАВАЛЬНЫЙ: Боже мой!..
М.КУРНИКОВ: … который написал заявление куда-то в ФСБ или…
А.НАВАЛЬНЫЙ: Я уверен, что дело было так: им очень важно сделать так, чтобы я не вернулся, поэтому они делают много разных заявлений. Там же Песков заявил, что я работаю с сотрудниками ЦРУ, и всячески просто пытаются меня напугать какими-то уголовными делами или чем-то типа того. Поэтому, я думаю, что они готовились это заявить, на уровне Следственного комитета, они состряпали материальчик, но потом, когда всё это было озвучено и стало понятно, что уголовное дело будет конкретно за слова, что «люди, которые оставляют голодными миллионы, не заслуживают находиться у власти», просто кто-то уже на политическом уровне сказал: «Вы что, сумасшедшие? Мы не можем такое уголовное дело запустить», – они отменили это всё. Я не сомневаюсь, что источники ТАСС – это же было ТАСС, которое сообщило, – они не придумали это всё.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Я возвращаюсь в Россию, которая моя страна, где я пользуюсь поддержкой. Мне есть чем заняться в моей стране
М.КУРНИКОВ: Вы сказали как раз по поводу Дмитрия Сергеевича. Давайте, раз уж мы заговорили о таких предварительных вещах перед этим большим расследованием. Вы подавали на Дмитрия Сергеевича в суд…
А.НАВАЛЬНЫЙ: Так. Дмитрий Сергеевич – это кто?
М.КУРНИКОВ: Песков.
А.НАВАЛЬНЫЙ: А-а! О’кей. Дмитрий Сергеевич, хорошо.
М.КУРНИКОВ: Конечно. На него заявление. Как в итоге, что с этим иском? Понятно ли вам, почему…?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Мы отдали его в Краснопресненский суд. И я по-прежнему требую, чтобы Дмитрий Сергеевич принес свои извинения. Дмитрий Сергеевич, если уж вы решили называть его так, он вместе со своим шефом чудовищный лжец. Он просто придумывает какие-то вещи. И тогда, на том этапе было понятно, что за всем этим стоит его босс Владимир Путин, но сейчас, мне кажется, есть неопровержимые доказательства этого всего. Ну, а чего им остается? Вот они врут какие-то чудовищные вещи, к чему я, конечно, и так привык. Но когда звучат такие однозначные заявления, там было цитирую: «Мы знаем, что он работает с работниками ЦРУ». Ну, знаете – так расскажите. Если я работаю с сотрудниками ЦРУ – ничего себе! – расскажите всей стране. Ну, вот сразу после того, как я заявил, что подаю на него в суд, он притих и больше таких вещей не повторял. Наше заявление лежит в суде, и мы очень надеемся, что оно будет принято и рассмотрено.
М.КУРНИКОВ: Давайте перейдем непосредственно к расследованию.
И.БАБЛОЯН: Во-первых, я, конечно, хотела сказать, что меня восхищает, с каким юмором вы все равно по-прежнему, несмотря на все происходящее, сняли видеоролик. А какие чувства вы испытывали, когда увидели эти лица?
М.КУРНИКОВ: Впервые.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Это отличный вопрос. Меня все спрашивали об этом. Никаких. То есть я и сам пытался понять. Вот смотришь в лицо человека, который пытался тебя убить – вот что-то чувствую или не чувствую? Вообще никаких…
И.БАБЛОЯН: Целая группа лиц даже, не один.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Да, группа лиц. Александров, этот чувачок с усами – это, можно считать, непосредственный убийца вместе с Осиповым, который там был. Макшаков играл ключевую роль. Понятно, что они все группа убийц, но этот усатый товарищ в очках, он в буквальном смысле тот, в чье лицо нужно вглядываться… И понять, что я чувствую при этом – ничего не чувствую. Даже сам был немножко разочарован. Не знаю, как-то вот нет у меня чувства… ни желания разорвать эту бумажку, еще что-то. Наверное, это связано с тем, что до меня все-таки это довольно долго доходило. Когда я в больнице очнулся, в первые несколько недель меня вообще это не интересовало, но я с трудом вообще тогда соображал. И мне Юля, спустя продолжительное время, мне объяснила всё, что произошло. Такое ощущение, что это было всё не со мной, поэтому… Может быть, когда-то я иначе будут ощущать, но пока у меня каких-то больших эмоций нет.
М.КУРНИКОВ: Да, в общем, когда смотришь ваше расследование – действительно, кино. Вы, кстати, не задумывались о то, чтобы продать права на экранизацию, на книгу – нет, не стоят еще очереди из агентов?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, это, действительно… Обращений очень много. Действительно, история совершенно голливудская, я бы даже сказал, круче, чем голливудская. То есть если бы я увидел такой фильм, я бы сказал: Ну, конечно, приврали ребята. Такого быть не может – это всё, что было в Калининграде, потом в Москве… И, я думаю, что потом вскроются еще какие-то детали. И эта вся операция по прикрытию участием врачей на высшем уровне, вашего… нашего Дмитрия Сергеевича и Путина – это, конечно, совершенно фантастическая история. Да, интересно, кто бы сыграл меня. Может, Аль Пачино.
М.КУРНИКОВ: Естественно, кто – Безруков. Вы что!
И.БАБЛОЯН: Дэниел Крейг приходит мне сразу на ум почему-то.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Это интересно, конечно.
М.КУРНИКОВ: Давайте мы сделаем здесь паузу для рекламы, а затем поговорим о тех самых деталях, о которых говорил Алексей Навальный.
И.БАБЛОЯН: Политик Алексей Навальный или «берлинский пациент», как любят называть его в нашей стране. Максим Курников и Ирина Баблоян.
М.КУРНИКОВ: Очень много в расследовании основано на биллинге телефонных переговоров и паспортных данных. Очень частый вопрос к вашему расследованию: Неужели можно вот так купить данные людей, которые работают в ФСБ?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Можно купить данные людей. Именно поэтому в своем ролике я показал, вы можете видеть ссылки огромного количества сайтов, которые торгуют данными людей. А того, что вы, Максим, работаете на «Эхе Москвы» или работаете в ФСБ, человек, который продает данные биллингов, он не видит. Просто мы даем телефонный номер… не мы – кто-то дает ему телефонный номер, и говорят: «Дайте нам, пожалуйста, биллинг за 3 месяца». Он говорит: «7 тысяч рублей» и дает вам. Понимаете, там напротив каждого человека, напротив каждого номера не стоит пометка «Работник ФСБ». Просто, таким образом – давайте логично подумаем, – тогда любой полицейский и все люди, которые имеют доступ к этим данным, могли бы вычленить всех сотрудников ФСБ.
М.КУРНИКОВ: Может быть, не стоит «ФСБ»… Я прошу прощения, что ссылаюсь на вчерашний эфир с Кашиным – они были вчера с Плющевым, – и он сказал, что пытался однажды купить, и на какие-то вещи говорят: «Извини, на этого человека блок. Я не могу тебе дать».
А.НАВАЛЬНЫЙ: Любой человек, который такое говорит, он, конечно, просто врет, он ничего не пытался купить. Вы можете просто поговорить с любым журналистом-расследователем, который работал с такого рода данными. Никаких пометочек стоять не может. Иначе по этим пометочкам… нам бы проще было, мы бы просто увидели, что все телефонные номера, которые «ходят» за мной, они все с пометочками сотрудников ФСБ. И доказывать ничего не надо.
Это просто совсем иначе устроено. Всё расследование построено на 60% на данных авиаперелетов, которыми располагает примерно любой оперативник в стране. Это довольно легкодоступная информация. И биллинги телефонных разговоров. Это не телефонные разговоры, не содержание эсэмэсок. Это просто билинги: кто кому звонил. И опять же вы можете поговорить с любым сотрудником полиции.
Вот сама база расследования любого преступления – если любой полицейский в стране хочет раскрыть преступление или какую-то слежку незаконную осуществляет за женой по заказу мужа, например, он просто получает эти биллинг и этими биллингами торгует направо и налево. Ровно поэтому я в самом начале поблагодарил Ирину Яровую, благодаря которой эти данные хранятся. И это большой бизнес на самом деле те же сотрудников ФСБ в первую очередь. Они продают эти данные. Они доступны любым начальникам служб безопасности любых компаний, бывшим эфэсбэшникам. Это очень большой бизнес по торговле данными. И ты просто даешь номер телефона – тебе дают биллинги. Всё.
М.КУРНИКОВ: Алексей, я просто всегда надеялся, что вы политик моральный, знаете, как Вацлав Гавел, и вы не будете пользоваться незаконными методами. Вот с точки зрения этической, вот политика, который баллотируется на пост президента, в этой ситуации, такими способами пользоваться – это О’кей или не О’кей?
А.НАВАЛЬНЫЙ: С точки зрения этической Bellingcat провели классное расследование. И они получали дату, сырую эту дату. Понимаете, почему у меня нет ни малейших сомнений ни в одном факте – во-первых, мы этим расследованием с Bellingcat занимались месяц, во-вторых, от просто сидел Грозев со своим ноутбуком рядом со мной, и я просто видел, как это всё делается своими глазами. И это просто потрясающа работа. Это просто кропотливый анализ огромного количества данных. Там сотни тысяч записей, их нужно все проанализировать и сопоставить.
М.КУРНИКОВ: В общем, подкуп не смущает в этой ситуации?
А.НАВАЛЬНЫЙ: В этой ситуации я не буду говорить, подкуп, не подкуп, потому что конкретно, каким образом они получали данные, я знаю, но это как бы их дело. Я считаю, что надо смотреть на суть расследования, а не на механику получения данных. Суть расследования заключается в том, что группа сотрудников ФСБ, целый департамент следили за мной почти четыре года и несколько раз пытались убить. Поэтому в условиях того, что на рынке свободно продаются данные биллингов, и это продают сотрудники ФСБ, сотрудники полиции, я не вижу никакой проблемы пользоваться этими данными.
И.БАБЛОЯН: Алексей, в расследовании вы говорите о том, что сделано это по приказу Владимира Путина. Есть ли у вас сомнения, то есть закрадываются ли хоть на секундочку, что Владимир Владимирович мог об этом вообще ничего не знать?
М.КУРНИКОВ: Может, не он, правда, управляет ситуацией.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Алексей Алексеевич Венедиктов управляет ситуацией или Дмитрий Сергеевич Песков? Ну, нет, у меня ни малейших сомнений, конечно, нет. потому что когда мы проследили эту всю цепочку, и увидели, что не просто три человека есть – два поехали два или три раза – да можно было предположить, что кто-то через начальника службы своей безопасности подкупил трех эфэсбэшников, те теоретически где-то нашли этот «Новичок», поехали намазали – уехали. Но мы здесь видим операцию длиной, повторюсь, почти 4 года, в которой задействованы десятки людей, задействованы генералы ФСБ. И мы понимаем, как это работает. И это формальная операция. Это не то что встретились в кафе «Ромашка» и друг другу намеками что-то сказали. Это была формальная операция, в которой было задействовано уже после попытки убийства, представляете, сколько полицейских, подразделений ФСБ на местах для прикрытия этого всего.
Это формальная операция, которая осуществляла ФСБ именно как государственную задачу. И, конечно, Бортников никогда бы такого не сделал, потому что это самый настоящий террористический акт без преувеличения, вот прямо по Уголовному кодексу. Они бы никогда этого не сделали без приказа Путина.
М.КУРНИКОВ: Еще одну версию видел. А почему вы думаете, что это эфэсбэшники непрофессиональные, плохо выполнившие свою работу, но при этом которые летали и вас сопровождали, может быть, даже охраняли, в конце концов, просто не уследили? Помните, в самом начале «Московский комсомолец» написал, что вот, действительно, следили: вот все ходы, вот все чеки, которые были. Но просто не уследили.
И.БАБЛОЯН: Пытались уберечь вас всё это время.
М.КУРНИКОВ: Может быть, действительно, это просто группа, которая сопровождала вас.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Вот это как раз отличное рассуждение, потому что, действительно, были эфэсбэшники, которые следили. Каждый раз, когда я приезжаю, местное ФСБ следит вместе с местной полицией. Но это наружное наблюдение работает как наружное наблюдение. Эти летали другими рейсами. То есть можно было бы предположить, что они ездили, чтобы спасти меня в случае химической атаки. Я думаю, что что-нибудь подобное они, вполне вероятно, придумают. Это химики и врачи из ФСБ, которые общаются с производителям «Новичка», ездили за мной, повторюсь, почти 4 года. Понятно, почему они ездили. Там, куда они приезжали, они находились рядом с местами, где осуществлялись эти попытки убийства.
Поэтому это просто операция. Они рутинным образом провели совещание, я не знаю, в Совете безопасности, решили это сделать после того, как я выдвинулся на выборы. Решили меня убить. Дальше был ответственный, план мероприятий, сроки выполнения. Вот генерал Богданов отвечает непосредственно за организацию. Вот Макшаков занимается формированием команды. Вот Таякин – координатор. Вот у вас в группе врачи, вот у вас химики, вот оперативники. И это прямо… мы же видим всё. Поэтому это именно запланированная, очень четкая операция. Но то, что она провалилась… Просто мы мало знаем, как работает ФСБ, соответственно, мало знаем про их провалы. А их успехи в основном это то, что Бортников рассказывает на каких-то отчетах: «Мы обезвредили столько-то террористов» – это, мы сами понимаем, что вранье в основном.
Как я и говорил в своем ролике, страна деградировала целиком за 20 лет, поэтому ФСБ деградировала ровно в той же степени, как Министерство сельского хозяйства.
А.НАВАЛЬНЫЙ: То, что я выжил в последний раз – это как раз чистая случайность. Это посаженный самолет
И.БАБЛОЯН: Вы поймите правильно, я очень, безумно рада, что вы живы, но вам скажут, что столько времени пытались – и так у них ничего не получилось. Хотели бы убить – убили. Может быть, действительно… Ну, правда, извините меня за такой цинизм. Варианты такие есть. Может быть, они хотели просто вас выдворить из страны. Такая версия тоже есть.
М.КУРНИКОВ: Допускаете ли вы такой вариант?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Ирина, извиняться не нужно. Это постоянно все обсуждают. Штука в том, что то, что я выжил в последний раз – это как раз чистая случайность. Это посаженный самолет. Я должен был лететь еще 2,5 часа, и я бы гарантировано умер в этом самолете приблизительно через 45 минут. CNN, которые были участниками этого расследования, они брали интервью у какого-то суперкрутого чувака-химика. И он им сказал очень важную вещь – для того, чтобы понимать, что происходило – точную дозировку невозможно сделать вне лаборатории. Это всегда в каком-то смысле русская рулетка. Вы не можете рассчитать количество вещества. И очень страшно положить больше, потому что, возможно, это будем мгновенная смерть и возможное поражение окружающих.
Поэтому придумано-то было всё классно. Если ты его убил – он умер. А если ты не убил – то он даже ничего не понял, что со мной происходило дважды. Ты реально ничего не понимаешь, никому не рассказываешь, потому что такая странная штука.
И вот последняя операция томская была придумана он хорошо. Просто пилоты посадили самолет так быстро… Они же вернулись, они пролетели Томск, вернулись обратно, посадили самолет. И быстро пришедшие врачи, сделали мне укол атропина. Собственно говоря, этот химик так и сказал, что ты можешь точно рассчитать дозировку, если это лабораторные условия – мышь или человек, про которого ты понимаешь скорость метаболизма, его условия работы и всё остальное, – а в полевых условиях это просто сделать очень тяжело.
М.КУРНИКОВ: Я не могу поверить – сидит Алексей Навальный и говорит, что операция по его убийству была спланирована очень хорошо. Высоко оценил планирование операции.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Планирование оценил высоко, а исполнение – так себе.
М.КУРНИКОВ: Мы сейчас послушаем новости, а после новостей вернемся в студию и продолжим говорить с Алексеем Навальным.
И.БАБЛОЯН: Максим Курников, Ирина Баблоян, политик Алексей Навальный с нами на связи.
М.КУРНИКОВ: Отвечает на те вопросы, которые в связи с расследованием.
И.БАБЛОЯН: Алексей, вы в расследовании говорите про одного человека, который проживает с вами в одном доме. Как это возможно? Видели ли вы его когда-нибудь?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Поразительная вещь. Если честно, мы до сих пор не понимаем: то ли это какое-то совпадение, в которое мне очень сложно поверить. Но всё, что мы знаем, что внезапно, когда мы проверяли (это уже, по-моему, как раз Певчих делала) смотрели, где он живет. Прописан — Лубянка. Понятно, кто он — прописан по оперативному адресу. Смотрим предыдущую прописку: Люблинская, 175 — мой дом! Соседний подъезд! Но я всё-таки в этом доме прожил 20 лет. Этот Паняев, по-моему, 1980 года рождения. То есть я должен был его видеть много раз. Соответственно, Юля должна была его видеть много раз, мои дети — Даша, как минимум, должна была его видеть много раз. Но я не помню такого. Мне сложно представить, что может быть такое совпадение, что один из убийц, который летал со мной так много раз, жил в соседнем подъезде. Пока мы не знаем. Почему я и сказал, что это какая-то голливудская история.
М.КУРНИКОВ: А когда он был там прописан? Вы можете это как-то…?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, я не буду сейчас рассказывать подробности, но он там прописан давно. И просто на первый взгляд выглядит, как будто он прописан. Может быть, это подделано. В конце концов, мы знаем, что они умеют стирать себя из базы и вместо себя записывать «Российская Федерация» или просто какой-то шифр. Может быть, они его вписали, может быть, нет. У нас даже внутри идет спор на эту тему. Я не буду пока рассказывать подробности…
М.КУРНИКОВ: Пока такое серое пятно.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Да. Но выглядит это, честно говоря, дико. Просто супер дико.
М.КУРНИКОВ: Еще вопрос. Почему кто-то с переделанными именами, кто-то без них?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Они все были с переделанными именами. Просто на том этапе, когда мы записывали видео, мы расшифровали двух из них. Уже в расследовании Bellingcat, по-моему, упоминается 4 паспорта прикрытия.
М.КУРНИКОВ: Вот на том самом рейсе, который из Томска, с которого всё начинается, один человек летит как будто бы под своим именем.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Мы видим операцию длиной почти 4 года, в которой задействованы десятки людей
А.НАВАЛЬНЫЙ: Паняев, которого мы нашли. Сложно понять эту систему. Они летали много-много раз, десятки раз вместе со мной, в разных комбинациях. Иногда они использовали паспорта прикрытия, иногда они использовали настоящие паспорта. Иногда они летели туда по паспортам прикрытия, а обратно по настоящим. В каком-то смысле это неплохая идея, потому что нам было тяжелее понять. Потому что одно дело, ты берешь только одно имя и смотришь: человек улетел туда, прилетел обратно. А вот он улетел туда, а обратно мы просто не видим, как он возвращался. Иногда они там летели в один город, возвращались из другого. То есть это всё сделано для того, чтобы запутывать это всё. И как я рассказываю в своем расследовании, они получили паспорта прикрытия, оформили через несколько месяцев после начала операции и использовали то такие, то такие — по-разному. Видимо, просто для того, чтобы сложнее было найти.
М.КУРНИКОВ: А как вы расшифровали этот шифр? Ну, понятно, что он оказался не очень сложным, но как вы это нащупали, кто это сделал?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Просто сопоставляли — в первую очередь год рождения. Они же меняли не год рождения, а дату рождения. Именно день оставляли. Вот смотрите, такое мыслительное упражнение. Вот самолет. Если вы знаете, что на самолете с большой вероятностью летели какие-то оперативники ФСБ, то вы просто ищете там мужчин в возрасте от 27 до 50 лет. Уже большая часть пассажиров отсекается. Дальше вы просто смотрите, анализируете года рождения и даты рождения, похожие отчества. Как я уже сказал, это расследование потрясающе не тем, откуда они получили данные (хотя это тоже классная работа), а тем, как они анализировали это всё. Это просто много-много часов кропотливой работы, анализа данных. Вот как, знаете, в фильмах «Игры разума» или типа того, люди сходят с ума, строит все вот эти веревочки и линии. Вот это было очень близко к этому.
М.КУРНИКОВ: Еще вопрос: почему они включали телефон? У вас есть понимание, почему он включался на какую-то секунду? Они ведь могли работать, вообще отключив авиарежим, работать через wi-fi, через мессенджеры и так далее.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Во-первых, они работали через мессенджеры. Кажется, координатор убийства Таякин переписывался через мессенджер. Мы просто видим по биллингу, что он использовал мессенджер, но мы не понимаем, кому он пишет.через мессенджер.
М.КУРНИКОВ: Скорее всего, вы даже не видите, что он использовал мессенджер — вы просто видите маленький трафик, я так понимаю.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Нет, мы видим детали трафика и можем понимать, что он использовал мессенджер. Но это на самом деле не дает нам какой-то особой информации. Это связано с тем, что ФСБ, видимо, считает, что использование мессенджера более опасно, потому что какой-то Павел Дуров в случае Telegram или Цукерберг просто читает все их сообщения в ватсапе или в телеграме. Мы не знаем, читает он их или не читает. Но очевидно, они считают, что вероятность того, что их эсэмэска с обычного телефона будет перехвачена, меньше, чем перехватить их сообщение в ватсапе. Именно поэтому они использовали телефоны. А почему конкретно Александров иногда включал свой мобильный телефон — это тоже довольно объяснимо. 4 года ты ездишь, и понятно, что за 4 года (почти 4 года) ты так или иначе теряешь бдительность. Ну ты поехал куда-то. У тебя, не знаю, больная бабушка. Или ребенок, или еще что-то. Или собака. Что угодно может случиться. И ты просто в течение нескольких дней пару раз включаешь телефон, чтобы твои родственники прислали тебе эти самые сообщения. Получаешь, читаешь и всё. А дальше ты можешь wi-fi, или что угодно, или оперативный телефон использовать. В принципе, когда они выезжали на дело, они всегда использовали оперативные телефоны. Которые тоже, в принципе, можно вычислять, потому что они связываются друг с другом. Но вот просто расслабился человек. Только обратите внимание: один человек — вот этот самый убийца Александров — выдал свое местоположение в Горно-алтайске, в Новосибирске и в Томске. Поэтому по геолокации мы видим конкретное место. А по билетам мы видим, куда вылетал.
И.БАБЛОЯН: В воскресенье появилась информация в газете «The Sunday Times» о том, чтобы было якобы второе отравление. Вы знаете что-нибудь? Что вам известно об этом?
М.КУРНИКОВ: Они у вас запрашивали что-нибудь? Откуда, что это?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Нет, это какая-то очень странная статья, очень странная информация. Я был очень сильно удивлен, когда это прочитал. Ни один человек из тех, с кем я общался — не знаю, врач, полицейский — никто мне ничего не говорил. Я не знаю ничего об этом. Выглядит это всё странновато.
М.КУРНИКОВ: Следующий вопрос по поводу биллингов. Где вы их брали? В том смысле, откуда вы можете знать, что один источник вам дал? Вы заказывали у нескольких источников? Как можно проверить эти биллинги, в конце концов?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Мы заказывали биллинг?! Вы что, это было бы незаконно.
М.КУРНИКОВ: Ну, Bellingcat — у них и в названии это слово есть, они могут себе позволить.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Но они Belling, не Billing. Bellingcat занимался поисками этих данных. Мы видели, откуда они. Это не один источник, и это абсолютно достоверно. То есть мы видели, проследили — ну, кроме того телефона, все реальные. Поэтому тут разговоров вообще нет, никаких сомнений. Но именно поиском данных, даты для анализа мы не занимались. Мы участвовали в этой работе вместе с Bellingcat последний месяц, чуть больше. Сначала верифицировали, потом вместе с ними занимались. Но именно поиском данных мы не занимались. Мы просто следили, откуда они поступают. И это делали не только мы. Мы понимали, что к этому расследованию будет много вопросов, поэтому тут очень важно, что всё то же самое проверили Spiegel, El Pais и CNN, которые много времени потратили. Собственно говоря, вчерашний такой смешной репортаж, когда они вламываются в квартиру к этому координатору Таякину — собственно говоря, этот телефон Таякина и местоположение его квартиры были найдены таким образом.
И.БАБЛОЯН: Алексей, имея теперь всё это на руках, что вы собираетесь дальше делать? Рассчитываете ли вы на какое-то международное расследование?
М.КУРНИКОВ: Официальное, а не в смысле медийное.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, никакого международного расследования быть не может. Этим и поразителен произошедший случай, потому что никакая страна и никакая спецслужба не могут ничего сделать. Российский гражданин был отравлен другими российскими гражданами на российском самолете, пролетающем над Сибирью. Никакого международного расследования именно этого факта быть не может. Другое дело — использование химического оружия. Это факт, который действительно всех беспокоит. Вне зависимости от меня, когда доказан факт применения химического оружия, которое запрещено. Это значит, что… Россия (просто я напомню) была одной из стран-инициаторов уничтожения химического оружия. Мы много времени на это потратили. Россия была одним из создателей вот этого ОЗХО, Организации по запрещению химического оружия. И в том числе благодаря нашей стране весь мир так нервно относится к наличию химического оружия. И вдруг бах! — выяснилось, что оно есть. Международное расследование в этом смысле проведено. Это самое ОЗХО провело расследование и подтвердило, что химическое оружие было использовано. Но не существует же никакого международного жандарма, который может проводить это расследование. Мы собираемся делать то, что могут делать законопослушные граждане. Вот есть данные, вот будет сообщение о преступлении — пусть расследуют.
И.БАБЛОЯН: Хотя, как мы знаем, в 2017 году последний кусочек этого химического оружия был уничтожен, как нам говорили официально.
А.НАВАЛЬНЫЙ: В торжественной обстановке. Да-да, «приказываю уничтожить» и всё остальное. И Путин очень радостно заявлял о том, что, значит, мы уничтожили это всё. Ответственный был Кириенко, которая сейчас отвечает за внутреннюю политику.
М.КУРНИКОВ: Поэтому я уверен, что их просто ввели в заблуждение, обманули. Они были уверены, что это всё уничтожено. Напомню, что Алексей Навальный отвечает на вопросы, в том числе, наших слушателей. Алексей, самый популярный вопрос — не знаю, угадаете вы или нет, но не будем сейчас тратить время на угадайку: как вы после этого собираетесь возвращаться? Вы понимаете, что вы таким расследованием закрыли себе путь в Россию? Ровно такая формулировка от Владимира из Москвы.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Как же я собираюсь возвращаться? Дайте подумаю. Наверное, куплю билет. Сяду в самолет. Прилечу в Шереметьево и увижу там встречающих меня Максима Курникова и Ирину Баблоян с микрофоном и, возможно, даже с цветами.
М.КУРНИКОВ: Ну, это если у нас эфира не будет в это время.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Я не понимаю, почему я этим расследованием закрыл себе дорогу. Ну хорошо, это же не моя проблема. Это проблема Путина, который, очевидно, ненавидит меня и скажем так, в моем лице всех людей, которые не согласны с коррупцией, не согласны с узурпацией власти. Поэтому вот он решил всем этим людям отправить такое послание, убив меня. Но такие люди всё равно остаются в России. Их много миллионов. И наверное, их станет сейчас еще больше после того, как раскрыто это преступление. Поэтому я возвращаюсь в Россию, которая моя страна, где я пользуюсь довольно большой поддержкой и очень благодарен тем людям, которые поддерживают меня. Мне есть чем заняться в моей стране.
М.КУРНИКОВ: Но когда, вы пока не готовы говорить.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Я готов говорить, но это вопрос не ко мне, это вопрос к врачам. Просто я сдам анализы, они мне скажут: типа, всё о’кей, ты можешь ехать и смело идти в эфир «Эха Москвы». И если Максим Курников даст тебе чай с «новичком», у тебя, как минимум, есть небольшой шанс выжить. Вот тогда я и вернусь.
М.КУРНИКОВ: Раз уж мы заговорили, в том числе, в таком ключе, по поводу того, кто на кого работает, я правильно понимаю, что из вашего расследования, по сути, установлено, что все эти организации типа «СЕРБ» и так далее не связаны с ФСБ?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Почему?
М.КУРНИКОВ: Потому что они на вас напали в то время, когда ФСБшники ждали вас в Астрахани.
А.НАВАЛЬНЫЙ: А, нет, все эти организации, которые плескались в меня зеленкой?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Если бы я увидел такой фильм, я бы сказал: Ну конечно приврали ребята, такого быть не может
М.КУРНИКОВ: Да-да.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Они работают на полицию. Просто тут нужно очень хорошо понимать, что много разных организаций. Конечно, то, что внутри ФСБ существуют группы убийц, было известно достаточно большому людей, потому что этот целый департамент. Но точно не всему ФСБ. Внутри этой организации, возможно, самая секретная ее часть занимается убийствами. И я, в общем-то, точно не был их единственной мишенью. Поэтому конечно, вот эти всякие мелкие чуваки, которые закидывали меня яйцами в каждом аэропорту, плескались зеленкой — они просто работают на политическое, на какое-то подразделение администрации. Они работают под прикрытием полиции. Собственно говоря, вот эти все плескальщики зеленкой — они на каждом митинги стоят, и их охраняет полиция. Мы просто видим это глазами. И московская полиция отказывалась и отказывается вести следствие по тому, что я там чуть не потерял глаз. Но это просто какие-то такие мелкие чувачки, работающие на полицейских. А убийствами занимается ФСБ.
М.КУРНИКОВ: Алексей, вы сказали (наверняка не все в курсе), что есть какие-то разные группы. На самом деле когда говорили про «новичок» в связи со Скрипалями, ФСБ, в общем, не звучало. Звучало ГРУ. Помните, на эту тему еще было много всяких шуток: что англичане не знают, что у нас это всё расформировано, и так далее. Всё-таки есть какие-то разные спецслужбы, которые конкурируют между собой? Это во-первых. А во-вторых, вы сказали фразу: я точно не единственный человек, которого они пытались так убить. Почему вы так уверенно это заявляете? 2 части этого вопроса.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Я так уверенно это заявляю, потому что, во-первых, я что-то знаю. А во-вторых, у нас за последнее время, очевидно, все знают про случаи отравления. Кара-Мурза — дважды, Верзилов. Все эти люди были при смерти, тоже все лежали в коме — и тоже никаких расследований. Нам просто говорят: «Вы знаете…». В случае Верзилова — ему 31, что ли, год. Кара-Мурза моложе меня. И вдруг внезапно просто так люди хлоп! — и лежат в коме несколько дней. Ну, заболел. Поэтому нет ни малейших сомнений, что эти люди тоже были отравлены. И я думаю (не думаю, а знаю) и, честно говоря, у меня нет сомнений, что это расследование будет и дальше развиваться. Что они убили каких-то людей. Этот департамент убийств гораздо больше. Как я сказал в своем расследовании, вот эта конкретная группа, которая ездила за мной 4 года — они занимались мной. Это сформировано. Знаете, «формируем рабочую группу по убийству Навального, и в рабочую группу включаем таких-то людей». Что вы смеетесь? Это так и есть. Это просто обычное совещание. Вот они сформировали эту рабочую группу. Сколько таких рабочих групп есть, мы точно не знаем. Но она не одна, я вам гарантирую. А что касается конкуренции спецслужбы, это даже не конкуренция. Для этого есть разные спецслужбы. Есть ФСБ, которая занимается внутренними делами, есть военная разведка ГРУ, есть просто разведка — Служба внешней разведки. Поэтому понятное дело, что это должна быть разная тренировка. Для того, что убить кого-нибудь…
М.КУРНИКОВ: То есть еще раз: вас и Скрипалей травили разные группы? Может быть, даже разные структуры?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Нет, это не предположение. Это так и есть. Потому что для того, чтобы убить человека в Томске, у тебя должны быть другие навыки, чем убить человека в Лондоне. Конечно, в Лондоне или в Солсбери сделать это гораздо сложнее. В Томске ты делаешь всё, что угодно. Ты пришел и изъял видеозапись, что они и сделали. Ты пришел, показал удостоверение, забрал одежду. И здесь никакого расследования не будет. А для того, чтобы всё-таки убить человека за границей, ты должен обладать какими-то оперативными навыками, специальным паспортом. Ты должен быть разведчиком, шпионом — ну, как угодно. Поэтому, конечно, такого рода операции делают те люди, которых тренируют и учат действовать за границей. А внутри России они могут делать всё, что угодно. Здесь занимается ФСБ.
М.КУРНИКОВ: Алексей, теперь самое главное: что дальше? Какие правовые шаги вы будете предпринимать в ближайшие дни для того, чтобы добиться расследования?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Я здесь не скажу вам ничего сенсационного. Я открываю Уголовно-процессуальный кодекс. Дохожу до статьи «Сообщение о преступлении». И вот в соответствии со статьей Уголовно-процессуального кодекса мы делаем сообщение о преступлении, которое будет отправлено и в Следственный комитет, и в ФСБ. Вы можете, конечно, смеяться здесь сколько угодно, но, собственно говоря, другой процедуры не существует. Да, мы точно знаем, что это ФСБ организовало убийство. Мы знаем, что глава государства президент Путин дал приказ о совершении этого убийства.
М.КУРНИКОВ: Откуда вы это знаете? Вы не можете этого знать.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Мы знаем это, потому что мы знаем, как устроена ФСБ. Понимаете, я исключаю, что какая-то передача на «Эхо Москвы» может выходить в течение 4 лет, и об этом не знает Венедиктов.
М.КУРНИКОВ: Очень зря!
А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну вот, я знаю. Я предполагаю, что Курников и Баблоян не могут ворваться в эфир и провести эфир так, что Венедиктов не знает. Или еще что-то. Или что Плющев может в течении 2-х месяцев делать это по ночам. Но чтобы 4 года выходила такая передача, и в ней выходили какие-то гости, и их цитировали другие СМИ — такого быть не может. То же самое не может быть в ФСБ. Мы знаем точно, что Путин до сих пор не просто дает указания Бортникову — он руководит ФСБ в таком оперативном режиме. Он встречается с заместителями Бортникова, с руководителями подразделений. ФСБ — это главная структура. Этот сумасшедший параноидальный человек в бункере занимается только тем, что рулит своими любимыми…
М.КУРНИКОВ: Тут был опровержение про бункер: нет никакого бункера.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Нет никакого бункера? Хорошо, и нет одинаковых кабинетов в Сочи и в Ново-Огарево?
М.КУРНИКОВ: Было и такое заявление тоже.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Ну, было такое. Это что за заявление? Фотографии есть совершенно одинаковые. Просто извините, такой долгий ответ на ваш вопрос. Мы понимаем, что это всё делала система. Но формальные шаги могут быть сделаны только так.
И.БАБЛОЯН: Сергей вас спрашивает, как вы планируете защитить себя по приезду домой.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Защитить себя? Ну, как я могу, слушайте, ну что за вопрос?
И.БАБЛОЯН: Охрану нанять.
А.НАВАЛЬНЫЙ: И она сделает что? Будет есть всю мою еду и носить всю мою одежду?
И.БАБЛОЯН: Зонт над вами.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Облизывать стены в гостиницах? Конкуренция с государством довольно бессмысленна. Меня не нужно ни от чего защищать.
М.КУРНИКОВ: Вопрос. Вы всё правильно сказали про врачей, но тут просто конкретный вопрос: до выборов в Госдуму вы вернетесь ли, и будете ли вы участвовать в выборах в Государственную Думу?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Бессмысленно обсуждение сроков, потому что я сам не знаю. Я сижу точно так же, как и вы. Я регулярно сдаю какие-то анализы. Просто люди смотрят на мою динамику восстановления, которая гораздо быстрее, чем все ожидали. То есть все ожидали, что я сейчас буду в инвалидной коляске (что было бы классным развитием событий), а я хожу ногами, и даже бегаю немножко. Поэтому когда будет всё о’кей, тогда вернусь. То есть это вопрос, где я, к сожалению, делаю всё. Я целыми днями скачу и прыгаю, делаю какую-то физиотерапию для того, чтобы вернуться как можно быстрее. Но я не могу говорить дату.
М.КУРНИКОВ: Соответственно, выборы в Госдуму мы тоже оставляем без ответа: пойдете или не пойдете участвовать в них.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Но мне запрещено. Здрасте, Максим. В соответствии…
М.КУРНИКОВ: Нет, ну вы же понимаете, что участвовать можно по-разному. Можно, опять же, ездить по регионам. Мы вспоминаем разные истории.
А.НАВАЛЬНЫЙ: Участвовать в плане того, буду ли я пытаться влиять на выборы в Государственную Думу — конечно, да. Я сделаю всё для того, чтобы помочь нормальным кандидатам. Я сделаю всё для того, чтобы как можно меньше отвратительных кандидатов от «Единой России» избралось. Ровно поэтому даже во вчерашний ролик… У нас была целая ругань с нашим отделом расследований, которые сказали: «Как ты достал своим умным голосованием!».
М.КУРНИКОВ: Я обратил внимание. Подумал: Надо же, даже сюда запихнул.
А.НАВАЛЬНЫЙ: «Можно его сюда не вставлять?». Я сказал: «Нет, я должен здесь сказать про умное голосование». Потому что «Единая Россия» — это, как ни крути, такая политическая крыша всей мерзости, которая происходит в стране. Поэтому конечно, я буду влиять. Но участвовать мне запрещено. Ну и нормально. Господи, я и без этого обойдусь — мне не нужен мандат депутата.
В июле 2015 Олег Кашин задал Навальному вопрос, который сам назвал «философским», но на самом деле он даже фрустрирующий: не зря ли он все это делает. Ответ получился отчасти пафосный, но больше – вдохновляющий.
О.КАШИН: Мой вопрос на самом деле такой, философский, наверное. Мы знакомы 10 лет, и надеюсь, будем еще знакомы лет 100, и просто когда ты поймешь, что действительно, все это было зря. То есть, о’кей – Путину 90, умер Путин, пришел Медведев опять, снова выборы в Песковской или Пензенской области, вот, товарищи, друзья, давайте еще раз попробуем собрать подписи, давайте еще раз попробуем победить, что будет тем пределом, когда ты поймешь: наверное, надо делать что-то другое, – может быть, вилы брать, может быть, наоборот, придумывать новую религию и вести за собой людей. Потому что участие в региональных выборах, в федеральных выборах это не та мечта, за которую стоит бороться и идти на какие-то жертвы, даже минимальные, на которые сейчас идут москвичи в большинстве случаев?
А.НАВАЛЬНЫЙ: Мне на этот вопрос очень легко ответить. Олег, нет никакого другого пути, чем каждый день делать то, во что ты веришь. Вот и все. И твои примеры про памятник людям в германии, про каких-то людей. Ты почему-то живешь в парадигме и пытаешься меня и всех моих товарищей заставать жить в парадигме, что: а кто же больше внес вклада, вы, или Сечин? Сечин внесет больше вклада, у него будет 16%, а у вас будет 4% ресурсов. Для меня это не имеет значения, сколько у кого ресурсов. Есть только значение – твое внутреннее ощущение – правильно ты делаешь, или неправильно. Ты же из Калининграда к нам приехал, и есть только звездное небо над нами. Категорический императив внутри нас, и этот категорический императив говорит мне: Леша, вот это делать правильно, нравственно и морально сейчас, а это делать – неправильно.
Не существует кнопки, не существует универсального метода борьбы с Путиным. Если бы его кто-то знал, наверное, мы бы уже применили это знание. Мы идем разными путями – занимаемся расследованием коррупции, участвуем в выборах. При этом я много раз говорил, что электоральная стратегия борьбы в настоящее время не является важной. И в этой же студии я произнес фразу, которую многие кремлевцы мне часто вменяют, что власть в России сменится не в результате выборов. Но это не означает, что мы должны отказаться, в том числе, от электоральной тактики, которая по происходящему мы видим, что она большой стресс вызывает.
Поэтому я отвечаю на твой вопрос философский – философски никакого другого пути, чем делать то, во что ты веришь, не существует. И люди в Новосибирске, – я прошу прощения, что постоянно к ним отсылаю, потому что мне кажется, что они действительно сейчас правильный моральный пример, – эти люди находятся на передовой этой борьбы. Несмотря на то, что ты считаешь, что все это смешно. Они просто поняли, что в этот момент будет морально и правильно объявить эту голодовку. Несмотря на то, что миллион человек скажет, что это ни к чему не приведет. Несмотря на то, что это не обрушит путинский режим. И так далее. Просто здесь и сейчас это сделать правильно.
Навальный успел за свою жизнь сделать очень много. Он даже косвенно получил кинопремию Оскар, точнее, ее, конечно, получил кинорежиссер — Дэниел Роэр за документальный фильм «Навальный». И вот какое напутствие дал главный герой этого фильма россиянам на случай своей смерти.
Это было «Хроническое сегодня». Программу подготовила Ксения Никонова. До свидания!