«Хроническое сегодня»: Никол Пашинян — оппозиционер, который смог
На прошлой неделе в Москве прошла встреча Путина и Пашиняна. Разговор был непростым: Путин прямо дал понять, что курс Еревана на сближение с ЕС вызывает у него серьезные вопросы. Пашинян в ответ сыронизировал про интернет и политзаключённых, когда Путин публично напомнил о льготных поставках российского газа в Армению. Разберемся, кто такой Никол Пашинян, вспомним его, в тот момент, когда он только становился главным лицом армянского протеста…
Программы из архива «Эха Москвы»
На прошлой неделе в Москве прошла встреча Путина и Пашиняна. Разговор был непростым: Путин прямо дал понять, что курс Еревана на сближение с ЕС вызывает у него серьезные вопросы. Пашинян в ответ сыронизировал про интернет и политзаключённых, когда Путин публично напомнил о льготных поставках российского газа в Армению. В этом же контексте Пашинян подчеркнул: «Наши социальные сети, например, на 100% свободны. Нет никаких, вообще никаких ограничений…» и что «у нас нет в „местах не столь отдалённых“ участников политического процесса».
Разберемся, кто такой Никол Пашинян, вспомним его, в тот момент, когда он только становился главным лицом армянского протеста. Слушаем фрагмент эфира от 25 апреля 2018 года. Алексей Нарышкин и Алексей Соломин рассказывают о пути Пашиняна из журналистики в политику.
А.Нарышкин: Всем здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «48 минут». Меня зовут Алексей Нарышкин, со мной сегодня Алексей Соломин, добрый вечер! Расскажем вам про лидера, наверное, всей армянской оппозиции, по крайней мере, про ключевую фигуру армянской оппозиции, о которой многие узнали вот только, может быть, полторы недели назад. Никол Пашинян.
А.Соломин: Оппозиционер, который смог.
А.Нарышкин: Расшифруй.
А.Соломин: Ну, потому что кто его знает, на самом деле, какой уровень поддержки у Никола Пашиняна среди жителей Армении. Мы же знаем, что на результатах выборов партия «Елк», партия Никола Пашиняна, набрала 7 или 8, по-моему, процентов.
А.Нарышкин: 7, да-да.
А.Соломин: 9 мандатов.
А.Нарышкин: Год назад были выборы или два года назад были.
А.Соломин: Да. У них 9 мандатов в парламенте.
А.Нарышкин: Негусто.
А.Соломин: Ну, понимаешь, в сравнение с российской оппозицией, такой внесистемной, готовой выводить людей на улицы, и, главное, которая может выводить людей на улицы, это разные вещи… У нас-то вообще процент прохождения и того меньше. Другое дело, что и в Армении, и в России оппозиционеры жалуются на качество проведения выборов, на чистоту этих выборов и совершенно не хотят признавать свой результат, справедливо, наверняка, на хотят. В Армении это тоже есть. Пока, если мы смотрим на официальные цифры, поддержка партии Никола Пашиняна не такая большая, а насколько они реальные – мы до конца не знаем.
А.Нарышкин: При этом, согласись, что Пашинян все-таки сейчас в протестном движении играет очень важную роль. Не просто же так Серж Саргсян, ушедший, отошедший уже окончательно от власти премьер-министр и бывший президент, именно с ним встречался в Ереване в минувшее воскресенье в гостинице Marriot. Должны были быть переговоры, то есть эта встреча и начиналась как переговоры, где Пашинян озвучил требования оппозиции, сказал прямо: никаких премьерских вот этих вот сроков, будь добр, товарищ…
А.Соломин: Два часа, он сказал. Был разговор сначала, что Саргсян остается на посту премьера до осени, потом несколько месяцев. Пашинян поставил своего рода ультиматум, чем очень обидел, насколько я понимаю, тогда, во время этой встречи в отеле, Сержа Саргсяна, сказал, что в течение двух часов он должен освободить свой пост. Серж Саргсян, если можно так, фигурально, выразиться, плюнул и ушел, и только потом…
А.Нарышкин: Мне кажется, что ты путаешь вот эти вот про два часа и про возможности дальнейшей работы Саргсяна в правительстве. Эти разговоры были, когда Саргсян уже был в СИЗО, арестован за организацию незаконных собраний. То есть за несколько часов до того, как премьер объявил о своей отставке, были вот эти вот закулисные переговоры, и были сообщения по новостям, как лидер парламента даже приходил в тюрьму к Саргсяну и его соратникам и как раз вел вот эти вот переговоры.
А.Соломин: Не к Саргсяну, извини.
А.Нарышкин: В тюрьму к Пашиняну, да, и его соратникам. Саргсян не в тюрьме еще.
А.Соломин: Может быть, вы выдаете желаемое Николом Пашиняном за действительное.
А.Нарышкин: Нет, я вообще, мне без разницы, если честно. Ну и надо тоже напомнить, что в понедельник, когда Саргсян объявил о том, что он уходит… Причем, я не знаю, по-моему, до сих пор же Саргсян не появлялся нигде на публике. Было в понедельник его заявление, опубликованное сайтом правительства.
А.Соломин: Надо, наверное, его процитировать, сейчас будет…
А.Нарышкин: Мы можем процитировать. Там одна фраза меня зацепила, которая напрямую, наверное, имеет отношение к нашей программе. Вообще, довольно эмоциональное было обращение, и это было обращение такого настоящего политика, не просто человека-функции, не просто премьера, чиновника, не просто президента, а это было обращение, действительно, такое, может быть, примиряющее и направленное на то, чтобы снизить градус напряженности. И, в принципе, Саргсяну это удалось, потому что главное требование протестующих он выполнил. Так вот, он сказал: «Я был неправ».
А.Соломин: «Я ошибся», – он сказал. – «В сложившейся ситуации есть несколько решений, но ни одно из них я не пойду. Это не мое, я оставляю должность руководителя нашей страны. Я ошибся, а Никол Пашинян был прав». Дело в том, что вот эта фраза о том, что «у ситуации есть несколько решений, но ни одно из них я не пойду», говорит, наверное, о том, что советовали Сержу Саргсяну все-таки более решительные, силовые меры.
Я напомню, что полиция, действительно, разгоняла протестующих в некоторых местах, но пока это не перерастало в какие-то серьезные беспорядки. И сами протестующие, надо здесь отметить, заявляли всегда мирный протест. Я вот читал статьи журналистов, которые приезжали из Еревана. Они говорили, общавшиеся с протестующими, они говорили, что протестующие не готовы на обострение, то есть они до конца хотели удержать этот протест в мирном русле.
Но есть один фактор, который сыграл, мне кажется, ключевую роль, и многие эксперты об этом говорят: это появление военных среди протестующих. Да, без оружия, да, миротворцы, по-моему, это были. Но, тем не менее, они прошли Нагорный Карабах, и к ним, во-первых, относятся с большим уважением и пиететом, и Серж Саргсян вряд ли мог себе позволить разгонять силами полиции этих людей.
А.Нарышкин: По новостям я помню, в минувший понедельник одновременно появились заявления от министра обороны Армении, который сказал, что нет же еще чрезвычайного положения, мы в конфликт в этот не будем вмешиваться, тем более он проходит вроде бы в законных рамках, и как раз очевидцы и репортеры начали сообщать, что люди в военной форме оказались среди участников этого протеста. Ну и, собственно, опять же, через несколько часов уже было сделано заявление об отставке Саргсяна.
А.Соломин: Никола Пашиняна и Сержа Саргсяна очень сильно разнят судьбы. Если Серж Саргсян, хотя сам филолог по образованию, ну, филологический, во всяком случае, факультет Ереванского государственного университета он окончил, то все-таки молодость его и начало сознательной жизни пришлось на советский период. Он успел поработать токарем, он служил много в партийных каких-то ячейках. То есть он прошел несколько иной путь. Никол Пашинян, это сейчас его знают как человека, который ставит ультиматум власти, …в России его сейчас узнали таким. Но такой, по сути, вся его жизнь была.
А.Нарышкин: Да, абсолютно.
А.Соломин: Ну, речь, может быть, не об ультиматуме, но о таком постоянно критическом взгляде на происходящее. Он журналист. Все-таки он журналист, и это многое объясняет в его поведении, в его вот таком отношении.
А.Нарышкин: Журналист – это диагноз, да?
А.Соломин: В каком-то смысле.
А.Нарышкин: Давай-как, как мы говорим, родим Пашиняна. 1 июня 1975 года.
А.Соломин: День защиты детей.
А.Нарышкин: Он родился, да, в городе Иджеван Армянской ССР, закончил там же школу. Иджеван – это некогда серьезный, большой такой, хороший промышленный город на границе с Азербайджаном. Но, когда Союз рухнул, туда пришла нищета, разруха, и там в прямом смысле слова было нечего делать, по крайней мере, молодежи талантливой. Как раз Союз рухнул, и Пашиняну было лет 16. Он отправился в столицу, в Ереван, и тогда же он поступил в Ереванский госуниверситет, филологический факультет, стал журналистом.
А.Соломин: На отделение журналистики.
А.Нарышкин: Да. Но, что интересно, не смог завершить обучение, потому что был исключен в 1995 году за свои политические взгляды. То есть уже 5-й курс, и он себя проявляет как такого решительного борца с режимом. И вообще, в принципе в его судьбе есть такие поворотные моменты, когда… Наверное, первое серьезное испытание: его отчислили, это раз. У него, конечно, потом сложилась карьера журналиста, сейчас об этом подробно поговорим. Потом у него было одно уголовное преследование, потом был еще один суд и уголовное преследование в 2000-х годах после президентской кампании.
Но несмотря на то, что образование он не получил… Надо еще сказать, что в армии Пашинян не служил, и как-то он говорил в интервью, что его освободили от службы, потому что он третий в семье сын, а его старшие братья уже воевали в Карабахе. Я так понимаю, есть специальное положение в армянских законах на этот счет.
А.Соломин: Несмотря на то, что после 5-го курса он был отчислен, 5-й курс он не доучился, это не помешало ему нисколько начать работу по профессии (и отсутствие диплома журналистского вообще не мешает журналистам работать журналистами, эта такая общеизвестная практика). И, значит, он был корреспондентом различных изданий, редактором различных изданий, он редактировал вкладку одной из газет. То есть такой, в принципе, маленький, но руководящий пост, где он что-то сам собирал, сам организовывал. «Эм-эс-э» назывался этот вкладыш газеты «Молорак».
А.Соломин: Например, газета, которую он основал сам, «Орагир» – это абсолютно полностью его идея. И пишут, скажем так, наблюдатели и исследователи его пути, его биографии, что для Пашиняна не существовало никаких тормозов. То есть вообще публиковал все, что хотел, делал все, что хотел. Ссорился с избранными депутатами, публиковал их криминальные клички, из-за чего, как я уже сказал выше, стал в довольно юном таком возрасте, но уже в сознательном возрасте, фигурантом нескольких дел по обвинению в клевете. За это же время даже пережил несколько покушений: однажды киллеры взорвали его автомобиль, который был припаркован возле редакции, но Пашинян, как вы понимаете, выжил.
С уголовными делами интересная была история. Его приговорили к году тюрьмы, там было несколько эпизодов и несколько статей. Приговорили его также к штрафу в размере 25 тысяч долларов за ущерб деловой репутации одного из депутатов. Что интересно, непосредственно вот этот вот год тюрьмы ему присудили за оскорбление судебных исполнителей, судебных приставов. А история была такая: пришли эти приставы в редакцию описывать имущество, потому что надо как-то вот эти вот компенсации получить.
А.Соломин: Деньги надо взыскать.
А.Нарышкин: Да, совершенно верно. А Пашинян же оппозиционер, он ничего платить не хотел, и, тем более, он потом долго еще обжаловал решение суда. Так вот, приставы пришли, а Пашинян им просто дверь не открыл и за это получил потом год тюрьмы.
А.Соломин: Вот у меня есть сайт, открыл его, армянский сайт, который называется BlogNews.am, и он собрал, этот сайт, 5 фактов он Николе Пашиняне. И, среди прочих, они первым фактом заявляют, что «Пашинян – опытный бунтарь. Половину своей взрослой жизни 42-летний оппозиционер провел на баррикадах, в подполье или в застенках. При этом он всегда проповедовал ненасильственный протест. После парламентских выборов 2007 года устроил сидячую забастовку (знакомая история, да?). Через два года он сам сдался властям и провел почти два года в тюрьме, все это время отрицая обвинения в организации массовых беспорядков после президентских выборов 2008 года. На тех выборах с минимальным перевесом – 52,8% – победил Серж Саргсян».
То есть опытный бунтарь, можно в широком смысле ведь это понимать: если человек, будучи журналистом, не согласен подчиняться каким-то, видимо, существующим правилам… Ну, знаешь, как иногда бывает: об этих лучше не писать, об этих лучше писать, но не так, чтобы сильно. Он всегда критиковал и всегда очень жестко выступал, он всегда… Как ты назвал его, «парень без тормозов», по-моему?
А.Нарышкин: Ну да.
А.Соломин: Да. Вот, будучи особенно главным редактором сначала газеты «Орагир», потом, с 1999 года, газеты «Айкакан жаманак»…
А.Нарышкин: «Армянское время» это переводится, да. Кстати, до сих пор газета существует. Это семейное предприятие, потому что его супруга, Анна Акопян, она сейчас является главным редактором этого издания.
А.Соломин: И став на политический путь какой-то, он же сначала… Он не сразу стал политиком самостоятельным, он не сразу стал политиком, который претендует на что-то. Он работал в предвыборном штабе Левон Тер-Петросяна, кандидата в президенты Армении в 2008 году, помогла ему избираться. Тогда были беспорядки.
А.Нарышкин: Да-да-да, ты забегаешь вперед, потому что у него с середины нулевых произошел этот поворот к политической деятельности, от такой резкой публицистической к политической. Потому что в 2006 году он начал заниматься политикой и сформировал блок «Импичмент». Собственно, «Импичмент», почему это было название: основное требование этого движения, этого блока – отставка действующего президента Роберта Кочаряна.
А.Соломин: Саргсян был тогда премьером.
А.Нарышкин: Да, совершенно верно, Саргсян был при нем премьером и, собственно, стал потом уже преемником Кочаряна.
А.Соломин: Политические лидеры страны тогда заявляли, что партия «Импичмент» создана исключительно для популизма, и единственный их лозунг, отставка двух ключевых фигур во власти, есть не что иное, как популистская идея, потому что она заведомо провальная, заведомо неисполнимая. Так говорили представители правящей партии, описывая ситуацию с внесистемной так называемой оппозицией. Но ведь, на самом деле, «Импичмент», само название, – оно говорит исключительно о временности вот этой формы, потому что не может партия «Импичмент», придя к власти…
А.Нарышкин: Ну, импичмент – это не программа.
А.Соломин: Да, импичмент – это не программа.
А.Нарышкин: Это решение одной конкретной проблемы, замена фигуры. А дальше, даже если вы получаете доступ к власти, дальше вам надо что-то предлагать.
А.Соломин: То есть если понимать политику, политическое действие как именно борьбу за власть – да, безусловно, это нормальное политическое движение. Если же воспринимать политику как именно искусство управления государством, то здесь уже явно потребовалась бы какая-то реформация, какое-то изменение структуры, формы этого движения, которое возглавлял Никол Пашинян, среди руководителей которого был Никол Пашинян в то время.
А.Нарышкин: Вот смотри, еще до президентских выборов 2008 года блок «Импичмент» на парламентских выборах проиграл. И вот эта вот сидячая забастовка – она была как раз инициирована Пашиняном. Он подчеркивал, что участвует в ней не как представитель политической силы, а как гражданин, права которого попираются: «Сидячая забастовка – это доказательство того, что мы не смиримся со сложившейся ситуацией, сделаем все зависящее от нас, чтобы оставить в наследство нашим детям страну, о которой мы мечтаем».
В последующий год Пашинян принимает активное участие в избирательной кампании Левона Тер-Петросяна, который до этого 10 лет был фактически в таком небытии, что ли, политическом. И Пашинян входит в избирательный штаб, играет одну из лидирующих ролей. И, как ты уже сказал, битву вот эту за президентское кресло Левон Тер-Петросян проиграл, Саргсян тогда получил 53% голосов, Тер-Петросян – около 22%. И второй раз в свой карьере Пашинян объявляет, ну, конечно, вместе с этим Тер-Петросяном объявляет о том, что выборы сфальсифицированы. И 20 февраля 2008 года начинается, как пишут, «цветная» революция. То есть был тогда уже опыт революции в Тбилиси «бархатных», был уже в Киеве первый Майдан 2004 года.
А.Соломин: Который тоже привел к смене власти. Вот это важно, не просто стояние на улице, а именно… Я напомню, что в Майдане 2004 года на выборах победил Виктор Янукович, Виктор Ющенко оспорил этот результат, Майдан оспорил этот результат, и состоялись перевыборы, на которых победил уже Виктор Ющенко.
А.Нарышкин: Ну, в отличие от событий на Украине и в Грузии, оппозиционерам, участникам этих акций добиться своих целей не удалось. Более того, были серьезные столкновения, и Серж Саргсян, избранный президент, тогда проявил такую серьезную стойкость, использовал свое право на насилие и забастовку, протесты жестоко подавил. Были погибшие, и наш герой сегодняшний, Никол Пашинян, лидер армянской оппозиции, стал фигурантом уголовного дела, потом еще год скрывался от правоохранительных органов, ушел в подполье. Подробнее мы расскажем уже после новостей и рекламы. Программа «48 минут», сегодня Ереване ведут Алексей Соломин и Алексей Нарышкин.
НОВОСТИ / РЕКЛАМА
А.Нарышкин: Программа «48 минут» продолжается, Алексей Соломин и Алексей Нарышкин в студии, мы вам рассказываем про Никола Пашиняна, лидера армянской оппозиции. Я не совсем понимаю сейчас его статус, его амбиции. Вот, опять же, огромные массивы информации, полно заявлений из Еревана сейчас звучит. Что в итоге хочет Никол Пашинян? Есть сведения о том, что он готов вроде бы и возглавить некое такое переходное правительство, есть информация о том, что он в принципе не против того, чтобы стать премьером. Но я только не понимаю: все-таки у оппозиции нет большинства в парламенте, и каким образом тогда за него могут проголосовать в парламенте, сделать его премьером?
А.Соломин: Ну, у него не так много шансов. Но надо признать, что он, конечно, заявил о готовности стать премьер-министром, руководителем правительства (это ключевая должность, может быть, мы сейчас чуть-чуть подробнее об этом скажем, в государстве), но, действительно, для этого должны быть сначала парламентские выборы, о которых уже заявил исполняющий обязанности премьера. И я так понимаю, что именно эти парламентские выборы будут формировать и правительство, и, самое главное, по итогам этих парламентских выборов будет ясна кандидатура на пост премьер-министра страны. Там есть определенные процедуры, президент, наверное, все-таки должен будет утвердить, эту кандидатуру и так далее. Но очевидно, что все-таки ключевое значение имеют именно парламентские выборы, раз уж парламенту передали такие большие полномочия.
А.Нарышкин: Хочу вернуть тебя и слушателей в февраль 2008 года, после президентских выборов, начало вот этой массовой протестной акции. Она продолжалась чуть больше недели, в центре Еревана был разбит палаточный городок протестующих студентов, митинги не прекращались. Бизнесмены местные разного калибра собирали даже пожертвования, американские и европейские дипломаты делали заявления о том, что они обеспокоены соблюдением прав человека в Армении.
И только что избранный Саргсян, человек, который уже во власти все-таки поработал довольно долго, он принимает решение о том, что, в общем, надо с этим заканчивать. Выборы прошли, давайте двигаться дальше, а что у нас тут, какой-то бардак под окнами. Он объявил спустя неделю вот этого ереванского, армянского майдана ультиматум оппозиционерам: дал им три дня на ликвидацию всей протестной активности…
А.Соломин: И присел в тюрьму.
А.Нарышкин: Что-что?
А.Соломин: И Пашинян присел в тюрьму после беспорядков.
А.Нарышкин: Нет, не так. Ты пропускаешь несколько месяцев.
А.Соломин: Итогом этой деятельности стал…
А.Нарышкин: Да, но, смотри, очень важно, что, в отличие от того же первого украинского Майдана, Серж Саргсян применил все-таки силу. Полиция с помощью дубинок и электрошокеров разгоняла демонстрантов, 10 человек погибли, сотни демонстрантов пострадали. При этом среди митингующих были не только молодые, взрослые, амбициозные мужики. Были дети, были женщины, были старики. И, что интересно, вся эта история, ответственность возложили на нашего героя, Никола Пашиняна. Его обвинили в организации массовых беспорядков, и он был объявлен в розыск. И вот как раз потом, после этого Пашинян ушел в подполье, скрывался от правоохранительных органов.
Не знаю, кстати, не нашел информации, почему за это время решил не уезжать из страны. Ну, знаешь, сейчас даже мы в России понимаем, что для таких непримиримых оппозиционеров это может быть единственный выход продолжать свою какую-то деятельность, это уехать.
А.Соломин: Нет, я с тобой не согласен.
А.Нарышкин: Почему?
А.Соломин: Потому что тюрьма по политическим соображениям…
А.Нарышкин: Делает из тебя Манделу?
А.Соломин: Конечно. Делает из тебя героя политического. И я думаю, что такому рейтингу Пашинян во многом обязан этому тюремному сроку. Действительно, политическая жертва воспринимается всегда героически, всегда, вне зависимости от того, какие у тебя взгляды, а особенно если у тебя взгляды такие человеческие, либеральные, европейские. То есть ты же мирный протест, за участие людей, за всеобщую демократию, за свободу слова – а тебя в тюрьму. Естественно, такое поведение вызывает всегда сочувствие, и очень многих сторонников приобретает такой человек.
А.Нарышкин: Ну, сложно, на самом деле, сказать, вышел ли в итоге из тюрьмы Пашинян местным Манделой. Надо тоже подчеркнуть, что прокуратура…
А.Соломин: Он не полностью отсидел.
А.Нарышкин: Да, конечно. В прокуратуру спустя почти год после своих скитаний он пришел сам, он добровольно сдался, пока находился в изоляторе, писал для своей вот этой газеты «Айкакан жаманак» цикл статей «Тюремный дневник», это такие регулярные были отчеты из неволи. Ну и потом, собственно, приговор, он получил 7 лет лишения свободы и вышел довольно скоро по амнистии, которая была объявлена в честь двадцатилетия независимости Армении.
То есть, на самом деле, согласись, в представлении многих человек, который получает обвинение и потом приговор по такой тяжелой статье – это человек все равно судимый. Но при этом тебя сразу освобождают, и ты, получается, в таком каком-то не вполне сформировавшемся образе остаешься, потому что если ты 10 лет сидишь или 15 лет сидишь – это значит, тебя власть посадила, ты страдал и так далее. А Пашинян-то не так много провел в тюрьме времени. Не мне судить и не тебе судить, мы с тобой не сидели, и нам сложно говорить о том, как это.
А.Соломин: Ну, 4 года… 7 лет ему дали, а отсидел он до 2011 года с 2009, там 4 года получается.
А.Нарышкин: 2.
А.Соломин: 2?
А.Нарышкин: С 2009.
А.Соломин: Да, верно. Видишь, как я плохо считаю.
А.Нарышкин: Еще интересно было: в 2010 году, когда он находился в камере для заключенных, у него произошел такой не вполне ясный инцидент. Зашли в камеру мужчины, двое мужчин в черной одежде и масках и напали на лежащего Пашиняна, он лежал на нарах, и начали его бить. И после того, как Пашинян стал звать на помощь, неизвестные камеру покинули. Потом его перевели в карцер, и было заявлено службой исполнения наказаний, что так с Пашиняном обошлись из-за того, что он неоднократно нарушал последствия режима заключения.
Кстати, вспомни, не знаю, почему мне сейчас в голову пришло: помнишь, Дадин Ильдар когда сидел, тоже же внимательно следили за его судьбой, особенно когда у него начали в колонии происходить конфликты с заключенными. Была информация о том, что Дадин якобы избил своего сокамерника, и тоже же сразу Федеральная служба исполнений наказаний начала говорить: вот мы его помещаем в карцер, потому что он нарушает порядок и так далее.
А.Соломин: Беспорядничает.
А.Нарышкин: Да-да. То есть можно сделать вывод о том, что это реакция в принципе власти на вот таких политических заключенных. Когда ты хочешь их хорошенько промариновать, хочешь их, может быть, научить уму-разуму, хочешь отбить у них желание в дальнейшем выходить на улицы и заниматься такой активной политической деятельностью, ты используешь разные какие-то ухищрения, в том числе помещая в карцер заключенных. И вспомни, например, Олег Навальный, брат Алексей Навального, которого тоже, мы помним, его периодически помещали в штрафной изолятор из-за каких-то таких несерьезных нарушений. В принципе, и УДО не дают из-за каких-то абсолютных глупостей и незначительных погрешностей и эпизодов.
А.Соломин: Да. Ну, веришь ты или не веришь, мне кажется все-таки, что человек вышел из тюрьмы в другом несколько качестве, уже у него такой более яркий героический ореол уже присутствовал. И тут Серж Саргсян подбрасывает ему как нельзя кстати (ну, не сразу, конечно, все-таки с 2011 года сколько лет уже прошло, гораздо больше, чем он провел в тюрьме), подбрасывает ему такой подарок в виде неожиданных амбиций остаться у власти навсегда. Когда в России Владимир Путин стал премьером…
А.Нарышкин: А ты уже про наше время хочешь сказать, про 2017-2018 год. Я только, вот смотри, тоже хочу сказать, потому что это важно. Чем занимался Пашинян после своего освобождения: от политической деятельности он, конечно, не отошел и уже, во-первых, в 2012 году стал депутатом Национального собрания Армении. В 2013 году основал партию «Гражданский договор», она в парламент не прошла. В 2015 году Пашинян был одним из первых, кто присоединился к «Электрическому протесту». Не знаю, встречал ли ты это название…
А.Соломин: «Электрический»?
А.Нарышкин: «Электрический протест», «Электромайдан», я видел такую формулировку. Это действительно такая важная история, она не политическая, она такая скорее, знаешь, житейская, бытовая история, когда армянские власти внезапно подняли цены на электричество. Они сказали, что мы поднимаем цены еще на 16%, причем это было повышение тарифов третье за несколько лет. И, действительно, были массовые акции протеста, не такие массовые, как сейчас.
А.Соломин: Здесь важно отметить, что уровень жизни в Армении, действительно, довольно низкий, и многим людям это не нравится. И хотя там население не такое большое, как даже в России, там 3 миллиона человек где-то всего живет, но, учитывая, что значительная их часть бедны, а цены очень высокие, поднятие тарифов на 16%…
А.Нарышкин: Это критично.
А.Соломин: … равным слоем на всех же ложится, да? Поднятие тарифов на 16% – конечно, это заметно, это явно приводит к социальной напряженности.
А.Нарышкин: Причем тогда, в 2015 году, не только Ереван, но и многие города участвовали в этих протестных акциях, но ничем это не закончилось. Как пишет Аман Гумирович Тулеев, побузотерили и, в принципе, разошлись. Никакого, по-моему, насилия со стороны ни протестующих, ни сил правопорядка не было, и поэтому, собственно, история эта разрешилась тем, что просто населению пришлось принять вот это повышение тарифов.
А.Соломин: Когда Владимир Путин стал премьер-министром в 2008 году, в России это не было воспринято так остро, потому что, во-первых, до конца не было понятно, какое будет распределение ролей в тандеме, во-вторых, в принципе протестная активность в России тех времен была не такой значительной. Но вспомните, когда Владимир Путин заявил о своем намерении вернуться, произошла рокировочка…
А.Нарышкин: 2011, да-да-да.
А.Соломин: …так называемая, и это происходило осенью 2010?..
А.Нарышкин: 2011.
А.Соломин: …2011 года, а в декабре 2011 года были выборы в Госдуму, на которых отмечалось какое-то невероятное количество нарушений. Все это вкупе вылилось, естественно, в значительный протест.
А.Нарышкин: Сахарова, Болотная, конечно.
А.Соломин: И люди, выходящие на Сахарова и Болотную, многие, пришли туда не только и не столько из-за украденных выборов, на чем настаивала оппозиция тогда, пришли туда, прежде всего, из-за того, что они не хотели…
А.Нарышкин: Рокировочки.
А.Соломин: …возвращения Владимира Путина, возвращения после четырех лет относительно либеральных подходов Дмитрия Медведева. Люди решили, что это будет дорога назад, это будет дорога вспять. Когда в Армении началась конституционная реформа, тоже ведь нельзя сказать, что… Хотя говорили, действительно, и некоторые люди понимали, что это может делаться для того же Сержа Саргсяна, у которого заканчивался президентский лимит, которому нужно было сохраниться у власти. Но все-таки переход к парламентской форме правления, она, в основном, поддерживается прогрессивно настроенной частью населения, потому что она уводит вас от возможности, вероятности авторитарного правления.
Хотя партийная автократия, как вчера говорила Екатерина Шульман, тоже бывает… или парламентская автократия, я не помню сейчас точно, как называется этот термин, что это тоже не ок. Но, тем не менее, шансов того, что страна будет управляться несколько иным образом, не зависеть от прихотей и желаний одного человека, а все-таки будет проходить через общественное обсуждение, пусть и в виде народных представителей в парламенте, она приветствуется скорее прогрессивным обществом.
Но когда Серж Саргсян после победы его партии на выборах вдруг объявил о том, что станет премьер-министром, и когда его кандидатуру уже даже утвердили, естественно, это вызвало какой-то невероятный гнев. Десятки тысяч людей, говорят, вышли на улицы.
А.Нарышкин: 300 тысяч, я видел максимальная цифра.
А.Соломин: Ну, ты знаешь, как относиться.
А.Нарышкин: Нет, ну, конечно.
А.Соломин: Когда выходят на улицы, я по своему опыту скажу, когда выходят на улицы больше 10 тысяч человек, посчитать это уже невероятно сложно.
А.Нарышкин: Да, это правда.
А.Соломин: И ты не понимаешь, 20, 30 или 50. Кто как хочет, тот так и говорит.
А.Нарышкин: Море это уже.
А.Соломин: Да. Кто какие цифры хочет, тот такие и говорит. Ты даже не можешь, на самом деле, окинуть взглядом, то есть очертить границы.
А.Нарышкин: Слушай, есть же, у нас даже Венедиктов, по-моему, рассказывал, есть схемы и формулы, по которым это можно считать. Площадь, плотность минимальная и максимальная, количество людей на квадратный метр.
А.Соломин: Есть еще один способ… Ну, неважно. Есть еще один способ, по рамкам. Замерить просто скорость прохождения через рамки…
А.Нарышкин: Ну да, счетчики.
А.Соломин: …и выставить время, какое время заходили люди. Способы посчитать, наверное, есть. Я говорю о том, что зрительно уловить это невозможно, и там никакого ограничения в площадях в Ереване не было.
А.Нарышкин: Да, скорее мы можем сказать, что вышло людей достаточно для того, чтобы Саргсян понял, что разгонять это слишком дорого для себя, для своей репутации.
А.Соломин: Ну, какие-то вещи разгоняли. Когда в метро, по-моему, заходили, полиция выгоняла оттуда протестующих. С некоторых площадей их пытались убрать.
А.Нарышкин: Было, конечно, несколько сотен арестованных…
А.Соломин: Водометы даже привозили, конечно. Нет, попытки как-то повлиять силовым методом были, но вот рубеж.. Насколько я понимаю, таким водоразделом стали вот эти военные, которые пришли, поддержали протест, потому что дальнейшее развитие ситуации предсказать властям уже было невозможно. Если бы применили силу к военным, кто знает, как повели бы себя другие военные, которые не вышли на этот протест.
А.Нарышкин: Это правда. Несколько важных штрихов по поводу конституционной реформы: она же не просто так, на самом деле, осуществилась. Был сначала в 2015 году конституционный референдум, причем была допустимая вполне явка, больше 50% участвовало в референдуме. 66% тогда одобрили переход от президентской формы правления к парламентской. Тогда же было сказано о том, что срок полномочий президента вырастает до 7 лет, и выбирать его будут местные депутаты. И уже тогда, в 2015 году, звучали опасения, а не делает ли вот это Саргсян под себя и не хочет ли он таким образом просто пересесть из одного кресла в другое.
Но, что интересно, я помню, еще в начале года писал для наших новостей небольшие материалы по поводу ситуации в Армении, по поводу предстоящих выборов президентских, и тогда даже местные армянские СМИ, оппозиционные СМИ указывали: несмотря на то, что у нас поменялась конституция, еще не совсем понятно, Саргсян ли хочет быть премьером или нет. То есть как будто бы сохранялась интрига. И в этом смысле, действительно, решение Саргсяна остаться в должности главы правительства, оно людей взбудоражило, потому что это настолько было для большинства неожиданным, настолько это показалось многим дерзким решением, просто плевком в общественность, что люди, конечно, не стали молчать.
А.Соломин: Ну и, наверное, самое интересное – о том, что Пашинян думает о России. Он сделал уже ряд заявлений и, в частности, сказал, что он не прозападный, он пророссийский, он проармянский политик и не будет углублять отношения с Западом в ущерб отношениям с Россией. Ранее он обвинял Россию в том, что она ведет игру в контексте Нагорного Карабаха на стороне Азербайджана, и критически тоже высказывался и говорил о своем евронаправлении. Но сейчас очень осторожные заявления, в том числе о том, что не собирается делать резких движений, выходить из Евразийского экономического союза, выходить из ОДКБ, вот этих вещей он пока делать не намерен.
А.Нарышкин: Обратите внимание, какова реакция российской власти на события в Армении.
А.Соломин: Очень сдержанная.
А.Нарышкин: Очень сдержанная. Никакого осуждения, никакого негатива, все заявления аккуратные. Даже вспомним заявление вице-спикера Госдумы Игоря Лебедева, сына Жириновского, который, по-моему, в понедельник этот сказал: ну да, конечно, 10 лет во власти – это, в принципе, достаточно, и надо соблюдать все-таки какие-то рамки приличий. У нас время заканчивается, еще важно сказать, что он за последние несколько лет создал партию «Елк», собственно, которая сейчас в парламенте.
А.Соломин: «Ёлк» или «Елк»?
А.Нарышкин: «Елк».
А.Соломин: Давай говорить «Выход», чтобы никого не обидеть.
А.Нарышкин: Да, хорошо.
А.Соломин: Партия «Выход».
А.Нарышкин: Я видел перевод «Исход». Ну, хорошо, мы не сможем договориться. В общем, его оппозиционная партия, ты уже говорил, около 7% получила на последних парламентских выборах. И также в прошлом году Пашинян пытался… участвовал, на самом деле, в избирательной кампании мэра Еревана, но проиграл, получив, по-моему, около 20%. Ну и в завершение скажем еще раз, что в Армении сейчас будут, скорее всего, в ближайшее время проведены внеочередные парламентские выборы, ну а как сложится судьба у Пашиняна, пойдет ли он в правительство, может быть, возглавит правительство даже, это мы узнаем совсем скоро.
Все! Мы завершаем наш эфир. Программа «48 минут» сегодня была про Никола Пашиняна, лидера армянской оппозиции. С вами были Алексей Соломин и Алексей Нарышкин, оставляем вас с гимном Армении. Счастливо!
Меньше, чем через месяц Никол Пашинян стал премьер-министром Армении. А это сам Никол Пашинян в интервью Алексею Венедиктову 25 июля 2018 года.
А.Венедиктов: Спасибо большое, господин премьер-министр, что вы приняли нас. И первый вопрос с нашего сайта, который задает человек. Он говорит: «Тяжела ли шапка Мономаха? – спросите его».
Н.Пашинян: Это большая честь иметь полное доверие своего народа. И тяжела не шапка, а тяжела боязнь… Не «боязнь». Да, можно и сказать «боязнь». …разочаровать этот народ, разочаровать народ и… В смысле неисполнения тех надежд, которые связываются с нашим правительством, со мной и так далее.
Но вообще это я говорю же, для меня большая честь служить армянскому народу, служить республике Армении.
А.Венедиктов: Но это честь, но это и ноша. И это и ответственность. Честь – это мы все любим, но ответственность мы не все любим.
Н.Пашинян: Ну да, конечно. Я эту ношу взял на себя не принудительно, а по моей воле. И я… Для меня большое удовольствие эту ношу… носить эту ношу.
А.Венедиктов: Мы будем, в основном, сегодня говорить о российско-армянских отношениях, потому что для российской аудитории. Скажите, когда вы начали общаться с нашим президентом, вы его представляли себе легче или тяжелее в общении?
Н.Пашинян: Я представлял Путина тяжелее. Для меня был очень приятный сюрприз, что он очень прямой и искренний человек
Н.Пашинян: Ну, я представлял его, честно говоря, тяжелее. Потому что для меня был очень приятный сюрприз, что он очень прямой и искренний человек. Что устраивает меня в наших отношениях? То, что мы обо всем говорим прямо и искренне, и я сказал после моего последнего визита в Москву, что наши отношения, отношения между Арменией и Россией должны быть отношениями без темных углов.
Что это значит? Это не значит, что мы во всем будем согласны всегда. Это означает то, что мы будем искренни друг с другом, и это… Я думаю, что это самая большая дружба, когда два государства, два человека смотрят друг другу в глаза и разговаривают прямо, искренне и честно.
А.Венедиктов: А если не в глаза, а по телефону, господин премьер-министр? Вы 2 дня назад разговаривали с президентом.
Н.Пашинян: Ну, я же помню его глаза, он помнит мои глаза.
А.Венедиктов: У них вопрос «Кто такой Пашинян и его команда?» Относительно России.
Н.Пашинян: Ну. вы знаете, когда я до победы революции встречался с группой российских парламентариев и они говорили мне, что «Вы знаете, у России вопросы, вот, кое-какие вопросы, которые относятся ваших связей и так далее, биографии и так далее». Я им сказал «Слушайте, друзья, ведь, мы говорим о стране, у которой одна из наиболее мощных и эффективных спецслужб в мире. Если на этот момент у вас еще нет все вопросы…
А.Венедиктов: Что вы японский шпион.
Н.Пашинян: …все ответы на эти вопросы, это вас должно беспокоить, потому что, вы знаете, я вообще публичный человек и моя жизнь буквально с 1991 года, даже до этого, когда я был еще 16-летним студентом, моя жизнь – она была публичная жизнь, и в моей жизни нет никаких секретов. И просто нужно было посмотреть прессу с 1991 года и практически узнать, с кем я общался, с кем говорил, с кем встречался, о чем думал, как думал, как эти мои взгляды, какие эволюции они пережили и так далее, и так далее.
А.Венедиктов: Ну, вот, знаете, я не парламентарий, слава богу, у меня нет ответственности. Я безответственный журналист, и поэтому спрошу вас вот о чем. Я посмотрел ваше интервью на Евроньюс и я не понял: Армения будет стремиться в НАТО? Я думаю, они вас спрашивали.
Н.Пашинян: Нет, конечно. Нет.
А.Венедиктов: Почему нет? А, вот, почему нет?
Н.Пашинян: Потому что мы сейчас являемся членами организации ОДКБ, и мы сейчас говорим, что наша цель – то, что членство Армении в этой организации стало более и более эффективным. И у нас есть кое-какие вопросы к нашим партнерам в ОДКБ, и сейчас наша цель – сделать эту организацию более эффективной…
А.Венедиктов: А не бежать от нее в НАТО.
Н.Пашинян: Да, конечно.
А.Венедиктов: Но вы поехали в НАТО.
Н.Пашинян: Ну, вы знаете, я поехал в НАТО и мы, Армения участвует в этой программе уже долго. Это о чем мы говорили там? В чем я участвовал? Я участвовал в собрании, в саммите… Не в саммите НАТО, а в саммите стран, которые участвуют в миротворческой миссии в Афганистане в рамках НАТО.
То есть в рамках НАТО у нас есть кое-какие программы, мы участвуем еще в миротворческой миссии в Косово, и у нас есть общи программы, мы сотрудничаем с НАТО не первый год, это длится довольно-таки долго, очень долго. И это будет продолжаться.
А.Венедиктов: В этой связи тоже…
Н.Пашинян: И это сотрудничество никак не сотрудничество против кого-либо. Это сотрудничество является таким методом и регионального сотрудничества – мы в этих рамках сотрудничаем еще с Грузией, потому что, к сожалению, мы и Грузия в этом смысле имеем разные внешние политики, и нам нужно как-то эту ситуацию сбалансировать. И для нас в рамках НАТО еще очень важны наши отношения с Грузией.
А.Венедиктов: Простите, прямой вопрос, такой, может быть, туповатый у меня. Вам не предлагали «Признайте Крым, а мы признаем Карабах»?
Н.Пашинян: Нет, не предла…
А.Венедиктов: Даже депутаты не предлагают?
Н.Пашинян: Нет.
А.Венедиктов: Странные депутаты. Ну, хорошо. А давайте про Карабах. Вы сказали одну очень важную фразу. Я ее не понял. Вы сказали о том, что… Приблизительно, да? Вы меня поправите, если что. …что вопрос о Карабахе (ну, смысл) – он в руках России.
Н.Пашинян: Не, я не так сказал.
А.Венедиктов: Объясните, что вы имели в виду?
Н.Пашинян: Нет, я сказал другое. Я сказал, что сейчас в нашем регионе очень напряженная ситуация. Я имел в виду агрессивную политику Азербайджана. И есть очень большая вероятность войны. И я сказал, что мы должны быть готовы к войне.
Но я сказал другое. Что я и все армяне, и все в Армении уверены, что у России есть все средства не допустить виток новой эскалации в нашем регионе и придержать Азербайджан от нападения на Армению и на Карабах. И после этого я сказал «Я не могу поверить, я не могу поверить, что Россия не использует эти возможности, чтобы предотвратить войну». Я сказал, что у России есть все рычаги, все возможности, чтобы не допустить войну, и я не могу никак поверить, что наш стратегический партнер, наш многовековой брат и наш многовековой друг допустит войну. Я не могу этому поверить.
А.Венедиктов: А почему возник такой разговор? Потому что Россия продает оружие Азербайджану? Вы говорили об этом с Путиным?
Н.Пашинян: Да, говорил.
А.Венедиктов: Ну, он вам сказал «Это бизнес», наверное?
Н.Пашинян: Ну, что мы говорили…
А.Венедиктов: Нет, я про смысл. Я не про цитату.
Н.Пашинян: Ну, смысл – я думаю, что этот разговор публично позиции двух стран были озвучены, и я не хотел бы сейчас раскрыть нюансы нашего разговора.
А.Венедиктов: Смотрите, господин премьер. Я пытаюсь понять, каким образом Россия может, как вы говорите, сдержать Азербайджан? Я понимаю эмбарго на оружие.
Н.Пашинян: Не-не, это…
А.Венедиктов: Это другое.
Н.Пашинян: Эмбарго на оружие – это другой разговор, и этот разговор мы будем продолжать не только с Россией, но и с Белоруссией, с нашими другими партнерами по ОДКБ. Потому что мы являемся членами общей Организации безопасности. Но на данный момент моей пресс-конференции я имел в виду политическое, геополитическое, экономическое и чисто влияние России, возможное влияние России на наш регион. И я думаю, что да, есть у России все рычаги, чтобы не допустить войну, и я верю и не могу поверить, что Россия откажется использовать эти рычаги, чтобы предотвратить войну.
А.Венедиктов: В этом смысле я знаю, что несколько раз президент Путин устраивал встречу между президентом Азербайджана и руководством Армении разного… Предусмотрен ли какой-то формат в ближайшем будущем?
Н.Пашинян: Ну, вы знаете, уже президент России первый шаг сделал. Когда я был в Москве по поводу открытия Чемпионата Мира по футболу, Владимир Владимирович познакомил нас с президентом Азербайджана. Мы познакомились с ним. Просто проблема в том, что, к сожалению, это знакомство не стало очень эффективным, потому что Ильхам Алиев тоже участвовал в саммите НАТО, но там мы не здоровались просто друг с другом, потому что, ну, так получилось.
А.Венедиктов: Но вы же можете позвонить?
Н.Пашинян: Вы знаете, да, это хорошая идея, но у меня нет его номера телефона.
А.Венедиктов: Я напоминаю, Никол Пашинян, премьер-министр Армении. Ваш сын, действительно, служит в Карабахе?
Н.Пашинян: Да.
А.Венедиктов: И как я сегодня прочитал, служит, как было сказано, на передовой.
Н.Пашинян: Ну, я не могу сказать, потому что, вы понимаете, это может…
А.Венедиктов: Но не в хозяйственных частях?
Н.Пашинян: Ну, нет, конечно, не в хозяйственных частях.
А.Венедиктов: Почему вы его туда отправили?
Н.Пашинян: Ну, вы знаете…
А.Венедиктов: Вы же могли его как премьер-министр устроить в другое место. Военным атташе в Зимбабве.
Н.Пашинян: (смеется) Ну… В Зимбабве, к сожалению, мы не имеем посольства, поэтому я не поступил, как вы сказали. Многие это… То, что мой сын отправился в Карабах… Ну, он отправился туда как доброволец – это очень важно, и очень многие это интерпретируют как агрессивный жест.
А.Венедиктов: Да, так и…
Н.Пашинян: Наоборот.
А.Венедиктов: Наоборот?
Н.Пашинян: Наоборот. Это миролюбивый жест, потому что, я думаю, все мы понимаем, что когда я отправляю своего сына в Карабах, я не хочу, чтобы там началась война. И упаси бог, мой сын и сыновья других моих соотечественников, и сыновья Азербайджана, сыновья азербайджанских рядовых граждан погибли. Это не логично, ведь, если я… Для меня, конечно, это проблема: я не хочу, чтобы это случилось. Я был бы рад, если президент Ильхам Алиев отправил своего сына тоже там служить. Потому что если его сын тоже там служил, может быть, это и… Я бы это воспринял как миролюбивый жест, потому что я… Это все мы были бы уверены, что господин Алиев тоже не захочет, чтобы его сын погиб.
А.Венедиктов: А почему вы считаете, что угроза войны растет? Какие есть признаки?
Н.Пашинян: Ну, риторика властей Азербайджана.
А.Венедиктов: Ну, риторика, поймите…
Н.Пашинян: Ну, вы знаете, риторика – это… Что реальность? Реальность – это продолжение того, что мы думаем. Невозможно сделать что-то в реале, если мы об этом не думаем. А мы говорим то, о чем мы думаем. Во всяком случае, я привык так делать. Я говорю то, о чем я думаю. Я не привык думать одно…
А.Венедиктов: Это опасно.
Н.Пашинян: Ну, я не знаю, опасно или не опасно, но я так поступил всегда.
А.Венедиктов: А вы видите вообще, ну, в течение своей жизни, скажем, и моей, я надеюсь, возможность решения вокруг Карабаха глобально?
Н.Пашинян: Да конечно! Да конечно!
А.Венедиктов: Ну, вы верите. А они не… Вот, компромиссное решение?
Н.Пашинян: Вот, вы сказали очень правильную вещь – «компромисс». И очень многие нас спрашивают «А вы готовы к компромиссу?» А вы знаете, никто не спрашивает «А Азербайджан готов к компромиссу?»
Я говорю, что мы будем адекватны в любой ситуации. И сейчас… Ну, я уже сказал, что то, что мой сын служит в Нагорном Карабахе, это миролюбивый жест. Это значит, что я не хочу войны. Но это значит еще, что я не буду щадить ничего, ничего, чтобы защитить свой народ, свою страну. Но мы не хотим войны. Но мы будем воевать, конечно, если Азербайджан наступит, начнет войну.
Но никто не спрашивает «А Азербайджан готов к компромиссу?»
А.Венедиктов: Когда я доеду до президента Алиева, я задам этот вопрос.
Н.Пашинян: Ну… Давайте, задавайте ему вопрос.
А.Венедиктов: И попрошу номер телефона для вас.
Н.Пашинян: Да.
А.Венедиктов: Да. Скажите, пожалуйста, господин премьер-министр. Вот, я вам сейчас… Мы говорили о Карабахе, а я вспомнил про огромное число армянских беженцев, которые в 90-е годы, живут в России.
Н.Пашинян: Да.
А.Венедиктов: И им некуда вернуться. Вы эту проблему как-то обсуждали?
Н.Пашинян: Вы имеете в виду беженцев из Баку, из Азербайджана?
А.Венедиктов: Да, да, да.
Н.Пашинян: Вы знаете, конкретно этот вопрос я не обсуждал, потому что… Ну, это вопрос, который должен быть обсужден в контексте карабахского конфликта и в контексте отношений между Арменией и Азербайджаном.
А.Венедиктов: Но есть же и азербайджанские беженцы. Но они не живут в России. Я из России, поэтому я спрашиваю про тех, кто живет в России.
Н.Пашинян: Да.
А.Венедиктов: То есть этот вопрос пока вот так, целиком?..
Н.Пашинян: Ну, вы знаете…
А.Венедиктов: Они без гражданства российского…
Н.Пашинян: Очень часто Азербайджан поднимает этот вопрос.
А.Венедиктов: Ну, считайте, я поднял.
Н.Пашинян: Вы знаете, есть много беженцев, несколько сотен тысяч или даже больше, но почему-то они не говорят, что очень многие армяне бежали из Азербайджана и бежали без ничего. Без ничего. Они просто не то, что бежали, они спаслись бегством, потому что их резали в Баку, в Сумгаите, в Кировабаде. Везде в Азербайджане. И карабахский конфликт стал таким, потому что азербайджанцы с помощью советской армии начали резать армян. Но никто не спрашивает «А был хоть один случай в Армении, чтобы против азербайджанца, которых было немало в Армении тоже, были какие-то насильственные действия?»
А.Венедиктов: Но в Карабахе. И вот эти 11 районов или сколько…
Н.Пашинян: Вы знаете, Карабах тогда, тогда Карабах был как НКАО, Нагорно-Карабахская Автономная Область в составе советского Азербайджана. Это очень важно. Но Нагорного Карабаха не было никогда в составе независимого Азербайджана. И Нагорный Карабах вышел из состава Азербайджана по законам Советского Союза. Это очень важно зафиксировать.
Я другое говорю. Что азербайджанцы, которые были в Армении, они не бежали из Армении. Их проводили армянские власти очень цивилизованно, и не было ни одного случая насилия. С территории Армении.
А.Венедиктов: Скажите мне, пожалуйста. Спрашивают наши слушатели на сайте (я смотрел: там более сотни вопросов было): «Российские войска какую роль играют на территории Армении?» Имеются в виду пограничники и имеется в виду 102-я база отдельная.
Н.Пашинян: Да. Российские пограничники – они охраняют границу между Турцией и Арменией. И это очень нужно Армении, потому что для нас очень хорошо, что мы освобождены фактически, наши вооруженные силы освобождены от этого обязательства. Потому что для нас было бы большой нагрузкой взять на себя такую ответственность защиты этой долгой границы.
Что касается 102-й…
А.Венедиктов: Это еще иранская граница, армяно-иранская граница.
Н.Пашинян: Да, армяно-иранская тоже. Да.
А.Венедиктов: То есть вы не собираетесь их выбрасывать?
Н.Пашинян: Ну, конечно. Я же об этом неоднократно заявил, объявил. И к сожалению, после того… Это не имеет… К сожалению, эти мои заявления-объявления не замечаются со стороны некоторых российских политологов, экспертов и так далее.
А.Венедиктов: Ну, вы повторите.
Н.Пашинян: Ну, я уже сказал. Что касается 102-й военной базы, она очень важная часть системы безопасности республики Армения. Потому что у нас есть договоры, и по этим договорам эта военная база имеет конкретные обязательства. Это не значит, что у нас нет никаких проблем с деятельностью военной базы и так далее, и так далее. Но, в общем, я сказал, что это существование 102-й военной базы российской в Армении – это соответствует национальным интересам республики Армения. Это не то, что соответствует моим представлениям или представлениям того или иного правительства. Это соответствует национальным интересам республики Армения – это ясно всем.
А.Венедиктов: То есть иными словами в этой истории статус-кво по поводу пограничников и 102-й базы – он остается?
Н.Пашинян: Да, конечно.
А.Венедиктов: В этой связи возник еще один вопрос. Я когда готовился, я обратил внимание на то, что между Арменией и Европейским Союзом есть некое ратифицированное соглашение по энергетике. Вы знаете, что энергетика – серьезная история. И я задаю вам прямой вопрос про атомную станцию. Собираетесь ли вы развивать ее? Или собираетесь вы ее оставлять, или собираетесь вы ее закрывать? Поскольку Россия туда инвестирует, конечно, это вопрос опять от российского журналиста.
Н.Пашинян: Ну, конечно, мы сейчас работаем, чтобы удлинить время эксплуатации нашей атомной станции. И для Армении очень важно иметь атомную энергетику, и мы сейчас надеемся удлинить срок эксплуатации нашей атомной электростанции до 2040 года, и до этого попытаться строить новую атомную энергостанцию. И я надеюсь, что Россия нам поможет в этом вопросе. Потому что, к сожалению, на данный момент у нас недостаточно финансовых средств, чтобы мы сейчас самостоятельно начали этот процесс.
Но если наши коллеги из России помогут нам, мы с удовольствием и мы очень заинтересованы в этой теме. Мы не собираемся закрывать нашу атомную электростанцию.
А.Венедиктов: В этой связи проблема с железной дорогой. У нас еще есть 5 минут. Кто виноват в том, что железная дорога Россия-Армения, ну, как-то не функционирует?
Н.Пашинян: Ну…
А.Венедиктов: Где проблема? Кто не хочет?
Н.Пашинян: Виновата геополитическая ситуация.
А.Венедиктов: Ну, господин премьер-министр! Ну, эту девушку я не знаю, я ее не танцую, да (геополитическая ситуация). Россия готова ее эксплуатировать? Вы готовы? Грузины готовы? Абхазы готовы? Кто не готов?
Н.Пашинян: Ну, сейчас, вы знаете, я… Я думаю, вы знаете, сейчас идет процесс, когда швейцарская фирма будет играть роль посредника в связи с транспортными перевозками. Но это не связано никак с железной дорогой Абхазии, это связано с автомобильными дорогами и я надеюсь, что… Чтобы иметь альтернативу дороге Верхнего Ларса. И я думаю, что к этому вопросу мы должны подходить поэтапно. И если нам удастся хоть маленькими шагами пойти вперед, это очень позитивно и мы должны не пробовать всё решить сразу, а маленькими шагами пойти вперед.
А.Венедиктов: Ну, я так понимаю, что вы здесь хитрите, вы решили в обход этой проблемы решить вопрос транспортный. В обход проблем железной дороги. Нет?
Н.Пашинян: Нет. Я думаю, что сейчас мы должны… Этот вопрос тоже интересно для нас, и мы используем все возможности, чтобы обсудить этот вопрос, вопрос железной дороги с нашими грузинскими коллегами, с нашими российскими коллегами. И чтобы, конечно, это в интересах Армении. Это и… И мы надеемся, что.. И мы будем, конечно, делать всё от нас зависящее, чтобы в этом вопросе у нас был прорыв.
Но я просто хотел сказать, что, вот, вопрос с швейцарской фирмой – это вообще другой вопрос.
А.Венедиктов: Я услышал. И последний вопрос, господин премьер-министр. Он вот в чем заключается. В России очень много этнических армян, в том числе российских граждан. Вы не собираетесь никого звать в свою команду?
Н.Пашинян: Ну, конечно, я собираюсь. Но проблема в том, что у нас есть большое препятствие в нашей Конституции, потому что те люди, которые, те граждане… Министром, например, может назначаться только тот гражданин, который в течение последних 5-ти лет имеет гражданство только республики Армения и жил на постоянных основах в республике Армения.
И сейчас мы собираемся поменять эту статью в Конституции, чтобы была возможность использовать потенциал нашей диаспоры, в том числе российской общины, чтобы пригласить их участвовать в строительстве новой Армении.
А.Венедиктов: Для меня личный вопрос. Когда мне приезжать на выборы? В сентябре или в мае?
Н.Пашинян: Ну…
Н.Пашинян: Что касается выборов в парламент, они возможны и в октябре, и в ноябре, и в декабре, и даже в мае
А.Венедиктов: Я приеду
Н.Пашинян: И в сентябре, и в мае, потому что у нас в сентябре будут очень важные выборы мэра Еревана. А что касается выборов в парламент, это мы посмотрим. Это возможно, в принципе, и в октябре, и в ноябре, и в декабре, и даже в мае.
А.Венедиктов: Спасибо большое. Премьер-министр Армении Никол Пашинян. Спасибо.
Н.Пашинян: Вам спасибо.
Это было «Хроническое сегодня». Программу подготовила Ксения Никонова. До свидания!