«Хроническое сегодня»: Как Путин за полгода до вторжения обосновывал политику в отношении Украины

Ксения Никоноважурналистка «Эха»

Ровно 5 лет назад – 12 июля 2021 года – за полгода до полномасштабного вторжения России в Украину – на сайте kremlin.ru был опубликован текст под названием «Об историческом единстве русских и украинцев» за авторством Владимира Путина. В этой статье были сформулированы основные исторические и политические аргументы, которые впоследствии неоднократно использовались российским руководством для обоснования политики в отношении Украины. Вспомним, как этот текст комментировали гости радиостанции «Эхо Москвы»…

Программы из архива «Эха Москвы»

Ровно 5 лет назад – 12 июля 2021 года – за полгода до полномасштабного вторжения России в Украину – на сайте kremlin.ru был опубликован текст под названием «Об историческом единстве русских и украинцев» за авторством Владимира Путина. В этой статье были сформулированы основные исторические и политические аргументы, которые впоследствии неоднократно использовались российским руководством для обоснования политики в отношении Украины. Вспомним, как этот текст комментировали гости радиостанции «Эхо Москвы». 

22 июля 2021 года Григорий Явлинский комментировал этот текст Путина так. 

Мой гость – Григорий Явлинский, председатель Федерального политкомитета партии «Яблоко» и один из основателей партии. Добрый вечер.

Г. Явлинский: Добрый вечер.

А. Венедиктов: Мы сегодня договорились говорить по одной теме – эта тема будет Россия и Украина, Украина и Россия, как угодно. Напомню, что Григорий Алексеевич родился на/в Украине. Давайте не будем – вот я слушателям говорю – придираться к русскому языку. Как получается, так получается. Но, конечно, важно понять, каким образом Григорий Алексеевич видит то, что сейчас случилось и происходит, и как из этого выходить.

Перед тем, как мы начнем наш эфир, я хочу вам сказать, что мы договорились с Михаилом Сергеевичем Горбачевым – грядет 30-летие путча 19 августа, – что мы будем собирать ваши вопросы и отправим ему, и он ответит на те вопросы, которые будут вопросами. Для этого на сайте «Эха Москвы» есть баннер. Вот вы видите. Он только единственное попросил. Там есть небольшая анкета: возраст, имя и город, откуда вы. Ему это, конечно, интересно. Задавайте вопросы по путчу. Вот вы сейчас видите этот баннер, те, кто смотрят на Ютюбе. И мы передадим ему вопросы. Потом опубликуем ответы.

Пока это вот все, мы сразу переходим с Григорием Алексеевичем. Я, конечно, могу стартовать со статьи Путина. Григорий Алексеевич, я прочитал, естественно, в том числе. Вы можете сами прочитать. Но вы можете задавать Григорию Алексеевичу вопросы по Украине и высказывать свое мнение. Как вы считаете, вот действительно Владимир Путин и команда Путина верят в то, что написано в этой статье и дано в интервью: вот такое отношение – один народ, и следствие, которое из этого исходит? Пожалуйста.

Г. Явлинский: Спасибо. Прежде всего я благодарю за приглашение. Я очень это ценю. Хочу предложить нашим слушателям прочитать мою статью, которую я написал в ответ на статью Владимира Путина. Там я попытался все подробно объяснить. Ну и сейчас, может, что-то добавлю или еще раз объясню.

А. Венедиктов: Нет, вы объясните. Не все читали.

Г. Явлинский: Я думаю, что они так верят. Ну, там, собственно, так подобрали людей. Если подбирать людей таким образом, так они вот так и верят. Но, вообще говоря, дело же, в общем, не в этом. Я хочу еще раз сказать, я вообще считаю, что если кто-то кого-то считает братом, нужно ему помогать, а не приковывать его к батарее и заставлять жениться по своему выбору (то есть по выбору того, кто приковал). У брата не надо отбирать паспорт, а надо признать его независимость, самостоятельность, помогать ему, особенно если ты считаешь, что это близкий тебе брат, человек. А ситуация-то совсем другая.

А. Венедиктов: Извините, я просто, читая статьи и высказывания и Путина, и господина Патрушева, они-то считают, что брат попал в заложники к разного рода внешним силам, негодяям, можно сказать, и его шантажируют и пытаются его из семьи выдрать в вашей терминологии.

Г. Явлинский: Я так скажу, что у нас теперь все негодяи вокруг. У нас уже список есть, правда, еще туда не всех включили. Но уже есть список недружественных стран. У нас нет дружественных стран, поэтому, по их мнению, вообще все – негодяи. Только они сами и Мария Захарова – это нормально, а вот все остальные – они негодяи. Это первое. Второе. Ну и бывает такая паранойя, что такое в голове кажется все время, страхи и ужасы всякие накручивают.

Но я скорее, вообще-то, думаю, что это повод и это такой метод сказать, что существует какая-то там анти-Россия, какой-то такой подход. А все это сделано просто для того, чтобы лишить перспективы независимого государства, которое сложилось в Украине в последние 30 лет. Это такой прием. Собственно, это не совсем новый прием. К сожалению, в истории такие приемы были, когда рассказывали: «Как же… Мы тут все один народ. И границы условны. Зачем они нужны?» Не хочу приводить эти примеры. Все их знают. Но здесь я просто хочу сказать, что это такая доктрина.

А. Венедиктов: Доктрина Путина.

Г. Явлинский: Да, это доктрина Путина. И это доктрина, как вы однажды упомянули, имперскости. Нужно это тоже понимать. Это доктрина этнического национализма и шовинизма о превосходстве, о том, что нет у них права на самостоятельную политику, нет права на внешнюю самостоятельную политику, нет права на оборону и на политику безопасности. Это неправильно. Это глубокая, очень серьезная ошибка.

А. Венедиктов: Но это тогда относится не только к Украине, это и Грузия, и Армения, и Казахстан, и Узбекистан.

Г. Явлинский: Вот, совершенно верно. Поэтому я сказал, что это именно доктрина. И она имеет широкое применение. Она просто сейчас высказана по отношению к Украине. Но она в той же мере относится к Беларуси, к Казахстану, к северному Казахстану и так далее. Это просто дело-то такое касается всех. А речь идет о чем? Ведь как сделана статья? Что есть территории, которые принадлежат России. Они гораздо больше, чем Крым и Донбасс. Есть процесс, как они выражаются в этой статье, «украинизации», то есть принуждения русских к украинскому языку.

А. Венедиктов: Но он есть.

Г. Явлинский: Я учился, правда это было довольно давно, в украинской школе, потому что дома мы разговаривали только на русском языке. Моя мама родилась в Харькове, а отец мой родился в Черкассах.

А. Венедиктов: А вы – во Львове.

Г. Явлинский: А я – во Львове, потому что он вернулся с фронта. А деда моего туда отправили после войны, потому что Харьков был разрушен дотла. И поэтому я родился во Львове. Мой отец считал, что русский язык у меня будет, потому что семья русскоязычная полностью, а украинский язык я должен знать, потому что я живу на Украине.

А. Венедиктов: Это ваш отец считал.

Г. Явлинский: Да.

А. Венедиктов: В Советском Союзе.

Г. Явлинский: Да. И с 5 класса я учился в украинской школе. И потом я учился в вечерней школе после 8 класса. Работал на заводе. И вечерняя школа тоже была украинская. Я закончил 11 лет в украинской школе. Я никогда об этом не жалел. У меня русский язык был раз в неделю. Мне это никогда не мешало и никогда не было для меня никакой проблемой. Поэтому я вообще не вижу в этом никакую проблему вообще.

А. Венедиктов: Просто сегодня, я напомню нашим радиослушателям, Генеральная прокуратура Российской Федерации подала от имени Российской Федерации в суд ЕСПЧ (в межгосударственный суд). И там одним из упреков по отношению к Украине является вот ровно эта языковая политика украинского руководства.

Г. Явлинский: Я не знаю подробностей в настоящий момент. Но так, как это было устроено, и как я учился… Но, кроме того, все мои друзья, с кем я жил, мои близкие и дальние родственники, кто живут в Украине (мои родственники живут по всей России, в том числе и в Украине), – никто никаких особых претензий-то не высказывал. Надо знать язык там, где ты живешь. Что в этом особенного? Что в этом плохого? Это уважение к той стране, в которой ты живешь. Это очень хорошо. А, собственно, в чем смысл государства? Защищать интересы той страны, где ты живешь. Оно обязано защищать интересы украинского языка.

Между прочим, должен вам сказать, что русский язык – очень мощный язык, очень большой язык, очень могущественный язык. С ним всегда будет все хорошо. Я надеюсь. Я бы так хотел. Это мой родной язык. А украинский язык требует поддержки и требует защиты. И если в Голландию поедете, там то же самое; если в Бельгию поедете, там будет то же самое; в Прибалтийские республики – будет то же самое. Это часть культуры. Я в этом не вижу ничего плохого. Наоборот, я считаю это очень хорошим, очень правильным. Что в этом особенного?

А. Венедиктов: Это такой упрек украинскому руководству со стороны нынешней команды, управляющей Россией.

Г. Явлинский: Ну, упрек несправедливый. Но дело-то тут в другом. Дело тут в том, что так, как это записано в статье, суть того, что там сказано – что Украина не имеет права на государственность.

А. Венедиктов: Прямо так? Вы так поняли?

Г. Явлинский: Да, примерно там так сказано по многим направлениям. Это я делаю вот такой вывод. И более того, если бы такая статья была написана 25, 35, 45, 50 лет назад – это было бы просто объявление войны. Это ультиматум.

А. Венедиктов: Григорий Явлинский в эфире «Эха Москвы». Мы прервемся на полторы минуты. Пока вы можете задавать свои вопросы в чате Ютуба или СМС +7 985 970 45 45. Не забывайте подписываться.

А. Венедиктов: Григорий Явлинский в эфире «Эха Москвы». Мы разбираемся в российско-украинских отношениях и в российской политике в сторону Украины. Вы сказали, что статья Путина и последующие, наверное, разъяснения, если так можно сказать, и интервью – это ультиматум. Где вы там увидели ультиматум?

Г. Явлинский: А там просто так и сказано, что мы никогда не допустим, мы с этим не согласимся. Там сказано, уходите с тем, с чем пришли. Там сказано, что огромное число территорий вам не принадлежит. И там сказано, мы никогда не согласимся с тем, что там какие-то другие страны вами командуют и так далее.

Но я говорю, что стилистика вот этой всей статьи очень серьезная; это стилистика ультимативная и это стилистика объявления такой войны. Война-то, как вы знаете, теперь бывает очень разная – она бывает холодная, бывает гибридная, бывает горячая. К счастью, непонятно, о какой войне идет речь. К счастью, потому что вообще, я надеюсь, в условиях фейков и постмодерна как-то, может быть, можно будет избежать горячей фазы всего этого. Но, вообще, риски резко возрастают.

А. Венедиктов: Риски чего?

Г. Явлинский: Риски столкновений и столкновений очень серьезных. И здесь же еще есть несколько обстоятельств. Одно из них заключается в том, что это же адресовано не только Украине, это адресовано всему западному миру. Ему сказано: «Да, Украина может стать площадкой, на которой произойдет столкновение». Там же об этом речь идет. Там речь идет о том, что Украина может стать таким плацдармом. И в этом смысле эта вещь действительно очень серьезная.

Потому что, на самом деле, речь идет не об отношениях только России с Украиной, а речь идет об отношениях России со всем западным миром – с Европой, с Соединенными Штатами. Это, на самом деле, очень серьезная вещь. Вы, кстати говоря, вот только что задевали такую тему. Тем более, что у нас на самом деле обостряется ситуация с Афганистаном, очень серьезно обостряется. Только что талибы сообщили, что 90% границы они уже контролируют. Это очень серьезные опасности.

Тем более, что там не только талибы, там теперь есть ИГИЛ. А с ИГИЛом вообще отдельные счеты. Кроме того, там есть значительное число тех, кто туда сбежал или переехал, или перелился, можно так сказать, из Сирии, где, как сказал наш доблестный министр обороны, мы испытываем 320 видов вооружений. Представляете, в чужой гражданской войне мы испытываем 320 видов вооружений. Ну, понятно, что у тех людей, которые там теперь в Афганистане, у них теперь особое отношение.

А. Венедиктов: Я просто напомню, Григорий Алексеевич, что ИГИЛ и «Талибан» – это террористические организации, запрещенные к действию на территории Российской Федерации. И сразу хочу сказать, что после этого часа спецпредставитель по Афганистану президента России будет у нас в эфире. Я записал сегодня с ним большое интервью.

Почему вы связали Афганистан и вот это украинский, извините, сюжет? Вы как-то сразу туда «бах» и на юг.

Г. Явлинский: А потому что все это вместе говорит о тупиковости нашей всей внешней политики, потому что это угрозы, причем в данном в случае угрозы аж с двух сторон.

А. Венедиктов: Но Украина же не угроза, вы говорите.

Г. Явлинский: Мы ей пытаемся угрожать. И в этом смысле мы создаем эту угрозу.

А. Венедиктов: Для себя.

Г. Явлинский: И там у нас есть угроза, о которой вы только что сказали. В этом заключается тупиковость. Мы для будущих поколений и для себя тоже создаем большие угрозы. То есть такая внешняя политика против интересов России и против ее будущего. Вот мысль главная, которую я хочу сказать. И это тупиковая и опасная внешняя политика.

Кстати, вы, как историк, наверное, обратили внимание. Я внимательно читал ваш комментарий – не раз вы его давали – о том, какой большой исторический материал в этой статье. Правда же?

А. Венедиктов: Да. И я знаю, как долго над ним работали.

Г. Явлинский: Так вот я хочу вам сказать, что с точки зрения политика эта статья антиисторична.

А. Венедиктов: Объясняйте.

Г. Явлинский: Объясняю, конечно. Для политика не нужно писать огромные трактаты про историю, а нужно извлекать уроки и выводы делать из истории. Вот тогда это будет правильно. А здесь, я думаю, дело обстоит совсем не так.

А. Венедиктов: А какой урок вы бы сделали из отношений России и Украины после революции 90-х годов 20 века? Какой урок, который, по-вашему, не увидела команда Путина?

Г. Явлинский: А очень простой урок, но очень важный. Подоплека этого урока заключается в том, что изменилось время.

А. Венедиктов: Объясняйте.

Г. Явлинский: Да, я хочу поделиться с вами этим важным соображением и с нашими слушателями. Понимаете, у каждого времени есть свое содержание. И если ошибаться в нем, то обязательно это закончится очень плохо. А именно. Вот, например, сейчас наступило такое время, когда нельзя пользоваться просто интуитивными историческими всякими основаниями, хотелками, а разумом надо пользоваться. Потому что время по-другому движется.

А. Венедиктов: Нет, можно сказать, что это было всегда. Почему сейчас такое время?

Г. Явлинский: Вот, это было всегда. Но далеко не всегда люди понимали, что происходит.

А. Венедиктов: Конечно.

Г. Явлинский: Кстати, вот этот путч, о котором вы только что спрашивали – это тоже на эту тему. Если вы мне позволите, я сейчас к этому даже вернусь. Это было так всегда. Более того, есть, конечно, исторические традиции. К ним нужно относиться с интересом и уважением. Но действовать надо с учетом рационального прогресса для данного времени. Вот в чем смысл. Есть, конечно, исторические общности – это тоже важная вещь, их тоже надо учитывать. Но для политического процесса в данную минуту самым главным являются общие устремления.

А. Венедиктов: У кого общие?

Г. Явлинский: Для разных народов.

А. Венедиктов: А вы думаете, что российский народ не разделяет в основном, в массе того, что команда Путина в виде Украины показала: общий народ, общая судьба, общий язык и так далее? Вы думаете, что народ думает по-другому?

Г. Явлинский: Вы знаете, а я сейчас вам скажу, что ответственность политиков – разъяснять людям. Они для этого находятся в политике и получают зарплату за это. Вот у врача задача – разъяснять, как нужно себя вести, чтоб быть здоровым, чтоб выздороветь, чтоб не болеть, что нужно вакцинироваться. Вы, кстати, вакцинировались?

А. Венедиктов: Вакцинировался. У меня QR-код есть.

Г. Явлинский: Вот всё, прекрасно.

А. Венедиктов: Могу предъявить.

Г. Явлинский: Вот я тоже вакцинировался. И считаю, что это правильно делать. Тем более, что я хочу обратить ваше внимание, что российские специалисты сделали хорошую вакцину, которую во всем мире уже признали. В смысле как вакцину. Там дальше идут политические игры всякие, но как вакцину ее признали во всем мире. Я вот, например, горжусь нашими специалистами.

Возвращаясь к этой теме, еще раз хочу сказать: общие устремления. Вот вы меня спросили, а общие устремления в чем? А общие устремления в том, что Украина хочет стать европейской страной. Вот это ее устремление. А на самом деле дело заключается в том, что и у России другого выбора нет.

А. Венедиктов: Ну вот. Совместно и вместе, да.

Г. Явлинский: Вот это и есть общие устремления. Поэтому нужно не мешать Украине это делать, а свою политику с Европой выстраивать в правильном направлении, а не так, как сейчас: жить в постоянном конфликте, собачиться и даже довести дело до того, что 3/4 европейских стран не хотят встречаться с нашим президентом. Это абсолютно тупиковая, неправильная политика. Потому что в мире сейчас существуют два центра экономической мощи с непримиримыми намерениями в смысле конкуренции – это Северная Америка и Юго-Восточная Азия.

А. Венедиктов: Так. А мы где?

Г. Явлинский: В том-то и дело.

А. Венедиктов: Европа где?

Г. Явлинский: Если Европа хочет быть третьим центром, то никакого другого выбора, кроме как найти общий язык с Россией, не существует у Европы. А Россия, если она этого не сделает, она развалится. Мне очень больно.

А. Венедиктов: Ну почему?

Г. Явлинский: Потому.

А. Венедиктов: Ну почему?

Г. Явлинский: Потому что если вы прочитаете все, что пишут сейчас теоретики мировой экономики в России, вы поймете почему. Потому что не хватит экономического потенциала. Вот почему. И потому, что тоже есть страны, у которых серьезные претензии к российским территориальным границам. Вы знаете это?

А. Венедиктов: Да, естественно. Конечно я знаю.

Г. Явлинский: Вы знаете. И все знают это. Поэтому если они начнут писать исторические статьи, то, извините, как говорили у нас в школе, мало не покажется. Там об огромных территориях идет речь. Речь, конечно, идет о Китае.

А. Венедиктов: Безусловно.

Г. Явлинский: Вот. А там можно написать все то же самое, даже круче еще: про опиумные войны, про вторую опиумную войну.

А. Венедиктов: Не подсказывайте председателю Си, Григорий Алексеевич.

Г. Явлинский: Ладно, тогда я не буду. А то он без меня не догадается.

Полная расшифровка 

Политолог Глеб Павловский в день публикации 12 июля 2021 года отреагировал на статью так. 

М.Курников: Скажите, вот вы, когда жили в Одессе, кем себя ощущали: русским, украинцем, советским человеком?

Г.Павловский: Это какие-то уже определения вроде как ты приехал в концлагерь и тебя распределяют по баракам. Я жил в Одессе свободным одесситом, я и одесситом себя как бы не называл. Мы жили в стране, где можно было не париться по таким пустякам, кто ты такой, особенно в культурных столицах, одной из которых была Одесса. Одесса, Харьков, Баку — это были города, в которых абсурдно выяснять, кто ты такой по национальности. Кстати, и Тбилиси тогда тоже, притом, что, конечно, было много грузин.

Поэтому что, я учил украинский с удовольствием. Украина много хороших книг печатала раньше, чем Москва.

М.Курников: На украинском.

Г.Павловский: Да, на украинском. Вот «Марсианские хроники» Брэдбери за 2 года до русского издания я читал тогда.

Г.Павловский: Мы приходим к моменту, действительно, реальной угрозы изоляции России. 

Полная расшифровка

Владимир Пастухов интерпретировал текст Владимира Путина 13 июля 2021 так. 

И.Баблоян: Владимир Борисович, знаете ли вы, что Россия не выходила из Советского Союза? Все республики вышли, а Россия – нет.

В.Пастухов: В общем, где-то так я себе это и представлял.

М.Курников: Вы слышали, наверное, сегодня пресс-секретарь президента, как раз отвечая на вопросы по статье, которая вышла вчера, он сказал, что Россия не выходила из состава Советского Союза – поэтому все вопросы по границе, скорее, по другим странам. А Россия, так как не выходила, у нее по границам все неприкосновенно.

В.Пастухов: Знаете, сейчас модно альтернативное мнение, альтернативная история. Просто с Дмитрием Песковым мы живем в альтернативных мирах. То есть, у меня просто история, которую я помню, которая проносилась на моих глазах. Может быть, чуть-чуть больше, чем на глазах самого Дмитрия Пескова, поскольку в те годы я был консультантом Верховного Совета СССР, так что действующих лиц и их исполнителей видел воочию, а он жил в другом мире, там было другое измерение, альтернативная история. В его реальности Россия не выходила из СССР. В моем варианте истории Россия была инициатором выхода из СССР. И группа Гайдара и, господи… И… просто она не так переводится, она убедила Бориса Николаевича Ельцина в том, что выход из СССР – единственный разумный и, главное, бескровный и полезный способ решить вопрос о борьбе за власть с группой Горбачева. Вот мы все жили в одном мире истории… Но у нас хотя бы временно пока есть демократия, и борьба в ней. Я вполне допускаю, что они могут жить в своей альтернативной истории, в своем альтернативном мире.

М.Курников: Вот если говорить об этой статье… Ты о ней хочешь, Ир?

И.Баблоян: Я хотела про историю.. Владимир Борисович, меня очень волнует вопрос. Почему вам… Как вам кажется, почему Владимира Путина так в принципе заклинило на истории?

В.Пастухов: Ответ очень простой. Его вообще не заклинило на истории. Владимира Путина никак не заклинило на истории, поскольку все, что он пишет и говорит об истории, к истории как к таковой не имеет вообще никакого отношения. Владимира Владимировича, как и любого русского лидера и вождя, заклинило на идеологии. Он мучительно, тщательно ищет идеологему. Некий такой миф, который мог бы иметь мобилизующее оправдательное воздействие на массы, который бы стабилизировал власть. Он ищет в реальности смену коммунистам. Ему нужна замена коммунистам. У нас было самодержавие, православие, народность. Оно очень хорошо работало приблизительно лет 80, потом с треском рухнуло. На этом месте у нас появился коммунизм. Он тоже поработал лет 70, с треском рухнул. Дальше какое-то время мы жили с иллюзией, что можно прожить без идеологемы в России, эта иллюзия с треском провалилась. И сейчас мы ищем замену коммунизму. Вот такая у нас жизнь. Раньше был коммунизм, а теперь на этом месте Украина. Большая такая деградация.

М.Курников: А вообще без идеологемы, как вы это называете, может прожить современное государство? Или обязательно что-то такое нужно?

В.Пастухов: Я думаю, что ни одно современное государство в реальности без идеологемы не живет. Просто… Помните знаменитый культовый роман, моего детства, по крайней мере, «Золотой теленок». «Я – сын лейтенанта Шмидта». «Но я тоже сын своего отца». «Отцы-то бывают разные..». Поэтому – идеологемы бывают разные. Запад тоже живет со своей очень сложной идеологемой либерализма. И в общем и целом, если так покопаться в корнях, есть в основе этой идеологемы теория Руссо. Есть теория естественный прав. И там есть такая фраза: «Человек рождается с естественными правами». Мы понимаем, что человек рождается без всяких прав, мы понимаем, что это красивая историческая выдумка, которая помогает каким-то образом выстраивать отношения между людьми, оправдывая их исторически задним числом, вроде как была какая-то либеральная обезьяна, и эта обезьяна родилась с врожденными естественными правами.

Мы все уже прошли дарвинизм, знаем генетику – мы понимаем, что не было никаких естественных прав. Но в основе этого мифа лежит такой общественный договор, такая популярная фраза, даже в России сейчас. Новый договор, старый договор… Общество заключило договор. То есть, вы понимаете, что люди с лопатами и кирками в шкурах собрались, побазарили на философские темы и согласились, что они создадут общественный договор между собой. Не было никакого общественного договора.

В.Пастухов: Все ушло в свисток, а свисток этот звучит так: «Долой Путина». Понимаете?

То есть, это такая идеологема, которая позволяет задним числом через историю объяснить, как нужно жить. В основе этого лежат другие вещи. Что люди на каком-то этапе пришли к выводу, что определенное устройство общества рационально, позволяет им не поедать друг друга жильем, не заниматься социальным каннибализмом, способствует развитию прогресса, позволяет развивать экономику, уходить от бедности. И поэтому общество надо таким обустроить. А чтобы дальше себе объяснить, и тем, кто особенно не вникает в материю, придуманы какие-то вещи.

А мы то же самое делаем, только через Украину. Только мы пытаемся объяснить примитивно, архаично трайбалистский строй, но как мы его объясняем? Мы его объясняем тем, что у нас есть Украина, которая стала анти-Россией, поэтому она выпала из гнезда, а это гнездо священно и сакрально, и мы должны все объединиться, чтобы ее защитить. Вот такая мобилизационная теория. Поэтому миф мифу просто рознь. Это такой довольно бедненький миф.

Я понимал, куда вы меня заведете сегодня. В принципе, по моим жизненным планам, я бы это прочитал через неделю, но ваше вчерашнее приглашение спровоцировало меня прочесть это ускоренными методами. И первое мое впечатление было об удивительной эволюции тех ребят из смены поколений, которые пишут эти тексты для Путина. И, может, раньше для Ельцина. Понимаете, раньше было поколение талантливых троечников. Вот все издеваются над троечниками… А троечники.. Из троечников зачастую, иногда вырастают очень талантливые люди, потому что троечник может быть самородком. Ну вот просто, извините, но это не совсем… Он забил на это все, ему это не интересно, он сидит в гараже, потом из этого будет какой-нибудь Microsoft или Илон Маск появится. То есть, троечники – это очень интересные люди. Они могут быть не очень образованными, но самородками. А вот сейчас пришло время хорошистов. Понимаете, как Вячеслава Молотова называли «каменная задница», там грубее было, по-моему… Так вот, сейчас пришло время людей.. Я же вижу ошметки этих учебников по истории девятого класса советской школы.

Да, сидели люди.. Они ничего в этом не понимали. Они историю не чувствовали, они пальцами ее не ощущали. Но они зазубривали. Очень аккуратными были, очень исполнительными. Пришло время хорошистов. Бойтесь хорошистов, потому что у них очень крепкая задница.

М.Курников: Вы говорите, что это хорошисты писали. Но основная мысль там, на ваш взгляд, путинская или хорошисты туда основную мысль вписали?

В.Пастухов: Основная мысль этой статьи пугающая. Статья произвела на меня депрессивное воздействие. Помните, какой-то из американских президентов, уж не помню, младший или старший, сказал, что «я встретился с Путиным, взглянул ему в глаза и увидел там что-то…». Вы знаете, это способ человеку, который не встречается с Путиным, а я с ним не встречался, заглянуть и увидеть глазное дно. Понимаете? И на этом глазном дне я вижу идеологическое обоснование будущей войны. Смысл этой статьи очень простой. Это попытка придать будущей войне, будущему военному столкновению религиозно-идеологическое толкование. То есть, сделать эту возможную войну священной.

То есть, если вы возьмете текст в целом… На самом деле, я сделал этот вывод из общей направленности текста, потому что конфликт с Украиной он завязывает на какие-то глубинные, религиозные, сакральные для русского народа ценности, и таким образом или выводит эту войну оттуда или низводит этот конфликт туда, в преисподнюю.

Понимаете, весь смысл этого текста… Это оправдательный текст в некоем смысле. Это оправдательный текст, хотя Путин этого не понимает. Он всю жизнь будет гордиться Крымом, всю жизнь будет пытаться оправдать себя за Крым. Почему будет гордиться – понятно, объяснять не надо. Мощный был такой шаг, смелый, мощный. Отдаю должное, на самом деле. Почему он был трагическим? Потому что мы разменяли ферзя на пешку. В конъюнктурных обстоятельствах ради стабилизации власти, чтобы вытолкнуть тогда зреющую революцию из России вовне. Мы тогда зацепились за мнение небольшой маргинальной части населения, зацепились за Версальский синдром. Зацепились за то, что, действительно, это правда, Крым – это сакральная территория, Крым – это такая же точка как Карабах для армян. Понимаете, это болезненная тема. За нее зацепились, раздули… Но мы потеряли главное. Мы потеряли стратегическое место России, мы потеряли Украину в целом. Обменяли одну область, пусть очень важную, на одну страну, а фактически – на возможность вести стратегическую умную политику во всей Восточной Европе и не только в ней.

И.Баблоян: Из-за этого он оправдывается?

В.Пастухов: Это подсознательное совершенно, за пределами корки. Он за это оправдывается. Он оправдывается агрессивно, как и любой комплекс вытесняется агрессией. Он оправдывается тем, что то, что он сделал на Украине – это есть исполнение завещания каких-то предков. Это не тактическое решение контрреволюционного правительства, которое было озабочено в тот момент ситуацией, связанной с ростом протестов горожан и среднего класса, недовольных последствиями кризиса 2008 года. Вот такая простая ситуация. Эту простую ситуацию мы засунули в контекст имперского сознания, краха империи, потери колонии, комплексов. Мы раздули весь этот пожар. И он очень хочет весь этот контекст вернуть.

Таким образом, этому конфликту, который, может быть, можно было урегулировать как какой-то частный конфликт, он придает глобальное историческое значение. Он оправдывает его ценностями высшего порядка.

Для меня это очевидно главное в статье. Все остальное вторично.

М.Курников: Тем не менее, там звучит такая формула «Донбасс Украине не нужен». Насколько эта формула рабочая и какие последствия этой формулы?

В.Пастухов: Донбасс Украине в том виде, в каком он сегодня сложился, не нужен ни Украине, ни России, никому на свете. Это абсолютно криминальный анклав, напоминающий Чечню середины 90-х годов с Басаевыми и прочими. И ни одно правительства в трезвом уме и добром сознании не способно принять решение о включении в этом виде этого анклава под свой контроль, открытии границ и всего остального. Точно так же, как Россия сначала произвела зачистку в Чечне, при всем при том там что-то было в сортирах, я помню. И после этого только нашла лидера, который унял своих азиатских вассалов на этой территории. Который сумел отношения с Россией перевернуть таким образом, что фактически выигравшей стороной в этой войне стала Чечня. Но это было потом. Возможно, скорее всего, Украине этот путь проходить не придется, потому что судя по статье, настроения кремлевских элит на интеграцию Донбасса с Россией достаточно сильны. И если ничего не произойдет внутри самой России, то рано или поздно это случится.

Волноваться надо всем остальным. Не надо заблуждаться, что если эта статья назвала про Украину, то она про Украину. Она обо всех. Все в очереди стоят, от Казахстана до Венгрии и Чехословакии.

М.Курников: Как раз об этом я и хотел спросить. Одна еще тема, которая явно из этой статьи видна, что Украина – не субъект, да и вообще практически никто не субъект для Путина. Единственный, с кем он может вести переговоры для России в ее современном виде – такие страны как Франция, Германия и Соединенные Штаты. А в Европе, наверное, никто больше. Насколько это правильный политтехнологический подход, что мы будем договариваться только со старшими? А с младшими.. Имеем в виду только, и все.

В.Пастухов: Вы понимаете, я очень плохо разбираюсь в политтехнологиях, я совсем в них не разбираюсь. Поэтому ответить, насколько это правильно политтехнологически, я не могу. Но с такой философской точки зрения я считаю, что это промежуточная позиция. То есть, в любом случае, обсуждать ее бессмысленно, потому что в своем развитии эта позиция выглядит так: «Есть я и Бог. И диалог может быть только между мной и Богом. А остальные – это призрачные и прозрачные сущности». Поэтому, когда вы говорите «Франция»… Это временно. Если говорить о сегодняшнем этапе, то в этой статье очень много заложено достаточно проброшенных… Как шайба. Убегает же наш президент в хоккей. Наверное, какие-то технологические хоккейные приемы ему запоминаются. В том числе – проброс шайбы на поле противника. Очень много таких шайб проброшено. Например, по вопросу о непризнании Россией любых границ после 22 года.

В.Пастухов: В российском обществе, которое по природе своей архаично, консервативно есть огромный гомофобский пласт

М.Курников: Тут причем со ссылкой на Собчака неожиданно.

В.Пастухов: Ну, это, должен сказать, что в общем и целом понятна симпатия Владимира Владимировича к Собчаку, должен сказать, что президент… Поэтому я должен сказать, что не все творческие и юридические мысли Собчака… Поэтому вопрос в следующем – мы не признаем границы. Тем самым мы оставляем за собой право фактически на войну. Мы оставляем за собой право на войну, поскольку если мы не признаем эти границы, мы признаем мир несправедливым, мы признаем войну, которая справедлива для нас потому, что в нашем представлении эта война не агрессивная, а за возвращение статуса-кво. Потому что все изменения от этого статуса-кво мы не признаем. Соответственно, выбор, где и как воевать, остается за нами. Это очень важная тоже дополнительная идеологема.

Вообще я должен сказать, что сам метод трансляции политики через статьи, он мне показался крайне замечательным, потому что очевидно, что все постимперские вожди, они, тем не менее, ушиблены Лениным. И может показаться, что статья такая, это очень интересный аспект тоже, что она антикоммунистическая, потому что Зюганов сейчас должен выйти, в моем представлении, стать около Мавзолея… надеть тельняшку, а потом порвать ее у себя на груди и уйти в глухую оппозицию с коммунистами России, потому что его плюнули в душу.

М.Курников: Ну да, там большевики – чуть ли не главные разбазариватели наших земель.

В.Пастухов: То есть, тотем, на котором паразитирует огромная группа товарищей под названием «коммунисты этой замечательной страны», его просто растоптали. С другой стороны, понимаете, у всех вождей после Ленина, включая Сталина… Думал, может, он под Сталина себя чистит? Вопросы языкознания, академик Марр неправ, хочется тоже потыкать… «Этот прав, этот неправ». Мы-то лучше знаем, что там было на самом деле. Но Сталин же тоже… Ленин, я не могу сказать, что он был выдающийся философ, я с возрастом очень сильно переоценил все то, что мне вдалбливали. Я тут попытался некоторые статьи, которые мне в молодости нравились как публицистические произведения, перечитать. И я понял, что только находясь в состоянии глубокого психоза от этой беллетристики можно получать удовольствие. Очень плохой публицист оказался, потому что он ходит по кругу, повторяется. В юности этого не замечалось под воздействием окружающей среды.

Тем не менее, как теоретик революции он очень мощный. Как практик – тем более. Он очень везучий был. И все теперь страдают. На этом граните истории хочется хотя бы своим перочинным ножиком какую-то буковку прочертить после Ленина. При этом они ориентируются вроде как на русских царей. А вы можете представить себе Николая II или Александра I, который печатает такой.. Труд, трактат. И спорит с Карамзиным? Поэтому я думаю, что это одна из проблем нынешней элиты и лично президента. Им надо как-то самоопределиться, они все-таки цари или наследники Ленина. Тут очень трудно в одной лодке это уместить.

М.Курников: Минута осталась до конца этой части эфира. Зачем это все? Явно они хотели дискуссии. И мы сейчас в некотором смысле играем на их стороне. А для чего им эта дискуссия? В том числе – о границах.

В.Пастухов: Я уверен, что на 90% аудитория этой статьи – внутренняя. Это попытка дать дополнительную мобилизацию в такой сложный пандемический, предвыборный экономический кризисный период. И как бы нарастить эскалацию этот версальского синдрома, имперской истерики. И заодно, как я сказал, на всякий случай начинать подготавливаться, если война случится, чтобы вся необходимая мифологема войны была готова. Но на 10% это обращение к украинцам в стиле Горбачева, приехавшего в Прибалтику в 89 году, и говорил, что «прибалты, братья и сестры мои, зачем же вы уходите, у нас же так хорошо». Вот 10% – это что-то в этом духе.

М.Курников: Мы сейчас послушаем…

В.Пастухов: За Медведчука очень обидно. Пощечину дали и зря сделали, кстати, потому что этого он не прощает.

Полная расшифровка

Это было «Хроническое сегодня». Программу подготовила Ксения Никонова. До свидания.